Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Дискуссии и беседы русских с поляками

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : 1, 2, 3  Следующий
АвторСообщение
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Дискуссии и беседы русских с поляками   Пн Дек 21, 2009 10:08 am

Salon24 14.12.09
ursa Отправлено 14 Декабрь 2009 - 14:03
http://hekatonchejre...lon24.pl/143221,do-przyjaciol-moskwian-petersburzan#commentadd
Rolex DO PRZYJACIÓŁ MOSKWIAN, PETERSBURŻAN
ДРУЗЬЯМ МОСКВИЧАМ, ПЕТЕРБУРЖЦАМ
Этот текст является более или менее удачной попыткой принять участие в обмене мнениями между польскими и русскими интернавтами и блогерами, которое начал наш друг Крыштопа.
Не могу не заметить, что Цезарий Крыштопа обладает исключительной способностью сосредотачивать на себе всеобщее внимание, то рискуя судебным процессом с действительно красивой женщиной, то обращая на себя внимание жителей (и наверняка, спецслужб) империи. При этом он гордо выступает под собственными именем и фамилией, так что завидую ли я ему – это ещё видно будет.
(я лично предпочёл бы первое, но, скорее, КПЗ, за каким чёртом судиться?)
Я не могу сказать, что совершенно доволен своим текстом, потому что мог бы писать, наверняка, ещё неделю и написал бы книгу, я хотел кратко, резко и образно высказать русским своё мнение.
Во-вторых, я раздумывал, публиковать ли этот текст на собственном блоге перед тем, как передать его возможному переводчику Урсе или Витеку (кто бы ни взялся за это, я буду искренне благодарен), но до сих пор таковы были светские приличия, таков был принцип, тем более, что рядом с людьми дискутируют определённые направления, так что, может быть, прежде, чем дадим прочитать Им, было бы полезно выслушать Ваши, друзья, замечания, если, конечно, вы захотите их сделать .
Приятного и, надеюсь, нескучного чтения.
С наилучшими пожеланиями.

ДРУЗЬЯМ МОСКВИЧАМ, ПЕТЕРБУРЖЦАМ
Во-первых, следует извиниться за лапидарность ответов на заданные русскими блогерами и интернавтами вопросы; лапидарность, которую Цезарь Крыштопа счёл своего рода манией, так что я полагаю, что и русский читатель мог бы вынести такое впечатление, а не таково было моё намерение. Оправдываю себя нехваткой времени, соединённым с желанием ответить на вопросы, и должен в самом начале признать, что шанс на непосредственный разговор с русскими – это некое новое качество в обмене мнениями и информацией между нами. До недавних пор за нас разговаривали политбюро, а в отношениях польско-советских это не был, как мы все, наверняка, знаем, разговор равного с равным, но разговор «начальства» с «чиновником», позже разговаривали между собой элиты, и в этом не было бы ничего плохого, если бы и этих, по польскую сторону, и тех, по российскую, можно было бы признать действительными элитами, а не узурпаторами.
Прежде, чем приступить к написанию этого текста, мне понадобилось время, чтобы обдумать его, и результатом этих размышлений являются несколько общих замечаний. Первое – не всем вам мои утверждения придутся по вкус, многие покажутся вам, может быть, несправедливыми, а некоторые – шокирующими. Уважение к человеку, с которым мы собираемся разговаривать, требует, однако, чтобы мы своё мнение представили открыто и искренне; если бы обмен мыслями сводился к писанию комплиментов и памфлетов, жаль было бы времени и памфлетиста (апологета), и читателя. Так что, может быть, будет не весьма приятно, но честно и искренне.
Второе замечание такое – мы никогда не придём к общему мнению в оценке истории, по той причине, что любой народ (страна) имеет свою историю, и не существует ничего такого, как история универсальная; если бы кто-то и предпринял головоломную попытку создать таковую, то это должно было бы быть сухое перечисление дат и фактов, совершенно лишённое оценок и комментариев.

История народа напоминает немного семейную хронику, и управляется в чём-то подобными законами. Две семейные хроники соседей, даже если они будут описывать одни и те же события, одних и тех же людей, будут разными. Для одних дядюшка Ваня будет любимым сыном, братом, отцом и дедушкой, для других – смешным пьянчужкой, который прославился тем, что в пьяном виде повалил их забор. С этими разночтениями сделать ничего нельзя, да и не нужно, хотя бывают исключения. Если дядюшка Ваня был бы не только любимым сыном, отцом, братом и дедушкой, но и убийцей своих соседей, то в истории обеих семей это должно быть отмечено, потому что если в хронике семьи убийцы такой – хотя бы краткой - информации не будет, то семейная хроника будет служить лжи и развращению будущих поколений, потому, что роль памяти состоит не только в том, чтобы показывать образцы, но и в том, чтобы учить на ошибках.
И потому в честном разговоре с русскими я не буду восхвалять нашу оккупацию Кремля, потому что эта оккупация, из-за несубординации наших вояк, военных эксцессов и обид, причинённых русским, не говоря уж о выпитии кремлёвских запасов водки, перечеркнула возможность династической унии и стала поводом для народной мобилизации, вскоре вознесшей на российский трон род, с которым у нас в следующие несколько веков было множество проблем. Другими словами, это была глупость, хотя я честно признаюсь, что при случае околоисторических разговоров с иностранцами, мимоходом упоминаю о единственном европейском народе, который занял Москву не сожжённой ;-)
Третья мысль, которая у меня появилась по случаю возможности написать русским, это та, что я должен честно, в самом начале признаться, что я заклятый антикоммунист, и это имеет влияние на моё мышление о России, причём – что может показаться некоторым из вас шокирующим, - влияет на моё мышление о России, а особенно о русских, позитивно.
Прежде, чем взяться за формулирование мнения о русских, я рассудил судом совести моё личное отношение к вам. Я пришёл к выводам, даже для меня самого неожиданным. Так вот, очень глубоко, на уровне подсознания, живёт во мне какой-то даже ещё до-племенной атавизм, который велит мне воспринимать русских как дальних родственников, и в связи с этим я чувствую обязанность проявить больше гостеприимства, желания помочь и симпатии, нежели по отношению к другим. Поэтому, услышав стоящую у входа на станцию лондонского метро группу молодых русских, которые громко обсуждают по-русски, как им доехать до Вест-Энда, я реагирую немедленным рефлексом - дать им исчерпывающую информацию на моём ломаном (к сожалению – забытом) русском и даже предлагаю проводить. Атавизм, должно быть, столь же древний, как сами славяне, и глубоко укоренившийся в языке. Наверняка, мало кто из вас знает, что мы издавна привыкли называть народы Запада «немцами», то есть «немыми», не пользующимися «словом», которое когда-то было общим для славян. Сегодня словом «немец» мы уже называем только нашего непосредственного западного сосед, но когда-то это понятие было гораздо шире.

Чтобы разрядить напряжённую, может быть, атмосферу, расскажу для доказательства сохранившихся в нас атавизмов забавную историю. Когда-то я был знаком с одним англичанином, который в 80-е годы эмигрировал из Объединённого Королевства в Польшу вслед за женой. Надо думать, она было чудо как хороша, потому что был разгар кризиса, а Польшей правил бывший агент Военной Информации (польскоязычный отдел НКВД) Войцех Ярузельский. После приятного периода его пребывания в Польше, связанного с венчанием и свадьбой, появилась проблема «укоренения» англичанина в нашей нелёгкой жизни, короче говоря, проблема найти ему работу. На работу его устроил тесть, который был директором государственного мясоперерабатывающего предприятия. Англичанин получил служебную машину польской марки «Полонез», которую, между прочим, хвалил, потому что – как он утверждал – никакой западный автомобиль не преодолел бы всех этих ям и бордюров. Ему было велено отправиться в глубинку с заданием подписывать контракты на закупку убойного скота. Как вы можете себе представить, говорящий на кошмарном польском сотрудник вызвал сенсацию в польских деревнях, но при этом и большую симпатию. Вскоре все его знали. Один пожилой крестьянин, видя его входящим на двор, неизменно кричал жене: «Нимец приехал!». Когда наш англичанин сообразил, что значит «нимец», то решил исправить ошибку и при случае объяснил, что он англичанин, а не «нимец». «Что англичанин, это я знаю», - покивал головой крестьянин, - «но ведь нимец».
В отличие от большинства народов западного мира, поляки – великие знатоки и поклонники русской культуры. Кажется, они являются единственным народом Запада, понимающим русскую культуру, более того – способным внутренне переживать её. Для среднего образованного британца Достоевский кажется несколько гротескным, благодаря кипящим в его произведениях эмоциям.
- У Достоевского все люди кричат, - заметил в разговоре со мной один из тех немногочисленных англичан, которые читали его. – Это так неестественно.
Есть одна черта русской литературы, которую можно «чувствовать», лишь имея шанс общаться с Россией, чтобы понять её, нужно в каком-то смысле стараться понять Россию.
Когда я читаю великолепное эссе Т. С. Элиота, который причисляет к элитарному кругу европейских творцов (наднациональных, универсальных) Сервантеса, Гёте, Данте и Шекспира, то у меня к нему нет претензий, что он не упомянул в перечислении Мицкевича или Сенкевича, а вот за Достоевского претензия у меня есть, потому что даже если не всё его творчество можно счесть европейским и универсальным, то – «Братья Карамазовы», «Идиот», «Преступление и наказание» и «Бесы», а для меня – особенно «Бесы», великое пророческое предостережение для Европы, - да.

Поэтому также, хотя я и не считаю русских европейским народом в том смысле, в каком считаю европейскими народами немцев, французов, поляков или хорватов, это ни в коем случае не умаление русских как народа, а присвоение им особого статуса, я не представляю себе европейской музыки без музыки русской, европейской драматургии без драматургии русской, то же самое с балетом, оперой, кино
Русская культура, хотя прямо и не принадлежащая Европе, иная, внесла в европейскую высокую культуру много свежести и экзотики, но прежде всего – духовные ценности. И дай Бог ей и дальше их вносить.
Как видите, во мне нет чувства превосходства над русскими, я питаю к вашему народу большую симпатию и восхищение, а своё интеллектуальное и духовное развитие не представляю без Бердяева и Шестова.
Все ли поляки подобным образом относятся к России? Нет, не все. Хамы - они есть в каждом народе, а в Польше их развелось немало в процессе относительного обогащения – не упустят случая, чтобы высмеять и унизить русского, украинца или белоруса (особенно бедного), и я помню времена до ельцинского кризиса, когда польский сброд пользовался возможностью продемонстрировать своё бескультурье по отношению к соседям, приезжающим за покупками на базары восточной и центральной Польши.
Я всегда реагировал возмущением на такие ситуации и всегда буду реагировать именно так, как абсолютное большинство «мыслящей Польши».
Впрочем, тот же тип, который сегодня не упустит случая досадить «кацапу» (а он обычно не отличает русских от украинцев или белорусов, так что они получают поровну), в советские времена доносил, пил и воровал, перед советскими пограничниками трясся и пресмыкался, а коммунизм и коммунистические союзы восхвалял, так что сегодня он явно пытается возместить себе прошлые обиды.

И чтобы позолотить пилюлю критики в адрес своего народа, добавлю, что вышеописанное «хамство» - это абсолютные маргиналы и абсолютное меньшинство, а враждебность по отношению к русским – скорее, исключение.
И наконец, прежде, чем я перейду к основной части моих в для вас рассуждений, я должен признать, что я своих взглядов на тему России не считаю репрезентативными для польского общественного мнения в целом. Может быть, для какой-то части – да, но не думаю, чтобы это была бОльшая часть. Поэтому прошу, если вы станете цитировать меня каким-то своим знакомым, а это была бы честь для меня, не начинайте отчёта со слов «поляки считают», «поляки обижены» и т.п., потому что это не было бы правдой. Безопаснее будет сказать: «Есть такие поляки, которые считают, что», а самое безопасное: «Есть такой поляк, ник Rolex, который написал …». Заранее благодарен.
А теперь к делу. Выше я уже упоминал о том, что моё восприятие России – это восприятие с перспективы моего антикоммунизма; бурной и сильной враждебности к системе, которая является «порядком наизнанку», могучей разрушительной силой, приводящей народы к дегенерации. И речь тут не идёт, и прежде всего не идёт о глуповатой экономике коммунизма. Честно говоря, это прекрасно, что экономика коммунизма была глуповатой, потому что благодаря этому он развалился в известной нам экономической форме. Но не умер. Жив, здоров и чувствует себя всё лучше с тех пор, как устроил себе перестройку, основанную на перемене бухгалтерского метода с тупого централизма на капитализм.
Коммунизм – это нечто большее, чем плохая экономика.
Чтобы попытаться объяснить вам мой ход мыслей, начну, однако, опять с анекдота. Так вот, дедушка, старый коммунист, не слишком умный, как-то пытался объяснить Мише, молодому пионеру, что такое была революция. И объяснил так: «Видишь ли, до революции было много несправедливости. Люди были разные, те, что наверху, и те, что внизу. Наверху были богатые. На самом верху был только царь, потом – царская семья, потом царский двор. Ниже были епископы, генералы и министры, ещё ниже офицеры, церковное духовенство и важные губернские чиновники, потом низшие чиновники, низшие офицеры и богатые купцы, дальше монахи-отшельники, бедные купцы, богатые кулаки. Ещё ниже были обычные крестьяне и лавочники. После них – беднота без всякой собственности. На дне – мошенники, всякий сброд, воры, бандиты. А на самом дне – проститутки и альфонсы. Это было очень несправедливо, и поэтому должна была прийти революция и перевернуть всё это вверх ногами».
Это необыкновенно точное в своей простоте объяснение сути того, чем является коммунизм – переворот истинного порядка вещей; быть может, несправедливого, быть может, ущербного, быть может, неизменно, по-человечески, неидеального, но всё-таки порядка.

Чтобы предупредить ваши возможные замечания относительно тезиса о живучести коммунизма в России, который я сейчас поставлю. «Коммунисты – это маргиналы на политической сцене современной России», «коммунисты и национал-большевики – это абсолютный фольклор», - можете воскликнуть вы в ответ, а я должен сразу написать, что если что-то как-то называется, то это ещё не значит, что оно этим и является.
Идейный коммунизм всегда был недолго живущим животным, потому что идейный коммунизм состоит из кучи фальшивых, псевдорелигиозных и совершенно неисторичных тезисов, в которые можно верить, только если ничего другого не читал или слаб умом.
Идейный коммунизм маргинален, практический коммунизм, то есть то, чем коммунизм всегда становится и чем он и сегодня является – правлением черни, организованной в безжалостные спецслужбы – и ныне постоянный элемент современного мира, а центр его остаётся в России, управляемой КГБшным аппаратом, который сегодня сменил название и называется ФСБ, но никогда не менял ни людей, ни методов, о чём несколько позже.
Совсем недавно я смотрел по BBC передачу о путешествиях. Двое парней на мотоциклах решили проехать Европу, Азию и Соединённые Штаты. И в одной из серий они переправлялись из России на Аляску. Программа снималась, кажется, года два назад, так что то, что можно было увидеть, наверняка, актуально и сейчас. А увидел я вещи, для меня и для вас, конечно, очевидные, но всё-таки шокирующие. Контраст, столкновение между далёкой Россией и ещё более далёкой Аляской, при похожести климата, природных богатств, потенциала. Россия была пьяная, грязная и коррумпированная, люди опустившиеся, отчаявшиеся, развращённые алкоголем и коррупцией, хотя и сердечные, если, конечно, были не в мундире; Аляска организована по принципам, известным нам на Западе; чистая, доступная и дружелюбная.
И когда британские путешественники-мотоциклисты добрались до Аляски и выволокли из самолёта свои мотоциклы, то оба прямо в камеру вздохнули с огромным облегчением. И этот их вздох меня сначала раздосадовал – опять дал о себе знать мой русофильский атавизм – а потом раздосадовал ещё больше, когда я сообразил, что на самом деле они о России и русских знают немного; что если бы их народы были подвергнуты такому разрушительному эксперименту, какому был подвергнут русский народ на протяжении почти ста лет коммунизма, то, быть может, они смотрели бы на дальневосточную Россию не с лёгкой неприязнью и хоть и скрываемым, но всё-таки превосходством, а с восхищением, потому что их народы, смею полагать, непривычные к ударам «sud’by», просто вымерли бы или скатились бы в полное озверение.

Я считаю русский народ, все народы, которые попали под советское правление, народами больше всего и трагичнее всего пострадавшими в истории. Опыт их ужасен во всех смыслах; массовые убийства, которые страшнее всего коснулись русских и украинцев, уничтожение культуры, в том числе культуры материальной. Хуже того, часть из нас – бывших составляющих империи – имела несчастье испытать коммунизм, во-первых, не так долго, во-вторых, не в чистой сталинской форме, и этот опыт у нас более или менее уже позади, в то время как – и это главная мысль моего вам послания – вы всё ещё подвергаетесь его разрушающему влиянию.
И это другая сторона медали моих размышлений о России. Чувствуя большую симпатию к русским, я являюсь врагом, атавистическим и убеждённым врагом (да, врагом) российского правящего класса, который вследствие моей враждебности я не могу назвать российской элитой.
Для смягчения настроения добавлю, что я являюсь также врагом части польского политического класса, той, которая, по моему мнению (а я, как я уже упоминал, скорее всего, мало репрезентативен, если говорить о взглядах поляков), культивирует коммунизм в его самом первичном понимании «антипорядка» по сей день.
Однако, насколько в Польше я вижу возможность удачной будущей полной декоммунизации, настолько в случае России я полон серьёзных сомнений.
Прежде всего потому, что вы не замечаете, в большинстве своём, этой проблемы. Не замечаете, потому что коммунисты сильно потрудились над тем, чтобы вы этого не замечали. Причин несколько. Во-первых, потому, что если бы вы заметили его в его сути и ужасе, они перестали бы быть вашим правящим классом, и, у меня такое впечатление, что, может быть, насильственным образом. Во-вторых, если бы русские осознали, что произошло с их страной под коммунистическим правлением, им пришлось бы осудить то, что было, а приговор суда не мог бы быть приятным для коммунистов. В-третьих, в мире живут большие группы людей, которые «доят Россию» и живут за счёт этого, и хорошо живут, так же, как живёт российский правящий класс, а при ней класс дармоедов, так что у коммунистов много в мире друзей. Кроме того, любые перемены в России вызывают сыпь на сытом теле Европы, потому что все они несут огромную неуверенность в большом (российском) масштабе, а из Москвы до Берлина гораздо ближе, чем до Сахалина; Европа предпочитает договариваться с коммунистами по тем же самым, ошибочным причинам, из-за которых договаривалась с ними в прошлом. В ущерб… самим русским.

Это отсутствие самоосознания себя подданными коммунизма удивляет меня, быть может, тем более, что как жителю Объединённого Королевства мне дана возможность читать и видеть (не как участнику, а как потребителю британских СМИ, никто бы меня не впустил, да я и сам не хочу) поразительный разгул российского класса дармоедов, которых обгоняют, кажется, только арабские шейхи, но те делают это, по крайней мере, не так беззастенчиво.
И по какому-то странному стечению обстоятельств большинство из этих довольных собою, бросающихся деньгами в невообразимом масштабе, русских имеет какие-то связи если не с советскими, то с российскими спецслужбами. В те времена, когда немцы отправили своих коммунистов на уборку улиц, во всяком случае, с треском вышвырнули их из администрации, органов самоуправления, высших учебных заведений, поляки, по крайней мере, постоянно говорят об этом, российские коммунисты – единственные, на самом деле, кто получает прибыли от экономических перемен.
Вы скажете, и у нас так говорят, что есть стиральные машины, холодильники, посудомоечные машины, красивые автомобили… Не в том состоит свобода.
Что делает российский класс дармоедов? Обустраивает себе пожизненные синекуры там, где красиво и тепло, и обустраивает их, грабя российские природные богатства, которые уже скоро кончатся. А вместе с ними стиральные машины, холодильники, посудомоечные машины и красивые автомобили.
Через сто лет, благодаря коммунистической морали, русские как народ исчезнут с лица земли, и это, наверняка, устраивает коммунистов, потому что некому будет тогда выставить им счета за вычеркнутый из списка живых целый народ. Русские женщины переплюнули женщин столь либеральной в этой области Западной Европы по количеству прерванных беременностей, потому что аборты всегда были широко доступным w tiurmie суррогатом свободы, хотя на самом-то деле её противоположностью. Когда придёт к своему концу грабительская сырьевая экономика, в развитие которой веками уже ничего не вкладывалось, появится призрак голода.

