Дискуссии и беседы русских с поляками

http://ursa-tm.ru/forum/index.php?/topic/13715-%d0%bc%d0%b8%d0%bd%d0%b8%d1%81%d1%82%d1%80-%d0%ba%d1%83%d0%bb%d1%8c%d1%82%d1%83%d1%80%d1%8b-%d1%80%d0%be%d1%81%d1%81%d0%b8%d0%b8-%d0%b3%d0%be%d0%b2%d0%be%d1%80%d0%b8%d1%82-%d0%be-%d1%80%d0%be%d0%bb%d0%b8-%d1%80%d1%83%d1%81%d1%81%d0%ba%d0%be%d0%b9/
Ursa Отправлено 24 Июнь 2011 - 21:11
Министр культуры России говорит о роли русской души в диалоге с поляками
Через диалог обществ мы можем понять прошлое, но и развивать взаимоотношения. Так сложилось, что история принесла нам, нынешним поколениям, очень трудные и сложные отношения, - сказал в пятницу Александр Авдеев, министр культуры России.
Авдеев говорил, что сегодня и в ближайшем будущем мы должны проявить взаимопонимание, стать выше стереотипов. Мы должны – по мнению российского министра – позаботиться о широком и взаимном диалоге без напряжения в душе, о котором ранее в своём выступлении говорил Пётр Жуховский, замминистра культуры.
По мнению российского министра культуры, гражданское общество России только создаётся.
- Наше гражданское общество существует всего 20 лет. Не так, как у поляков. У нас нет понимания частной собственности. У нас этого не было. А вы это сохранили. Живы ещё люди – носители уважения к частной собственности. И это оно (уважение – прим. Польского Агентства Прессы) стало важной категорией для гражданского общества, - сказал министр.
По его мнению, трудно сравнивать польское и российское общества.
- Механически это получается не в пользу россиян. Так же и в сравнении с другими европейскими обществами. (…) Гражданские общества там (в Европе – прим. ПАП) развивались с естественной скоростью. А мы должны спешить. И это может быть опасно, - говорил Авдеев.
Россиянам, по мнению министра, трудно не только из-за отсутствия уважения к частной собственности, но и из-за величины России и её мультикультурности.
- Мы – страна многонациональная, и это тоже трудность. Для нас категория свободы слова, свободы совести труднее усваивается, чем для поляков, - говорил Авдеев.
Величина России – по мнению министра – тоже элемент, который следует принимать во внимание, потому что доступ всех слоёв населения к благам культуры разный.
- Большая часть общества живёт на отдалённых (от больших городов – прим. ПАП) территориях, и посещение кино или театра – это событие года, - сказал министр.
- Кроме того, - добавил министр, - культура в России дорогая: книги могут стоить 10 долларов. Не намного дешевле билет в кино или в театр.
- Сегодня хороший писатель получает хорошие деньги за вокзальные детективы, а хорошая литература не рентабельна. Исторические романы исчезли, исчезла серьёзная литература. Нет публикаций, которые занимались бы моралью, - сказал министр.
Авдеев объяснил, что русская культура столкнулась с рынком и рыночными проблемами, которых пока что не может преодолеть.
- Сегодня студент, работающий на телевидении, зарабатывает больше, чем его преподаватель. Невыдающиеся актёры с телевидения зарабатывают лучше, чем выдающиеся театральные актёры, - сказал министр.
В заключение министр подчеркнул, что мы не несём ответственности за сложные страницы нашего прошлого, но должны выяснять эти страницы и развивать отношения между нашими странами.
- В состоянии ли мы смотреть друг на друга как на партнёров, друзей. Способны ли мы на это, - спрашивал Авдеев.
- Я думаю, что сегодняшняя встреча позволит посмотреть на прошлое и сделать выводы, моральные, исторические, правовые, но и перенести наши отношения на другой уровень, чтобы это были отношения между двумя державами, великими народами, великолепными культурами, - сказал министр.
Российский министр просил также передать польскому министру культуры Богдану Здроевскому, который накануне сломал ногу и, находясь в больнице, не может принять участия в конгрессе, наилучшие пожелания и обещание, что мы будем работать эффективно.

gazeta 24.06.11 prawna Minister kultury Rosji mówi o roli rosyjskiej duszy w dialogu z Polakami

"Выгнали из дисбата за зверства". (с) Мелоди.
Ursa jest chyba jakims emerytowanym kapitanem KGB lub nawet moze NKWD (с) Nachalnik

#3 VBuben Отправлено 24 Июнь 2011 - 21:25
Интересный министр культуры-на первое метсо ставит уважение к частной собственности, а уж потом культуру. Наверное, занимая столь высокий пост этот министр обзавелся достаточно значительной частной собственностью. Беспокоится теперь...

#4 Ursa Отправлено 24 Июнь 2011 - 22:00
Я не знаю, будет ли у нас опубликована эта, с позволения сказать, речь. Поэтому перевела на всякий случай.

#8 MGR Отправлено 24 Июнь 2011 - 22:50
Даже не знаю, что сказать Не везет нам с министрами...
Так и хочется спросить, что он - министр культуры, делает для того, чтобы у нас не было такого кино, телевидения, литературы и т.д.
Мультикультурность огорчает его...
Нас - нет!...

#15 XYZ Отправлено Вчера, 05:34
Уважение к частной собственности и личные свободы - вещи вполне важные и необходимые каждому гражданскому обществу. Здесь с министром спорить сложно. Но только не тогда, когда эти понятия ставятся во главу угла и служат эрзацем, подменой уважения к своему ближнему, к его правам и интересам. Вот это и происходит сейчас в России Mad

Уважать можно только то, что заработано честным трудом и не несет на себе печати коррупции, откровенного воровства и нарушения чужих прав. Пытаться привить уважение к такой собственности - бессмысленно. Все равно это будет отвергнуто обществом, а владельцы подобной собственности никогда не смогут стать уважаемыми людьми и их имущественные права будут всегда ставиться обществом под сомнение. То же самое и со свободами. Личные свободы не должны подменяться свободой плевать на интересы других людей, вседозволенностью, что чаще всего у нас теперь и происходит. Люди отучаются думать о других, уважать их права и интересы и это не лучшим образом сказывается на нашем обществе, на репутации русских за рубежом, где мы своим поведением нередко подтверждаем многочисленные польские "теории" о нашей врожденной нецивилизованности и дикости... Mad

#20 Teraniv Отправлено Вчера, 07:26
Не уверен что всё что тут написано министр реально произнёс. Учитывая уровень польской журналистики.

#23 Ursa Отправлено Вчера, 09:38
А также учитывая уровень польских переводчиков с русского... Хотелось бы мне взглянуть на оригинал речи.

stanys Отправлено Вчера, 09:49
Очень интересное и храброе выступление вашего министра. Его тезисы почти полностью совпадают с моими, о которых я здесь многократно писал, а русские со мной не соглашались. Вот небольшой их перечень:
1. в ближайшем будущем мы должны проявить взаимопонимание, стать выше стереотипов;
2. Мы, поляки и русские, должны позаботиться о широком и взаимном диалоге;
3. гражданское общество России только создаётся, русские могут познакомиться с нашим многолетним опытом;
4. У русских нет понимания частной собственности, так как такая собственность после 1917 в России не существовала;
5. трудно механически сравнивать польское и российское общества; такое сравнение не в пользу россиян.
6. для россиян категория свободы слова, свободы совести труднее усваивается, чем для поляков;
7. сегодняшняя Россия не несёт ответственности за сложные страницы прошлого, но мы должны выяснять эти страницы и развивать отношения между нашими странами.
8. Центры диалога диалога и понимания в Польше и России позволиaт посмотреть на прошлое и сделать выводы, моральные, исторические, правовые, но и перенести наши отношения на другой уровень, чтобы это были отношения между двумя державами, великими народами, великолепными культурами.

#25 rain Отправлено Вчера, 09:53
Я одного понять не могу. Когда пресса публикует интервью или часть интервью человека такого ранга как министр, то обычно указывается: когда и кому это интервью было дано. Либо сказаны какие-либо слова. А тут.. то ли министра у туалета перехватили, то ли из разных источников надёргали и скомпилировали, то ли вообще никто ничего не говорил.
Кому наш министр всё это наговорил? И когда?

#36 Ursa Отправлено Вчера, 10:26
Вот, нашла.

Цитата :: http://www.tvkultura.ru/news.html?id=714448&cid=178
14:10 24.06.11 I Российско-польский конгресс научной и культурной общественности
Россия и Польша должны искать новые темы для диалога и не ограничиваться только политикой и историей, заявили участники первого Российско-польского конгресса научной и культурной общественности и средств массовой информации, проходящего под эгидой министров культуры двух стран во Вроцлаве с 23 по 25 июня.
На конгресс "Общество-Культура-СМИ" в Центр диалога и согласия России и Польши приехали десятки участников с обеих сторон: среди них - дипломаты, журналисты, политологи, политики, общественные деятели, участники российско-польской Группы по сложным вопросам, вытекающим из совместной истории.
"Сможем ли мы избавиться от стереотипов и идти к цивилизованному диалогу? Или мы будем постоянно напоминать друг другу исторические эпизоды, накаляя страсти? Конгресс должен помочь сделать нам исторические и моральные выводы и перевести наши связи в плоскость отношений между двумя замечательными народами, понимающими значение своих связей для Европы и мира", - сказал министр культуры России Александр Авдеев.
"Конгресс должен иметь циклический характер. Следующий конгресс должен состояться в России. Россия и Польша нуждаются в разговоре и знаниях друг о друге", - заявил, в свою очередь, представитель министерства культуры Польши Петр Жуковский.

Но это не совсем то, что написано в польской газете. Даже, прямо скажем, совсем не то...

#58 Ursa Отправлено Вчера, 11:25
Вообще, я удивляюсь мужеству и даже, можно сказать, бесшабашной удали наших политиков и общественных деятелей, которые едут в Польшу и выступают там на всяких мероприятиях и по телевизору, наивно уверенные, что их переводят близко к тексту. Ибо я своими ушами слышала "работу" польского переводчика на встрече Путина с Туском. Будь во мне хоть капля польской крови, я бы решила, что это демонстрация презрения к России и желание унизить нашего премьера. Каков уровень визита - такого и толмача возьмём. Было впечателние, что в последний момент выловили в коридорах МИДа мальчонку и спросили: "Ты, говорят, русский знаешь?" "Ну... это... я в нашем классе самый лучший был!" "Ладно. В Москву прокатиться хочешь?" Если Путин судил о Туске по тому, что бубукал его переводчик, то я Туску не завидую... Хотя, скорее всего, наш переводчик чего-нибудь Путину нашёптывал, дополняя и поправляя своего польского коллегу.
На переговорах высшего уровня (президенты и премьеры) обязателен принцип - свой переводит своего. Право, не знаю, может, следует распространить его на всё общение с поляками? То есть ездить в Польшу со своими самоварами толмачами?

#67 stanys Отправлено Вчера, 12:15
Первый польско-российский конгресс СМИ "Общество-Культура-СМИ" ещё не окончен, сегодня последний день. Ваши вернутся в Москву и когда получат разрешение от своего высшего начальства, речь Авдеева озвучат в ваших СМИ. У вас, без гражданского общества и свободной прессы, привычное явление.

#69 stanys Отправлено Вчера, 12:26
Чтобы проверить «была ли переврана речь министра, действительно ли он такое говорил» нужно спросить в вашем министеврство либо потребовать опровержения этой информации у источника, в польской газете. Можете в газету направить е-mail, номер их почты известен. Пускай Урса Вашу жалобу переведёт на польский, мгновенно электронное письмо попадёт в польскую редакцию. У меня нет сомнений - ответ и нужные координаты получите. От них узнаете, могла ли редакция речь министра просто переврать. По-моему - не переврали. Я об этой речи из разных польских источников слышал.

#71 Ursa Отправлено Вчера, 12:30
Вот речь Путина переврали, до сих пор в ошибке не признались, не извинились, а профессор Новак на этой лжи целую теорию выстроил и в каждой своей статье этот "общий стыд" упоминает? И что? А ничего. Свобода слова потому что.

#158 villimilli Отправлено Вчера, 20:09
Тут есть такой нюанс.
Вообще говоря, сейчас нет твердой, уверенной гарантии, что гражданская война не может повториться еще раз - в современном российском обществе большинство людей крайне недовольно обманной и грабительской приватизацией 90-х годов, общим снижением обороноспособности и авторитета страны, отсутствием перспектив развития, слабых гарантий справедливости. Любая умелая манипуляция, подкрепленная проплатой деятельности отлаженных сетевых групп, может способствовать дестабилизации всего общества - а после кровавых столкновений, у народа наверняка проснется и полыхнет бешенство бунта. Этому министру, как главе культуры, подобает проводить мероприятия, которые будут препятствовать разобщению людей прежде всего у нас самих, способствовать успокоению, росту самодисциплины, ответственности, самоуважения - а он занимается тем, что озвучивает за рубежом западную же пропаганду самого низкого, пошлого пошиба - используемую именно для нашей внутренней дестабилизации! Причем очевидно же, что западные мантры не будут работать там, на западе, как ему хочется - любые люди оттуда никак не отождествляют себя и своих граждан с русскими, этот довод им в массе безразличен, потому что в их сердце нет того, что мы сами считаем своей болью. Историю про жесточайшее противостояние наших предков они воспринимают как очередное, весомое подтверждение страшной, варварской ипостаси безжалостной и неисправимой русской культуры, которую следует если не искоренять, то строго воспитывать, и от которой не следует ничего воспринимать, так как ничего собственно русского положительного, с точки зрения западной культуры, у нас никогда и не было. Наш самый высокий чиновник от культуры не понимает и не ощущает, что его действия даже не непрофессиональны, а контрпрофессиональны! Старательно укрепляя границы новой культурной резервации, он не замечает бессмысленности собственной работы.