Грабёж российских природных богатств, источники которых не возобновляются, поскольку коммунисты исповедуют принцип, который в Польше выражается поговоркой: «После нас хоть потоп», служит двум целям.
Во-первых, обеспечивает высокий уровень жизни в кредит российским нуворишам, во-вторых – возрождение империи в надежде, что это смягчит последствия приближающейся катастрофы.
В этом месте наших размышлений я перестаю беспокоиться о России и русских и начинаю беспокоиться о себе самом и о своей стране, хотя меня лично от Калининграда отделяет не тридцать, а тысяча километров.
Потому что я считаю – и это второй, рядом с тезисом о вечно живом коммунизме, важный тезис моего вам послания - что российский правящий класс, коммунисты, имеют план не только возрождения империи в границах до перестройки, но также мечтают о гораздо бОльшем – реализовать мечты Великого Сосо о его империи до Атлантики.
Говорят, и я часто спорю на эту тему со своими соотечественниками, что по причинам, которые я кратко очертил выше; демографического коллапса и грабительской экономики, Россия – это колосс на глиняных ногах, который вскоре развалится под тяжестью безумных решений своего правительства, высасывания активов за границу и отсутствия планов модернизации и обновления.
Я тогда всегда говорю, что самой опасной для Европы Россией была Россия Ленина и Сталина; страна ограбленная и разрушенная, с населением, которое уничтожалось миллионами, с безумной экономикой. Именно потому опасная, что для того, чтобы удержаться у власти, оставался только один способ: отнимать и грабить, когда уже нечего у своих, то надо у чужих.

Я знаю, что, когда я пишу то, что пишу, я ступаю на тонкий лёд критических суждений о правительстве соседей. И, скорее всего, на столь тонкий лёд заявления русским, как сильно мне не нравится их правительство, я не ступил бы, если бы не то, что я замечаю опасность, грозящую не только нам, но и вам, прежде всего.
Вследствие моего уважения к русским я не буду свою критику направлять прямо на лица, занимающие в российском государстве посты, с которыми связано уважение, полагающееся государству и народу в целом.
А поскольку у меня параллельно есть глубокие сомнения в качестве российской демократии и связанная с этим уверенность в её фасадном характере, поэтому, чтобы избежать ненужных дрязг, я буду говорить не о российском правительстве, премьере или президенте, но о правящей группе; группе сегодня примерно шестидесятилетних бывших сотрудников советских спецслужб.
Когда российские войска устраивали рейды по Грузии по случаю конфликта в Южной Осетии, в СМИ Западного мира попала видеосъёмка, сделанная мобильным телефоном российского солдата в захваченных казармах грузинской армии. Фильм снабжён и комментарием, записанным вживую. А был это комментарий, полный изумления и бешенства из-за тех условий, в которых солдатам грузинской армии дано было пребывать! «Смотри», - кричал возбуждённый автор видеозаписи, - «у них всё было! Вода, душ, кровати, окна!». И эта видеозапись больше говорит об отношении российского правящего класса к собственным гражданам, чем что-либо иное, хотя, может быть, столь же убедительна была история оставленного в ничейной зоне между Южной Осетией и собственно Грузией солдата, которому приказали провести зиму в землянке, а провианта не доставили, и который в результате дезертировал из армии и попросил грузинского убежища. Если правящий класс какой-либо страны презирает свой народ так сильно, что даже этих готовых за неё умереть не считает необходимым снабдить основными средствами для цивилизованного существования, это наилучший аргумент, что мы имеем дело с чуждым народу оккупантом.
И невозможно здесь, хотя я осознаю, что это может быть сочтено антигосударственной пропагандой, не противопоставить эту солдатскую нищету стилю и образу жизни новой, а до недавних пор красной буржуазии.

Если вы всё ещё чувствуете недоверие к тому, что человек из Польши может поставить такой головоломный тезис, как тот, что Россией правят коммунисты, а в принципе коммунистические спецслужбы, напомню несколько фактов из новейшей российской истории. Итак, кончается эпоха ельцинской смуты, эпоха проигранной позорным для российской армии образом войны на Кавказе, извинений за Катынь, что для русских, которые верили в то, что это сделали немцы, было шоком, свирепствующей преступности и повсеместной коррупции, примеры которой даёт сама семья.
Народ ослаблен, а над Россией встаёт призрак дальнейшего распада.
И тогда удар наносят они, террористы.
Наносят удар по ничего не подозревающим, спящим жилым домам, полным мирных жителей. Погибает несколько сот человек. В Буйнакске, Москве и Волгодонске. По счастью, удаётся избежать массового убийства в Рязани, поскольку там теракт был предотвращён случайно, благодаря бдительности одного из жителей дома.
Что мы имели дело с попыткой теракта, в этом никто не сомневается. Эксперты указывают, что использованный материал – это гексоген, сильное взрывчатое вещество, детонатор был исправлен и установлен на утреннее время, Информационная Группа МВД в опубликованном призыве пишет: «Борьба с терроризмом не может оставаться делом только милиции и спецслужб. Наилучшим этого подтверждением является сообщение о попытке взорвать жилой дом в Рязани, предотвращённой благодаря бдительности граждан».
(По книге «Взорвать Россию» Литвиненко, Фельштинского)
Так было сразу после предотвращения теракта, потому что… через несколько дней оказалось, что это не теракт, а учения, не гексоген, а сахар, а в остальных случаях мы имеем дело с террористами Масхадова, который, не желая смириться с проигранной войной с Россией, решил объявить войну ещё раз. Я здесь не стану приводить длинную историю запутанных заявлений и процитирую, из того же источника, то, что для меня полнее всего показывает масштаб лжи, цинизма и лицемерия людей, которые намеревались взять власть в России в 1999 году, а именно фрагмент записи телевизионных дебатов, в которых жители рязанского дома могли поговорить с представителями ФСБ:
«Люди: Следственное управление ФСБ возбудило расследование. Означает ли это, что оно возбудило расследование против самого себя?
ФСБ: Расследование было возбуждено на основании найденных улик.
Люди: Но каких улик, если это были учения?
ФСБ: Вы не слушали. Учения проводились с целью проверки взаимодействия между разными правозащитными органами. В тот момент, когда было возбуждено расследование, ни милиция в Рязани, ни федеральные службы не знали, что это учения.
Люди: В таком случае, против кого это расследование?
ФСБ: Повторяю, расследование ведётся на основании найденных улик.
Люди: Каких улик? Улик проведения в Рязани учений?
ФСБ: Не имеет смысла даже объяснять кому-то, кто не имеет понятия о розыскных процедурах.
(…)
Люди: Перестаньте нам зубы заговаривать! Люди, которые видели гексоген, никогда бы не перепутали его с обычным сахаром…
ФСБ: Те же люди рассыпали порошок на клапане папки, которую возили с собой на все учения с 1995 года. Взяли её с собой даже в Чечню. Короче говоря, произошла реакция с парами гексогена…
Люди: Я видел эти мешки с трёх метров. Во-первых, их содержимое было желтоватым. Во-вторых, это были гранулы, похожие на вермишель.
ФСБ: Это сахар из Курской области. Сахар из Воронежа другой. А сахар, который мы получаем с Кубы, совсем жёлтый!»
И так в парах гексогена, а в принципе, в парах абсурда родом из какого-то авангардистского русского романа народилась в России новая власть, власть ФСБ, и началась новая эпоха. Интересная.
Эпоха «спецгрупп», действующих под защитой ФСБ, эпоха убийств и запугиваний, эпоха казней представителей бизнеса, независимых СМИ…

Да, я знаю, что большинство этих дел – это чеченские преступления, кстати, чутьё у чеченцев необыкновенное, потому что их жертвами всегда становятся люди, которые оказались неугодны ФСБ.
Кто-нибудь скажет, что Rolex всю свою версию основывает на одной книге.
Не на одной, но тут я хотел бы вам её особенно рекомендовать. Ведь книгу Литвиненко и Фельштинского можно купить в России в любом книжном магазине, впрочем, версия, в ней изложенная, давно уже опровергнута в публикациях… Что? Я увлёкся? Вы не можете купить эту книгу? Не было контрпубликаций?
А может, будет возможность встретиться с автором, Александром Литвиненко?
Умер? Ах, как жаль! Ну, да, он был отравлен радиоактивной субстанцией. Почему таким демонстративным образом? Что ж, бывают убийцы, которым нравится убивать таким образом, чтобы оставить знак, более понятный, чем подпись. Понятный другим болтливым. Я тут говорю, ясное дело, о чеченских террористах.
Конечно, тревожащие успехи российской демократии под властью ФСБ можно бы ещё долго перечислять, цитировать независимые российские СМИ, работа в которых – это хобби, более опасное, чем покорение восьмитысячников, но переводчик работает на общественных началах, уж и так возненавидит меня за такое количество работы. Так пусть останутся несколько предварительных замечаний, пара шокирующих тезисов, два анекдота и воспоминание о работе человека, который книгой «Взорвать Россию» хотел взорвать ФСБ. Поэтому он должен был умереть. Говорят, его последние слова были: «Они до меня добрались».
Это был отважный человек, а при этом русский, честный человек и патриот, который предпочитал правду самым красивым сказкам, которые рассказывали СМИ режима, в которых сахар с Кубы жёлтый, но ему случается входить в реакцию с гексогеном, если он достаточно долго путешествует в его обществе в Чечню. В папке. Почти как у Гоголя.
Если мне и хочется о чём-то попросить вас, то о том, чтобы вы попытались раздобыть эту книгу и прочитать её.
Потому что это важно, чтобы вы могли. Может быть, там вздор, искажения и фантазии, которые вам, русским, легко будет опровергнуть. Поделитесь со мной этим знанием, может быть, я изменю своё мнение о российских властях, в то время как моё мнение о русских останется неизменно доброжелательным, хотя перестанет быть настолько сочувственным.
Все ваши замечания относительно моего текста я приму с благодарностью. Единственное, чего мне не хотелось бы, это вступать в полемику в оценке событий трудной польско-российской истории.
У нас есть свои, достаточно независимые исследовательские организации, независимые историки, которые умеют как следует допечь нашу «элиту». Нет в истории польско-российских отношений ничего, что следовало бы раскапывать, хотя есть несколько историков на российской стороне, которые пытаются описать их заново.
А если мне пришлось бы как-то подытожить эти, может быть, несколько хаотичные размышления, то так: Россия – большая и важная страна. Большая и важная настолько, что процессы, в ней происходящие, имеют влияние на процессы, происходящие во всём мире, а особенно у её соседей. Все соседи России хотят, чтобы Россия была богатой, свободной и стабильной, потому что её богатство, свобода и стабильность имеют непосредственное влияние на наше богатство, свободу и стабильность.
То, какой будет Россия, зависит от вас. Желаю вам, чтобы вы были способны в это поверить.
С наилучшими пожеланиями
Rolex
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Дискуссии и беседы русских с поляками   Пн Дек 21, 2009 10:18 am

Дзенник 15.12.2009
Ursa (15 Декабрь 2009 - 13:30) писал:
http://www.dziennik...._szczegoly.html
Wojciech Cieśla Tak negocjowaliśmy kontrakt gazowy Mocne rozmowy z Rosją. Zobacz szczegóły
Так мы вели переговоры по газовому контракту Войцех Цесьля
Жёсткие переговоры с Россией. Подробности.
Русские ведут переговоры жёстко. Для них компромисс – это вещь постыдная, а сдаться – поражение. Шахматные чемпионы, они атакуют на самом слабом участке противоположной стороны. Они могут быть агрессивны, впасть в бешенство, более или менее притворное. Посмотри, как русские играли с поляками во время переговоров по газовому контракту.

Январь. Польские чиновники ведут переговоры о новом договоре по поставкам газа между правительствами Польши и России. Замминистра экономики Йоанна Стшелец-Лободзиньская просит: положите на стол все материалы дискуссии. Иначе мы никогда не закончим, потому что всё время появляются новые вопросы.

Июль. Чиновники всё ещё ведут переговоры, которые идут очень тяжело. Причина: русские добавляют новые пункты. Поляки становятся заложниками «дополнений». Русские ждут дальнейших уступок.

Конец ноября. Чиновники ведут переговоры.

Декабрь. Русские приезжают в Варшаву. Чиновники потирают руки, будет соглашение. Ничего подобного. Русские уезжают, соглашения нет. Министр Павляк встречается с журналистами:
- Подписание договора откладывается, потому что появились новые предложения и новые вопросы.
И бросает фразу, которую повторяют все СМИ:
- Русские чемпионы, когда речь идёт о переговорах на грани.

Александр Гудзоватый, глава Бартимпекса, который с русскими разговаривает уже несколько десятков лет:
- Переговоры – это вроде соревнования. Вы видели, как эти несколько человек проиграли газ? И ещё. Русские оставили себе запасной выход, чтобы добавить аргументов. А эти удивляются: ах, они нас застали врасплох! На какой грани? Почувствовали слабость и ударили. И тут не на что обижаться, просто надо уметь вести себя. Это, вообще, не переговоры были. Одни делали заявления, а другие их выслушивали.

Ноябрь 1991 года. Власть в СССР переходит из рук Горбачева в руки Ельцина. Бывший советский дипломат Виктор Исраэлян и Марина Лебедева публикуют первую в истории статью о том, что это за зверь такой - русский стиль переговоров. Это важный момент. В коммунистической России, управляемой одной партией, слово «переговоры» не существовало. Коммунисты избегали разговоров, дипломатия в них не нуждалась, потому что действовала не за столом, а за закрытым занавесом Кремля. Медведь просто сгребал своё под себя, дремал сыто и чутко. Попытки спора игнорировал.
Статья Исраэляна и Лебедевой показывала, что ситуация меняется. Наконец-то, можно будет вести переговоры, и переговоры начнут играть всё бОльшую роль. Учёные правы: грядут социальные конфликты, Советский Союз распадается. И немного не успевают: русские уже закончили переговоры о выведении армии из стран Варшавского Договора и помощи от Америки. Переговоры ведут, как и все прочие, причём совсем неплохо.
С 1991 года о русском стиле переговоров написано уже несколько книг. Можно научиться этому стилю на специальных курсах, в английской школе Morley London даже за один день. Достаточно прослушать лекцию, состоящую из восьми пунктов: как строить отношения с русскими партнёрами в бизнесе, как отличить менеджеров старой школы (обученных в КПСС) от менеджеров новой школы (обученных в Оксфорде), как понимать русскую систему ценностей, как реагировать на их ожидания и их гостеприимство. Кроме того – как важна для них взятка (объясняемая как любезность) в бизнесе. А также – как произносить тосты. Потому что водка – это для русских удовольствие. И ритуал. Но чаще всего тосты звучат: «За ваше здоровье», «Мир» и «Дружба».
На других курсах можно узнать, что русские, шахматные гроссмейстеры, переносят свои способности с шахматной доски на переговоры. Находят слабое место и атакуют там. Знают, как далеко они могут зайти.

Мариуш Осица, начальник маркетинга в фирме «Монетный двор. Благородные металлы», с русскими ведёт переговоры с начала 90-х годов. Смеётся, когда я спрашиваю его о штампах английских курсов.
- Это какие-то стереотипы. Да, конечно, может случиться, что кто-то использует водку для установления контакта. Но на переговорах – нет. Они тоже меняются. В данный момент на чужой территории они избегают алкоголя. Обед после переговоров, застолье с алкоголем – да. У себя они более открыты.
- Устраивают драку без всяких правил?
- Гм. Видите ли, мы говорим о катализаторах. Может, когда речь идёт о газе, о стратегических энергоносителях, тогда забывают о правилах. Вообще, Россия – страна жёстко иерархическая, с огромной дистанцией и централизацией власти.

Марек Погожельчик, руководитель спортивного клуба «Лех Познань», в этом году вёл переговоры о самом дорогом трансфере в истории «Леха»: переходе Рафала Муравского, играющего за сборную Польши, в «Рубин Казань». Речь шла о 2 – 2,5 миллионов евро. Всё произошло молниеносно.
- От поступления предложения с их стороны до подписания документов не прошло и суток, - рассказывает Погожельчик. Он вёл переговоры в Вене. – Это жёсткие профессионалы. Деталей я сообщить не имею права, но было нелегко. Переговоры от рассвета до поздней ночи. Скажу так: удалось получить сумму, которая удовлетворила клуб.
- Водка была?
- Нет, что вы. Это были русские из столицы Татарстана. Это мусульманская страна. Они не пьют.

Гудзоватый:
- Переговоры с русскими – это искусство сближения характеров. Тут не может быть одного рецепта.

Бывший премьер Лешек Миллер:
- У меня никогда не было впечатления, что переговоры с русскими отличаются от переговоров с британцами или немцами. Я помню переговоры с президентом Путиным в то время, когда мы входили в ЕС. Он очень искренье признал, что так же, как они были недовольны нашим вхождением в НАТО, так наше вступление в ЕС расширяет их горизонты в торговле и экономике. Очень открытый разговор.

Специалисты по переговорам считают, что на них влияет национальный темперамент. И привязанность к ритуалам.
Американцы – формалисты, часто агрессивные. Переговоры с ними – это холодный экономный расчёт. То же самое шведы. Они не боятся признаться, что используют интуицию. Скорее, скромны и уравновешены. Немцы ведут переговоры жёстко: либо ты пунктуален, педантичен и сосредоточен на фактах, либо зря тратишь время. Изменение планов, записанных на бумаге? Исключено. Французы и итальянцы – мало стабильны. Обращают внимание на формальности, на сам тон беседы. Весьма чувствительны к теме национальных достижений. Латиноамериканцы? Спонтанность и импровизация. Во-первых, опоздают на встречу. Во-вторых, скорее, не будут её планировать. Их интересует ближайшее будущее, а вот долгосрочное планирование – нет. Говорят, что труднее всего с японцами – они ведут переговоры с каменными лицами, долго, бесстрастно. Мучают собеседников длинными паузами. Но только русские делают в разговоре больше пауз, чем японцы. Только у японцев более неподвижные лица, чем у русских. И только китайцы задают больше вопросов.
Многие из тех, кого я спрашиваю о русской школе – бизнесмены и (бывшие) чиновники - считают, что её стратегией является игра по принципу ноль-один. Кто-то выигрывает, кто-то проигрывает. Рассказывает бывший менеджер из Польского Нефтегазового Предприятия:
- Русские ведут переговоры по-партнёрски только с друзьями. По отношению ко всем остальным придерживаются тактики выигравший-проигравший. Компромисс тоже является проигрышем. А поскольку проигрыш означает потерю лица, то нельзя рассчитывать на успех переговоров при первой встрече.

Александр Гудзоватый:- В России не бывает такого: давайте сядем и начнём переговоры. К серьёзным переговорам готовятся месяцами. Привлекают специалистов, изучают границы возможностей. Вот это и есть самое главное. А стол переговоров – это формальность, последний этап игры.