#165 yuri2008 Отправлено Вчера, 20:46
Ничего я не идеализирую. На 4 доллара, может европеец закусить свежими морепродуктами в Китае с выпивкой, по существующему курсу? Это ли не результат обменного курса? А китаец с з/платой 100 долларов может жить нормально в Китае?
Вижу несколько поводов для падения цен (временных конечно). Например выход США из военных действий в Афгане ( спад потребления), и соответствующий отскок спекулянтов из нефтяных форвардов, плюс 60 млн.баррелей распечатаных Международным топливным агенством. Опять таки, требования подтверждать "неспикулятивный" характер сделки, который замыслили ввести амамриканцы на бирже.
Для нас падение цен на нефть, означает сморщивание золотовалютных резервов и ЦБ вынужден или повышать курс (девальвировать рубль) или сокращать объем денежной массы ( и мы все опять переходим на бартер и векселя) . А для Китая сокращение экспорта ( в стоимостном выражении) значит только уменьшение потока валюты-экспортной выручки, но никак не обязывает его сокращать денежную массу в стране, в отличии от нас.В этом и есть разница между "распечатанной" ( у нас) и суверенной (у Китая) финансовой системой.
Ещё раз. Проблема не в том, что мы экспортируем сырьё (посмотрите на структуру экспорта Японии), а в том,что это спекулятивный, биржевой товар и в том, что наш обменный курс и масса М2 зависит от этой нефтянной, экспортной выручки. Мы не можем напечатать денег больше, чем получили от продажи нефти и т.п. Это самая большая заслуга Гайдара и его команды, за эту привязку им полагается орден Уолл-Стрит имени Сороса, именно поэтому Чубайс принят в клуб Бильдерберга. Гайдар ( который, оказывается спас нас от гражданской войны) и Рыжий дядя со товарищи распечатали 1/6 часть суши для корпоративной и банковской экспансии. Как такие заслуги не оценить.

http://portal-credo.ru/site/?act=press&type=list&press_id=1466 "Портал-Credo.Ru"
Александр Солдатов, Вроцлав (Польша) Польша и Россия: любовь-ненависть
"Религиозный фактор" на Первом Польско-российском конгрессе СМИ во Вроцлаве
Главной новостью, связанной с прошедшим во Вроцлаве 23-25 июня Первым Польско-российским конгрессом СМИ, для польских медиа стало отсутствие на мероприятии столь высокого уровня министра культуры и национального наследия Речи Посполитой Польши Богдана Здроевского. Его российский коллега, Александр Авдеев, благополучно прибыл во Вроцлав и провел на форуме более суток, а вот где же был польский министр? По официальным данным, накануне конгресса он упал с лестницы в собственном доме и серьезно повредил ногу. Не все польские СМИ поверили в естественное происхождение министерской травмы.
Это неудивительно, ведь польские медиа, как и все местное население, до сих пор не могут придти в себя от загадочной авиакатастрофы под Смоленском в Светлую Субботу прошлого года, когда на российской территории погибли президент Польши Лех Качиньский с супругой и значительная часть руководства Республики. Эту трагедию в Польше называют "Второй Катынью", проводя недвусмысленную историческую параллель. Спустя год после трагедии премьеры двух стран Дональд Туск и Владимир Путин инициировали начало широкой дискуссии, направленной на преодоление глубоких исторических стереотипов и предубеждений друг против друг у русского и польского народов. Собственно, конгресс СМИ стал первым мероприятием в рамках этой дискуссии.
Религия занимала на конгрессе хоть и скромное, но почетное место. Ей была посвящена "панель" в самом конце первого рабочего дня форума. Но отсылки на предубеждения, связанные с вековечным русско-польским православно-католическим противоборством, звучали во многих выступлениях и за рамками специальной секции. Поначалу был шанс на участие в конгрессе второго человека в РПЦ МП митрополита Илариона (Алфеева), в течении последнего года очень активно курсирующего между Москвой и Варшавой. Однако, исходя из небезупречно составленного списка участников, ну и, конечно, из-за извечного цейтнота председателя ОВЦС МП его во Вроцлаве достойно представлял новоназначенный заместитель (их у Илариона всего два) игумен Филарет (Булеков). В неофициальных беседах с автором этих строк о. Филарет подчеркивал, что после 15 лет жизни за границей (а он служил в Дамаске, ЮАР и Страсбурге) он серьезно оторвался от российской ситуации, почти не знаком с интернет-изданиями о религии и принял обет полного отказа от интервью в течение ближайшего полугодия. Игумен также посетовал, что единственным российским СМИ о религии, которому "доверили" освещение конгресса, стал "Портал-Credo.Ru".
Вечером 23 июня участники конгресса собрались на прием в уютном ресторане "Пристань" на острове посреди Одры. Из официальных речей прозвучали лишь приветствия мэра Вроцлава (прежним мэром около 8 лет проработал отсутствующий министр Здроевский) и министра культуры РФ Александра Авдеева. Он же открыл рабочую часть на следующее утро, 24 июня, начав с оглашения приветствия президента РФ Дмитрия Медведева.
Приветствие президента Польши Бронислава Коморовского огласил его статс-секретарь Мачей Климчак. Говоря уже от своего имени, Александр Авдеев сделал много горьких признаний о положении дел в России.

Цитата :: "Категории свободы совести и слова в России, - признал министр, - прививаются сложнее, чем в Польше".

Огромное, бескрайнее пространство страны, по его мнению, лишает россиян равного доступа к культуре, а российское телевидение приучает их к насилию и примитивным, низкопробным сериалам, наполненным жестокостью и агрессией.
Заместитель российского сопредседателя двусторонней Группы по сложным вопросам академика Торкунова Михаил Наринский говорил об особой роли РПЦ МП и Католической Церкви Польши в преодолении вражды двух народов, указав как на позитивный пример на демонстрацию по российскому телевидению польского фильма-откровения "Катынь". Г-н Наринский осудил имеющие место у обоих народов

Цитата :: "стремления к абсолютизации своей нации как "богоизбранной", самой умной и талантливой".

Спецпредставитель министра культуры РФ по вопросам Центра российско-польского диалога и согласия Андрей Артизов сообщил, что ежегодное финансирование Центра из российского госбюджета достигло миллиона евро. По аналогии с известным "Русским миром" создан фонд, предоставляющий в рамках деятельности Центра различные гранты в сфере науки, культуры и образования, особенно – научного и культурного обмена. Состав правления фонда, полномочия которого продолжаются пять лет, утверждает правительство РФ. Андрей Артизов предложил создать совет параллельных Центров диалога и согласия, действующих в России и Польше.
Рамки репортажа не позволяют подробно обозреть выступления всех участников секций политики, евроинтеграции и культуры, но отказать себе в удовольствии привести хотя бы несколько цитат довольно сложно. Бывший посол России в Польше, а ныне глава совета директоров ГМК "Интергео" Леонид Драчевский обратил внимание на мессианство, в равной мере присущее российскому и польскому народам:

Цитата :: "Одни – главные защитники католицизма, другие – Третий Рим".

Поэтому так важен для преодоления вражды "диалог Церквей". Председатель президиума Совета по внешней и оборонной политике России профессор Сергей Караганов модерировал секцию под названием в форме вопроса:

Цитата :: "Способствует ли членство Польши в ЕС развитию отношений Евросоюза и России?" Начав с констатации краха европейской программы "Восточное партнерство", он, тем не менее, заявил, что "китайская угроза" выталкивает Россию в сторону Европы, а путь России в Европу проходит через Польшу. "Россия всегда формировалась для защиты от внешнего врага, другой цели у России не было, - констатировал профессор. – А сейчас нет внешнего врага, и это ведет буквально к смене генетического кода россиян"

Эксперт Польского института международных дел Лешек Есень дополнил российского коллегу:

Цитата :: "К идее защиты от внешнего врага прибавляется идея защиты от врага внутреннего, которая генерирует системную нестабильность".

Даже известный своими "государственническими" взглядами главред журнала "Россия в глобальной политике" Федор Лукьянов признал, что

Цитата :: "имперские амбиции и инстинкты у России начинают отмирать".

Завкафедрой МГИМО, полонист Михаил Наринский пошел еще дальше.

Цитата :: "Россия, - заявил он, - утратила роль глобальной державы, а стала региональной. Но ей трудно это осознать – отсюда зигзаги в отношениях с ЕС… Россия после распада СССР географически очень сильно сдвинулась к Азии".

Предвестником религиозной секции стала секция "Культура", где известный православный телеведущий Александр Архангельский говорил о том, что чтение книг человеку не "нужно", а "приятно", и на протяжении большей части человеческой истории "книги читали только монахи в монастырях". Директор Польского института книги Гжегож Гауден сообщил, что предстоящей осенью в России начнется массовое издание избранных трудов "польского Папы" Иоанна Павла II. По его мнению, интеллектуальной элите России "важно узнать польскую религиозно-философскую мысль".
Религиозную секцию модерировал Анджей Граевски - главный редактор католического журнала "Гощ Недзельны", который выходит в Польше огромным тиражом – более 300 тыс. экземпляров. Пан Граевски дал обширное интервью "Порталу-Credo.Ru", которое в ближайшее время появится на наших страницах. Открывая секцию, он отметил, что "польское и российское общества оказались перед задачей переформатировать свое отношение к Церкви", поскольку в эпоху коммунистического тоталитаризма "обе Церкви развивались по схожим сценариям". Российская Церковь в 20-30-е гг. ХХ века стала первой и крупнейшей в истории жертвой безбожных гонений, но и польский Костел "также преследовался, сохранив при этом сильную структуру".
С особым вниманием зал слушал игумена Филарета (Булекова), который избрал назидательную тональность, с элементами обличения незримых и неназываемых оппонентов. Начал батюшка довольно противоречиво: предрассудки в отношении Церкви сформировались в советское время, но за 20 лет, прошедших после краха коммунизма, уже сменилось поколение, причем молодежь имела доступ к позитивной информации о Церкви. Следовательно, касательно нового поколения надо говорить не о предрассудках, а о "безграмотности" в отношении Церкви.

Цитата :: "В начале 90-х антиклерикальные настроения в России не были серьезными, - вспомнил зампред ОВЦС МП. – Церковный институт был единственным в стране, которому доверяли".

Причем доверие это начало настолько зашкаливать, что священноначалие просто вынуждено было предотвратить развитие России "по иранскому сценарию", запретив священникам участвовать в выборах. В противном случае, как предполагает о. Филарет, клирики РПЦ МП заняли бы большинство всех депутатских мест, возглавили бы органы местного самоуправления и т.п. (Правда, насчет замещения мест министров и президентов игумен скромно умолчал.) Однако именно сейчас, после 20 лет духовного возрождения, в России вдруг

Цитата :: "появилась группа людей, которые привыкли считать Церковь институтом инвалидов".

Именно в составе этой группы и возникли пресловутые "антиклерикальные настроения". О. Филарет не пояснил, насколько эта группа многочисленна, когда она возникла, кто и на чьи средства ее организовал и содержит, и не назвал ни одного имени членов упомянутой, весьма опасной группы. Зато батюшка очень убедительно обрисовал внутреннюю мотивацию членов группы, благо у них у всех она одна и та же:

Цитата :: "Комфортнее жить без голоса Церкви, если тебе не напоминают о совести".

Дальше выяснилось, что у данной группы есть партнеры даже за границей, причем во Франции они "более серьезно настроены", чем в России. Но и в России, если кто и "разрешает Церкви говорить", то "голос этот очень сложно услышать через общедоступные СМИ". Очевидно, представители упомянутой выше группы контролируют большинство общедоступных СМИ в России.
Но не надо огорчаться. Ведь Церковь, продолжил о. Филарет, - это "тот институт, который ориентирован в будущее". СМИ отомрут, а Церковь останется вечно. Поэтому основной вызов для нее – "колоссальная деградация человеческого общества: развал семьи, падение уважения к труду родителей…". Перед "вызовами секуляризма", полагает о. Булеков, российское и польское общества стоят в одинаковом степени. Но польское общество имеет одно важное преимущество – он

Цитата :: "не утратило уважения к священноначалию"

(тут автор в скобках вынужден осторожно, для справки, заметить, что дискуссии на церковные темы в польском Интернете страдают не меньшим злословием священноначалия, чем в русском – "Портал-Credo.Ru" даже не берется эти дискуссии цитировать). А по своему опыту ответственного служения в Страсбурге на посту представителя РПЦ МП при расположенных там европейских структурах, о. Филарет заметил, что самыми верными союзниками его Церкви в Европе всегда были страны, где доминирует католицизм, - Польша и Италия.
Генеральный секретарь Комиссии епископов Евросоюза священник Петр Мазуркевич признал, что Церкви в центрально-восточной Европе и на Западе существуют "в разных мирах". У западных христиан сложилось такое самоощущение:

Цитата :: "Мы стараемся много лет, но проигрываем все сражения, поэтому не стоит затевать новых".