Говорит бизнесмен, который участвовал в переговорах о поставках нефти в Польшу:
- Никогда не бывает сразу, в первый же день. Это как с женщиной, тоже ведь надо подготовить почву, тут цветочек, там ручку погладить. Так и поглаживаешь этих переговорщиков. Постепенно. Как сказал один русский генерал на Венском конгрессе: «Тот, у кого под ружьём 600 тысяч человек, не может быть озабочен переговорами». И в этом что-то есть. Для них важна сила. На переговорах они красноречивы, доброжелательны, но сила – это ключевой критерий. Они – как амёба. Когда оказывается, что противная сторона сильнее, отступают не колеблясь. В ином случае будут методично наступать.

Рассказывает бывший менеджер Польского Нефтегазового Предприятия:
- Компромисс – это признак слабости. Как-то один русский сказал мне с нескрываемой гордостью, что слово «компромисс» - не русское. На словах они могут пойти на компромисс, но только в виде тактического хода. Компромисс воспринимается как нечто постыдное, сдача позиций, поражение.

Александр Гудзоватый:
- У переговорщиков нет национальности. Нет никакой разницы, французы они, американцы или русские. Это профессиональный вопрос. У них зубы загнуты назад, как у щуки, чтобы жертва не могла вырваться. Их задача – сожрать партнёра. Такова нынешняя реальность в торговле. Потому что чистая торговля основана на том, что никогда участник переговоров не должен забывать об интересах партнёра. А сегодня принцип такой: кто кого нокаутирует.

В переговорах с русскими больше всего опыта у американцев. Долгие годы они ненавидели русскую школу, бетонную манеру ведения переговоров родом из СССР. Максим Литвинов, нарком иностранных дел при Сталине, бывало, поучал западный дипломатический корпус:
- Советский дипломат старается вести себя в мирное время так, как Красная Армия вела бы себя во время войны.
В общении с американцами комиссар Литвинов придумал простую тактику, которой унижал собеседников: он никогда не клал на стол конкретных предложений. Просто реагировал на то, что ему принесли американцы. Сокрушённый Джон Дин, глава военной миссии в Москве, после трёх лет переговоров с русскими писал в 1946 году: «Мы разговариваем с людьми, которые признают только силу».
Дин вблизи наблюдал закат сталинизма. В 1951 году он писал: «Во время переговоров с другими народами в одном можно быть уверенным: что советские представители сядут за стол переговоров, не имея возможности каких-либо отступлений от инструкции; лишь один человек во всём СССР может это сделать - Иосиф Сталин».

Джеймс Вэдсворт, другой знаток русской концепции переговоров, сделал едкое наблюдение:
- Западные страны считают, что основная цель переговоров – это достижение соглашения через компромисс. Но для коммунистов переговоры – это лишь часть великой стратегии, предполагающей тотальный разгром противной стороны.

Американцев в русских всегда удивляла склонность к развороту на 180 градусов. А русские просто любят проверять выдержку противника. И его решимость. Они не привязаны догматически к принципам или идеологии. Адаптируются в новой ситуации, хотя и остаются абсолютно верны инструкциям, которые у них в кармане. Посол США в Москве Фой Колер в 50-е годы докладывал в Вашингтон: «Мы очень долго вели переговоры с русскими. Без успеха и без надежды на успех. Собственно, уже просто разговаривали. Вдруг русские сообщили, что они хотят подписать договор в течение нескольких часов».

Из письма Лоуренса Штейнгардта, посла США в Москве, госсекретарю Корделлу Халлу о русских дипломатах, 1979год: «Их психология учитывает только хитрость и силу».

Бывший менеджер из Польского Нефтегазового Предприятия:
- Это ситуация из анекдота о студенте из Белоруссии, который приходит к профессору и говорит, что за последний коллоквиум должен получить шестёрку. Профессор ему отказывает – работа была слабая, он должен получить двойку. Студент настаивает - если он получит двойку, то потеряет стипендию, и ему придётся вернуться домой. Его депортируют. Но профессор непримирим. Наконец, студент говорит: «Ладно, я согласен на пятёрку». Русские так и ведут себя. С ними никогда не договоришься на первой встрече. Они – как матрёшки. Открываешь одну – а там сидит другая. Открываешь вторую – а в ней третья. И так несколько раз.

Свято ли то, что после переговоров остаётся на столе? Рассказывает бизнесмен, который вёл с русскими переговоры о поставках нефти:
- У них есть такой обычай, который страшно злит американцев: они не подписывают каждую страницу контракта, а только последнюю, где юридические адреса сторон. То есть договор можно перенести с картошки на железные дороги и так далее. Страницы не подписаны, их можно подменить. Такие фокусы возможны, потому что они борются за своё самолюбие, за Родину, за честь переговорщиков. Они редко проявляют инициативу, предпочитают, чтобы оппонент что-то предложил, на что можно будет ответить. Почему? Потому что, пока кто-то обращается с предложением, на него можно реагировать, критиковать его, ускользая от ответственности.

Используют ли русские какие-то особые приёмы во время переговоров?
- Они могут быть агрессивны. Ярость, гнев, более или менее притворные. Сорвут переговоры, сказав, что их лидер заболел. Но это не значит, что он заболел. Это значит, что они тебя игнорируют. Мы как-то вели переговоры с русскими. Самый главный из них задавал вопросы по-русски. Переводчик переводил это одному из нас – на английский. Когда он говорил, мы обращали своё внимание на него. В это время русский смотрел на нас. Он мог без труда внимательно следить за нашей мимикой. Когда говорил кто-то из нас, у русского было в два раза больше времени на ответ, потому что после переговоров оказалось, что он знал английский, - рассказывает менеджер из Польского Нефтегазового Предприятия.

Гудзоватый:- Они пользуются помощью спецслужб. Никогда не приступят к переговорам, не получив консультации экспертов. Они бывают жестоки, когда речь идёт о соблюдении интересов России. Переговоры с ними должен вести серьёзный партнёр, который не сдастся легко. Английский? Когда-то некоторые русские предпочитали вести переговоры по-английски, форсили этим. Вроде как – и мы можем «хау ду ю ду». Теперь этого уже нет.

Бывший замминистра экономики, который принимал участие в газовых переговорах:
- Покойный Анджей Дравич как-то привёл анекдот о протестантском священнике. Когда во время спора противник выплеснул ему в лицо стакан вина, он вытер лицо и сказал: «Я понимаю, джентльмен, это было отступление от темы. А теперь я жду ваших аргументов». Вот так следует разговаривать с русскими.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Дискуссии и беседы русских с поляками   Ср Дек 23, 2009 9:24 am

Salon24 23.12.09
ursa Отправлено Сегодня, 11:50
http://bezwodkiniera...lon24.pl/145774,dlaczego-boje-sie-rosji
Cezary Krysztopa Dlaczego boję się Rosji?
Цезарий Крыштопа Почему я боюсь Россию?Вчера на этом блоге наш русский друг Ersh Piterskij призвал меня не бояться России. Минутой позже довольно забавно (прости, Ersh, не могу себе отказать ) прозвучало его объяснение причин, по которым, по его мнению, Россия организовала маневры прямо рядом с нашей границей по сценарию – реакция на польскую провокацию. Так вот, по мнению Ерша, это должно было послужить отпугиванию попыток интервенции, таких, какие имели место в Югославии. ОК, я понимаю, но если это должно было служить запугиванию, то предполагает запугивание нас, правда? Так что не следует удивляться, что мы боимся
Потому ли я боюсь России? В каком то смысле да, но настоящие причины, ясное дело, значительно глубже. Касаются ли они истории? Это вопрос чрезвычайно существенный и не до конца улаженный, но всё-таки не самый важный. Касается ли это экспорта энергоносителей, который выходит за рамки бизнеса? Это вопрос ещё более существенный, но тоже не фундаментальный. По сути, мой страх перед Россией состоит из трёх главных принципиальных факторов, и важны они только потому, что существуют одновременно.

1. Потенциал России.
Россия – страна огромная, можно сказать, вызывающая ужас одними своими размерами, изобильная природными богатствами и всё ещё достаточно многонаселённая, чтобы нас шапками закидать. Это страна, потенциально имеющая перед собой великое будущее. Следует ли из самого этого факта какая-то угроза? Только потенциально.

2. Близость России.
Россия, эта огромная страна, прямо у нас за стеной. Это довольно естественно, что меньшая страна опасается доминирования бОльшей, тем более, что история как нельзя основательнее эти страхи подтверждает. Следует ли из этого факта какая-то непосредственная угроза? Тоже только потенциально.
Вышеуказанные черты, свойственные России, не должны являться проблемой, поскольку ни Россия не виновата, что она большая, ни сегодняшние русские не ответственны полностью за то, что делали с нами их отцы. Поэтому самым главным для объяснения этого нашего страха является третья причина.

3. Отсутствие доказательств существования демократии в России.
Мне кажется, что я доказал (хотя он скорее позволит снять с себя кожу, чем признает это) блогеру Весёлому Ромеку, что нет серьёзных доказательств существования демократии в России. Там, конечно, существуют разные политические группировки. Одни более важные, другие менее, как везде, есть выборы, организации. Однако никогда со времени свержения коммунизма власть там не переходила к оппозиции, что является фундаментальным доказательством существования демократии. Власть, в большинстве своём сосредоточенная в президентском центре, всегда передаётся назначенному обладателем власти «дофину». Так было в случае с Путиным, так произошло и в случае с Медведевым (похвальное исключение составляет Ельцин, который, однако, находился в совершенно специфической ситуации). Значит ли то, что я пишу, что я считаю возможным поучать русских, какую политическую систему они должны иметь в своей стране? Конечно, нет. С другой стороны, я исхожу из того, что, хотя демократия идеальной системой не является, однако, до сих пор ничего лучшего не придумали. Любая «монокультура» раньше или позже приведёт к извращениям, которые являются отражением просто человеческих пороков её руководителей. Поэтому я не полностью доверяю предсказуемости действий государства, относительно демократической природы которого я сомневаюсь.
Так, как я написал в самом начале, три вышеизложенные причины следует рассматривать одновременно. Если бы Россия была значительно меньше, наш страх, несомненно, не выходил бы за рамки соседской осторожности. Если бы Россия была дальше, она, наверняка, беспокоила бы нас не больше, чем Китай. Если бы мы доверяли её демократической природе, мы, несомненно, чувствовали бы к ней уважение, но верили бы в её здравый ум вместо того, чтобы рассчитывать на те или иные черты отдельных личностей. Конечно, имеют значение и комплексы по обе стороны. У нас комплекс меньшей страны, который чувствует необходимость демонстрации большому соседу своей отдельности, а вы своего рода комплекс неполноценности, вследствие которого вы принимаете слишком близко к сердцу то, что о вас думают другие (хотя бы ваш список вопросов, вы спрашивали, главным образом и в разных формах, о том, что мы о вас думаем ). Сегодня мы находимся, в каком-то смысле, в ситуации зайца, который живёт рядом с медведем и пару раз уже получил от него по зубам. Мы видим, что медведь вместо того, чтобы учиться разводить кроликов, тратит деньги, которые случайно нашёл в берлоге, на водку. В принципе, он знает, что если станет взывать к рассудку медведя, то либо снова получит по зубам, либо, по крайней мере, услышит совершенно правильное «На свои пью!». Гон также знает, что когда у медведя водка кончится, тот снова придёт дать ему по зубам.
Зато я в вас, русские друзья, вижу потенциал. Я буду видеть, даже если вы будете плевать в меня и осыпать ругательствами ) Но это вовсе не значит, что я собираюсь вас перетянуть на какую-то, более или менее нашу, сторону. Ничего подобного, это невозможно. Я подозреваю, что наши народы долго ещё не будут союзниками по той простой причине, что нам особенно и нечего друг другу предложить. Что, однако, не значит, что мы должны быть смертельными врагами. То, что это важно нашим политическим элитам, поскольку им легче нами манипулировать, указывая нам дежурных врагов, не значит, что мы должны на это соглашаться. Так же, как я уважаю блогеров Салона за то, что они, хотя часто и ошибаются в своих рассуждениях, но всё-таки рассуждают самостоятельно, так и вы рассуждаете, выходя за пределы Системы. Внимание, Система может в какой-то момент начать бояться вас, это будет сигнал, что и вы должны бояться. А может, и мы?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Дискуссии и беседы русских с поляками   Вт Янв 19, 2010 7:31 am


ursa Отправлено 13 Январь 2010 - 08:35
http://bezwodkiniera...osz.salon24.pl/ Salon24 13.01.10
Witek Wielka Rossija i wolna polska
Великая Россия и свободная Польша
Уже несколько недель я дискутирую на российских форумах, объясняя нашу правду, наши претензии, объясняя польскую точку зрения, столь отличающуюся от русской. Об этом чуть позже. А также показывая русским славные минуты нашей истории, которых они не знают. Или не хотят знать (это те, что считают нас хуже себя). Или о которых даже слышать не хотят, потому что по неизвестным причинам ненавидят нас гораздо больше, чем немцев, которые замучили в страшных страданиях десятка полтора миллионов их соотечественников двумя поколениями раньше, а ещё десятка полтора миллионов более гуманно убили. Конечно, эти последние – лишь небольшое количество – как я повторяю, кретинов и хамов везде хватает. Конечно, мне больно (точнее сказать, удивляет, поскольку я привык к польскому анархическому и склочному характеру, который царит, в частности, и в Салоне24), что на российских форумах никто не реагирует, когда Родину оппонента назвали г…ном http://ursa-tm.ru/fo...d/page__st__225
И это после того, как я написал, что именно Польша защищалась дольше всех из европейских государств в 1939-1941 годах, несмотря на то, что на Неё напали с двух разных сторон две могучие армии, а на остальных европейцев, притом пользующихся британской помощью, только одна. И что Польша выставила самую большую подпольную армию, и в рядах её не нашлось ни одного Квислинга или Власова. Может, это их задело. Там убито гражданское мужество, впрочем, кто читал «Мысль в клещах» Станислава Цата-Мацкевича, не станет этому удивляться. Кто не читал – тот должен прочесть. «1984» Оруэлла тоже вспоминается, хотя некоторые русские утверждают, что это сатира на гнилой Запад, «евролагерь».
Извините, я должен был отреагировать.
Ещё до этого достойного сожаления инцидента – и для меня гораздо важнее отсутствие реакции большинства порядочных русских, а не поддержка этого хамства двумя хомо советикусами, у одного из которых дети живут в ненавистной всем истинно советским людям – не угадаете, где?! И ещё хвастается этим. Типичный пример «двоемыслия». Оруэлл велик! Я хотел написать этот пост о принципиальной разнице главной ценности между умными толковыми россиянами и россиянками, которые там дискутируют, и нами.
Это обнаружилось при переводе Урсой «Красной чумы». По велению судьбы (теперь это так называется) ей попались стихи, где «Зютек» Щепаньский молится за «Великую Независимую Польшу». Мне как раз попались 10 разных версий, и всюду «Нас, детей – Свободной, Независимой, Святой, заковывать в кандалы твоего проклятого милосердия», и я хотел объяснить, что «Великая Польша», написанная с перспективы разрушаемого Старого Мяста, - это какое-то недоразумение, прямо-таки издевательство, сравнимое только с тем, что русские в страшные для них 30-е годы пели «Я другой такой страны не знаю, где так свободно живёт человек ” [= Я такой страны не знаю, где так вольно дышит человек"] (прим. автора) (когда число арестованных достигало нескольких миллионов, а страх был всевластен, для меня это так звучит). Она, наверняка, не поняла меня или не захотела понять. Но у меня нет претензий к переводу, чтобы не было таких обвинений. Хотел бы я так писать стихи по-польски, как пани Урса. Я хотел показать пример мышления.
Также другие просвещённые русские, как великолепно написал Manu in Ferrum: «От моих контактов с русскими у меня осталось впечатление, что это люди честные, симпатичные, открытые, при этом не следует затрагивать политических тем, потому что тогда они готовы оправдать любую наихудшую подлость, если только она совершена во имя святой Руси».
Они оправдают всё, что, по их мнению, служило Величию Империи.
Даже холокост русского дворянства (совершённый Бернштейном-Троцким, так что им несколько легче на это пожаловаться), потом раскулачивание и великий голод (не только на Украине), всё это оправдано Великой Победой 1945 Великого Сталина (у которого были свои недостатки и иногда – подлинная цитата – иногда он злоупотреблял силой. Впрочем, тут же сразу сравнение с АК и Черчиллем). То, что Сталин эту войну, как мог, старался развязать, - до них не доходит. Объясняют, что он знал, что она начнётся, потому что был гением.
Я снова отвлёкся. Принципиальная разница – для нас что самое важное, чтобы какой была Польша?
Свободной. Правда?
Для русских какой должна быть Россия?
Великой. Пусть жалкой, бедной, со всеми социальными болезнями (повсеместным алкоголизмом, самой большой эпидемией СПИДа в так называемом цивилизованном мире, хотя, бывая иногда в Африке, я сомневаюсь в таком разделении) и постоянными катастрофами, происходящими из-за слабости государства (в последнее время в Перми, но их масса, а если не погибнет несколько десятков человек, то мы о них и не узнаем, ежегодно погибает по крайней мере 30 тысяч россиян на дорогах, а сколько остаётся навсегда калеками? Найдётся ли для них лечение или хотя бы инвалидная коляска? По моему собственному наблюдению отвечу часто повторяемым между собою в России советом: «Хочешь? Умирай?»).
Это всё неважно. Нас должны бояться и уважать. Остальное – пустяки, будет – хорошо, не будет – мы и не такое пережили.
Даже Владимира Высоцкого они хотят видеть как «Имперца» - сторонника империи любой ценой, за любые миллионы трупов (хотя бы и русских, не важно, главное - империя), под любым названием, даже СССР.
Жаль, что этот текст не увидят многие русские. Мне не хочется его переводить. Борьба с ветряными мельницами утомительна.
Наш образ Родины такой:...............
Моя молитва

Что ещё ты со мной устроишь -
В какой угол меня загонишь?
Сколько раз мне прищемит кожу
Открывающих дверь ладоней?
Открывающих дверь в твое сердце -
Столько раз оно было разбито...
А еще - кто проснется от выстрелов
Сделанных в твою защиту?

Я не хочу вооруженной, великой,
Богоизбранной, жемчужины мира.
Я просто хочу жить в твоих границах,
Словно в стенах своей квартиры.
Чтобы в стену не стучали соседи,
Когда кто-то громче запевает.
Запевает чуть громче песню
О том, что и так все знают...

Кому еще ты позволишь
Быть умом твоим, совестью, честью?
Кто из вас предъявит мне удостоверение -
Вас, друзей, живущих здесь вместе?
Останется ли речь твоя загадкой,
Зашифрованной кодом непонятным?
Или, может, ты все же ответишь
На простые вопросы внятно?

Сколько раз еще лицо твое скроет
Паранджа из лозунгов нудных?
Сколько лет в тебе я буду видеть
Лишь разбитое бурей судно?
Я молюсь тебе - далекой и близкой.
Все равно молюсь тебе, словно чуду.
Потому что есть в тебе такое,
Чему я всегда верить буду...

(Стихи перевела Cvt, за что ей преогромное спасибо!)

Их – такой:..................................
Грозный 1978 год.

На братских могилах не ставят крестов,
И вдовы на них не рыдают,
К ним кто-то приносит букеты цветов,
И Вечный огонь зажигают.

Здесь раньше вставала земля на дыбы,
А нынче - гранитные плиты.
Здесь нет ни одной персональной судьбы -
Все судьбы в единую слиты.

А в Вечном огне виден вспыхнувший танк,
Горящие русские хаты,
Горящий Смоленск и горящий рейхстаг,
Горящее сердце солдата.

У братских могил нет заплаканных вдов -
Сюда ходят люди покрепче.
На братских могилах не ставят крестов,
Но разве от этого легче?..