У Польши совсем другой опыт: здесь Костел внес решающий вклад в разрушение коммунизма, религия тут ассоциируется со свободой. Агрессивным антихристианство о. Петр смог назвать только в случае с Бельгией, отчасти проблемы подобного рода есть в Нидерландах и Великобритании. Священник не разделяет распространенный в Европе взгляд на религию как на частное дело, считая, что она должна играть важную социальную роль – прежде всего, в том, что касается биоэтики (регуляции сексуальных отношений, семейной жизни и связанных с ними специфических проблем). Священник Мазуркевич призвал к более тесному сотрудничеству православных и католической Церквей, признав, что с протестантами такое сотрудничество затруднено. Но при этом он отметил, что

Цитата :: "религия является основным сторонником строительства демократического общества и защиты прав человека".

Интересную и энергичную лекцию прочитала завкафедрой факультета журналистики Российского православного института св. Иоанна Богослова и одновременно советник главы СИНФО МП Елена Жосул, которая, к сожалению, вынуждена была сразу же покинуть высокое собрание. Цветущая молодость, интеллектуализм, элегантный стиль одежды Елены Жосул заставили встрепенуться преимущественно мужское собрание. "Религия не может быть препятствием для общественной модернизации", - сразу же объявила г-жа декан. Более того, европейская интеграция как модернизационный проект "корнями уходит в историю европейского христианства", а именно – в раннее средневековье, считает докладчица: "Монастыри были центрами модернизационного развития". Все испортила эпоха Просвещения, когда "возникло противоречие между религией и модернизационным аспектом". И, увы, сегодня в модернизацию также "вкладывается секулярный смысл". По признанию Елены Жосул, "сверхпозитивистское понимание модернизации свойственно российской научной среде", а в таких условиях президент-модернизатор Медведев может получить "на выходе" совсем не то, что он закладывал "на входе" с помощью своего всемирно знаменитого Твиттера. Но надежда есть! Ведь РПЦ МП "готова предложить идеологическую платформу модернизации, которая основана на национальной специфике, на ценностях, которые соприродны большинству россиян", авторитетно сообщила Елена Жосул. Но тут вновь все портят светские СМИ, никак не желающие расстаться со "множеством стереотипов, непониманий". Оказывается, российские СМИ, работающие в условиях почти безграничной свободы, "отказывают Церкви в праве на участие в модернизационном процессе, в праве на участие в общественной дискуссии". Но ситуация вновь не безнадежна! Ведь "активный диалог с журналистским сообществом – приоритет информационной политики" РПЦ МП, подчеркнула декан факультета журналистики. И здесь "у католической Церкви больше опыта, Русской Православной Церкви есть чему учиться и что заимствовать у католических соработников".
Профессор Опольского университета священник Дариуш Валенчик рассказал о проблемах освещения деятельности Комиссии по возвращению имущества католической Церкви в польских СМИ. Он признал ошибки с обеих сторон, подытожив цитатой из классика: "Хотели как лучше, а получилось как всегда". Тему имущества тут же подхватил игумен Филарет: "Подавляющее большинство российского общества [а не группа безымянных маргиналов-антиклерикалов, о которых о. Филарет говорил в своем основном выступлении! – прим. авт.] не понимает те шаги, которые предпринимаются по возвращению объектов Русской Православной Церкви". Какие-то крикуны недовольны, что в России не строятся детские сады, а бомжи умирают от голода. Но эти, с позволения сказать, критиканы "ни одного детского сада не открыли и ни одного голодного не накормили", убежден игумен.
Священник Петр Мазуркевич посвятил следующую свою реплику критике Европейского суда по правам человека (ЕСПЧ), который принимает "много спорных решений". Ключевой проблемой тут, по его словам, является практика назначения судей, которыми становятся академические профессора с плохо развитым чувством реальности, которые решают скорее абстрактные проблемы, чем конкретные споры. О. Петр указал на совпадение обеспокоенности Польши и России тем, что некоторые решения ЕСПЧ противоречат национальным Конституциям двух стран. Игумен Филарет (Булеков) добавил, опять никакого не назвав по имени, что "очень узкие группы всегда хорошо организованы, в отличие от пассивного большинства", поэтому ЕСПЧ часто принимает решения в интересах меньшинств. Он задался вопросом: "Насколько врачи в Европе могут руководствоваться своими религиозными убеждениями (например, отказываться совершать эвтаназию, которая предусмотрена законом в Швейцарии)?.. Свобода совести ведь не может быть выборочной".
25 июня в рамках конгресса прошли круглые столы: "Поляки и русские – правда ли, что мы не любим друг друга, и почему?" и "Бумага против экрана. Печатная пресса – исход или новые вызовы". Профессор Варшавского университета Павел Спевак указал на "религиозный фактор" российско-польской ксенофобии. "Восприятие россиян в Польше, - сказал он, - это нечто среднее между сочувствием жертвам насилия и опасением самого этого насилия". Поляки считают, что насилие является "сущностью жизни русских", а Россия – "недемократическая страна, где царит коррупция и нет покаяния в сталинизме". Заместитель главного редактора "Новой газеты" Андрей Липский, хорошо знающий Польшу и свободно говорящий по-польски, признал, что Польше известна "загадочность русской души". Нынешнюю политическую пассивность русского народа он объясняет тем, что "российское общество в свое время недобрало частной жизни, и сейчас бросилось в нее, не обращая внимания на политику". Действительно, в России почти никто не хочет "разбираться со сталинизмом", отмахиваясь привычным: "Они" виноваты!" Андрей Липский привел тревожную статистику: 40 % россиян вообще не знают о трагедии Катыни и не интересуются ею, а 23 % по-прежнему обвиняют в расстреле польских офицеров гитлеровцев.
Профессор Марек Корнат из Института истории Академии наук Польши, выразив надежду на "успех экуменического диалога", в то же время аккуратно заметил:

Цитата :: "Пока Московская патриархия не является независимой, результаты этого диалога будут незначительны".

Не секрет, что за границей российские чиновники более доступны и откровенны, чем на родине. И если бы не торжественно благочестивая атмосфера религиозной секции, Первый Польско-российский конгресс СМИ подтвердил бы эту методологическую аксиому сполна.
========================================
Прям-таки банка с коллаборантами разных мастей... Mad

Хорошо, хоть шляхта обосрала рясоносного власовца ... pig

http://ursa-tm.ru/forum/index.php?/topic/13787-%d0%b1%d0%b5%d1%81%d0%b5%d0%b4%d0%b0-%d1%81%d0%be-%d1%81%d0%bb%d0%b0%d0%b2%d0%be%d0%bc%d0%b8%d1%80%d0%be%d0%bc-%d0%b4%d0%b5%d0%bc%d0%b1%d1%81%d0%ba%d0%b8%d0%bc/
Ursa Отправлено 27 Июнь 2011 - 21:07
Беседа со Славомиром Дембским

Кшиштоф Гжесёвский- «Польско-российские отношения уже созрели для того, чтобы о наших проблемах говорить нормально, без пафоса и без философствования», - говорил в ходе прошедшего в пятницу и субботу I Польско-Российского Конгресса СМИ «Общество, культура, СМИ» бывший министр иностранных дел Адам Даниэль Ротфельд, сопредседатель польско-российской Группы по Сложным Вопросам. А о самом конгрессе - доктор Славомир Дембский, Центр Польско-Российского Диалога и Примирения.
Добрый день, пан доктор, приветствуем.

Славомир Дембский- Добрый день, здравствуйте.

Кшиштоф Гжесёвский- Похоже, много правды в словах профессора Ротфельда, действительно, эти два дня были нормальные, без пафоса и философствования.

Славомир Дембский- Я думаю, что, действительно, мы имели дело с такими очень хорошими разговорами, совершенно нормальными и совершенно лишёнными такой политической претенциозности, как это иногда бывает по случаю конференций, которые касаются международных отношений. Может быть, этому способствовала и формула, потому что мы говорили не только политике. Конечно, политика интересует и поляков, и русских, всех интересует состояние двусторонних отношений, но мы разговаривали о культуре, разговаривали о том, что происходит в наших обществах, разговаривали также об отношениях между государством и Церковью в обоих государствах. И это оказались очень интересные разговоры на высоком уровне.

Кшиштоф Гжесёвский- Между прочим, интересным было выступление в начале конгресса министра культуры Российской Федерации, который о своей стране говорит такие слова… ну, не знаю, осмелился ли бы польский министр сказать такое о своей стране, будучи за границей.

Славомир Дембский- Это правда, я даже разговаривал в кулуарах с другими российскими участниками конгресса, и они говорили, что в принципе это могло бы быть выступление оппозиционного политика.

Кшиштоф Гжесёвский- Лишь бы это не стало прощальным выступлением.

Славомир Дембский- Наверняка, нет, но это как бы установило определённый уровень беседы, значит, мы искреннее разговаривали о том, как выглядит ситуация в наших странах, как выглядит ситуация в наших обществах и как воспринимаются польско-российские отношения. Министр Авдеев говорил о как бы таких культурных или исторических обусловленностях, которые приводят к тому, что гражданское общество в России развивается не так быстро, как, по крайней мере, часть российской элиты хотела бы, как хотел бы Авдеев. Он говорил о трудностях, которые приводят к тому, что уважение к частной собственности всё ещё является тормозом, то есть отсутствие уважения к частной собственности всё ещё является тормозом развития России. Это действительно слова особенные, и, как я уже упоминал, некоторые российские участники говорили, что в России, вероятнее всего, в таком контексте политического выступления министра невозможно было бы их услышать.

Кшиштоф Гжесёвский- Другой интересный момент – это во время дискуссионной панели, организаторами которой имели удовольствие быть мы, журналисты 1 Программы Польского Радио, когда российские журналисты из различных СМИ, честно говоря, я даже получил такую записку «Кончай уже, а то они сейчас подерутся», показали образ российских СМИ, какие либеральные, какие прокремлёвские, а какие вообще не имеют права на существование. Это тоже довольно интересно, в конце концов, внутренние проблемы, и при этом на публичном форуме за границами России.

Славомир Дембский- Конечно, это показывает… значит, ход, по крайней мере, некоторых этих наших панелей показывает, что мы в Польше всё ещё мало знаем о России. Нам кажется, что мы имеем дело с каким-то где-то центрально запрограммированным нарративом, образом мысли, между тем российские СМИ дифференцированы. Естественно, на телевидении, например, царит, я сказал бы, достаточно когерентный с направлением политики властей дискурс и образ. В то же время СМИ в интернете, радио, а также пресса, конечно, где-то на окраине этой дискуссии, ведёт дискурс достаточно свободно. И мы имели тому доказательства в ходе конгресса, когда российские участники очень часто резко и ожесточённо полемизировали друг с другом.
Но и на нашей стороне есть определённые упущения или недостатки, о которых в ходе конгресса мы говорили достаточно открыто. Адам Ротфельд, глава польского ПЕН Клуба, говорил о том, что качество польской русистики или русской филологии в Польше оставляет желать много лучшего, и в принципе эту область следовало бы серьёзно реформировать. Он говорил о том, что нам не хватает переводов, хороших переводов русской литературы. Если в 48-миллионной (так в тексте – прим. перев.) стране глава, председатель ПЕН Клуба говорит, что у нас пять, шесть переводчиков, которые действительно переводят на хорошем уровне, то это показывает, насколько плоха ситуация, и как много следует сделать, чтобы утверждение, что поляки являются какими-то экспертами по России, не было голословным, не опиралось на какие-то стереотипы.

Кшиштоф Гжесёвский- А сколько правды в том (впрочем, об этом также говорилось во Вроцлаве), что образ Польши в России или России в Польше формируется на основе актуальных для этого момента польско-российских отношений.

Славомир Дембский- Очень часто бывает так, и это много раз звучало в разных высказываниях участников, что мы смотрим на польско-российские отношения через призму СМИ, которые, естественно, реагируют или идут за новостью. Я разговаривал с Володей Григорьевым, то есть российским вице-министром по вопросам средств массовой информации, который говорил, что Польша для России – страна без новостей, потому что практически нет корреспондентов, нет камеры, чтобы привезти какую-то камеру в Польшу, чтобы что-то показать, надо ехать либо в Берлин, либо в Прагу.
И каковы последствия такого положения вещей? Последствия таковы, что если происходит что-то плохое, то, конечно, быстро эта камера находится. В то же время, чтобы показать Польшу, как она развивается, как выглядит ситуация в её экономике, как живут люди, как Польша меняется, то на это не хватает сил и средств, если можно так сказать. Это положение вещей следовало бы изменить, и конгресс (я надеюсь, в будущем, поскольку эта инициатива станет регулярной, мы хотим, чтобы это происходило ежегодно) давал бы, по крайней мере, такой импульс для создания материалов, показывая отношения между поляками и русскими, между Польшей и Россией с несколько иной перспективы, показывая также, я думаю, доминирующее состояние сознания и состояние этих внеполитических отношений.

Кшиштоф Гжесёвский- Ещё то, о чём Вы говорили, кажется. Месяц тому назад, в этой студии, когда рассказывали о конгрессе, что стоит инвестировать, например, в российских учёных, которые хотели бы заниматься Польшей, потому что если мы этого не сделаем, ну, тогда через 10-15 лет – это Ваши слова – специалистами по Польше будут специалисты по Латинской Америке, по Дальнему Востоку, Азии или даже по Африке.