Мне не легче, несмотря на то, что песня и более красивая, и более хватающая за сердце, чем «Молитва», но наводит на одну мысль:
Да здравствует братская Украина 140 лет! И Лука 100 лет!..............
При случае я наткнулся на красивый, ИМО, клип – извините, у каждого свои слабости – меня это более схватило за сердечко, чем «Братские могилы».
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Дискуссии и беседы русских с поляками   Вт Янв 19, 2010 7:45 am


ursa Отправлено 08 Январь 2010 - 11:04
http://witas1972.salon24.pl/147574,rosyjskie-rozczarowanie-ale-wieksze-ursa-i-czerwona-zaraza Salon24 08.01.10
Witek Rosyjskie rozczarowanie, ale większe. Ursa i "Czerwona zaraza"
Российское разочарование, но большее, Ursa и «Красная чума»
Уже более недели я в России. Вроде бы дело приятное, потому что это гостеприимный народ, в крайнем случае для печени это их гостеприимство вредит (потому что после русской водки у меня никогда голова не болела, если я не мешал, особенно с портвейном, помня советы профессора Воланда Wink ).
К сожалению, я в России (почти непрерывно), и от этого страдает Салон24, но только виртуально. Вдобавок согласно так понимаемому патриотическому долгу и польско-русскому примирению я попал на форум Тамары Михайловны, известной как Урса, которая много лет занимается избирательным переводом польских высказываний о России, в том числе и с Салона24. избирательных, потому что выбранных специально, чтобы вызвать, обоснованно или не очень, весьма негативные комментарии о Польше и поляках на её форуме. По некоторым причинам, о которых я могу лишь догадываться, ей это доставляет явное удовольствие. Мои полные симпатии к русским, «москальского агента и даже кое-чего похуже», как был любезен какой-то блогер окрестить меня (но не объяснив, что может быть хуже вышеупомянутого), тексты в переводах этой пани обходятся стороной, потому что не вызывают соответствующего пыла антипольских настроений.
Недавно в доказательство типично польского отношения к русским она перевела стихи Юзефа Щепаньского «Зютека» (солдата Варшавского Восстания, элитного батальона «Зонт»), сделав это вдохновенно, но утрируя, по моему мнению, некоторые эпитеты и придавая им дополнительный смысл. Русские на её блоге-форуме восприняли эти стихи однозначно как оскорбление их отцов и дедов, воевавших в рядах Красной Армии. Они были очень возмущены. Я старался и стараюсь объяснить точку зрения и ожесточение Варшавского Повстанца, но они уверены, что им лучше знать, что это вина правительства и Главного Командования Армии Крайовей в Варшаве, а также типичный пример польской неблагодарности. Одно замечание: степень идентификации с СССР и Сталиным в этом сообществе более высокая, чем у обычных русских.
Несмотря на это, я стараюсь объяснить и показать, почему с поляки и тогда и сейчас не особенно благодарны за помощь Красной Армии Варшавскому Восстанию.
Может быть, у моих Уважаемых Читателей есть какие-то советы, аргументы, которые помогли был мне в этой дискуссии. Заранее «от имени Родины благодарю», как говаривал мой Великий Дед.
Подробности здесь и на предыдущих страницах (перевод стихотворения на 105 стр.), потом комментарии:
http://ursa-tm.ru/fo.../page__st__3400
Для подкрепления аргумента, что поляки до сих пор этим живут, она дала ссылку на видео с орущим это стихотворение бомжем, который решил, что на волне популярности Lao Che и он отрежет себе кусочек патриотического торта (наш уважаемый Toyah даже позволил обмануть себя), к сожалению, это показывали по TVP2.
Вот спорное стихотворение, снабжённое комментарием, что его знает каждый поляк (sic!).
(далее идёт текст стихотворения, тот его вариант, который более нравится автору статьи – прим. перев.)....................

КОММЕНТА РИИ

A-Tem
- О, Боже, - стихи ужасные!
Витек, сегодня я скажу эмоционально и коротко как никогда: стихи ужасные. Их перевод – лишь случайность. Жаль.

Andy
- Сталинские или неосталинские большевистские бандиты знали, а также знают только один аргумент – убийство противников.
Примеров таких шовинистических бандитских убийств в современной России более чем достаточно поэтому сталинские большевики до сих пор являются угрозой для жизни целых народов.
Потому что сталинские большевики знают только такой аргумент, какой они использовали по отношению к польским военнопленным, офицерам, а также выдающимся интеллигентам – брошенным в сталинские лагеря после советской агрессии против Польши.

Witek
- Andy, да ведь это немцы сделали, козельские офицеры целый год, с весны 1940 по июнь 1941 года, строили дороги, а когда пошла «Барбаросса», то немцы их освободили, полячишки обрадовались, и никто даже не сбежал во время освобождения, а до этого ни один пленный за 16 месяцев вследствие роскошных условий, в каких они строили дороги в белорусских болотах, не умер, не заболел, никто их не видел, потому что это были секретные дороги, ну, и немцы этих глупых унтерменшей расстреляли, чтобы доктор Геббельс мог разрушить британско-советский союз. А глупые полячишки больше верят доктору Геббельсу, чем доктору Бурденко, трёхкратному лауреату ордена Ленина и члену компартии, который доказал, что это немцы сделали, потому что:
- был использован шпагат для связывания пленных, а НКВД никогда так не делал (не было шпагата в Совдепии – дефицитный товар)
- была использована немецкая амуниция к пистолетам, которых в пользовании НКВД не было
- зачем Сталину было убивать их, разве мало в Сибири лесов, чтобы выкопать (видимо могилы – прим. перев.)?
Вот такие аргументы, а ты всё ещё веришь Геббельсу, тупой поляк?

Witek
- Andy, мне ответили, что у Сталина было много других проблем, фронт от Ленинграда до Крыма, а тут ему Сикорский о каких-то трусах плетёт, которые не хотели драться с немцами и сбежали в СССР… он и сказал им, чтобы отвалили…

Wesoly Romek
- Witek, забавно, но именно ты делаешь нечто более глупое, чем эта несчастная Урса. Она, по крайней мере, прицепилась к стихам, которые в определённом смысле, можно считать квинтэссенцией идеологического мейнстрима, обязательного в сегодняшней Польше (см. – версия Варшавского Восстания в Музее Варшавского Восстания. ты же пропагандируешь взгляды русских, которые являются маргинальными (достаточно широко распространёнными, но всё-таки маргинальными) в политической жизни. Ага, и вот ещё что… Если ты, действительно, сейчас в России, то в какой-то момент поймёшь, что, по крайней мере половина того, что русские говорят тебе (исключая вопрос цен), это насмешка «над глупым поляком», хотя и совершаемая с очень важным лицом. Обрати внимание, что даже некий Konstatntin77 прямо признался, что просто «валяет дурака» при обсуждении Катыни. Так что будет внимателен, потому что пока что это только повод и дальше насмехаться и «валять дурака» :-)))

Witek
- A-Tem, ужасно – перевести эти стихи да ещё ТАКОЙ ПУБЛИКЕ… Я читал много переводов этой пани, это не случайность. И не оплошность.

Witek
- Wesoly Romek, как раз у моих знакомых с пониманием этих проблем всё нормально. То, с чем я столкнулся на форумах, особенно Урсы, тут я, действительно, начинаю сомневаться, чтобы человек в здравом уме мог так аргументировать. Хотя часть, несколько человек там есть мыслящих, с большими знаниями.
В то же время на тему Восстания они, кажется, говорят серьёзно – образ полячишек из Достоевского у них поражает: пройдохи устроили восстание, думали, что москали будут умирать за них, а когда оказалось, что не хотят, то сразу стали быдлом в глазах вельможных панов, которые мечтали о Великой Польше.
Это, в каком-то смысле, логично (больше, чем катынская версия 1941), но ведь это неправда.
Спокойной ночи!

Wesoly Romek
- Витек, что касается Восстания, то я посоветовал бы тебе быть как можно сдержаннее. А иначе… Лучше всего было бы, если бы ты просто говорил искренне и от себя. Я заметил одну вещь, которую только сейчас могу как-то сформулировать. Непонятно почему, 99% польских участников дискуссии, включая и тебя, воспринимает такой разговор почти как защиту национальных святынь, независимости, веры Христовой и неизвестно чего ещё ;-))). Понимаешь? Между собой вы способны дискутировать и даже ссориться, но в этой конкретной дискуссии вдруг у всех крыша едет, и вы начинаете лупить, говоря по-русски, «официозом». Но, дорогой уважаемый Витек, вы ведь не на матче, где надо громко и хором «Польша, гол! Польша, гол!». Потому что именно этот «официоз» сначала вызывает истерический смех другой стороны, а потом уже упомянутое «валяние дурака». Ну, потому что раз вы валяете, то и мы поваляем ;-))). Если ты попробуешь (вы попробуете) хотя бы на пару минут отказаться от защиты не своей правды, а каких, часто идиотских, лозунгов, вбитых вам в голову политиками, попытаетесь поделиться собственными критическими суждениями о событиях, взглядах и ситуации – тогда разговор будет куда интереснее.
Да, между прочим, я сочувствую тебе с этим горючим! Не горюй, приятель недавно в Варшаве на одной заправке с логотипом «всемирно знаменитого концерна», вообще, почти водой заправился, так что welcome to the club! ;-)))

Krzysztof Leski
- Ничего посоветовать нельзя, потому что сделать ничего нельзя. Тут речь идёт не о словах, тут бушуют исторические (истерические) эмоции. Мы тоже не свободны от таковых. В каждом народе есть большие или малые группы, склонные к ксенофобии. Но ты борись с ветряными мельницами, раз тебе хочется Smile

Miki
- Витек, в Польше бывает сложно убедить собеседника в том, что восстание имело смысл, а ты хотел бы сделать это в России? Эти стихи оскорбительны для русских, и их невозможно перевести так, чтобы содержание было не оскорбительно.
В великой войне они погибали массово, в том числе и на территории Польши. Восстание, поднятое им назло, их не трогает, а оплёвывание погибающих советских солдат нашим также погибающим повстанцем не возбуждает у них сочувствия к нему, а именно отвращение и ненависть.
Я вовсе не удивлён, что упомянутая пани черпает свои цитаты именно из салона – это место прямо-таки пропитано ненавистью к России, русским, достаточно бегло просмотреть.

Ronson
- «Эти стихи оскорбительны для русских, и их невозможно перевести так, чтобы содержание было не оскорбительно».
Текст о коммунистах, а не о русских.

Tede
- Так же, как и Krzysztof Leski, я считаю, что твоя борьба – это донкихотство. Эти люди слышат только то, что хотят услышать. Никаких аргументов они не воспринимают. Их политика ТРЕБУЕТ врага. Большевизм без врага – это как зима без снега. Ненастоящая…

Agul
- Витек, смотри, чтобы ты не заболел от этих дискуссий с русскими. Видно, что ты не пробьёшься сквозь скорлупу их пост-сталинской пост-коммунистической пропаганды. Хотят – пусть идут своей дорогой, это приведёт их к очередному позору.

Miki
- Ronson, коммунистов в Красной Армии было не так уж много. И почти совсем не было среди рядовых, которые кровью платили за каждый отвоёванный метр земли.
В стихах, впрочем, цель не уточняется – красной чумой называет всё, что шло с востока. Для русского, отец которого или дед погиб при освобождении Польши, это стихотворение – смертельное оскорбление. Он и написан был, чтобы оскорбить. Неудивительно, что реваншисты сейчас вытаскивают его.
Старая пословица говорит – не делай другому того, что тебе неприятно. Краков восстания не устраивал – и имеет Вавель (комплекс архитектурных памятников в Кракове – прим. перев.) в оригинале. Кстати, я бы ноги из ж… выдернул тому, что разрушил памятник Коневу в этом городе.
Варшава по собственному желанию устроила себе резню своих сыновей и дочерей.

Ronson
- Miki, чепуха. Красная чума – это именно коммунизм, который был рабством также и для русских. В Германии почему-то никто не обижается, когда кто-то плохо говорит о гитлеризме и тогдашней немецкой армии, потому что там понимают, что нацизм был несчастьем также и для Германии. Русский, который является противником коммунизма и у которого хоть что-то есть в голове, должен понять, что в стихах речь не идёт о рядовых, мнения которых никто не спрашивал и которые ничего не решали. Потому что не об этом стихи-то. Это, скорее, ты оскорбляешь русских, приписывая им, что они не понимают того, что читают или отождествляют себя с коммунизмом. :-)

Tede
- Продолжение пропаганды, или история глазами Miki.
«Кстати, я бы ноги из ж… выдернул тому, что разрушил памятник Коневу в этом городе.
Варшава по собственному желанию устроила себе резню своих сыновей и дочерей».
С чего бы это? Такой он высокохудожественный был, этот памятник? Ноги из ж…, как ты пишешь, я бы выдернул, но только всем тем, которые плохо знают современную историю нашей страны. Наилучшим примером этому могут служить твои замечания относительно связи Конева с Краковом, а также и о варшавском восстании. Хорошо бы знать ещё кое-что, кроме версий, предлагаемых тогдашней «Трибуной Люду» и «Новыми Дорогами».

Foxx
- Витек. Привет. Я зашёл к тебе, как к старому знакомому, проходя мимо с грузчиками (цитата из кинокомедии «Мишка» - прим. перев.) Wink По обсуждаемой теме я согласен с К. Леским. Вообще-то, меня несколько удивляет страсть к «исправлению» подобных мотивов. Россия давно уже ведёт политику, выглядящую как нечто среднее между Сталиным и Петром Ш. наверняка, многие русские воспринимают это отнюдь не бездумно… остальных изменить невозможно.
«Красная чума! – это плод интенсивных эмоций конкретной минуты – этого тоже нельзя изменить. Я, во всяком случае, буду наполовину варшавянином, наполовину кресовяком, с тех пор, как узнал семейные воспоминания из первых рук, как это «освобождение» выглядело, эмоции эти понимаю и в большой степени их разделяю, не вдаваясь в литературный анализ произведения.
А теперь о другом – недавно в передал на Неправильное Радио запись нашей встречи с Э. Барановским «Юром». И там была затронута тема, ранее мне не известная. Так вот, оказывается, что в 1946-47 годах были найдены несколько схронов с большим количеством оружия, СОЗДАННЫХ ПЕРЕД ВОССТАНИЕМ. Очень большой склад находился в Варшавском Книверситете. Это оружие не было выдано Повстанцам, поскольку – как сказал наш гость – «по неизвестным причинам люди, ответственные за эти схроны, не смогли прибыть на места». Я думаю, что это интересный вопрос.
Запись той части встречи, где речь идёт об этом, вот здесь:
http://radiopl.pl/in...=display&sid=74
Поздравляю с Новым годом и желаю всего наилучшего.

Miki
- Ronson, для русских это была отечественная война, никак не соотносящаяся с экспортом коммунизма. И они обижаются, когда кто-то так воспринимает солдат Красной Армии, воюющей с Германией.
Результатом этой войны стало распространение коммунизма до Лабы – никто с этим не спорит.
Приписывание собственного восприятия всему миру профессионально называется проекцией. То, что ты ненавидишь коммуну, не влияет на чувства других людей.
У среднего поляка эта ненависть ограничивается вербальными выражениями – все жалуются на коммуну. Но попробуй отнять у них то, что им дала коммуна…

Miki
- Tede, не более высокохудожественный, чем памятник Куклиньскому. Конев принял решение не вести бои в Кракове, немцы, которым угрожало окружение, удрали, Ваведь уцелел. Иногда бездействие имеет бОльшую позитивную ценность, нежели действие.

Logan McRae
- Miki, ты из Варшавы? У меня есть основания выдвинуть гипотезу, что ты из Великопольши. Я не варшавянин и стараюсь не высказываться по вопросам Варшавского Восстания. Я бы этого восстания не начал, но прежде всего я не поселился бы в такой депрессивной, опасной, плоской местности, как Мазовше.
С другой стороны, у меня родственники в Кракове – они тоже были против демонтажа памятника Коневу. Существует предположение, что маршал спас Краков под влиянием своей дочери, полонофилки и переводчицы с польского, Маи Коневой.
А знаешь юмористическую версию? Сталин якобы сказал: «Краков? Это там, где ресторан «Гавелка»? Не трогать этот город!»

Tede
- «Конев принял решение не вести бои в Кракове, немцы, которым угрожало окружение, удрали, Ваведь уцелел».
Хорошо, Мики, а теперь уже серьёзно. Ты, в самом деле, знаешь только эту «правду»? Второй вопрос: интересовался ли ты когда-нибудь ИСТИННЫМИ предпосылками, благодаря которым Краков уцелел? Да. Тема памятников интересует меня не в связи с их художественными достоинствами (я в этом не разбираюсь), а в связи с тем, ради каких идей они поставлены. Я считают правильным ставить памятники польским героям, а не советским оккупантам. Вот и всё на эту тему.

Miki
- Logan McRae, моя семья родом из Книшинской пущи, где наша родовая деревенька до сих пор стоит. Во времена Грюнвальда один из предков воевал в хоругви Земли Мазовецкой. Потом семья разрослась, рассеялась по миру. Имение в 100 га под Груйцем разделили на мелкие участки при коммуне, потом дед взял в аренду землю и снова нажил хозяйство. При той же коммуне. Отец женился на девушке из совершенных низов общества, сначала семья его прокляла, потом он с ними помирился. К сожалению, он умер, когда мне было 10 лет. Я давно уже не имею ничего общего с сельским хозяйством, но я всё ещё живу в окрестностях Варшавы.

Prof. Maryan
- Miki, вы всегда можете выступить с гражданской инициативной сооружения памятника Коневу в Блоне. Он прекрасно смотрелся бы на месте Сказки, если бы какой-то баран не принял решение о строительстве культурного центра.
Но это не беда – около ратуши есть много места, хорошо «скомпонуется» с фонтаном.
А пока что предлагаю надеть шапку-ушанку с серпом и молотом.

Miki
- Tede, а я против разрушения каких-либо памятников. Места для новых вполне хватает. Я родился в свободной Польше и совершенно не чувствовал себя оккупированным первые двадцать с чем-то лет. Влияние на выбор власти я имел почти такое же, как сейчас, - тогда был один комплект сволочей на выбор, теперь несколько комплектов, но всех одинаковые сволочи.

Sowiniec
- A-Tem, великолепные стихи.

Sowiniec
- Witek, желаю тебе удачи в патриотической пахоте русской целины.

Prof. Maryan
- Logan McRae,
«я не поселился бы в такой депрессивной, опасной, плоской местности, как Мазовше».
С этой депрессией – некоторое преувеличение. Блоне находятся в низине, но всё равно расположенной примерно на уровне 90 м над уровнем моря :-)

Miki
- Prof. Maryan, меня не тянет строить памятники, я лишь чувствую отвращение к их разрушению, а разрушителей считаю варварами.

Witek
- Krzysztof Leski, борьба с ветряными мельницами. Кажется, это хорошее определение. Мне уже и не хочется, но дело надо довести до конца, чтобы не получилось, что «пан» (это весьма ироничное определение среди русских) смылся под напором их логичных аргументов.

Prof. Maryan
- Miki, не забудьте также Фелека на Банковой площади в Варшаве и Володю на Центральной площади в Варшаве!

Logan McRae
- Miki, поздравляю тебя с дубовыми корнями Smile
Я спросил, потому что великополяне часто осуждают Варшавское Восстание, а Balzak, он из Великопольши, написал, что вы с ним были знакомы раньше.
Prof. Maryan, «депрессивная»- значит, вызывающая депрессии, а не находящаяся ниже уровня моря Wink

Miki
- Prof. Maryan, они мне совершенно не мешали. Можно было обойти.