Славомир Дембский- Именно так. И точно так же дела обстоят с журналистами. Вы, наверняка, сами это ощутили, что, желая поговорить с каким-нибудь участником конгресса, который говорит по-польски, видели, что это было нелёгким делом, а мы пригласили практически…

Кшиштоф Гжесёвский- Специалистов по Польше.

Славомир Дембский- … специалистов по Польше. Не хватало, может быть, ещё двух-трёх фамилий. И это показывает, с чем мы можем столкнуться в ближайшем будущем, с по-настоящему трудной ситуацией. Отношениями с Польшей станут заниматься люди, которые абсолютно не имеют понятия ни о культуре, ни о традициях, ни об истории. Так что, с одной стороны, напоминаю, что стоит подумать о направлении формирования новой элиты как в мире науки, так и в мире журналистики, хорошо было бы, чтобы этих русских журналистов, говорящих по-польски, было всё больше. Как это сделать? Следует инвестировать, прежде всего, в молодое поколение, надо инвестировать в студентов, поскольку, быть может, часть из них в будущем станет журналистами. Хорошо было бы пригласить их сюда, убеждать писать работы или же посвятить свои научные карьеры изучению польско-российских отношений, изучению истории и традиций и, ну, не знаю, польского права, чего-то, что связано с Польшей. И это единственный путь к тому, чтобы на российской стороне таких экспертов по польским вопросам было в будущем больше, чем сейчас. Я убеждён, что мы имеем дело, в сущности, с последним моментом, когда это можно сделать. Уходит старое поколение, формировавшееся ещё…

Кшиштоф Гжесёвский- И возникает пробел.

Славомир Дембский- Да, в коммунизме, и возникает пробел.

Кшиштоф Гжесёвский- Доктор Славомир Дембский, Центр Польско-Российского Диалога и Примирения о I Польско-Российском Конгрессе СМИ. Второй – в будущем году в России.

Славомир Дембский- Именно так.

Кшиштоф Гжесёвский- Благодарим за беседу.

Славомир Дембский- Большое спасибо.

Polskie Radio 27.06.11 Rozmowa ze Sławomirem Dębskim

"Выгнали из дисбата за зверства". (с) Мелоди.
Ursa jest chyba jakims emerytowanym kapitanem KGB lub nawet moze NKWD (с) Nachalnik
---------------------------------------------
#8 Ursa Отправлено 27 Июнь 2011 - 22:29
А меня эта статейка, честно говоря, развеселила. У поляков случился когнитивный диссонанс в полный рост. То, что они о России ничего не знают - это ещё пустяки. Они ведь были уверены, что они о России знают всё, и даже больше и лучше русских. В России - тоталитаризм, путинизм и замордизм. За любое слово поперёк политики властей немедленно расстреливают, в лучшем случае - ссылают в Сибирь. И вот российский министр несёт такую пургу, за которую польского сей секунд ушли бы в отставку, а может, под Трибунал отдали бы - любят они это дело, в Трибунал посылать. Русские журналисты говорят все РАЗНОЕ! - да ещё и между собой ругаются. У поляков поехала крыша. Ага, и с переводчиками... они же не зря пригласили "специалистов по Польше", наивно вообразив, что оные "специалисты" все как один знают польский, и потому можно будет сэкономить на переводчиках. Не вышло. И оказалось, что польские переводчики - вовсе даже и не переводчики (ну, если нормальных - пять-шесть на всю страну, они же в синхронисты не пойдут, они же элита), а так... маленько кириллицу разбирают.
Уж как мне это знакомо. Всякая критическая статья в GW, пересказанная Радзивиновичем, на форуме вызывала вопрос - это чё, в России такое писать можно? И немедленный ответ - автора завтра расстреляют, это его последняя статья. И заметьте - та же логика у журналиста, который присутствовал на Конгрессе и своими глазками видел и ушками слышал буйство русской свободы слова. Нет, всё равно - утешается, что-де министра завтра уволят, это он в Польше так осмелел, а в России бы ни за что... Ага, и всех участников конгресса - завтра же в подвалы Лубянки.
Ну, они завтра утешатся и придумают что-нибудь. Но сегодня они ошарашены тем, что это совсем не та Россия, неправильная какая-то...
И с переводчиками осрамились... А где ж их взять-то? За пару дней не обучишь. С каким облегчением пан Дембский говорит, что следующий конгресс будет в России - вот пусть теперь русские о толмачах беспокоятся.
Интересно мне, что в GW и "Жепе" напишут.

#10 VBuben Отправлено Вчера, 01:33
Блин, а я вот в этом вопросе поляков поддержу. По моему глубокому убеждению, если человек занимает министерский пост, то есть, входит в высшую административную элиту государства, его деятельность оплачивается из кармана граждан страны-то этот человек ОБЯЗАН заботиться об имидже государства, которое представляет по долгу службы и, грубо говоря-фильтровать свой базар(прошу прощения за столь изысканную фразу.) Но, очевидно, что для авдеевых Россия это "эта страна", населенное тупым недоразвитым быдлом, о котором можно в узком кругу болтать все что угодно. На самом деле, для таких как этот Авдеев подобное поведение просто своего рода моральное оправдание собственной нечистоплотности. Не удивлюсь, если вдруг обнаружится, что находясь на своем посту этот министр нехило "поправил" своё материальное благополучие... В общем, подобные словесные излияния чиновников, на мой взгляд, должны неизменно заканчиваться отставкой с позором, ибо именно подобными действиями чиновников формируется негативный образ страны-в первую очередь...

http://ursa-tm.ru/forum/index.php?/topic/15399-%d0%bf%d0%be%d1%82%d1%91%d0%bc%d0%ba%d0%b8%d0%bd%d1%81%d0%ba%d0%b8%d0%b9-%d1%81%d0%b0%d0%bc%d0%be%d0%bb%d0%b5%d1%82/
stanys Проживает:Szczecin, Polska Благосостояние: Отправлено 04 Сентябрь 2011 - 09:59
Вацлав Радзивинович Потёмкинский самолет
2011-08-25
Звездой международного авиасалона под Москвой был российский „истребитель пятого поколения” Т-50. Был до тех пор, пока не оказалось, что у него только новый фюзеляж, а современное внутреннее оборудование еще неготово.
Стоило на прошлой неделе поехать под Москву, в Жуковский, на Х Международный Авио-Космический Салон (МАКС). Да и не только по то, чтобы посмотреть на дебютирующие на рынке пассажирские реактивные самолеты: Эирбаса А-380 и Боинга 787-Дримлайнер.
Можно было также узнать много интересных вещей. Как хотя бы то, что и большой эирбас, и красивый „американец” это в сумме, а как бы в основном, „наши, российские самолеты”. В течение целой недели в сообщениях из МАКС-а федеральные телеканалы это повторяли, высчитывая, что «40 проц. массы дримлайнера представляют отливки, выполненные из нашего титана», а в бюро Боинга в России работает «тысяча наших инженеров, которые участвовали в проектировании этой машины».
Когда над Жуковским летал огромный Эирбас А-380, диктор объявлял, что и к нему приложили руки «наши инженеры, следовательно то есть и наш, российский самолет».
Тысячи жителей Москвы тянулись на зрелище прежде всего потому, что здесь впервые должно было быть показано новейшее творение оборонной промышленности, «истребитель пятого поколения» Т-50. И действительно, ежедневно перед глазами зрителей буксировали по взлётной полосе заботливо укутанную брезентом машину. Этот самолетный хиджаб был для того, чтобы шпионы не снимали и не похитили тайн суперсамолета. А осторожности никогда не бывает слишком много - спецслужбы ежедневно докладывали о задержании агентов чужих разведок, которые на выставке снимали всё, что там представляло тайну.
Потом «истребитель пятого поколения» появился на полосе обнаженный, стартовал, летал низко перед объективами, словом - давал снимать его в полной красоте.
Но в последний день салона не полетел. При старте что-то выстрелило в его двигателe, вырвался огонь, пилот выпустил тормозящие парашюты. Этой мелкий инцидент разоблачил «истребитель пятой генерации».
Как на следующий день написали «Известия», Т-50 - это пока что только сам фюзеляж. Двигатель взят из машин издавна эксплуатируемых потому, что нового еще нет. Нет электроники координирующей маневры и ведение огня. Нет и системы навигации, а пока что самолёт еще и видимый для радаров.
Эксперты следовательно уверяли, что «истребителя пятого поколения» пока что нет, а обещания, что армия получит его уже за три года, являются без покрытия.
Большим успехом МАКС-а, как объявлено после окончания шестидневной выставки, было заключение контрактов рекордной стоимостью 10 млрд. дололаров. Половина этой квоты это заказ корпорации Иркут на 136 самолетов МС-21 (Магистральный самолёт ХХI века).
Большой контракт - это большие деньги. Правда МС-21 это изделие, как написал «Московский Комсомолец», виртуальное, потому что в настоящее время оно ещё проектируется.
Любовник Екатерины Великой, князь Григорий Потёмкин был известен тем, что на трассах путешествия императрицы, посещающей южные земли отобранные у турок, строил искусственные села, к которым велел приводить скот и привозить крестьян из других регионов. Творил иллюзию, что покоренные территории цветут и царица давала себя обмануть и вознаграждала фаворита.
Сегодня князь занимался бы содействием «истребителей пятого поколения» и контрактами на «магистральные самолеты ХХI века» существующие только на бумаге.
А эти игры, любимые официальной пропагандой и главами России, в «большое авиационное государство» очень радуют конкурентов. Корпорация Боинг планирует, что россияне в ближайшие 20-ть лет купят у нее 1080 машин за 110 млрд. долларов. Потому что на каких-то самолетах летать будет нужно, а на потёмкинских - не удастся.

Истиочник: Gazeta Wyborczа
http://wyborcza.pl/1..._Potiomkin.html Potiomkinowski samolоt
---------------------------------------------
#2 HAZAR Отправлено 04 Сентябрь 2011 - 10:04

Цитата :: Сегодня князь занимался бы содействием «истребителей пятой генерации» и контрактами на «магистралне самолеты ХХI века» существующее только на бумаге.

Брехня! Я эти "потемковские" железки каждый день на работе вижу. Реальная аппаратура, но до ума пока еще не доведена. Это дело времени.
Станыс, спасибо.
---------------------------------------------
#3 Komissar Отправлено 04 Сентябрь 2011 - 10:22
Очередная двойка пану, за незнание темы. Хоть раз бы задумался, сколько стоит денег, сделать такие "искусственные сёла".
На самом деле, любому интересующемуся вопросом "потёмкинских городов" (но не сёл), хорошо известно, что во вновь образованных городах, за счёт казны строились фасады домов центральной улицы города, тем самым избегая отсебятины поселенцев и заранее придавая городу достойный облик.
Садись, Вацек... Домашним заданием тебе, будет прочитать хотя бы, "Фаворит" Пикуля.
---------------------------------------------
#4 Акский Отправлено 04 Сентябрь 2011 - 10:36
Вопрос такой - а что в Польше эта ахинея о Потёмкине действительно принимается на веру? (я в общем в этом не сомневаюсь, поскольку этот анекдот придуман по причине черной зависти европейскими хмырями, и популярен на западе, но хотел бы услышать подтверждение). То есть, как я понимаю, Потемкин, освоивший территорию размером с Польшу, построивший там города (которые и поныне стоят), по сути создавший Новороссию, трактуется у вас там как мошейник, да?
Акский
----------------------------------------------
#9 Акский Отправлено 04 Сентябрь 2011 - 11:09
Ну вообще насколько помню, сплетню пустили не поляки, а кто-то из цЫвилизованных еуропейсов, которых Екатерина сдуру пригласила в эту поездку... Не то кто-то из свиты Австрийского Императора не то посол какой-то шведский или голандский... Не помню... От осознания того факта, что Россия заполучила кучу земли в благоприятном климате, и успешно осваивает территорию, у них разум помутилсо... Насколько помню, первоисточники утверждали, что Потёмкин попросту рисовал деревни на холстах и ставил вдоль дороги - они были совсем как настоящие...
Но всё же отрадно видеть (судя по этой статье) что в мире есть некоторое постоянство: Прошли века, а отношение к России со стороны западных соседей не изменилось нисколько - всё та же тупая и завистливая злоба... Basketball

-----------------------------------------------
#11 stanys Проживает:Szczecin, Polska Отправлено 04 Сентябрь 2011 - 11:32
Всё зависит от того, где и что читаешь. В основном, у нас мало кто знает определение «потёмковские села». В печатной энциклопедии есть его автобиография, но ничего о эго мистификациях не пишут. Вот был фаворитом Екатерины II, что-то там делал и тд. А вот что я, между прочим, нашёл в ВИКИ:

Большая инспекция - большое мошенничество
Одним из самых знаменитых эпизодов из жизни Потёмкина была инспекция земель, присоединенных в 1783 к России (прежде всего Крыма), на которую решилась Екатерина II 18 января 1787 (дата выезда из Санкт-Петербурга).
Это Князь Тавридский подготовливал трассу и план целой инспекции. Была она для него большим шансом подкрепления и удержания своего могущества. На дороге проезда царицы построил специально 76 стоянок, позаботился о дорогах, питании, пансионах, улыбке и радости людей. Белено дома, реставрировано и достраивано поспешно инфраструктуру, ремонтировано заборы и изгороди, везде велели вывешивать колокольчики и сажать зрелые уже цветы. Во время визита императорши в данной местности происходило большое празднование, продают только наилучшие товары, все были трезвы, накормлены, хорошо одетые и никто не жаловался (лица, которые однако пробовали бы прибыть на приветствие царицы в наряде или несоответственно состоянии, или, хуже того старались бы внести какое-то жалобы, Потёмкин, по-видимому, говорил полиции и порядковым службам попросту устранять, чтобы не препятствовали в забаве).
Проплывающая Днепром Екатерина смотрела также организованные Потёмкиным манифестации счастливого населения, и полны дополна телеги разгруженные мешками зерна (реально в мешках был песок). Это также тогда Потиомкин велел выстроить известные подвижные макеты села, которые должны свидетельствовать о большой плотности населенности и о быстром темпе обустройства ново добытых земель. Сведения о "Потиомкиновскич селах" разошлось по всей Европе. Заграничные делегаты наблюдали очевидные мошенничества (подготовленное в конечном итоге специально для них). Можно судить, что это укрепляло негативный образ России.
http://pl.wikipedia....gorij_Potiomkin
---------------------------------------------
#30 stanys Вчера, 20:49 Проживает:Szczecin, Polska Отправлено 04 Сентябрь 2011 - 13:03

Цитата :: Акский (04 Сентябрь 2011 - 12:44)
То есть брехня о Потемкие, тоже "из российской действительности"? Увы, Стас, это западная мифология, на которую Радзивинович ссылается как на факт... Следовательно - не все "факты" у него совпадают с российской реальностью...