Witek
- Я не намерен убеждать русских в смысле Восстания, особенно таких, которые уверены, что тов. Сталин был великим политиком.
Нет, я просто стараюсь смягчить впечатление (очень плохое), возникшее после перевода этого стихотворения, которое русские приняли согласно тому, что ты написал, - очень эмоционально и чувствительно. Впрочем, в переводе написано примерно во второй строфе: «стадо свиней, бегущих на запад», так что это производит впечатление.
Вот в чём дело.

Miki
- Logan McRae, с Balzak-ом я знаком только виртуально, ещё с форума Лиса.

Miki
- Witek, вообще, я против разжигания ревизионистских настроений как по нашу, так и по их сторону. Поэтому я считаю, что гораздо более эффективным методом было бы объяснить нашим «орлам», что оплёвывать Россию и русских нехорошо.

Miki
- Bajbars, я тоже тебя люблю Smile

Witek
- Miki, не знаю, заметил ли ты, что я тоже против. Но я Зютеку объяснить не могу, он теперь «далеко, дальше, чем Соловецкие острова» Wink

Witek
- Tede, а каковы были истинные причины спасения Кракова?

Prof. Maryan
- Logan McRaе,
««депрессивная»- значит, вызывающая депрессии, а не находящаяся ниже уровня моряWink».
Я так и понял, но добавил свои 0,03 злотых Smile
В своё время, будучи потомственным кракусом (жителем Кракова – прим. перев.), я думал так же, но за «пару» лет, прожитых на Мазовше, изменил свои взгляды. Жить можно!

Prof. Maryan
- Bajbars, но дискутировать со сволочью, как равный с равным?
Иногда я люблю подразнить. А к пану Мики у меня слабость из-за того, что он всё время подчёркивает своё жительство на Блонях. Этот симпатичный городок под Варшавой, который я тоже могу, в каком-то смысле, назвать своим, должен получить необходимое «идеологическое равновесие».
Я сам посмеиваюсь над ним где и когда только можно. Пан Мики, я уже писал Вам: мы, качисты, постепенно захватим Ваши Блони. И что ж Вам тогда останется?

Miki
- Витек, мы не можем отменить ни разделов, ни наших экскурсий в Киев или в Москву. Ни войны 20-го года, ни восстания. Это было. Следует помнить об этом, но не стоит на основе этого строить соседские отношения сегодня.

Miki
- Prof. Maryan, но я тоже не имею ничего против умных качистов. Одному я помогал во время выборов бургомистра Блоней, с другим я сотрудничаю сейчас, и довольно-таки неплохо. Но они не твердят всё время о заговорах, шпионской сети, а строят дороги и футбольные поля.

Nemo 49
- Witek, я предупреждал тебя, что, призывая на помощь поэзию ты наступаешь на мину (тот несчастный текст Качмарского). Так оно и вышло – тебя победили твоим же оружием, вытащив в ответ этот пакостный пасквиль Щепаньского. Извини, перевод Урсы на самом деле хорош, и дискуссия с ней только ухудшила ситуацию.
А вообще-то, не кипятись так Smile Не ставь себе целью убедить русских в своей правоте (ты даже меня не убедил). Хорошо, если мы объясним друг другу (подкрепив аргументами) наши точки зрения. Это всё, на что мы можем рассчитывать.

Gabrielpiotr
- Witek, идеальным текстом для русских, влюблённых в Сталина и Ленина, была бы «Моя маленькая Лениниана» Ерофеева. Интересно, Урса перевела бы её на русский?

Tede
- «а каковы были истинные причины спасения Кракова?»
Причины были те же самые, как в случае остальной территории Польши. Я имею в виду бытующую легенду, касающуюся «охватывающий манёвр» Конева, который якобы помог сохранить древнюю сердцевину Кракова.

Witek
- Gabrielpiotr, так же, как «Мысль в клещах» Цата-Мацкевича.
Но не это её цель.

Tede
- Странно… но кто это говорил и когда?
«Качиньские - агенты, Туск - агент, все министры иностранных дел - агенты...» (меня цитирует - прим. перев.).
Надо иметь много злой воли, чтобы позволить себе такие утверждения.

Taki jeden
- «а каковы были истинные причины спасения Кракова?»
Если бы я был язвительным, то написал бы, что отсутствие тяжёлой авиации у русских. А если серьёзно, то солдатское самолюбие Конева и здравый ум немецкого командования 17 армии.
Вот наскоро найденная ссылка:
http://www.fortyck.pl/art_54.htm

Witek
- Nemo49, ты написал post factum – после попытки показать русским, что Великий Высоцкий не поверил бы в катынскую ложь и не был сторонником советской власти. Неудачной попытки.
Перевод Урсы, как я уже написал, вдохновенный, но обостряющий смысл и без того резкого стихотворения.
Вопрос ко всем. Что значит по-польски слово «быдло»? для меня – коровы, никогда свиньи, но я ведь так плохо говорю по-польски…
Из выяснения наших точек зрения выходят также и проблемы.
Я не в состоянии убедить их – а в чём я должен был убедить тебя, я даже не знаю? Но я хотел бы показать и оправдать \ объяснить нашу точку зрения, которую они слабо воспринимают.

Nemo 49
- Витек, ты же знаешь, что потасовка началась не из-за самого стихотворения. Они шокированы тем, что эта пакость переживает в Польше ренессанс, и многие продолжают так думать и сейчас. Час назад I_V ясно написал:
(по-русски)
«Все мы, включая Урсу, раз за разом говорили Вам - парня можно простить. Он умер, пусть его Бог судит. А вот то, что эта гадость
- НАСТОЛЬКО ПОПУЛЯРНА - диагноз Польше. И всем, кто поддерживает то, что в ней написано».
(далее – перевод этого поста на польский).

Cezary Krysztopa
- Витек Smile
Давай на «безводки» (блог, организованный в Салоне24 для общения русских и поляков, называется «Россия – Польша - без водки не разберёшь», - прим. перев.).

Witek
- Cezary Krysztopa, я не знаю, хорошая ли эта идея – и так уже там драка. Я сдерживаюсь (потому что не знаю, и в этом и моя вина немного есть – я коснулся ящика Пандоры). Немо, наверняка, против, спросил Габриеля и обдумай.

Nemo 49
- Цезарий, что это даст? Ссылку на этот текст Урса уже дала, так что русские уже знают. А уж когда наши обалдуи в это включатся, тут уж ничего не поможет…

Witek
- Wesoly Romek, ты уже проснулся? Спасибо за советы, Дядюшка Добрый Совет, я и так стараюсь это делать, плюю (искренне) на Миколайчика – клоун, который очень виноват в Восстании, может, больше всех, а потом удрал на корабле, забыв даже о самых близких – гад, одним словом.
Я хочу только показать, почему не помогающей полякам Красной Армии, оружия в руке сатаны, и не такого, какого создал Булгаков, но какого создал Виссарион Джугашвили и революция в России -
«Всё смешалось – б…и, кони,
С красным знаменем народ
Обалдевший прёт вперёд» -
я озадачил этим достаточно бойкое на язык и начитанное общество – обвинили меня в переделке «Скажи-ка, дядя, ведь недаром Москва, спалённая пожаром, французу отдана!».
Конечно, никто не извинился за лживое обвинение…
Возвращаясь – я хотел объяснить, почему не помогающую полякам Красную Армию поляки не окружают почётом…
Но, конечно, аргумент один – 600 000.
То, что через Польшу шла наикратчайшая дорога на Беhkby? Никто не знает… не хочет знать.
В Польше отношение к Восстанию самое разное, речь идёт об уважении и понимании людей, которые там умирали, а не выжимании из крика умирающего впечатлительного поэта антипольских страстей.
Разве что так и было задумано.
Как ты считаешь?

Andy
- Witek, а ты объяснял этим неосталинистам, что на территории Польши располагалось несколько специальных дивизий НКВД, задачей которых было убивать польских патриотов, арестовывать, расследовать, а также вывозить поляков в лагеря Гуларга… Ведь отношение поляков к большевистскому сталинизму не из воздуха взялось.
И это мало общего имеет с отношением к русским, которых ведь тоже массово убивали большевики.
Эти бандитские войска НКВД убивали также и советских солдат как раз из тех армий, которые Сталин остановил под Варшавой.
Хотя с этими людьми разговаривать, наверняка, точно так же, как с нашими отечественными леваками, даже в Салоне24…

Gabrielpiotr
- Витек, Чарек (уменьшительное от Цезария – прим. перев.), сам не знаю. Вроде бы я за, но согласен и с аргументами Nemo49.
Чёрт побери – хоть разорвись…

Witek
- Andy, ответы:
Нормальная процедура проверки партизан, которую проходили якобы все советские партизаны. «Почему «панам» не понравилось? Ведь среди партизан могло быть много бандитов, шпионов, убийц русских, евреев и коммунистов».
Прошу воздержаться от нецензурных выражений.

Witek
- Gabrielpiotr, то есть организационный паралич.
Пока что всё равно висит на главной странице, и Урса написала, что я на неё жалуюсь (что она меня не переводит – так это обосновала). Ну, конечно, она предпочитает переводить Edmunt Dantes и ему подобных.

Cezary Krysztopa
- Панове! Smile))
Какого чёрта! Smile Мы действовать должны, а не гамлетствовать! Smile Трах-бах-тарарах, ошибок не совершают только те, кто ничего не делает! Мы не можем без конца рассуждать – «может, так, а может, не так, а может, как-то иначе, а может вообще» Smile. Nemo, ты хочешь что-то написать? Так давай! У Витека есть интересный текст? Сюда его! Понятно, что мы никогда не договоримся между собой, но ведь мы и не стремимся к такому примирению, потому что это была бы бесполезная трата времени Smile Больше текстов, больше движения, больше действия, а не Гамлетов! Smile Логотип видели? Smile)

Nemo 49
- Цезарий, где этот логотип?

Nemo 49
- Jazmig1, п…шь, как ненормальный.

Witek
- О Варшавском Восстании.
4. Виндех, как вы думаете, было ли начало Варшавского восстания дружественным шагом по отношению к СССР со стороны лондонского правительства?

НЕУТРАЛьНЫМ. Воccтание не было против Советской армии, а против подчинению Польши Сталину. У поляков была илюзия, что у них есть право быть независимой, свободной страной.

Nemo 49
- Witek, ты всё время расщепляешь волос на четыре части, пытаешься отделить одно от другого… А для них Сталин, Красная Армия, СССР, Россия или Российская империя – это одно незыблемое целое. Никогда они не позволят вынуть ни одного кирпичика из этой монолитной конструкции.
Ты не завидуешь им хотя бы немного, такому единомыслию?
Потому что я люблю наш беспорядок, но завидую такому единомыслию – так можно горы переносить!

ShuraRU
- Nemo49,
Понимаете, у нас есть поговорка "Всё, что не убивает, делает нас сильнее".
А так, горы, конечно, сворачивать приходится практически постоянно, сами виноваты.

Nemo 49
- Shura
Я кажусь, что Вам всё лучше пониматъ польский языкSmile

Krzysztof Leski
- Tede, но я такого донкихотства не осуждаю. Наоборот, восхищаюсь.

Kunigas
- Witek, с Новым Годом :-)
Вижу, ты начинаешь сомневаться, что можно плетью обух перешибить. С русскими хорошо выпить водки, попеть песни, но когда дискуссия касается политических или исторических вопросов, надо выпить «на прощанье» и отправляться отдыхать. Нас, поляков, интегрирует язык и культура, русских – даже не государство, а царь-батюшка, который позволяет им гордиться самими собой, потому что для них он персонификация не только государства, но и его жителей.
Почему мы можем поругаться из-за оценки Дмовского, Пилсудского, Велопольского или из-за того, был ли смысл в Варшавском Восстании или в Январском, а также из-за исторических событий, определяемых, как тёмные страницы в истории Польши. Русские никогда не поругаются из-за Сталина или Петра Великого, не будут негативно оценивать Катынь или Пражскую резню времён Костюшковского восстания. Потому что в их понимании это означало бы негативно оценивать самих себя. Ты сам видишь на примере Катыни, они прекрасно знают, кто и почему убил там моего двоюродного деда, по чьему приказу десять лет спустя у моего деда украли ногти, но они будут насмехаться над тобой, как об этом сказал, кажется, Wesoły Romek, потому что у них u nich wsio mnogo, wsio luczsze i dielsze, потому что такова официальная линия пропаганды.
Они так мыслят, Витек, и ты этого не изменишь. Х…м стекла не перее…шь. Поэтому я с удовольствием с русским выпью стакан или два, но об истории я с ним смогу разговаривать только тогда, когда он в состоянии будет сказать: да, в Катыни советское государство убило польских офицеров, это было необходимо в государственных интересах этого государства. Я не хочу никаких извинений или искуплений, что было, того не изменишь, я хочу обычного признания фактов, о которых, говорят, джентльмены не спорят.
Поэтому дискутируй и убеждай дальше, а через какое-то время ты прочитаешь перевод «Редута Ордона» как доказательство извечной антирусской фобии поляков.
PS А если будут продолжать величать тебя паном поляком, ты им скажиЮ что паны в 1939 году в Лондон уехали ;-)

Kuszelas
- «Witek
1. как вы думаете, было ли начало Варшавского восстания дружественным шагом по отношению к СССР со стороны лондонского правительства? - Воccтание не было против Советской армии, а против подчинению Польши Сталину. У поляков была илюзия, что у них есть право быть независимой, свободной страной».
Стихотворение для меня – важное свидетельство геополитического самосознания АК-овцев, по крайней мере, во время Восстания, хотя, наверняка, и раньше (Катынь). Меня всегда удивляло, как командование, зная, что творилось в Советах, могло придумать «Бурю» и Восстание, даже если у него и были иллюзии относительно Союзников, которые не смог развеять Новак-Езёранский.
2. В контактах с русскими прошу попробовать такой подход (самому мне не на ком было опробовать): «Ещё живы дети убитых . пропавших (на выбор), и они не знают, где покоятся кости их отцов. В ваших архивах есть документы, которые могут помочь выяснить судьбы конкретных людей, но прокуратура их засекретила. Почему? Как можно отказывать в чём-то столь очевидном родственникам» (NB Москали, судя по их телевидению, обожают энтузиастов, которые выкапывают кости погибших красноармейцев, сообщают семье, если удаётся установить личные данные, иногда доставляют даже письмо из кармана погибшего).
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Дискуссии и беседы русских с поляками   Сб Янв 23, 2010 9:35 pm


ursa Отправлено Сегодня, 04:18
http://bezwodkiniera...osz.salon24.pl/ Salon24 24.01.10
Nemo 49 Czego się dowiedziałem o sobie rozmawiając z Rosjanami?
Немо49 Что я узнал о себе, разговаривая с русскими?
Прежде всего, я осознал, как сильно в последнее время разошлись дороги: мои и мейнстрима – предполагая, естественно, что Салон 24 в каком-то смысле его символизирует. Не то чтобы я раньше не замечал странных для меня симптомов, но до сих пор воспринимал их как преходящие проявления реваншизма победителей 1989 года – с психологической точки зрения вещь совершенно понятная. Теперь я уже не уверен, не застрял ли маятник или не прибил ли его кто-нибудь гвоздями в этом размахе направо.
Во-вторых, я осознал, что после 20 лет «выворачивания всего наизнанку», я оказался в абсолютном меньшинстве со своими взглядами. Когда-то, условно говоря, «панове шляхта» и «одержимые антикоммунисты» составляли маргинальное меньшинство, по несколько процентов. Принимая во внимания, что эти множества частично совпадали, вместе это было около полутора десятков процентов. А сейчас у меня впечатление, что я какой-то динозавр, которого сталкивают на обочину. В такой ситуации я ставлю вопрос ясно - я представляю только самого себя.
В-третьих, уже в ходе приключения с русскими на форуме Урсы я вспомнил чьи-то слова (Токвиля?), что существуют два великих плебейских народа: американцы и русские. Будучи потомственным плебеем, на русском форуме я почувствовал себя как дома. К американцам моя славянская душа «спокон веку» чувствует неопределённую неприязнь. Зато если речь идёт о русских, то в образе мысли и аргументации, приправленной щепотью цинизма и иронии, я сразу почувствовал родственную душу. Но результат таков, что с остальными инициаторами этого общения я, кажется,
«разъезжаюсь» всё больше. Решение о том, что с этим делать, я оставлю коллегам.
Мы стартовали с инициативой общения польских и русских блогеров с истинно уланской удалью, без какого-либо конкретного плана, со старопольским убеждением, что «как-нибудь уладится». Кажется, пора провести маленькую инвентаризацию и свести личные счёты с совестью. Следующим шагом должна быть попытка упорядочивания дискуссии. Я считаю, что будет лучше, если вопрос Катыни будет выделен в отдельную тему. Другие «болезненные» вопросы тоже – и пусть там встречаются заинтересованные этими вопросами участники дискуссии.
Что касается меня, то я оставлю историю другим и предлагаю начать дискуссию о будущем. У Gabitus-а отличная идея фундамента такой дискуссии. Он спросил, как мы видим основные польские интересы – и как бы мы их сформулировали. И то же самое он предложил сегодня своим соотечественникам – как они себе представляют основные российские интересы и могут ли попытаться сформулировать их.
Так что - за дело! Если мы, живущие «по разные стороны забора», сумеем ясно выразить и сформулировать, что мы считаем для своих стран самым важным, то тогда и только тогда мы сможем разговаривать о будущем.
_____________________________________________________
Немо49 - один из немногих трезвомыслящих и вменяемых польских блогеров, выступающих на российских форумах.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Дискуссии и беседы русских с поляками   Ср Фев 10, 2010 1:35 am

http://www.polskieradio.pl/zagranica/ru/news/artykul125311.html Польское радио. Зарубежная служба 09.02.2010
«Мы помним о прошлом, но думаем о будущем»
Маршал Сената Польши Богдан Борусевич по приглашению Совета Федерации России пребывает с официальным визитом в Москве. В преддверии визита во вторник центральный польский ежедневник
«Газета выборча» публикует подготовленную председателем Совета Федерации России Сергеем Мироновым и маршалом Сената Республики Польша Богданом Борусевичем статью о взаимоотношениях обеих стран. Статься во вторник одновременно вышла на русском и польском языках. Текст озаглавлен: «Мы помним о прошлом, но думаем о будущем». На русском языке статью можно найти на сайте председателя Совета Федерации России www.mironov.ru или на сайте „Российской газеты” http://www.rg.ru/2010/02/09/ruspol.html
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Дискуссии и беседы русских с поляками   Пт Фев 26, 2010 1:28 am

Боян (эта кныга на русском вроде бы появилась в продаже):
________________________________________________
http://www.inosmi.ru/world/20090928/253049.html ИноСМИ
Польша - Россия: нас разделяет не так много ("Gazeta Wyborcza", Польша)
Историки из Польши и России не всегда соглашаются друг с другом в интерпретации истории. Книга "Кризис 1939:" показывает, что и это можно делать цивилизованным способом.
28/09/2009
Книга, которая будет представлена сегодня в Польском институте международных дел (PISM), стала одним из результатов деятельности Польско-российской комиссии по трудным вопросам. Она явилась попыткой вывести спорные исторические вопросы за рамки текущего политического контекста.
Такова была и идея возникновения книги. Ее удалось создать за полгода, что является рекордным темпом для научного труда.
Книга состоит из шести частей: от мюнхенского сговора и пакта Молотова-Риббентропа до вооруженного конфликта 1939 года. Каждая часть содержит статьи польских и российских ученых. Создатели книги подчеркивают, что ее целю было не согласование разных позиций и оценок, а демонстрация всего спектра мнений.
Среди российских текстов есть, например, статья известной исследовательницы темы Катыни, профессора Натальи Лебедевой, "Осень 1939. Польша между Германией и СССР", практически вторящая польским эмоциям. А есть и статья Михаила Мильтюхова "СССР в европейской политике", в которой автор пытается оправдать заключение Сталиным пакта Молотова - Риббентропа.
"По многим вопросам польские и российские историки единодушны. Эта книга показывает, что даже несмотря на разногласия о них можно разговаривать, развеивать сомнения", - говорит Славомир Дембски (Sławomir Dębski), директор Польского института международных дел и польский соредактор издания.
Беседа с профессором Михаилом Наринским*

Марчин Войчеховски: В чем заключается оригинальность этого труда?
Михаил Наринский: Польские и российские историки смогли представить свою точку зрения на кризис 1938-39 годов. Спокойный научный диалог очень важен для того, чтобы лучше понять разные позиции. Надеюсь, нам удалось. Я полагаю, что это было полезно для наших учебных заведений, и верю, что результат работы понравится широкому кругу читателей в наших странах.