Какая там брехня? Какая там мифология? Повидимому не понимаешь, что это такое факт. Между прочимими делами и этокой пропагандой Потемкин занимался. Всё это описывали не только европейские источники, но и в России определение «потемкинские деревни» широко тиражируется и что оно обозначает всем вам известно. Нет что прикидываться, что всё это выдумка европейцев - чтобы напокостить русским. Я достаточно привёл много ссылок потверждающих, что у вашей власти для пропаганды до сих пор существует «потемковский подход».
А этот летающий фюзеляж Т-50 не потемкинская пропаганда?
---------------------------------------------
#33 Irene Отправлено 04 Сентябрь 2011 - 13:14
Представьте себе это прелестное зрелище: в только что отвоеванное Дикое поле и Крым ведет одна (прописью -ОДНА!) дорога (специально для евродебилов добавлю: железных дорог еще не было). По этой дороге двигается огромный обоз - Екатерина II, ее придворные, иноземные послы, весь этот табор охраняет не менее полка. Компания останавливается на ночь, выставляются часовые, и вдруг мимо всего этого везут на телегах "передвижные деревни", гонят стада коров... Stanis, Вы когда-нибудь видели корову? Как Вы себе представляете прогон скота ночью... И так много раз подряд?
---------------------------------------------
#48 TORA Отправлено 04 Сентябрь 2011 - 15:00
Кстати вот русская версия статьи о Потёмкине на Википедии:

Цитата :: Потёмкинские дере́вни — исторический миф. Авторство легенды приписывается саксонскому дипломату Георгу Гельбигу. Впервые легенда была опубликована анонимно, впоследствии — в книге-памфлете Г. А. Гельбига «Потёмкин Таврический». В 1811 эта книга была издана на русском, вызвав возмущение ещё живых родственников Потёмкина. В десятках описаний путешествий тех лет нет ни одного упоминания об этом явлении.
Несмотря на то, что «потёмкинские деревни» — миф, выражение «потёмкинские деревни» прочно вошло в употребление в значении показухи.

А теперь польская версия той же страницы:

Цитата :: Wioski potiomkinowski, wsie potiomkinowskie – określenie, pochodzące od gubernatora Nowej Rosji Grigorija Potiomkina, używane w odniesieniu do falsyfikacji, oszustwa, mającego na celu wywarcia dobrego wrażenia ukrywając prawdziwą naturę sytuacji.
Potiomkin w 1787 roku zorganizował dla carycy Katarzyny i jej dworu przejażdżkę w dół Dniepru w celu pokazania jak wielki sukces książę odniósł podczas kolonizacji prowincji świeżo wydartej Turkom osmańskim. Aby wywrzeć na niej dobre wrażenie, Potiomkin zmontował kilka przenośnych "wiosek" rozmieszczonych w ważniejszych punktach wzdłuż brzegu rzeki. Gdy cesarska łódź pojawiała się w polu widzenia, przebrani za wieśniaków ludzie Potiomkina zaczynali wznosić radosne okrzyki na cześć carycy i towarzyszących jej zagranicznych ambasadorów

Цитата :: Потемкинская деревня - заявление губернатора штата Нью России Григорий Потемкин для фальсификации, призванный положить хорошее впечатление, скрывая истинную природу ситуации.
Потемкин в 1787 году организовал для Кэтрин поездку по реке Днепр для того, чтобы показать, как герцог получил огромный успех во время колонизации. Чтобы иметь хорошее впечатление на нее, он перевозил насколько мобильных "деревень", расположенные на основных точках вдоль поездки по берегу реки. Когда лодка императрицы появился в поле зрения, люди, одетые как крестьяне начали кричать "Потемкин ура" в честь императрицы и сопровождающих иностранных послов.

Вот такой перевод на польский русской статьи! Прикоснись к эуропейськой цывилизации.
---------------------------------------------
#49 TORA Отправлено 04 Сентябрь 2011 - 15:14
Причём статьи на остальных языках прямо указывают, что это миф. Только польские засирушки снова вымазали всё своим гноем, вшивые знатоки России.
---------------------------------------------
#52 Акский Отправлено 04 Сентябрь 2011 - 15:33
Да кстати, для меня это некоторая психологическая загадка... Как это у польских журналистов (и читающей их публики) получается саркастически высказываться о российских неудачах, с учетом того, что эти неудачи - в таких областях, которые для Польши просто запредельные, фантастические достижения?! Достижения такого уровня, который в Польше не то что недостижим в ближайшие скажем 10 или 20 лет - а о котором поляки (будучи реалистами) просто и не мечтают, заранее соглашаясь, что мол "В Польше ничего такого не будет никогда"...
Может нам Стас объяснит механизм этого таинственного явления?
---------------------------------------------
#72 stanys Вчера, 20:49 Проживает:Szczecin, Polska Отправлено 04 Сентябрь 2011 - 17:26

Цитата :: Golos (04 Сентябрь 2011 - 17:12)
Станис, ваши журналисты могут посылать на йух своих работодателей?
Вы кому такие сказки рассказываете?
Здесь вам не Польша, у нас народ на такую чепуху не ведется.

Конечно, не могут посылать на три буквы, но могут свободно менять работодателя. Ведь и у нашей оппозиции свуществуют свои СМИ и это учитывают работодатели. Если журналист способный, он у многих владельцев СМИ найдёт работу. Между прочим, и в этом заключается свобода наших СМИ.
---------------------------------------------
#87 rav48 Отправлено 04 Сентябрь 2011 - 19:15
Уважаемый stanys сказал очень интересную мысль о свободе. Вернее подтвердил то, что в Усадьбе когда-то уже обсуждалось. И дело не только в СМИ, а в различном представлении о свободе в Польше и России. То, что в Польше свободой считается возможность выбрать себе хозяина, сразу многое объясняет и позволяет сделать далеко идущие выводы.
Конечно Польша в представлении поляков сейчас свободна. Потому, что впервые за долгое время сама выбрала себе хозяина по вкусу - США. А мы не в состоянии понять, как можно считать себя свободным, когда пляшешь под чужую дудку. Точно так же поляки не могут понять нас, потому, что свобода в России - это возможность самому принимать за себя решения и поступать по своему разумению, а не по чьей-то указке.
Становится ясно, почему СССР для поляка - это олицетворение несвободы. Хозяин был только один, выбирать не из чего. А мы же не видим в этом какой-то большой трагедии потому, что во времена Брежнева, например, государство уже особенно не вмешивалось в жизнь людей. От простого человека требовалось больше соблюдение внешнего ритуала, а не какая-то фанатичная преданность или рабское подчинение. В остальном человек был относительно свободен в нашем понимании.
В связи с некоторыми особенностями польского национального характера, они все время стремятся навязать нам свое представление о свободе. И при этом не желают понимать, что такое представление нам не подходит и никогда у нас не приживется потому, что у нас есть свой собственный взгляд на этот вопрос. И эти польские старания выглядят для нас очень непрезентабильно. Они пытаются нас уверить, что нормальная жизнь возможна только под руководством хорошего хозяина, а без этого у нас самолеты не летают, огурцы не растут, а СПИД косит остатки пьяного населения. С нашей же точки зрения они сами продались, и что бы не стыдиться этого в одиночестве, пытаются затянуть в это ярмо и других.
В общем понятно, что поляки и русские могут спорить до морковкина заговения, и при этом не убедят друг друга ни на грош.
---------------------------------------------
#110 yozhik Отправлено Вчера, 14:29
Сколько тупым не объясняй, что в первых лётных экземплярах полный комплект электроники для боевого применения не устанавливается НИКОГДА - им всё пофигу. Ну незачем и некуда там БРЭО совать - там дофига контрольной аппаратуры и датчиков.
А они всё заладили - "фюзеляж", "пятого поколения - нет".
То ли троллят, то ли и в правду - тупые.
Кстати, радар и управление вооружением на Су-27/30/35 частично отработаны.

P.S.
Не "Потёмкиновский", а Потёмкинский.
Уважаемые форумчане, не обижайтесь на словосочетание "потёмкинские деревни".
Это такое же устоявшееся идиоматическое выражение как и "польский сейм" у скандинавов.
---------------------------------------------
#129 Midnike Отправлено Сегодня, 12:49
1. Сказка о "потёмкинских деревнях" -- это действительно "чёрный пиар" XVIII века. В уважаемой польской "Вики", например, ничего не написано о том, что в этой инспекционной поездке по Новороссии и Крыму участвовала не только Екатерина II, но и польский король Станислав Август и австрийский император Иосиф II, а так же послы практически всех европейских держав. Ты в самом деле веришь, что все они были настолько наивны, что купились бы на картонные декорации? Или приняли бы перекрашенные торговые суда за боевые черноморского флота? (это вторая часть мифа). Можешь подробно почитать об истории этого мифа здесь http://echo.msk.ru/programs/netak/496560-echo/#element-text . Если что -- это печально знаменитое оппозиционное радио "Эхо Москвы", где излишним патриотизмом, мягко говоря, не страдают.

2. Ну а про Т-50 ты сам всё сказал, но я бы немного по-другому выделил: летающий фюзеляж. Летающий, а не стоящий на земле макет. Вообще-то любой самолёт это и есть "летающий фюзеляж". Никто вообще-то никогда и не скрывал, что это далеко не серийные самолёты, а пара прототипов, на которых отрабатывается аэродинамика будущих машин и при этом параллельно ведуться работы по доработке новых двигателей, авионики и вооружения. Вполне нормальная ситуация, прототипы F-22 тоже поначалу летали на движках от F-15, поскольку двигателей с изменяемым вектором тяги у умериканцев тогда в принципе не было (а у нас, кстати, уже были).
=======================================
В связи с печальной новостью о гибели МиГ-31 представляю, сколько по-детски непосредственной радости и счастливого визга будет у всех этих Станысей (благо, и лично я с ним довольно долго воевал)... Mad

Та же статейка от русского переводчика:
======================================
http://www.inoforum.ru/inostrannaya_pressa/potyomkinskij_samolyot/ ИноФорум 25-08-2011 'Gazeta Wyborcza', Польша
Вацлав Радзивинoвич Потёмкинский самолёт
Звездой международного аэрокосмического салона под Москвой был российский «истребитель пятого поколения» Т-50. Был, пока не выяснилось, что новый у него только корпус, а современная начинка ещё не не готова — фельетон из цикла «Из России о России».
Нужно было на прошлой неделе доехать до подмосковного Жуковского на 10-й Международный авиа-космический салон (МАКС).
И не только за тем, чтобы полюбоваться на дебютирующие на рынке пассажирские самолеты: Аэрбас 380 и Боинг 787 Dreamliner.
Можно было, также узнать много интересного. Хотя бы то, что и большой аэробус и прекрасный американец — это где-то, и даже большей частью, «наши российские самолеты». Всю неделю в реляциях с МАКС-а это повторяли федеральные телевизионные каналы, говоря, что «40 процентов деталей дримлайнера сделано из нашего титана», а в отделениях Боинга в России работают «тысячи наших инженеров, которые принимали участие в проектировании этой машины».
Когда над Жуковским пролетал огромный Airbus A-380, диктор объявил, что и к нему приложили руки «наши инженеры, следовательно — это и наш, российский самолёт».
Москвичи тысячами стянулись на показ, прежде всего, потому что в первый раз должен был быть показан новейший продукт оборонной промышленности «истребитель пятого поколения» Т-50. И действительно — ежедневно перед глазами зрителей, буксировали по взлётно-посадочной полосе машину, тщательно закутанную в брезент. Этот самолётный «хиджаб» был для того, чтобы шпионы не фотографировали и не воровали секреты суперсамолёта. А осторожности никогда много не бывает — спецслужбы ежедневно докладывали о задержании агентов иностранных разведок, которые на выставке фотографировали то, что составляло тайну.
Потом «истребитель пятого поколения» появился на полосе обнажённый, стартовал, летал низко перед объективами — словом давал себя фотографировать во всей красе.
Но в последний день работы салона не полетел. При старте что-то бабахнуло в его двигателе, вырвался огонь, летчик выпустил тормозной парашют. После этого маленького инцидента «истребитель пятого поколения» был разоблачён.
Как на следующий день писала газета «Известия», Т-50 на данный момент только корпус. Двигатель взят от старой машины, потому что нового ещё нет. Нет электроники, координирующей маневры и ведение огня. Нет систем навигации, а самолёт не является невидимым для радаров. Эксперты считают, что «истребитель пятого поколения» не существует, а обещания, что армия получит его в течение трёх лет не обоснованы.
Крупным успехом МАКС-а, как было объявлено по окончании шестидневной выставки, стало заключение контрактов на рекордную сумму в 10 миллиардов долларов. Половина этой суммы — это заказ корпорации Иркут на 136 самолетов МС-21 (Магистральный самолёт XXI века).
Большой контракт — это большие деньги. Только МС-21 — это творение, как писал «Московский комсомолец», виртуальное, потому как только проектируемое.
Любовник Екатерины Великой, князь Григорий Потёмкин прославился тем, что по пути следования императрицы, посещающей южные земли, отобранные у Турции, строил искусственные деревни, в которые приказал сгонять скот и привозить крестьян из других регионов. Создал иллюзию, что завоеванные земли процветают, а императрица на это повелась и наградила фаворита.
Сегодня князь занимался бы продвижением «истребителей пятого поколения» и контрактами на «магистральные самолеты XXI века», существующих только на бумаге.
А эти, полюбившиеся официальной пропаганде и руководителям России игры в «великое авиационное государство» очень радуют конкурентов. Корпорация Боинг планирует, что Россия, в ближайшие 20 лет купит у неё 1080 машин за 110 миллиардов долларов. Потому что на таких самолётах летать можно, а на потёмкинских не советую.

Выражаем свою благодарность: скауту Pepela, переводчику Pepela, редактору alika.

stanys Шляхтич из Вески Проживает: Szczecin, Polska Отправлено 23 Декабрь 2011 - 14:58
Европа в шоке: Польша разговаривает с Москвой
Беседу ведёт Марцин Bойцеховски, Gazeta Wyborcza 2011-12-06
Как для Польши ключом в Европу были взаимоотношения с Германией, так для России ключом в Европу являются взаимоотношения с Польшей - говорит д-р Славомир Дембски* директор польско-российского Центра диалога и понимания.

Марцин Войцеховски : Какой смысл имеет разговор Польши и Европы с Россией, если там углубился авторитаризм, выборы являются фикцией, оппозиция вытолкнута на обочину?

Славомир Дембски : Мы являемся соседями и это не изменить, независимо от внутренней ситуации в Польше, Европейском союзе либо в России. В Москве существуют сторонники укрепления связей с Европой и к этому стоит присмотреться. Противникам такого подхода нужно разъяснить на каких фундаментах опирается в настоящее время европейская идентичность. Между ними нет места враждебности по отношению к России.
Втягивание России в современную политическую Европу нужно всем: Польше, Евросоюзу, а в конечном итоге и самой России. Невзирая на то, что это может немного длиться, мы в таком видению нуждаемся.
Нет прагматичной политики без четкой картины будущего. Об этом писал публицист парижской "Культуры" Юлиюш Мерошевски. Прагматики чаще всего исполняют мечты визионеров. Независимо от содержания - сегодня может не очень выгодного в реальности - мы должны иметь четкое понимание взаимоотношений Европы с Россией.

Проевропейское течение в России двускоростное: осторожное в лагере власти и более оживленное среди оппозиции. Что сделать, чтобы не пропустить в нашем диалоге ни одно из этих течений?
- Диалог не должен никого исключать. Основным критерием должна быть воля: каждый, кто имеет охоту разговаривать, должен быть допущен к разговору. Мы разговариваем с правительственными и неправительственными сторонами. С одной стороны, мы должны ломать стереотипы, а с другой стороны, не должны обесценивать желание диалога ни одной из этих сторон, идя на поводу той или иной политической конъюнктуры.

В конце ноября в Брюсселе Вы презентовали рапорт о европейско-российских взаимоотношениях, написанный при поддержке польско-российской Группы по трудным делам, а также Центров диалога в обеих странах. Что в нем содержится?
- Рапорт закрывает первый этап работ Группы. Это рабочий документ, созданный неправительственными экспертами. Это новое качество в практике взаимоотношений Евросоюза и России. Над итоговой версией этого документа работы будут еще продолжены. Однако, мы показали, что несмотря на разногласия, мы можем разговаривать, и даже приходить к общему мнению.
Это первый такой документ, написанный поляками и россиянами, хотя и затрагивает вопросы, которые интересны для французов, немцев, испанцев, итальянцев. Нельзя себе представить хороших российско-европейских отношений, когда отношения между Варшавой и Москвой напряжены. Для стороннего наблюдателя это очевидно.
Немало рапортов уже написано об отношениях Евросоюз-РФ. Для написания некоторых даже привлекались эксперты из Польши. Но это первый рапорт, который был разработан исключительно совместно поляками и россиянами. В Брюсселе не ожидали такого совместного польско-российского размушления.
Таким образом, мы воюем со стереотипами тех, кто видит в поляках генетических русфобов, а в россиянах - таких же полонофобов. Благодаря Группе по трудным вопросам, однажды уже удалось прийти к согласию в некоторых исторических вопросах. Теперь, используя предыдущие опыт и методологию, мы идем в будущее.

Что является базой общего мышления о Европе?
- Понятие государства права. Евросоюз основанный на демократии и уважении права. Россия декларирует приверженность международному праву. Следовательно, имеем общее пространство, признающее действенное право ценностью. Уважение права во взаимных соотношениях это способ, чтобы выстроить доверие, которого так недостает во взаимоотношениях Европы с Россией. Правовое государство является неразрывным атрибутом демократии. Потому можно себе представить правовое государство без демократии, но трудно себе представить демократию без правового государства. Россия, как демократическое правовое государство видит своё место в паневропейской зоне.

Есть ли смысл стараться, когда взаимоотношения европейско-российские похолодают, хоть бы учитывая способ хода последних выборов в России? Российская модернизация, с которой были связаны такие надежды, оказалась пустым словом.
- Европа всегда была важным местом, в размышлениях российских элит о будущем. На самом деле сегодня конъюнктура для такой рефлексии в России не лучшая. Тем не менее, даже предлагая образование Евразийского союза на территории бывшего СССР, Москва в какой-то мере копирует опыт Евросоюза. Часто россияне делают это полностью по-своему, всё идет сверху, не считаясь с субъективными предпочтениями партнеров, но видно, что европейская модель интеграции их очаровывает.
В процессе презентации нашего рапорта в Брюсселе один из российских участников сказал, что Евразийский союз постигнет неудача, подобно всем российским интеграционным проектам потому, что в них не учтен специфический опыт европейской интеграции, основанный на компромиссе и демократии.
Россияне часто не понимают не только наших процедур, но также философии ведения/хода политики в Европе. Часто трактуют ее как фасад, внешнее изображение. В России возникают мнения, что Евросоюз из-за кризиса евро может не дожить до весны.
Мы убеждаем россиян, что Европейский союз является сообществом наиболее развитых стран мира не только в экономическим смысле, но также в общественном и политическом. Мы заинтересованы в выживании этого сообщества. В той или иной форме оно наверняка выживет. Задача состоит в том, чтобы после окончания кризиса бездна между усилившейся Европой и Россией не была слишком большой.

Что состоится на встрече Группы по трудным делам в [...]декабре? Займется ли опять прошлым или будущим польско-российских и европейско-российских соотношений?
- Будет две встречи: одна - встреча Группы, а второй будет встреча совещательного совета Центров диалога и понимания. Находятся в ней многие члены Группы, но не все. Оба коллектива займутся будущим. Российский Центр начнёт работу официально 1 января 2012 г.
В конце мы будем иметь два двигателя диалога наших государств, что может очень пригодится в трудных временах. Нужно запрограммировать их работу. Группа займется доработкой отчета об отношениях с Евросоюзом. Мы хотим расширить этот диалог, включив тематику безопасности и пути достижения доверия в этой области.

Значит ли это, что Группа по трудным делам окончательно перестанет заниматься прошлым в пользу будущего?
- Часто трудно отделить одно от второго. Изданная нами год назад книга "Белые пятна, черные пятна" касалась польско-российских взаимоотношений ХХ в., но стала политическим фактом, очень важным для современности. Исследовательское усилие, направленное в прошлое, имеет чаще всего последствия для текущего времени и для будущего.
В польско-российских и европейско-российских отношениях есть еще немало проблем. Придуманный нами метод спокойного диалога, отделенного от текущей политики, может оказаться очень полезным. Об этом говорили в Брюсселе французы, немцы и итальянцы. Как для Польши ключом к месту в Европе были взаимоотношения с Германией, так для России ключом в Европу являются взаимоотношения с Польшей.

* д-р Славомир Дембски является директором образованного в этом году польского Центра диалога и понимания Польши и России, а также членом Польско-российской группы по трудным делам.

Источник: Gazeta Wyborcza
http://wyborcza.pl/1...y_z_Moskwa.html
----------------
PS. текст отредактировал Космополит.
========================================
#5 XYZ Отправлено 23 Декабрь 2011 - 15:33
Пан Славомир, в ослеплении своим величием, даже не предполагает насколько смешными и выспренными смотрятся со стороны его ответы. Для России диалог с Европой стал привычным явлением, не выходящим за пределы обыденного. Польша, в своем рвении напомнить все исторические обиды, несколько запоздала с ролью российского ключа от Европы и теперь с комичной торопливостью пытается наверстать упущенное Российско-европейские отношения, вопреки утверждением пана Славомира, абсолютно не зависят от состояния российско-польских отношений и могут плодотворно развиваться вопреки любому поведению Варшавы. Что касается непонимания россиянами философии и процедур в ЕС, то можем обнадежить пана Славомира - еще как понимаем. Анализируя политическое экономическое положение стран Восточной Европы после их вступления в ЕС, можно сделать весьма правильные и нелицеприятные выводы. Они будут много точнее лицемерных пропагандистских материалов и статей десятками пытающихся доказать недоказуемое. И уж совсем не надо переживать за период после кризиса, когда якобы, по мнению пана Славомира, между Россией и усиливающейся Европой может образоваться бездна. Конечно, в любом случае, Европа в той или иной форме выживет, но резкое ее усиление с такими гирями на ногах, как старые страны Средиземноморья и неофиты восточной Европы, вряд ли позволят делать резкие рывки. С таким утяжелением далеко не убежишь! И вы, пан Славомир, как раз и будете подобным грузом.
P.S. А вообще пан Славомир выглядит неким напыщенным, недалеким легковесом, привыкшим брать на себя слишком много и вещать от имени всей Европы, которая вряд ли давала ему такие полномочия. Но что поделаешь, национальный темперамент и традиции слишком ярко отразились в его ответах...

#14 I_V Отправлено 23 Декабрь 2011 - 19:43
Спасибо, Станис! Очень показательно! Очевидно, Вы "это" считаете "русофилией"???

#19 stanys Отправлено 23 Декабрь 2011 - 21:04
И у меня тоже сложилось такое впечетление, Усадьба - салон единомышленников. Насмешки с Польши и других западников, о России либо молчание, либо отбрехиваются - что российское, это само превосходное в мире. Не ищут ничего, что бы их с Европой объединяло. Как генсеки их дедушек и родителей выдрессировали, так за ними и здешние повторяют. Почти полное отсутствие самокритики. А автор написал вменяемую статью о возможных точках соприкосновения между Польшей и Россией.

#21 vgrp Отправлено 23 Декабрь 2011 - 21:09
Укажите упомянутые Вами точки соприкосновения, а то никому не видно.

#22 stanys Отправлено 23 Декабрь 2011 - 21:21
А хотябы совместная Группа по польско-российским сложным делам и два Центра польско-российского сотрудничества и взаимопонимания: один в Варшаве, а второй в Москве. Совместное издание разных научных работ... Ранее перевёл статью о малом приграничном безвизовом передвижении с Калининградской обл. Всё это значимые "точки соприкосновения". Вы не заметили этого? Пригодились бы вам очки.

#23 TORA Отправлено 23 Декабрь 2011 - 21:33
Это когда у нас напечатали книгу о русских жертвах польских концлагерей 1920 года, а в Польше эту книгу так и не издали?

#24 vgrp Отправлено 23 Декабрь 2011 - 21:36
Это не точки соприкосновения. Это от надоедливых с их исторической политикой откупаются. Ну и бабло пилят естественно. С Калининградом - да это интересно. Но не всем а только калининградцам. Остальных не касается.
Та что говорильня точькой не является. А то придется и Усадьбу признать точкой соприкосновения. И куда более значительной чем указаные Вами.