- Успокоит ли книга острые исторические споры, ведущиеся между нашими странами?
- Я не такой идеалист, чтобы верить в то, что выход одной книги сможет успокоить споры или те круги, которые ведут эту полемику по обе стороны границы. Но мы предоставляем аргументы для спокойного разговора о причинах войны.
Мы ясно показали в нашем труде, что Польша была первым государством, которое дало отпор Гитлеру, а ранее сопротивлялось попыткам навязать себе политическую гегемонию Германии. Это должно приглушить звучащие время от времени в России голоса о том, что Польша чуть было не стала союзником Гитлера, или даже им была. Мне бы хотелось, чтобы российские читатели благодаря этой книге узнали, какова была позиция Польши в предвоенные годы.

- Выйдет ли российское издание?
- Разумеется, но чуть позже, в конце этого года.

- Публикации, появившиеся в российской прессе, в которых польские власти обвинялись в сотрудничестве с Германией или даже в провоцировании войны, были для нас очень болезненными. Их было много, и они печаталсись даже в государственных изданиях.
- Точка зрения зависит от конкретного автора. В книге мы показываем, что у нас нет разногласий в отношении фактов. Проблемы начинаются на уровне их интерпретации. Мы тоже особенно чувствительны к теме Второй мировой войны, особенно к теме огромного вклада СССР в победу над Гитлером, громадных человеческих жертв. Здесь сталкиваются две "чувствительности", отличные между собой. На них накладывается и попытка поиска нашими двумя странами новой идентичности, поэтому мы по-разному интерпретируем историю. Иногда этими различиями пытаются воспользоваться крайние силы с обеих сторон, чтобы разделить нас еще больше.

- Однозначна ли российская историография в оценке событий 1939 года?
- Наша книга показывает, что нет. Существуют разные позиции, разные оценки, собственно, так как и в Польше. Самое главное, чтобы эти споры не переходили в политическую плоскость. Давайте спорить о документах, а не о политике.

- В последнее время политики часто вмешивались в споры историков. Были заявления российского Совета Федерации, затем польского Сейма. Правильный ли это путь?
- Историей должны заниматься историки. А если политики не могут воздержаться от таких шагов, то они должны проявлять сдержанность. Мне кажется, что статья Владимира Путина в Gazeta Wyborcza стала позитивным вкладом в диалог наших народов. В любом случае, ученые должны избегать вынесения оценок, подсказанных современной политической конъюнктурой, они должны сосредоточиться на фактах и их реальной интерпретации.

- Может быть, стоит отправить эту книгу политикам в обеих странах?
- Мы готовы предоставить ее всем, кто захочет ее прочитать.

- Помешает ли скандал вокруг резолюции польского Сейма по событиям 17 сентября работе Польско-российской комиссии по трудным вопросам?
- Мне бы очень хотелось, чтобы так не произошло. Следующее заседание назначено у нас на 8-9 ноября в Москве. Мы готовимся принять польских коллег. Я бы хотел, чтобы работа по созданию в обеих странах центров, занимающихся изучением катыньского дела, продолжалась. Разумеется, политическая полемика осложняет наш диалог. В этом контексте резолюции парламентов можно назвать контрпродуктивными. Необходима спокойная работа, постепенное сближение шаг за шагом, а не шум, обманы, ссоры или политические спекуляции. Но, с другой стороны, никто не обещал, что будет легко.

* Профессор Михаил Наринский - российский соредактор книги "Кризис 1939 года в интерпретациях польских и российских историков", заведующий кафедрой международных отношений и внешней политики России МГИМО. Заместитель руководителя российского представительства в Польско-российской комиссии по трудным вопросам.
________________________________________
Профессор кислых щей: У него Япония с Россией сражалась в ПМВ... Basketball
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Дискуссии и беседы русских с поляками   Сб Фев 27, 2010 4:15 am

http://www.polskieradio.pl/zagranica/ru/news/artykul126461.html Польское радио. Зарубежная служба 26.02.2010
Встреча церковных иерархов из Польши и России
Глава отдела внешних церковных связей Московского патриархата, митрополит Волоколамский Илларион не приехал сегодня в Варшаву для обсуждения вопросов межконфессионального примирения. Как сообщил общественному Польскому Радио пресс-секретарь Конференции Епископата Польши ксендз Юзеф Клох, визит митрополита Иллариона не состоится по поводу трудностей с транспортом. Тем не менее, он беседовал по телефону с примасом Польши Генриком Мушиньским. Представитель Епископата Польши по печати сообщил, что запланированная встреча представителей двух церквей не отменялась. "Вчера в Варшаву прибыла часть делегации Московского Патриархата. Состоялась встреча с представителями Епископата под руководством примаса Польши" – сообщил журналистам ксендз Юзеф Клох.
ас/
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Дискуссии и беседы русских с поляками   Сб Фев 27, 2010 4:24 am

Lenta.ru http://lenta.ru/news/2010/02/27/grant/ 27.02.2010 14:20:02
Профессору Кембриджа выделили миллион евро на изучение российско-украинских разночтений
Международный консорциум грантодателей HERA выделил 1 миллион евро профессору Кембриджского университета Александру Эткинду на трехлетний исследовательский проект, в рамках которого предполагается изучить разногласия между Россией, Украиной и Польшей в восприятии их общей истории ХХ века. Как отмечает кембриджская студенческая газета Varsity, это крупнейший для Кембриджа грант на гуманитарные науки.
Проект получил название "A Memory War: Cultural Dynamics in Russia, Poland, and Ukraine" ("Война памяти. Культурная динамика в России, Польше и Украине"). Эткинд со своими аспирантами и коллегами из четырех европейских университетов (Гронингенского в Голландии, Бергенского в Норвегии, Хельсинкского в Финляндии и Тартусского в Эстонии) будут исследовать литературу, кинематограф, СМИ, политические речи, исторические труды трех народов, анализируя, как в них преломляются одни и те же события ХХ века.
Таким образом, речь идет, собственно говоря, о научном изучении культурных и идеологических оснований дискуссий об истории Восточной Европы, составляющих важную часть актуальной политики в регионе.
Александр Эткинд известен в России прежде всего как автор популярных культурологических книг: "Эрос невозможного. История психоанализа в России" (1994), "Содом и Психея. Очерки интеллектуальной истории Серебряного века" (1996), "Толкование путешествий. Россия и Америка в травелогах и интертекстах" (2001).
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Дискуссии и беседы русских с поляками   Вс Фев 28, 2010 3:06 am

http://ursa-tm.ru/forum/index.php?/topic/2285-%d1%8f-%d0%bb%d1%8e%d0%b1%d0%bb%d1%8e-%d0%bf%d0%be%d0%bb%d1%8f%d0%ba%d0%be%d0%b2-%d0%b1%d0%b5%d0%b7-%d0%bf%d0%be%d0%b2%d0%be%d0%b4%d0%b0/
Yennefer Отправлено 25 Февраль 2010 - 13:26
"Przegląd" 14 февраля 2010 г.
Бронислав Тумилович Я люблю поляков без повода
Самое важное для меня – театр, потому что здесь мой дом. Здесь я всерьёз занимаюсь искусством.
Иван Вырыпаев, режиссёр и драматург


Бронислав Тумилович: Как получилось, что Ваши пьесы сегодня ставятся по всей Польше, от Варшавы до Щецина и Гданьска, от Ченстоховы до Вроцлава и Ольштына?
Иван Вырыпаев: Не знаю. Я вообще этим не занимаюсь, хоть меня это радует.

Но ведь не может быть, чтобы это произошло само собой. Есть много авторов, драматургов, но такой успех, театральная карьера, наверное, требует массированной рекламы, может, даже большого капитала, которым можно заинтересовать бедные, в принципе, театры.
Не знаю, о чём Вы говорите. Это какая-то шутка. Я вообще этого не добивался, и даже не знаю, является ли Польша тут каким-то феноменом, потому что мои пьесы ставят сегодня многие театры в Германии, Англии и т.д. А сделал ли я карьеру в Польше? Я ведь не самый популярный автор. Где мне равняться с американскими или британскими драматургами.

Сделали, сделали. Достаточно посчитать, сколько театров ставят Чехова, столпа российской классики, а сколько Вырыпаева, какова здесь пропорция?
Я не знаю никаких цифр, не могу это сравнивать. Я – современный автор. Процедура очень проста. Сначала я пишу пьесу, потом она печатается в каком-нибудь литературном журнале, потом переводится. Конечно, у меня в Польше есть свой агент, который занимается моим творчеством, но непосредственно я этого не касаюсь. Скажу только, что я не видел ни одного спектакля по своей пьесе в Польше, конечно, кроме тех, которые сам поставил.

Вы пишете свои пьесы и ставите их в Польше. А фильмы?
Над фильмами я работаю только в России. Сейчас буду снимать польско-российский фильм, это первая моя совместная работа с поляками. Обещает быть интересным. Могу только сказать, что действие происходит в Гималаях, в Тибете. Вообще Польша мне нравится, но из-за людей, а не из-за фильмов.

Иоанна Жулковская, Славомир Пацек и Эльжбета Кемпиньская в "Дне святого Валентина", Театр Повшехны.
Не заимствую из Достоевского

Вернёмся к героям ваших пьес. Многие критики видят здесь родство с творчеством Достоевского. После премьеры спектакля «Июль» в Театре на Воле, где повествуется о жестоком убийце, напрашивалось сравнение с Раскольниковым из «Преступления и наказания».
Я не заимствую из Достоевского. В «Июле» выступает только некий элемент православной духовности, присутствующий и у Федора Достоевского. Когда преступник начинает понимать, что совершил грех, и сознаётся в том, что он совершил, он как бы приближается к Богу, поднимается после падения, очищается. Такое понимание греха свойственно русским авторам, хоть не только русским. Но в России оно очень сильно.

Почти в каждом романе Достоевского присутствует какой-нибудь поляк, лицо, подозрительное в моральном отношении, проходимец и плут. Великий писатель явно не любил поляков. А у Вас иначе.
Да, я люблю поляков. Вообще я люблю людей. Всех. Здесь нет никакого конкретного повода или причины. Люблю и всё. Русских я тоже люблю.

И женщин Вы любите. Каков ваш идеал представительницы прекрасного пола?
У меня нет никакого идеала женщины.

А чего Вы ожидаете от женщин? Что в них ищете?
Ничего не ожидаю и ничего не ищу.

Говорят, что Вы уже четыре раза были женат, значит Вы, однако, постоянно чего-то ищете.
Это неправда, что четыре. Я был женат два раза, моя третья жена – это польская актриса Каролина Грушка.

Как вы относитесь к феминизму?
Я им не занимался, он не привлёк моего внимания.

А паритет? Равноправный и равный доступ женщин к мужским ролям и функциям? В спектакле «Июль» роль серийного убийцы Вы поручили женщине, именно Каролине Грушке. А женские роли вы для равновесия будете поручать мужчинам?
Это не так. Актриса в спектакле «Июль» не играет мужскую роль. Она только читает, произносит текст – рассказ убийцы. В вопросе поручения женщинам мужских ролей и наоборот я стою, скорее, на консервативных позициях. Пусть уж остаётся так, как есть. В жизни и в театре.

Полина Агуреева и Михаил Ушаков в «Эйфории»
Моя территория

Герои Ваших пьес – это в каком-то смысле подлинные люди, у них есть прототипы в реальной жизни?
Нет. Мои пьесы не имеют ничего общего с моей биографией, не передают того, что со мной случалось или того, что я где-то услышал. До сих пор я не пользовался реальными историями. Кроме одного случая. В пьесе «Бытие 2», которая была написана на основе записок женщины, больной шизофренией, я был только соавтором текста. Значит, можно сказать, что здесь всё строится на конкретной, реальной истории, хотя это довольно проблематично, потому что мир, который видит психически больная, реален не до конца.

Занимает ли Бог какое-либо место в Вашей жизни?
Я не хотел бы говорить о вере, ведь это очень интимное дело.

Но в ваших пьесах, а также в известном в Польше фильме «Эйфория» жизнь героев показывается почти с религиозным, обрядным пафосом.
Я не называл бы этого религиозным. Меня больше всего интересуют проблемы быта, человеческого существования, и я показываю это по-своему.

И это для Вас самое важное?
Самое важное для меня – театр, потому что здесь мой дом. Здесь я всерьёз занимаюсь искусством. Я считаю себя театральным драматургом и режиссёром. Иногда мне случается делать фильмы. Пока я снял их два, но к людям кинематографа я бы себя не причислял. Моя территория – это театр. Здесь я чувствую себя хорошо, хоть, конечно, не всегда всё получается. Не всегда всё складывается удачно, но я тут живу. Когда работаю над фильмом – то только снимаю квартиру. Постоянно я живу в театре.

Вы – драматург, режиссёр, но и актёр.
Да – по профессиональной подготовке, по образованию. Я играл в нескольких пьесах в России, и сейчас ещё в одной показываюсь, но настоящим актёром я себя не чувствую.

В театре важен язык. На каком языке вы говорите в польском театре?
Я говорю, как умею, на таком странном польско-русском языке, получается такая своеобразная «кашка». Мне кажется, что по-польски я почти всё понимаю. Но на репетициях в театре присутствует прекрасный переводчик.

И вы интенсивно изучаете польский?
Интенсивно не изучаю. И вообще на науку нет времени, но я учусь мимоходом, потому что я здесь живу, работаю, жена у меня полька. Я стараюсь понемногу читать по-польски, хоть пока это самое трудное. Однако думаю, что к осени я буду говорить по-польски в меру бегло.

То есть, станете поляком?
Нет. Я всегда буду русским. Это связано с менталитетом, с которым я не расстался и не расстанусь. Этого не изменишь. Хоть в сфере языка происходят некоторые процессы, я здесь такой ни поляк, ни русский, какое-то новое существо. Как-то разговаривал в России с коллегами и заметил, что они посмотрели на меня с удивлением – о чём ты говоришь? Может быть, я использовал некоторые слова или понятия, которые им неизвестны.

Афиша спектакля Театра на Воле «Июль», где играет Каролина Грушка
Стереотип поляка, стереотип русского

А Вы понимаете поляков? Эти наши исторические фобии и сны о могуществе?
Я понимаю только, что поляки, которые многими веками жили в малой стране, беспрестанно раздираемой – то одни, то другие – очень сильно переживают свою свободу и независимость. И это важный пункт, основа польской ментальности, которая распространяется на всё, на всю жизнь людей. Я не хочу этого никак оценивать. Просто я понимаю, что так есть. И понимаю, что ментальность русских иная.

Поляки, русские – сколько же здесь стереотипов, обременяющих взаимные отношения. А о Вас говорят, что Вы боретесь со стереотипами, например, о русских.
Да нет, со стереотипами я не борюсь. По-моему, они в какой-то мере правильные, они основываются на каком-то кусочке правды. На Западе, например, преобладал стереотип русского, который швыряется деньгами. В принципе, это неправда, ведь более бедные никуда не ездят, но те, кто часто ездит за границу, ведут себя именно так, как в стереотипе. Я недавно был в Ирландии, куда приехало много поляков. Там создался несимпатичный образ человека, который напивается. Конечно, не все поляки так себя ведут, но именно те, которых ирландцы запомнили, были такими. Если бы в Ирландию выехало много исключительно культурных, выдержанных и сдержанных поляков - тогда бы стереотип был другим, хотя тоже поверхностным и фрагментарным.

Сейчас Вы работаете в Театре Народовом в Варшаве над новым спектаклем. О чём он будет?
Трудно сказать. Называться он будет «Танец Дели», и это рассказ о танцах, но действие происходит не в Индии. В спектакле участвуют шестеро актёров – пять женщин и один мужчина. Прекрасных актёров.

Есть ли среди исполнительниц Каролина Грушка?
Есть. Но есть и другие актрисы, например, Агата Бузек, Беата Фудалей и другие.
----------
Иван Александрович Вырыпаев (род. в Иркутске в 1974 г.), один из наиболее известных за рубежом современных российских драматургов. О нём говорят, что он занял место, которое со времён СССР принадлежало Владимиру Высоцкому. Он пишет в среднем одну пьесу в два года, их ставят в театрах во всей Европе. В Польше он режиссирует свои спектакли.Он – выпускник актёрского факультета Иркутского театрального училища. Режиссёрскому мастерству он учился в Высшем театральном училище им. Щукина в Москве. В 1988 году в Иркутске он основал театр-студию «Пространство игры», который был ликвидирован из-за финансовых трудностей и неблагосклонности городской администрации. С 2001 г. сотрудничает с московским Театром.doc. Международную известность ему принесла драма «Сны». В 2007 г. женился на польской актрисе Каролине Грушке.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Дискуссии и беседы русских с поляками   Вс Фев 28, 2010 8:17 am

http://www.inoforum.ru/inostrannaya_pressa/probki_v_moskve_vazhnyj_vizit_ne_sostoitsya_a_razgovor_dolzhen_byl_byt_o_katyni/ Wyborcza', Польша 26-02-2010
Пробки в Москве: важный визит не состоится. А разговор должен был быть о Катыни Автор: редакционная
Митрополит Волоколамский Илларион должен был приехать в пятницу в Польшу. Но ввиду транспортных проблем не добрался в аэропорт в Москве ― сообщила конференция Епископата Польши.
Илларион - ближайший сподвижник Главы Русской православной церкви Кирилла. Глава Отдела внешних церковных сношений Московского Патриархата, т.е. церковной дипломатии. Сегодня должен был состояться разговор об участии духовенства - православных и католических священнослужителей - в мероприятиях, посвящённых 70 годовщине катыньского преступления. О том, что переговоры об общей молитве в Катыни проводились, в начале февраля информировал Секретарь Епископата, епископ Станислав Будзик.
Представитель Конференции Епископата Польши Йозеф Клох в сообщении, посланном ПАП (Польскому Агентству Печати) написал сегодня, что митрополит Илларион «определённо хотел приехать из Москвы в Варшаву и даже был выкупленный билет из Варшавы в Париж, где у него должна была состояться следующая встреча».
«Транспортные проблемы в Москве помешали ему попасть в аэропорт ввиду очень сильных пробок», - сказал он. А также сообщил, что митрополит разговаривал об этом по телефону с примасом Польши архиепископом Генрихом Мижинским, сопредседателем контактной группы, и просил о начале переговоров. Предложил согласовать новую дату и место будущей встречи.
Часть делегации, в которой находятся заместитель Иллариона игумен Филипп Рябых и исполняющий обязанности секретаря отдела внешних церковных сношений отец Сергей Звонарёв, в Варшаву уже прибыла.
Визит митрополита отложен «без уточнения срока и без объяснения причин», - сказал представитель Церкви ксёндз Генрих Папроцкий. Он также заявил, что не видит в этом никакой сенсации. По неофициальным данным, визит состоится, вероятно, после пасхальных праздников, которые в этом году совпали, и обе церкви - и Православная и Католическая - будут отмечать их в один день, в начале апреля.