#26 ana527 Отправлено 23 Декабрь 2011 - 21:43
Ах, мы виноваты теперь уже в том, что демократия для нас не светоч цивилизационного развития? И в том, что наши мнения совпадают? Оригинально! А где же демократическая свобода на право иметь собственное мнение, отличное от вашего?
Самокритика? Говорил котелку горшок: что-то ты чёрен, дружок! На себя посмотрите!
Интиллегентная либерально-дерьмократическая российская тусовка так засрала собственную страну, что так называемое "мировое сборище сообщников" обойдется без нашей самокритики. Сами придумывайте страшилки и пугайте друг друга страшной Россией - чем, собственно, вы и занимаетесь... А если у россиян нет желания на весь мир публично разгребаться со своими проблемами - это их право.
...для России ключом в Европу являются взаимоотношения с Польшей - говорит д-р Славомир Дембски После этих слов я не могу считать эту статью вменяемой - просто потому, что эта фраза рассмешила. Я не считаю Польшу тем, чем она себя позиционирует, ну точнее, чем ее позиционирует господин Дембски.
Его фраза звучит напыщенно шутовской для восприятия россиян, такая вот, увы, реальность, Станысь.
А в целом за статью спасибо - забавного я в ней услышала предостаточно. А вот real politic в ней, на мой взгляд, не наблюдается.

#27 XYZ Отправлено 23 Декабрь 2011 - 21:53
Это как раз не точки соприкосновения, а их бурная имитация. С польской точки зрения они предназначены для постепенного слива российской позиции, путем ротации под любым предлогом, членов российской группы и подбора нужных людей, готовых принять польскую позицию по спорным вопросам, в силу тех или иных причин. Потом можно будет подготовить нужный совместный документ и на законные возражения заявить, что он одобрен вашими же представителями. Ну а дальше - по программе Наивно, но работа ведется весьма целеустремленно. Главное любыми путями нейтрализовать активных и авторитетных сторонников российской позиции.

#28 Neznayka_I Отправлено 23 Декабрь 2011 - 21:59
Таки да, таки взвешенная статья! Обещанная
Особенная взвешенность вот в этом:

Цитата :: Как для Польши ключом к месту в Европе были взаимоотношения с Германией, так для России ключом в Европу являются взаимоотношения с Польшей

Дык эта, весы то в Польше не работают!
Германия - тяжеловес, хоть и аккупированный. Всеми вопросами ЕС, которые безразличны США, рулит она. Уж, конечно, младоевропейку Польшу в ЕС впускала она, Германия. Но после того, как США весы раздавили. Теперь Польша может на этих весах скоко хочешь скакать, она самая-самая, центровая, центнеровая. Она и Россией, и Германией, этими карликами, жонглировать может! А уж что с ней, с Польшей-то, которая в ЕС, кризис животворящий сделает! Уж тогда мы к ней на драной козе не подъедем, будем мимо Варшавы, в своих теплушках сразу на Берлин/Париж просвистывать...
ЗЫ
С редактурой читать приятнее. Спасибо Космополиту. И Станысю большое спасибо, повеселил выбором "взвешенности".

#31 15A30 Отправлено 23 Декабрь 2011 - 23:11
Теперь я знаю зачем Пётр рубил окно в Европу - в дверях ключ торчал.

#46 furybear Отправлено 24 Декабрь 2011 - 03:09
Во первых, усадьба это усадьба, а никакой не салон!!!
Во вторых, единомышленников тут почти нет, одни и те же мысли у нас только в отношении польской медийной и социальной писанины о России, при этом реакция на нормальные и честные польские статьи и комментарии всегда положительная!!! А так мы можем начать драку тут на ровном месте, и по любому поводу, только все вроде люди взрослые и адекватные, поэтому зачем мешать все в одну кучу, здесь обсуждаются преимущественно вопросы об отношениях России и Польши, а не внутренняя политика России (хотя и это имеет место), и могу вас заверить, Станис, нигде более вышеозвученные темы не обсуждаются, просто это маленькое сообщество любителей почитать польский форумный бред!!! Вы должны понять и смириться с тем, что Польша никому в России не интересна, и ее сильным европейским игроком никто не считает (здесь по крайней мере с вами считаются, а за пределами этого форума никто о вас даже не спрашивает), по большому счету в сознании простого российского обывателя Польша это страна на уровни Литвы и Эстонии, чуть по-круче Латвии, 90% россиян вообще не имеют например никакого сколько-нибудь осознанного мнения о Катыни, просто потому, что никогда эта тема их не волновала!!! Даже 90% здесь присутствующих тему Катыни обходят стороной, как малоинтересную!!! Это может вам нравится или не нравится, но это просто правда, так, как есть на самом деле!!! Т.ч. вам, Станис, грех жаловаться, здесь вас по крайней мере слушают и пытаются как-то понять, хотя зачастую это сложно, зайдите на среднестатистический российский политический форум и вас там просто пошлю на х..!!!
В третьих, Станис, ваши проблемы во взаимопонимании с окружающими вас людьми на этом форуме вовсе не в людях, которые вас окружают, а в вас самом, в том, что вы не умеете нормально вести дискуссию, а тупо пытаетесь победить в споре, в котором невозможно победить!!! За чистую, насколько я могу со стороны судить, вы сами эти споры и начинаете кстати!!! Вот вы сейчас тут плачетесь перед новым пользователем о том, что все плохие, не хотят понять вас хорошего, что нет самокритики ни у кого, что никто не хочет взглянуть на Россию глазами бедного и несчастного поляка!!! А вы сами-то хоть раз попытались сделать тоже самое??? Правда в том, что вы ничем не отличаетесь от тех, с кем вы спорите, совершенно ничем!!! Поляки вообще любят позиционировать себя, как более цивилизованную нацию, европейцев и т.д. и т.п., мол куда вам монголо-кацапам, а на деле я читаю ваши форумы и статьи и думаю, - "Ну и совок, уродство и дремучесть!!!"!!! Такое дело, Станис, и моих и ваших дедушек с родителями выдресировывали одни и те же генсеки, т.ч. нечего на зеркало пенять, коли рожа кривая!!!
P.S.: Россию и ЕС объединяют единые экономические интересы и вопросы безопасности, и это вопросы выживания в 21 веке и для тех и для других!!! Вопросы демократии нас скорее разъединяют, потому что в российском обществе, побывавшем в самом пекле, как коммунистических, так и демократических экспериментов, не осталось места для политических идеологий!!! В России сейчас руководствуются исключительно вопросами национальных интересов, поэтому национализм и имеет такую широкую распространенность в общественном сознании, потому, что он сконцентрирован именно на этих вопросах!!! Т.ч. учите матчасть, Станис, а не стройте из себя самого умного и благородного!!!

#48 XYZ Отправлено 24 Декабрь 2011 - 05:35
Указанная выше фраза - всего лишь "взвешенное", современное воплощение некогда восхитившей нас в статьях и комментариях формулы "каждый поляк смотрит на немца снизу вверх, так и москаль смотрит снизу вверх на каждого поляка" Mad

Если к этой шляхетской формуле добавить смысл фразы опять же из польской статьи - "если москаль хочет поговорить с Европой, то за дверью его уже должен ждать польский дипломат", то мы получим искомое Basketball

#65 Салютий Отправлено 24 Декабрь 2011 - 16:00
Полонофобия, это што ?
Боязнь поляков ?
Можно опросить всех (!) россиян , ни один не ответит что боится поляков.
Так зачем поляки нам упорно навязывают эту "фобию" ?
Потому что если это явление назвать своим именем то это сильно обидит поляков ,
ПОЛОНОСАРКАЗМ и не иначе .
=====================================
"Ключ к двери" , "Мост соединяющий Европу и Россию" , "Комната" , Осподи , это уже даже не смешно.Кем ещё назовутся салонные пановэ ?
"Дверь в Рай", " Тонель к Свету" , "Лесница в небо" , "Ключ к сокровищам" , "Окно в Мир" , "Портал к Истине" Basketball

Видимо скромность национальная черта салонных.

http://www.inosmi.ru/gazeta_pl/20120118/183260502.html ИноСми 18/01/2012
Круглый стол: «Россия глазами польки, Польша глазами россиянина» ("Gazeta.pl", Польша) PAP

Журналистам, работающим в России гораздо сложнее получить доступ к информации, чем журналистам в Польше: к такому выводу пришли корреспонденты польских и российских СМИ в ходе прошедшего в Варшаве круглого стола на тему

Цитата :: «Россия глазами польки, Польша глазами россиянина».

Тема дискуссии, организованной в понедельник в Центре польско-российского Диалога и согласия, отсылает к двум принимавшим в ней участие журналистам: бывшей корреспондентке в Москве и автору известного цикла репортажей «Широкая колея» Барбаре Влодарчик (Barbara Włodarczyk), а также к многолетнему корреспонденту российских СМИ в Польше Валерию Мастерову.
Журналисты рассказывали о своей работе в Москве и Варшаве, отвечая, в частности, на вопрос, что их больше всего поразило или удивило в странах, где им довелось работать.

Цитата :: «Первым шоком для меня было то, что Россия – это настолько яркий и многообразный мир», -

сказала Влодарчик, подчеркнув, что большинство людей в Польше до сих пор воспринимает Россию через призму Москвы и ассоциирует ее с ней.
А между тем, по мнению журналистки, россияне сильно отличаются друг от друга – не только из-за огромных расстояний и связанных с этим культурных особенностей, но и по своему отношению к истории или к текущей политике.

Цитата :: «В России все еще есть люди, которые тоскуют по СССР, но там есть и те, кто хочет сближения своей страны с Западной Европой», -

убеждала она.
Влодарчик обратила внимание на огромные имущественные диспропорции в российском обществе:

Цитата :: «Москва – город, в котором живут 77 миллиардеров, т.е. больше чем где-либо в Европе или в Нью-Йорке».

Она добавила, что из-за такой ситуации в российской столице очень высокие цены:

Цитата :: «Миллиардеры и миллионеры взвинчивают невообразимые цены. Больше всего меня поразило, что квартира в доме неподалеку от Кремля может стоить 109 тысяч долларов за квадратный метр, за эти деньги в Варшаве можно купить двухкомнатную квартиру», -

рассказывала журналистка.
Однако одной из наиболее бросающихся в глаза черт современной России, одновременно создающей больше всего трудностей в журналистской работе, Влодарчик назвала проблемы с доступом к информации в государственных учреждениях и с получением официальных ответов:

Цитата :: «В Москве – огромная проблема попасть к высокопоставленному чиновнику. А если ты работаешь с новостями и тебе в тот же день нужен комментарий, это практически невозможно».

С ее мнением согласился Валерий Мастеров, который, в свою очередь, рассказывал о том, что ему, как российскому корреспонденту, удалось без труда взять не одно интервью у первого лидера «Солидарности» президента Леха Валенсы.

Цитата :: «Это было нечто невероятное, когда я позвонил, а он сам поднял трубку и пригласил меня к себе», -

вспоминал Мастеров, который беседовал с Валенсой, в частности, сразу после парламентских выборов 4 июня 1989 года. Он также добавил, что в Польше его мало что удивило, потому он изначально выбрал ее как страну для работы и много о ней знал, например, из книг и фильмов.

Цитата :: «Иностранному корреспонденту в Москве гораздо сложнее работать, чем журналисту в Польше», -

подытожили корреспонденты.
Очередной круглый стол Центра на тему «Блогосфера – альтернативное общественное мнение» состоится 13 февраля. В нем примут участие: эксперт в области российского интернета, которого называют «отцом российской блогосферы», Антон Носик, а также журналист Игор Янке (Igor Janke) – вдохновитель и руководитель блогосервиса «Независимый форум публицистов» www.salon24.pl. Следующая дискуссия пройдет 12 марта и будет посвящена теме

Цитата :: «Поляки и россияне: чего они ждут от власти».

Центр польско-российского Диалога и согласия знаменовал начало своей работы в конце июня 2011 года Польско-российским конгрессом СМИ. Его задачи – инициировать, предпринимать и поддерживать действия, направленные на улучшение диалога и взаимопонимания в польско-российских отношениях, в сотрудничестве с Центром российско-польского Диалога и согласия, который начал свою работу в Москве с 1 января этого года.

Оригинал публикации: Debata dziennikarzy "Rosja oczami Polki, Polska oczami Rosjanina"
==============================
+ Угу, выбрали многолетнего "корреспондента российских СМИ в Польше"(с) и по совместительству либераста-русофоба-проститута Валеру Мастерова - и щастье шляхты полное... Mad

Yennefer Отправлено 19 Январь 2012 - 18:12
Блог "Gra w klasy" ("Polityka") 19 января 2012
Адам Шосткевич Что с этой церковью?
Готовится визит патриарха Кирилла в Польшу. Это будет большое религиозное событие для полумиллиона православных граждан нашего государства. Но и для отношений между церквями в обеих странах, между Московским патриархатом и римско-католической церковью в Польше, и, в конце концов – для вполне светских сообщений на линии Варшава-Москва.
Православная церковь в Польше независима от Москвы – см. статью в "Политике" – но православные в обеих странах относятся друг к другу с естественным интересом.
У них будет случай для обмена опытом – как системные преобразования повлияли на их церкви в обеих странах.
С марта 2010 г. идёт работа над совместным письмом католической церкви Польши и российской православной церкви. Я хорошо помню, какое большое значение – также политическое и государственное – имело письмо польских епископов к немецким в 1965 году.
Может быть, католико-православное письмо сыграло бы подобную роль в том, что обычно, хоть, конечно, на вырост, называется «примирением»? Ясно, что это не произойдёт со дня на день, но символически – как знак доброй воли с обеих сторон – такой документ, вероятно, каким-то образом творил бы историю.
И ясно, что его будут критиковать с обеих сторон националисты и шовинисты. Так, как это было с письмом польских епископов немецким. Сначала массированная атака гомулковской пропаганды на это письмо имела большую искреннюю поддержку снизу в католических кругах. Речь шла об одной фразе: «прощаем и просим прощения»» и об основной идее: что пришло время диалога о будущем.
Епископы вышли перед шеренгой, но они были правы. Спустя годы память об этом письме – на которое, впрочем, католические епископы ФРГ ответили сдержанно, недооценив его морально-политическое значение, так же, как значительная часть тогдашней польской общественности – помогала немцам поддерживать европейские устремления Польши.
Но визит патриарха Кирилла может оказаться неудачным, если он будет плохо подготовлен обеими сторонами, а в особенности нашей. В таких делах какая-нибудь мелочь может оказаться пороховой бочкой. Какое-нибудь высказывание духовного лица или политика, или такая с виду незначительная вещь, как уже опротестованное дело со строительством новой церкви и помещения полевого ординариата Войска Польского на окраине Поля Мокотовского в Варшаве.

Ursa Отправлено Сегодня, 14:44
Игорь Янке Блогосфера в России и Польше – дискуссия в понедельник в 18.00
Какую роль играют блоги в общественной жизни в Польше и России? Кто их пишет, кто читает, имеют ли они влияние на то, что происходит «в реале»? В чём состоит феномен российской блогосферы, и действительно ли она из замкнутой в виртуальном мире среды превращается в реальную общественную и политическую силу? – об этом мы будем дискутировать завтра вместе с Антоном Носиком, которого называют «отцом российской блогосферы», знатоком российского интернета, в данный момент в фирме SUP, которой принадлежит LiveJournal, самый популярный в России портал блогов. Дискуссию организует Центр Польско-Российского Диалога и Примирения, а также Клуб Увеличение. Беседу между Антоном Носиком и мною будет вести Эрнест Зозунь из радио «Тройка». Название дискуссии: Блогосфера – альтернативное общественное мнение. Наверняка мы поговорим о зарождающемся антипутинском движении в России.

Адрес: «Клуб Увеличение», Варшава, ул. Новы Свят, 27, вход со двора, понедельник, 18 часов. Приглашаю от всего сердца!

КОММЕНТАРИИ

ALEKSANDER ŚCIOS
- Игорь Янке, это наверняка будет захватывающая дискуссия на тему «антипутинского движения». Её уровень и верное направление гарантирует организатор – то есть Общество Польско-Советской Дружбы-2 – правительственная институция, учреждённая после смоленской трагедии для декларации польско-российской дружбы, а также официальный блогер, «отец российской блогосферы», который, вернувшись в Россию из Израиля, прославлял Путина за «искоренение государственного антисемитизма».
«Израиль маленький. Человек там задыхается. А тут вся Россия распахнута настежь, - мнение Антона Борисовича Носика типично для российских евреев, которые уехали из России в Израиль, а теперь хотят вернуться.
Советский Союз их унижал, Россия Путина соблазняет – как новая земля обетованная. Из Израиля их гонит нескончаемая интифада и растущая безработица. Там они были всего лишь «русскими евреями», а в России могут быть высокооплачиваемыми специалистами», - писал семь лет назад Гжегож Садовский в статье, опубликованной во «Впрост».
Блогер Носик так страшен для режима Путина, что «самый знаменитый блогер России» Медведев поместил его среди своих знакомых в российском Твиттере.
Также корреспондент Польского Радио Эрнест Зозунь, прославлявший 11 апреля 2011 года Медведева и Коморовского за визит в Катыни, обеспечит соответствующий уровень «дискуссии».
Браво, пан Янке.

KONRAD24PL
- @Aleksander Ścios
Я хотел спросить нашего Хозяина, кто такой этот Носик. Благодаря Вам уже знаю.
http://www.wprost.pl...-genach/?I=1201
Ничего не скажешь - репрезентативный представитель «российской блогосферы»

WIEN
- @Aleksander Ścios
Найдётся ли такой, который угодит польскому фанатику-писовцу?
Может, другой писовец, но я сомневаюсь, двое писовцев соперничали бы – кто настоящее, отважнее, кто больше оплевал Туска и кто больше ненавидит евреев и любит Марию Ченстоховскую, ныне проживающую в Торуне, в доме-неволе у Отца Рыдзычка.

RUSKI POLAK
- «Какую роль играют блоги в общественной жизни в Польше и России?»
Пожирать наше время и здоровье – главная роль блогов в Польше и России.
http://www.1tv.ru/sp.../si5851/fi13759
Пан Носик

RADOSŁAW KRAWCZYK
- @Aleksander Ścios
Не знаю, является ли Носик путинцем или нет. Не знаю, возвращается ли он в Россию или нет. Безработным он вроде бы не выглядит. Будучи связан с livejournal.com, наверняка от бедности не страдает.
«О livejournal
About LiveJournal
46.4 миллионов журналов (блогов) и групп.
111.1 тысяч комментариев за последние 24 часа».
К сожалению, оказалась, что я не смогу быть. Как Вы наверняка знаете, последние протесты в России произошли, главным образом, в интернете, и было бы интересно узнать, что в этом российском интернете творится, и могут ли эти фэйсбуковые акции превратиться в движение настоящего протеста (я думаю, что нет, но интересно было бы услышать, что думает россиянин).
Может ли в таком государстве, как Россия, интернет стать началом революции (как арабские) или это всего лишь игрушка яблочного авангарда.
Необязательно соглашаться с Носиком (я не знаю, какие у него взгляды), но наверняка это парень, которого стоит послушать.

KONRAD24PL
- @Ruski polak
Благодарю за ссылку. Носик – это настоящий клоун. Хорошую характеристику ему дал Рыков: он живёт в мире своих фантазий, которые не имеют никакого отношения к реальности.
Зато он наверняка устроит сегодня неплохое шоу. У меня есть славная коллекция шапочек из разных стран мира. Могу ему подкинуть какую-нибудь цветастую, потому что парень явно страдает синдромом Холдыса (Холдыс – знаменитый польский рок-музыкант, любитель разнообразных шляп, - прим. перев.).

KONRAD24PL
- @Radosław Krawczyk

Интересно было бы услышать, что думает россиянин.
Это всё равно что пригласить Холдыса, чтобы услышать, «что думает поляк» очень забавно 

IGOR JANKE
- @Aleksander Ścios
Очень мило. Лучше закопаться на сто метров под землёй, писать в самом секретном подполье, ни с кем чужим, упаси Боже, не разговаривать и отстреливаться от всех вокруг. И строить Независимую в мечтах.

KRZYSZTOF MĄDEL
- @Igor Janke
Счёс?
Куда нас рок унес?
Трагичен сей вопрос…

RUSKI POLAK
- @Konrad24pl
Прекрасное сравнение 
Интересно то, что несколько дней тому назад пана Носика пригласили на главный телеканала Кремля (событие года), а теперь вот интервью пана Н. в Польше при участии в нём одного из главных (я так считаю) блогеров в Польше.

RUSKI POLAK
- @Igor Janke
Пользуясь случаем, хотел бы спросить, как Вы оцениваете появление в Польском Радио утреннего обзора российской прессы с цитированием Путина и газеты КОМСОМОЛЬСКАЯ Правда?

RUSKI POLAK
- Интересная, хотя и не слишком читаемая фигура в русской блогосфере. Вот что пишет русский блогер о Польше.
Интересно, откуда он всё это берёт? Говорят, этот пан принимает участие в работах организации «Мемориал».
http://echo.msk.ru/users/dassie/
http://dassie2001.li...com/136281.html
http://echo.msk.ru/b...ie/819995-echo/
http://echo.msk.ru/b...ie/819692-echo/
http://echo.msk.ru/b...ie/818487-echo/
Цитата (по-русски):
“Трезвым людям остается надеяться, что Ярослав не выиграет или, на худой конец, не сумеет создать коалиционного правительства. В противном случае, по-моему, Польша обречена на пару лет попятного движения, гонения на ведьм (типа неудавшейся при предыдущем правлении близнецов Качинских всеобщей люстрации) и дискредитации на международной арене. Бредовые идеи о Смоленской авиакатастрофе как заговоре Туска и Путина против президента Леха Качинского, о вызвавшем катастрофу искусственном тумане, о «термобарической ракете», об облаке распыленного гелия, о добивании выживших пассажиров и о бронированном Ту-154, которому встречающиеся на пути березы нипочем, еще больше заполонят умы податливых верующих. Упаси господь.”
Пан Янке, я бы послушал Ваше интервью с этим блогером.

KONRAD24PL
- @Igor Janke
«Очень мило. Лучше закопаться на сто метров под землёй, писать в самом секретном подполье, ни с кем чужим, упаси Боже, не разговаривать и отстреливаться от всех вокруг. И строить Независимую в мечтах».
Я не знал, что Salon24 находится на сто метров под землёй. Остальные аргументы оставлю без комментариев… 

KONRAD24PL
- @Ruski polak
«Трезвым людям остается надеяться, что Ярослав не выиграет...».
Интересно, как пан Носик прокомментировал бы своё высказывание сегодня, в свете несомненных фальсификаций МАК-овского расследования. И кто, по его мнению, эти «трезвые люди». Михник?
«Польша обречена на пару лет попятного движения, гонения на ведьм (типа неудавшейся при предыдущем правлении близнецов Качинских всеобщей люстрации) и дискредитации на международной арене».
Зато теперь как ускорилась…
Этот пан Носик нравится мне всё больше…

ALEKSANDER ŚCIOS
- Radosław Krawczyk,
Носик вернулся уже давно, ещё в 1997 году. Действительно – он в России не бедствует и – дай Бог – чтобы никогда не бедствовал. Проблема, скорее, касается позиции, которую пан Носик занимает в российской интернет-сети и его связей с кремлёвским истеблишментом.
Я надеюсь, что он захочет рассказать вам, каким образом службы Путина контролируют LiveJournal, что он знает об «автоматическом анализе информации» под названием «Semantic Archiwum», а также о планах Роскомнадзора.
О политических взглядах носика, в том числе касающихся Путина, известно немного, однако я не думаю, чтобы он захотел открыто поделиться ими.

ALEKSANDER ŚCIOS
- Igor Janke,
Ваш ответ, как всегда, на тему – то есть в форме личных нападок в адрес блогера.
Уверяю, мне неизвестна позиция, о которой Вы написали, но я и не собираюсь полемизировать с Вашими фантазиями.
Тем более, что Вы демонстрируете поразительную непоследовательность, размещая на своём блоге заявление: «комментарии хамские, содержащие переход на личности и не по теме я буду удалять», а затем терпя хамов типа «Wien».
Если же Вы хотите организовать дискуссию о российской блогосфере, прошу подойти к этому серьёзно и не шутить с блогерами, предлагая им срежиссированный спектакль.
Организатор этой дискуссии – Центр Польско-Российского Диалога и Примирения – был учреждён на основании беседы-директивы Путина в сентябре 2009 года, а также договорённостей от 7 апреля 2010 года.
Советую сначала прочитать устав, на основе которого Центр действует, и приглядеться, с каким органом мы имеем дело. Достаточно заметить, что цели правительственного Центра идентичны содержанию распоряжений министров внутренних дел ПНР от 1975 и 1089 года при установлении статуса Общества Польско-Советской Дружбы.
Так что ничего странного в том, что, по мнению этой организации, представителем «свободной блогосферы» в России якобы является пан директор Носик, а не, например, Алексей Навальный, которого Путин от всей души ненавидит. Я не удивляюсь также Вашему участию в этом присутствию в этом мрачном фарсе.

RUSKI POLAK
- @Konrad24pl
Извините, Вы неправильно меня поняли.
Это не высказывания пана Носика. Это посты с блога автора dassie2001.

RUSKI POLAK
- @Aleksander Ścios
Интересно, что в этой программе именно пан Н. нападал на Кремль за нападения на него, а также на противников Путина.
http://www.1tv.ru/sp.../si5851/fi13759

WYWCZAS
- @Aleksander Ścios
Действительно, следующая встреча может быть с Навальным, хорошая идея.
Но если сейчас, благодаря Вам, стало известно, что Носик – это какой-то подозрительный тип, исполняющий «определённую роль», то все будут внимательны и будут остерегаться. Трагедии не будет.

WHISTLEBLOWER
- @Aleksander Ścios
«Так что ничего странного в том, что, по мнению этой организации, представителем «свободной блогосферы» в России якобы является пан директор Носик, а не, например, Алексей Навальный, которого Путин от всей души ненавидит».
Странно и вместе с тем интересно, поскольку «Газета Польска» имеет прямо противоположное мнение о Навальном, утверждая, что это марионетка Кремля с неясным прошлым, и спрашивает: почему Навальный до сих пор жив?
С уважением,
Пётр Возьняк,
«Восточная Политика».

MAREK.W
- @Кuski polak
Совершенно с ним согласен, как и большинство польских граждан и, кажется. Все эксперты, то есть лётчики и члены комиссии по катастрофам.