Выражаем свою благодарность: скауту clubdo, переводчику clubdo, редактору tash.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Дискуссии и беседы русских с поляками   Вс Мар 07, 2010 3:47 am

#4184 nemo49 ГородWrocław, Polska Отправлено Сегодня, 01:20
Цитата :
im78, o 06 March 2010 - 23:58, powiedział:
Понятно. У нас этого почти не было.
Сам по одной линии имею не рабочекрестьяноское происхождение,
но каких то разговоров, а тем более идеологии не припомню
У нас традиция хранения ценностей в неблагоприятных условиях длится от 200 лет - еще со времен разборов.
Основывалась она на семье и костеле. Осознайте, что это было очень важное нам и нужное - гарантировало сохранение польскосьци. Но были тоже пороки - традиция консервировала и освящала все....
Поэтому так трудно некоторым отбросить давний освященный традицией романтизм и пройти на прагматичные позиции.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Дискуссии и беседы русских с поляками   Чт Мар 11, 2010 4:13 am

http://ursa-tm.ru/forum/index.php?/topic/1297-%d0%b2%d0%b5%d0%bb%d0%b8%d0%ba%d0%b0%d1%8f-%d1%80%d0%be%d1%81%d1%81%d0%b8%d1%8f-%d0%b8-%d1%81%d0%b2%d0%be%d0%b1%d0%be%d0%b4%d0%bd%d0%b0%d1%8f-%d0%bf%d0%be%d0%bb%d1%8c%d1%88%d0%b0/page__st__50
#54 XYZ Отправлено 13 Январь 2010 - 17:04
Цитата :
И что Польша выставила самую большую подпольную армию, и в рядах её не нашлось ни одного Квислинга или Власова. Может, это их задело.
Еще как задело! Такие передергивания нельзя оставлять без ответа!
Более подробно о подвигах "польских героев" можно прочитать здесь:
http://www.specnaz.ru/article/?1548
http://www.specnaz.ru/istoriya/162/
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Дискуссии и беседы русских с поляками   Чт Мар 11, 2010 4:19 am

- Ну и что же вы думаете о поляках, Ватсон?
- Но, Холмс, как вы догадались?!
- У вас в руках учебник истории Польши.
- Точно, совсем забыл о нем... Я думаю, поляки очень странные люди. Их злейшие враги - немцы, на землях которых поляки живут, и русские, которые для них эти земли отвоевали. При этом лучшие друзья поляков - галичане, в 1943 году устроившие им геноцид, а теперь живущие на «очищенной» территории. У меня это в голове не укладывается.
- Это элементарно, Ватсон. Не забывайте, поляки - ревностные христиане, а Христос учил отвечать на зло добром. Чем отвечать на добро, Христос не учил.

Рассказчик: Ван Хельсинг _ антиамерикрат
http://www.anekdot.ru/id/372237/
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Дискуссии и беседы русских с поляками   Ср Мар 24, 2010 9:50 am

http://www.polskieradio.pl/zagranica/ru/news/artykul128133.html Польское радио. Зарубежная служба 24.03.2010
«Беседы с польским послом. О Польше и не только»
В московском Музее им. Пушкина вчера вечером прошла презентация книги «Беседы с польским послом. О Польше и не только». В мероприятии участвовало более двухсот представителей российской интеллигенции – писателей, историков, представителей неправительственных организаций. В книге затрагиваются темы Катынского преступления, пакта Молотова-Риббентропа, а также Армии Крайовой и Легионов Пилсудского.
Посол Польши в России, Ежи Бар сказал Польскому радио, что целью бесед, которые записывал российский писатель Сергей Веревкин, было приближение россиянам некоторых событий истории Польши, а также двусторонних отношений Польши и России. Соавтором книги является профессор Иероним Граля, бывший директор Польского института в Москве. Он обратил внимание, что в книге удалось создать из мозаики текстов однородное произведение, дающее российском читателю много ответов на вопросы о польско-российских отношениях.
IAR\ИИ
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Дискуссии и беседы русских с поляками   Чт Мар 25, 2010 3:28 am

http://perevodika.ru/articles/12409.html Переводика 23.03.10 14:30 скаут: Yennefer; переводчик Yennefer; редактор civiliza; публикатор: civiliza“Myśl Polska”, Польша - 19 марта 2010 г.
Важный визит
Впервые за много лет польский правый политик посетил Москву и вёл беседы на таком высоком уровне. Депутат Сейма Богуслав Ковальский, член комиссии Сейма по международным делам, встретился с Константином Косачёвым, председателем такого же комитета в Госдуме и с Геннадием Гудковым, председателем (так в тексте – прим. перев.) Комитета Государственной Думы по безопасности. Оба они – важные лица на российской политической сцене, представители двух правящих партий – «Единой России» и «Справедливой России». Кроме того, состоялась беседа с Модестом Колеровым, одним из ведущих советников Кремля, идеологов и стратегов политики Путина. Всё это в течение одного дня. .Таких контактов польское посольство должно ждать месяцами.
Во время беседы с Косачёвым, молодым политиком, которому прочат большую карьеру, прозвучало конкретное предложение – начать регулярные встречи членов комитетов по международным делам Госдумы и Сейма, по примеру организуемых семинаров российских депутатов с членами немецкого Бундестага или американского Конгресса. Эта конкретика подтверждает провозглашённые декларации о намерении улучшать отношения с Польшей.
С одной стороны, может показаться удивительным настолько серьёзный подход к встречам с одним из польских депутатов. Но с другой стороны, принимая во внимание факт, что депутат Богуслав Ковальский является, кажется, единственным правым польским политиком такого ранга, который в течение нескольких лет последовательно и громко говорит о необходимости хороших отношений с Россией, удивлять это не должно. Что важно – визит депутата Б. Ковальского в Госдуму заметили российские СМИ. Только на базе опубликованной ими информации собственное сообщение подготовило польское информационное агентство ПАП.
Политический успех этой поездки показывает, что и польские правые могут внести реальный вклад в формирование новой восточной политики. Интеллектуальные достижения национальной демократии могут быть в этом особо полезными. А самое важное – намечающийся шанс, что это не останется единичным событием, что могут быть созданы постоянные площадки для обмена мнениями и ведения диалога. Использование этого шанса было бы большим достижением и принесло бы большую пользу Польше, повышая её значение на международной арене.

Примечание переводчика: Богуслав Ковальский - польский политик, историк, депутат Сейма V и VI созыва, бывший зам. министра транспорта. В парламентских выборах в 2007 году во второй раз получил депутатский мандат по списку партии «Право и Справедливость». Автор книги "Реализм вместо крестового похода"
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Дискуссии и беседы русских с поляками   Чт Мар 25, 2010 3:34 am

lubat 23:03:2010, 21:46 Сообщение #5 Из: Polska
Цитата :
(maria @ 23.3.2010, 22:17) Спасибо, lubat.
А кого нибудь другого, с такими же взглядами, свеженького, да с перспективами, нет ли?
На так сформулированный вопрос, к сожалению, не могу ответить. Во первых - я не знаю таких "с такими же взглядами, свеженького, с перспективами", а те, которых я знаю, типичные "настоящие поляки-католики" - значит на моим языке: идиоты в этом момент, когда слышат слово Россия.
Во вторых - моя оценка может быть неадекватной, так как бывают (тоже у нас) карьеры совсем неожиданные, и что то может нас удивить.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Дискуссии и беседы русских с поляками   Чт Мар 25, 2010 3:43 am

Салонные беседы-5 25.03.10
Ursa Оправлено Сегодня, 11:57
http://ursa-tm.ru/fo...433&#entry73433
Nemo 49 Размышления об империи

Эпиграф:
Это великолепный народ, но самый большой их недостаток – это имперская болезнь.
Witek


Первый вопрос, который возникает.
«Имперская болезнь» присуща
1. только гражданам реально существующей империи
2. ею хворают также и граждане государств – неудавшихся империй, и она вызвана завистью, что у них не получилось

Контрольный вопрос, заданный в связи с пунктом 2, остался в Салоне24 без ответа, так что была принята рабочая версия, что поляки не имеют никаких комплексов, возникших из-за неудачной попытки построить собственную империю в XVI-XVII веках.
Поэтому в своих дальнейших рассуждениях я сконцентрировался на пункте 1, в особенности пытаясь уточнить, как понимается слово «империя» в Польше, а как в России.
Быстрый просмотр определений в энциклопедиях и этих… ну… Википедиях, позволил создать рабочую гипотезу – поляки и русские придают слову «империя» различное значение:
Так, в польском языке империя, в принципе, ассоциируется только с римской империей.
Энциклопедия PWN (Польское Научное Издательство – прим. перев.): первоначально в древнем Риме совокупность прав, принадлежащих высшим чиновникам государства, позже также определение власти Рима над покорёнными народами и со временем (в период правления цезарей) определение всего римского государства (Imperium Romanum); отсюда затем определение большой (обширной территориально и доминирующей) державы.
Википедия на вопрос об империи реагирует, сразу выплёвывая Римскую империю. Империи в чистом виде не знает!

В русском языке видна явная эволюция в понимании этого термина:
БСЭ : 1) наименование монархических государств, главой которых является император. И. — чаще всего обширное государство, включившее в свой состав (нередко путём завоеваний) территории других народов и государств; некоторые И. имели в своём составе несколько королевств, 2) Крупные государства, имеющие обширные колониальные владения. И. образует метрополия и её колонии

Википедия: один из типов государства наряду с национальным государством. Отличается от последнего тем, что не стремится сформировать нацию в своих границах и институирует существующее в своих границах этническое, лингвистическое и социально-экономическое разнообразие. Иные этносы могут быть присоединены к империи насильственно, путём договора, массового признания подданства.

Из известных мне высказываний в Салоне, можно сделать вывод, что в бытовом понимании слову «империя» придаётся значение, близкое к определению, заключающемуся в БСЭ, и ближе, скорее, к понятию империализма – а в словосочетании «Империя Зла» употребляется исключительно по отношению к России.
В дискуссии, которую я недавно вёл с Bisnetus-ем, он заметил, что имперская идея отжила и скомпрометировала себя. Если даже когда-то империи имели определённые заслуги в распространении культуры, то это принципиально изменилось в результате промышленной, образовательной и технологической революции XIX и XX веков. Сегодня, в эпоху высоких технологий и информатизации, старые имперские методы получения влияния обычно слишком дороги и неэффективны.
В ходе дискуссии, к которой присоединился Sterowiec Niesterowalny, обсуждался и вопрос о трудности разграничения понятий империя и держава. Я выдвинул гипотезу, что империя – это, в принципе, синоним державы, разница сводится к тому, что империя, как правило, МНОГОНАЦИОНАЛЬНА, против чего резко запротестовал Bisnetus.

Вот тут-то, по-моему, и находится суть проблемы. Потому что жители Усадьбы, которых я попросил выразить своё мнение, подчёркивали именно многонациональность и мультикультурность как важную черту империи (тут я хотел бы поблагодарить всех принявших участие в дискуссии).
Несколько характерных высказываний:

"Империя" - это централизованное государство, объединяющее много народов в одну нацию/ Акский/.
Империя - это государство, черпающее силу в своем многообразии, и удерживающее это многообразие в единых рамках/cvt/.
Мультикультурность с некоей объединяющей в единое целое надстройкой, самосознанием, общностью, когда многие национальности, культурно различаясь, чувствуют себя частью единого целого/progr/
"Империя - это власть, объединяющая многообразие многообразий", т.е. народы - это только часть, условие необходимое, но не достаточное./Railway/.

Как мы видим, напрашивается вывод, что когда поляк слышит слово «империя», то он видит угрожающую державу, которая может превратить его страну в нечто вроде колонии. Русский, в свою очередь, не понимает, как можно высказываться в пользу государства с ограниченной суверенностью, имея в качестве выбора возможность включиться в строительство сильного, совершенно независимого организма, в котором национальная культура и язык могут достичь полного расцвета.

В конце этого обзора приличествует выразить собственное мнение. Оно, в основном, совпадает с двумя самыми близкими мне мыслями, которые я специально приберёг к финалу:

Но главное для меня в империи - амбиции, обеспечивающие прогресс человечества/Gluck/
Я думаю, что империя это в первую очередь идея. Точнее реализация некоей идеи превращает захолустье в Империю/vgrp/

Так вот, есть у меня тайная мечта. Мне хотелось бы, чтобы мои внуки жили во времена, когда победит идея империи, охватывающей ВСЮ нашу голубую планету – наш дом. Империи, которая сумеет примирить прогресс человеческой расы с благом нашей матери – ГЕИ, а также вывести её детей в космос.
Только империя может совершить такой рывок. Демократия, может, и хороша в обыденной жизни, но великие идеи и цивилизационный рывок требуют иного - объединённой и подчинённой одной мысли ИМПЕРИИ.

"Выгнали из дисбата за зверства". (с) Мелоди.
____________________________________________________
Немо49 - совершенно вменяемый и здравомыслящий поляк наряду с Любатом и Майенн. Витек (он же Виндекс) - шляхетский придурок-русофоб.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Дискуссии и беседы русских с поляками   Ср Мар 31, 2010 7:15 am

http://smi2.ru/dzecko/c292692/ СМИ2
Добавил dzecko 4 часа назад в раздел «Политика». Источник: Переводы
«Rzeczpospolita». Татьяна Серветник
Сергей Марков: «Россия слаба, а слабых бьют»
Взрывы в метро – это дело рук радикальных кавказских исламистов, которых поддерживают международные террористические группы, - заявил «Rz» Сергей Марков, депутат Государственной думы от правящей партии «Единая Россия».

Rz: Вы живете в Москве. Пользуетесь ли вы метро?
Сергей Марков: Редко. Гораздо чаще им пользуется моя семья.

Rz: Беспокоитесь ли вы за них?
С.М.: Очень. Когда услышал о взрывах, сразу пропало настроение. В прошлом году я сам чудом избежал смерти. Террористы собирались взорвать поезд «Невский экспресс», в котором я с другими депутатами от «Единой России» ехал из Москвы в Петербург на партийный съезд. Вместе с нами ехало и много журналистов. В тот раз поезд очень хорошо охраняли, поэтому террористы взорвали его неделей позже.

Rz: Кто по вашему мнению стоит за взрывами в метро?
С.М.: Радикальные исламисты с Северного Кавказа, которых поддерживают международные террористические группы. Взрывы на транспортных магистралях – это их стиль.
Во время взрывов жилых домов в Москве и Волгодонске в 1999 году погибло около 300 человек. Тогда поговаривали, что взрывы были инспирированы ФСБ. Они должны были оправдать карательные действия по отношению к Чечне. Такие предположения среди прочих высказывали авторы книги «Взорвать Россию» - уже скончавшийся агент ФСБ Александр Литвиненко и Юрий Фельштинский. *
Те, кто так утверждал или утверждают, больны. И диагноз этой болезни звучит так: «расизм, принявший форму русофобии».

Rz: Почему кавказские исламисты так часто атакуют Россию?
С.М.: Потому что Россия слаба, а слабых, чаще всего, бьют. Мы платим высокую цену за слабость с 90-х годов. Нам не надо было разделяться, мы должны были сохранить единое государство. К тому же мы являемся страной, в которой живет многочисленная мусульманская община, привязанная к традиции, которая не желает перемен и боится модернизации.

Rz: Какие шаги должны предпринять московские власти, чтобы эти теракты больше не повторялись?
С.М.: Главными проблемами Северного Кавказа являются нищета и растущая коррупция.
Власти в Кремле должны обеспечить экономическое развитие этого региона и бороться с безработицей. Стоило бы также усилить местные государственные институты и пропагандировать соответствующую систему ценностей, используя средства массовой информации. В борьбе с радикальным исламом поможет и поддержка традиционного, умеренного, российского ислама. Также мы должны усилить местные структуры безопасности, чтобы они могли эффективнее выслеживать террористов.

Перевел с польского Владимир Глинский, специально для СМИ2.

* Примечание переводчика: возможно, этот пассаж "Во время взрывов жилых домов...Александр Литвиненко и Юрий Фельштинский" - все же принадлежит корреспонденту Rz. Но на сайте газеты эти слова приписываются Сергею Маркову.

Оригинал: http://www.rp.pl/artykul/29,454271_Rosja_jest_slaba__a_slabych_bija.html
Мнение эксперта: Юрий Романенко Irpen Центр политического анализа "Стратагема", директор 13:37 31.03.2010 #
Сергей Александрович это говорит, сколько я помню его, а помню я его с 2002 года, 8 лет прошло, ничего не изменилось.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Дискуссии и беседы русских с поляками   Сб Апр 17, 2010 10:28 pm


#3254 linker Отправлено Вчера, 22:29
Цитата :
Windex (17 Апрель 2010 - 22:37)
Факты приведённые вами не говорят была ли агресия советская на Польшу 17.09.1939 или нет,
ибо отвергать её не возможно -
можно её называть "польским походом" (По́льский похо́д РККА (17 сентября — 29 сентября 1939 года) — военная операция Рабоче-Крестьянской Красной Армии в восточных областях Польши, вошедших в её состав в по итогам Рижского мирного договора 1921 года, и Виленском крае, находившемся под управлением Польши с 1923 года), а даже миротворческой гуманитарной миссией
это правда, факт вхождения советских войск на территорию Польши никто не отрицает, разговор идет именно о терминах. вы же не называете любое вхождение иностранных войск на территорию госусарства агрессией? аннексия Тешина - агрессия? польско-венгерская операция Лом против закарпатской Украины - агрессия?
Цитата :
но факты говорят однозначно -
- на народ борющийся уже 17 дней со страшнейшим противником, использующим невстречанные до этого времени методы, несующий с собой страшнейшую идеологию для человечества
напал сосед , не смотря на подписанные
и потверждённые на нескольком месяцев до этого договора
это так, гитлеровская идеология - страшна. следует ли из этого, что СССР не имел морального права защитить население восточной Польши от Гитлера, улучшить свои границы? СССР мог бы защитить и всю Польшу, будь ее правительство согласно. Да и о морали ли говорить тем, кто сорвал концепцию безопасности против Гитлера в Европе? Японский режим для китайцев был еще страшнее, и что? помешала ли совесть польскому правительству одним из первых признать существование государства Манчжоу-Го в Китае? В то время, как СССР Китаю помогал. Отказ от санкций против Италии в ответ на нападение на Эфиопию тоже не говорит о высокой духовности польского правительства.
Цитата :
- Cоветское правительство решило не разрывать договор, и 31 октября 1938 официально подтвердило, что он продолжает действовать. Это же было сказано в совместном заявлении от 26 ноября 1938 года.
Договор перестал действовать 17 сентября 1939 года, когда части РККА вторглись на территорию Польши в соответствии с секретными протоколами пакта Молотова-Риббентропа.
советские войска вошли на территорию Польши не "в соответствии с секретными протоколами", а в ответ на сложившуюся ситуацию, так как в секретном протоколе не было никакого намека на то, что СССР обязан взять пол-Польши силой, или вообще обязан что-то взять. Там как раз смысл наоборот: "в чужое не лезь". именно этого и добился Сталин, разграничив сферу интересов по реке Висле, запретив немцам форсировать ее, дав полякам возможность хорошо укрепиться, пока СССР тянет время. но это не помогло, как вы заметили, и немцы все-таки перешли границу сфер интересов. польские армии деморализованы, польское правительство неизвестно где - в такой ситуации необходимо было спасти то, что было можно спасти.
Цитата :
1. Да, зря. Они дали гарантии против Германии, агресия СССР наверно не обсуждалась. Верили мирным обещаниям тов. Сталина, он так любил детей...
в гарантиях разве говорится, что эти гарантии действуют только против Германии? "Верят" в детском саду, в политике это не оправдание.
Цитата :
2. Румыния СССР войну не объявляет. ибо не делает этого Поландия и её МИД Бек. А писал живующий ещё 6 месяцев МАБ "Трусость это страшнейший порок человечества".
Цитата :
Думал дурак ( Бек , не МАБ), что если не будем замечать агрессора, он хотя отпустить разбитые польские войска в Румынию , а он их пригласил в монастыр в Старобельске, а потом в санатории возле ж/д станции Гняздово.
Цитата :
Windex (17 Апрель 2010 - 22:37)
3. В Лигу не пожаловались ? Помоему однако да. Хотя могли пожаловатся похоже эскимосам, такой-же результат.
войну не объявили, ноту протеста СССР не послали. почему? не хотели, или не могли, потому что уже были под арестом в Румынии?
Цитата :
Windex (17 Апрель 2010 - 22:37)
4. Играл он в незаконность целого дела. Как бы Сталини это было принципиально а даже хоть немного важно. Сила, сила и ещё раз сила. Кому интересные законы во время войны ?
отказ от принятия ноты - дело подсудное для посла. другое дело если от получил инструкции заранее. как же вы можете упрекать СССР в агрессии, если документ(ноту Гжибовскому), который впоследствии может быть признан незаконным, вы отказались брать? такая улика. на нет и суда нет.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Дискуссии и беседы русских с поляками   Сб Апр 24, 2010 11:22 pm


Салонные беседы - 7
Цитата :
#1862 lostbrain Отправлено Вчера, 19:07
Цитата :
stanys (24 Апрель 2010 - 16:27)
Визит Качинского ничего бы не изменил - он не ехал в Катынь по приглошеную власей РФ, это была как-бы его личная поездка. Чего я ждал, того и дождался: Путин и Медведьев, каждый два раза, в последнее время сказали чётко: по приказу Сталина поляков в Катыни и других местах расстреляло НКВД. Сейчас жду на рассекречение папок катынского следствия. С этим будет некая возьня, но окончится согласно с моим ожиданием. От правды никуда не убежишь либо не спрятаешься. Бог всё видит!
Да, Бог Всё видит!
Покайтесь за погибших в Тухоли!И в других концлагерях, которые вы устроили до Гитлера.
Палачи и убийцы!
Садисты и негодяи!
Если в живых никого из них не осталось - пусть кается весь польский народ.
Заранее обдумайте вопрос о материальной компенсации потомкам жертв вашего надругательства над военнопленными и их систематическим уничтожением.
В противном случае ваши претензии по Катыни - просто фантик.
Пострелял кто-то жандармов и мелкую шелупонь, и чёрт с ними. Вам такая формулировка нравится?
Цитата :
#1868 Бао Отправлено Вчера, 19:49
А может все проще?
Все-таки Салон24 это в целом (с приятными исключениями) весьма политизированное, "элитное" сообщество, повернутое в целом на идеях покаяния и от можа до можа.
Может нашим камрадам, владеюшим польским языком обратиться к какому либо форуму польскому - не политизированному, где обсуждаются обычными людьми, вопросы семьи, цен, быта, культуры некие актуальные вопросы. И предложить просто вместе поговорить о быте, ценах, детях, собаках, кошках, образовании, фильмах, книгах и пр.? Т.е. наладить контакт не с "откатыненной" по самое не болтайся соавременной щляхтой-элитой - а с обычными людьми?
С уважением.
Цитата :
#1911 progr Отправлено Сегодня, 02:08
Цитата :
nemo49 (25 Апрель 2010 - 02:13)
Цитата :
progr (24 April 2010 - 18:38)
Будет Вам Не нужно. Не уподобляйтесь. Витек Ваш пост потащит в Салон, как долгожданную добычу. Пост, на который он спровоцировал Сергея57 - Витек повторяет, как мантру, уже несколько месяцев
Я, лично, к современным полякам претензий не имею, а если кто-то из них имеет претензии к моей стране - может идти.... ну не буду при Дамах говорить куда. А Бог, как правильно заметил Cтанысь - видит все и это прекрасно
Мне примирение с поляками не нужно, ибо я-то с ними не ссорился. Уверен, камрады согласятся с такой точкой зрения. Да, я прекрасно знаю все, что они предпринимали, начиная со времен Мнишка, но, в отличие от польского истеблишмента, не делаю из этого краеугольный камень своего сознания. А они без Катыни жить не могут И никак не поймут, почему мы не думаем так как "приказывает" Путин, точно также, как Витек не мог поверить, что русские знали, что такое лимон. Я-то Путина понимаю - это ложь во спасение - с больными не спорят, а польский истеблишмент болен ненавистью и историческими обидами ко всему миру. От этого все их беды. Если и лимон для Витека "дело чести", то что уж говорить об более серьезных вещах? Такой сосед просто опасен.
Не будем уподобляться и болеть чужими болезнями. Мне наплевать во что верят поляки и я не буду писать, что они "маргиналы", если их точка зрения отличается от моей. Мне это просто все-равно. А полякам - если больны миссионерством, если хотят, чтобы мы поверили в их веру и стали такими же как они - пусть маринуются в своих комплексах и "хотениях" дальше. Такие комплексы - признак мелочности и бессилия. Они кусают протянутую руку? Не дружбы ищут, а самоутверждения (тексты Витека показывают это явно)? Чтож - это смешно и грустно и жалко Польшу, все-таки славяне, хоть и мучимые комплексом неполноценности Но, опять же, это их дело. Пожалейте их и не уподобляйтесь в ненужных резких высказываниях. ИМХО
Я тоже к современным русским претензий не имею, примирение с русскими мние не нужно, ибо я-то с ними тоже не ссорился....
Нравится мне мнение Бao - но потому нужен есть такой форум, на котором история была бы запрещена
Я в Вас не сомневался, Немо.
Надеюсь, вменяемые и спокойные люди (такие как Вы) окажут влияние на польскую политику.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Дискуссии и беседы русских с поляками   Вт Май 18, 2010 8:10 am

Правда, тут такие "русские".... Basketball Basketball Basketball Basketball Basketball
_______________________________________
http://www.svobodanews.ru/content/article/2043310.html#ixzz0oI3008jJ
16.05.2010 00:02
Елена Фанайлова Свобода в Клубе "Квартира 44". Поляки и русские: русский миф о Польше.
Мне кажется, что после трагедии крушения президентского самолета, в России проявился новый виток интереса к Польше. Мое впечатление таково, что за политическими событиями последних лет наши культурные связи отошли на второй план, и мы уже сейчас не так много знаем о том, что происходит в Польше.
За нашим столом директор польского культурного центра Марек Радзивон, журналист-международник, обозреватель журнала "Russia Profile" Дмитрий Бабич, переводчик и социолог Левада-центра Борис Дубин, писатель Игорь Клех, переводчики Ксения Старосельская и Полина Козеренко.
Послушаем моего коллегу Виталия Портникова, он специалист по странам постсоветской Европы. Виталий говорит о Ежи Гедройце. Я бы сказала, что Гедройц пассионарий: бывший дипломат, бывший военный, бывший министр информации польского правительства в эмиграции и, самое главное, он – основатель и издатель еженедельника "Политика" и ежемесячника "Культура", где печатались и Чоран, и Симона Вейль, и Камю, и Томас Стернз Элиот.

Виталий Портников: Для польской общественной мысли, для польской журналистики и политической жизни Ежи Гедройц сегодня фигура монументальная. Но эта монументальность возникла с годами. Сейчас мало кто представляет себе, что когда Ежи Гедройц начинал свою деятельность в качестве редактора небольшого эмиграционного литературного журнала, он был фигурой, заведомо маргинальной, причем не только для новой социалистической Польши, где любой эмигрант выглядел человеком с другого берега, но и для польской эмиграции. А все потому, что Ежи Гедройц старался мыслить категориями современной Польши. Вот той Польши, собственно, которую мы видим сегодня и о которой никто ни в Польской Народной Республике, ни в польской эмиграции не хотел задумываться.
Польская эмиграция была убеждена, что когда новая Польша возникнет, это будет Польша 1939 года, со Львовом, с Вильнюсом, Гродно, то есть со всеми теми территориями, которые в 1939 году стали частью территорий Литвы, Украины, Белоруссии и в результате Советского Союза. И Ежи Гедройц был, пожалуй, первым мыслителем, который через свой журнал пытался доказать польской эмиграции, что необходимо понять реальность. Не просто смириться с ней, не просто чувствовать себя побежденными, а, напротив, выстраивать новые отношения с теми народами, государства которых неизбежно возникнут по периметру польских границ: украинцы, белорусы, литовцы, россияне, русские. И, конечно же, этот взгляд не был воспринят всерьез руководством Польской Народной Республики, потому что там всегда считали, что Советский Союз вечен, и уж поскольку вечен Советский Союз, вечны Польская Народная Республика и коммунистическое управление в ней. Оба этих взгляда на мир – и польский эмиграционный и польский социалистический – оказались опровергнуты временем. И тогда вышло так, что у польского государства, у польского общества нет никакой другой идеологической платформы, кроме платформы Гедройца. По большому счету то, что уже новое польское правительство эпохи Леха Валенсы и Тадеуша Мазовецкого, стало так легко договариваться с новыми властями в Киеве, в Минске, в Вильнюсе, в Москве, в конце концов, было связано с тем, что эти люди все были представителями интеллигенции, читавшими парижский журнал "Культура", который доставлялся в Польшу всеми правдами и неправдами. Эти люди были уже иначе воспитаны.
И потом, как это все происходило, тут тоже для нас огромная проблема. Мы вообще в русской журналистике и в русской литературе утратили редакторский институт. Мы живем в мире, где нас никто не редактирует, где никто не обсуждает с нами наше творчество, где никто не ставит нам прямых, серьезных задач, так, как Гедройц ставил их авторам "Культуры". И вот публицистика Мирошевского, которая есть, собственно, идеологическая основа всего того, о чем я говорю, и дневники великого Гомбровича, и дневники Ежи Симковского, и опубликованные в "Культуре" дневники Анджея Бабковского, и дневники Ежи Херинга Грудинского, тоже одно из крупнейших публицистических произведений польской литературы 20-го века, и многие литературные произведения – это все результат сложной работы с редактором. Мы можем в качестве таких редакторов кого в России назвать? Александра Твардовского, который просто пытался защитить уже написанное, а отредактировать это в "Новом мире" можно было только так, чтобы это прошло через советскую цензуру.
Гедройц не признавал нравственных компромиссов. Компромисс политический, компромисс исторический, это он понимал, компромисс нравственный – это было для него недоступно. Он был из совсем другой породы людей, из породы тех поляков, которые гибли под монастырем Монте Кассино. А с таким сознанием легче было стать мертвым на поле боя, чем живым в нравственном компромиссе с врагом. Я думаю, это тоже мешало ему не только приехать в Польшу, но и принимать польские государственные награды.
Гедройц все время менялся. Люди, которые сейчас о нем говорят и пишут, воспринимают его образ, как статичный. А его сила была в постоянных изменениях. За несколько дней до смерти он проводил Интернет-чат с представителями польской молодежи, и люди, которые участвовали в этом Интернет-чате, он отвечал им на вопросы, диктовал свои ответы, были глубоко потрясены тем, насколько он современен. Он старался оставаться всегда современным человеком. А люди, которые сейчас создают культ Гедройца, они, может быть, и имеют в виду его настоящего, но его статичного, потому что сегодня Гедройца нет, он скончался. Я совершенно не сомневаюсь, если он был бы нашим современником, он уже и сейчас был другим, чем в момент, когда он ушел от нас.
...................................
Дмитрий Бабич: Как раз они себя освободили. Меня возмущает, что по нашему телевидению без конца говорят, что Прагу освободила именно Советская армия. Когда Советская армия вошла в Прагу, Прагу контролировали чешские повстанцы. В отличие, кстати, от Варшавы, где восстание произошло без надежды на самом деле на успех и закончилось ужасной трагедией.
Россия и Польша как раз сильны не беллетристикой, а они сильны таким настоящим искусством, мне кажется, глубоким. Так вот русские и поляки, обратите внимание, их интерес к конечным вопросам еще выражается и в том, что огромное значение имеет культ предков. У русских он проявляется только в отношении участников Великой Отечественной войны, а у поляков практически во всем. И даже сейчас это захоронение президента и жертв катастрофы, оно потрясло всю Европу, а для меня оно не было удивлением, потому что я немножко знаю Польшу. В этом плане мой любимый польский герой – это поэт Болеслав Лесьмян, который писал о кладбищах, о мертвых, обо всяких таких загробных явлениях. И, пусть это не прозвучит странно, буквально два четверостишия из его стихотворения, которые, мне кажется, очень важны для понимания того, как поляки относятся к смерти. Стихотворение называется "Пчелы".

- В закутке под землей, в той ночлежке последней,
- где над мертвыми вечность, как ветхая крыша.
- В той ночи вековой, а для нас только летней,
- загудело, и смерть заметалась, заслыша.
- Это пчелы, плутавшие в мире зеленом,
- Словно в жуткие улья проникли в пустоты.
- Рой так чуждо искрится, с таким перезвоном,
- что знобит темноту от живой позолоты.
- И задвигались мертвые жалко и квело,
- заслонясь веерами скрещенных ладоней.
- И шептали все громче и все изумленней,
- это пчелы. Вы помните? Это же пчелы.
................................
_________________________________________

Алексей Откуда: from afar 16.05.2010 10:30
Какой смысл в такого рода разговоре, где представлена только одна сторона?
--------------------------------------------------------------------------------
Сергей Откуда: Тамбов 16.05.2010 12:07
Жебы Польска не згинела - а чё, звучит правильно, но уныло. А чё, к 19 веку все противостояние закончилось - Польша кончилась как сила, остался безлошадный народ. Вот главный историософский миф, к-ые толкает Солоневич. Немцы, поляки и московиты вместе двинулись в 10-11 в с одной линии на Западе на Восток. Пошел общий Drang и драка. Немцы к 13 в как-то скисли, но от Drang' а не отказалмсь. У них было драма. Поляки рыпались до 17 в - а откат после Потопа, а полный рассып. А московитвы дошли да Аляски. А вот и главная проблема мифологема - почему, с чего бы так? Сол-вич дает вполне внятный ответ, немного шовенный, но не расовый - .... Все остальные вызовы-ответы истории у поляков, московитов и германов суть дериваты основной историософиты - что они несли и распространяли в Lebensraum'e? Полоно-филов и -фонов в Тамбе не встречал, мифологонов тоже. Все тихо, все засыпает временем, А цё, Полониа так и не згинела и не зникне, леч она не ма вырвы, тылько едны троски и смутки. Так, але яки засады она нам може запропоновачь, яку митологью жичя? Вот вопросы-то.


Последний раз редактировалось: Ненец-84 (Чт Май 20, 2010 8:09 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Дискуссии и беседы русских с поляками   Ср Май 19, 2010 3:55 am

http://www.polskieradio.pl/zagranica/ru/news/artykul131865.html Польское радио. Зарубежная служба 18.05.2010
В польском Сейме проходит организованный Сенатом Форум регионов Польша-Россия
В польском Сейме проходит организованный Сенатом Форум регионов Польша-Россия. Эта встреча должна повлиять на улучшение отношений между обеими странами и экстраполяции этих отношений на уровень органов местного самоуправления регионов и городов. Спикер Сената, открывая форум, напомнил, что в Польше органы самоуправления имеют достаточно большую финансовую самостоятельность и могут непосредственно заключать международные договоры. Спикер Сената добавил, что ему хотелось бы развития сотрудничества с регионами России. Российскую делегацию возглавляет Сергей Миронов. Председатель Совета Федерации подчеркнул, что пришло время поддержать жесты примирения и солидарности лидеров государств. Он добавил, что очень важным представляется сотрудничество в гуманитарной области, и в данном случае очень много связано с фактором психологического климата. Обращаясь к теме катастрофы польского президентского самолета под Смоленском, Сергей Миронов сказал, что она вызвала в России большую боль и сочувствие к полякам. По его словам, российская сторона решила сильнее развивать сотрудничество с Польшей. И эта тенденция стала в последнее время очень заметной, - подчеркнул Сергей Миронов. Председатель Совета Федерации также заверил, что процесс рассекречивания катынских документов будет продолжен.
иза
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Дискуссии и беседы русских с поляками   Ср Май 19, 2010 7:33 pm

http://www.inosmi.ru/europe/20100519/160026989.html ИноСМИ 19/05/2010
Проблемные стипендии "Газпрома" ("Rzeczpospolita", Польша) Агнешка Лакома (Agnieszka Łakoma)
Запланированное на сегодня подписание стипендиального договора между Варшавским университетом, компаниями "Газпром экспорт" и EuRoPol Gaz часть студентов собирается встретить хэппенингом. Они планируют спеть гимн "Газпрома" и зачитать ироническую декларацию «Студенты для "Газпрома"».
Как говорит организатор акции Петр Трудновский (Piotr Trudnowski), специализирующийся в "восточнославянской европеистике", университет не должен подписывать договор с российским концерном, главным владельцем которого является Российская Федерация, и который представляет ее интересы. Компании "Газпром" и EuRoPol Gaz (ей принадлежит польский участок газопровода "Ямал–Европа", по которому поступает газ в Польшу и Германию) намерены учредить стипендии для докторантов Варшавского университета, занимающихся темой польско-российских отношений.
Объективно ли будут стипендиаты заниматься, например, вопросами энергетической безопасности? – задается вопросом Трудновский. – Мы понимаем финансовые потребности университета и поняли бы сотрудничество с нормальным бизнесом, но не с "Газпромом". Польский университет не должен подписывать такой договор, решение такого рода может вызывать только удивление.
Руководство университета к предупреждениям студентов отнеслось спокойно.
Мы живем в свободной стране, протесты – это дело естественное, – сказала Rzeczpospolita пресс-секретарь Анна Кожеква (Anna Korzekwa). – Мы понимаем, что этот договор может иметь и сторонников, и противников, но пока он имеет предварительный характер. Каков будет размер стипендий еще неизвестно.
Это, скорее, заявление о намерениях, предварительно стипендиальная программа запланирована на три года, – сообщил нам глава EuRoPol Gaz Мирослав Добрут (Mirosław Dobrut).
Договор между "Газпромом" и Варшавским университетом – это очередная попытка улучшения имиджа российской компании в Польше. Сейчас "Газпром" поставляет в нашу страну 90 процентов всего импортируемого газа, новые межправительственные польско-российские соглашения предполагают еще большее увеличение импорта и продление периода поставок на 15 лет (до 2037 года). Эти договоренности вызывают много споров, а также опасения экспертов и оппозиции, что Польша станет зависимой от российских поставок.
Сегодня помимо подписания договора о сотрудничестве заместитель председателя правления "Газпрома" Александр Медведев выступит с лекцией о роли, которую играет концерн в обеспечении энергетической безопасности Европы и мира.
По мнению Трудновского тема лекции "звучит как шутка". Он считает, что раз уж университет хотел пригласить представителя "Газпрома", следовало устроить не лекцию, а, например, дискуссию с участием представителей МИД или экономического ведомства и независимых экспертов.
– В этом случае можно было бы дать объективную оценку деятельности "Газпрома", а не устраивать рекламу этой компании, – добавил студент.

Оригинал публикации: Kłopotliwe stypendia Gazpromu
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Дискуссии и беседы русских с поляками   Сегодня в 12:20 pm

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Дискуссии и беседы русских с поляками
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 1 из 3На страницу : 1, 2, 3  Следующий
 Похожие темы
-
» Комментарии к фотографиям
» Гимны (России и не только)
» Плоды вдохновения. Литературные пародии.
» Новая военная доктрина России
» Тесты на комиссии по отбору в логогруппу

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Обо всем понемногу :: Русский, немец и поляк-
Перейти: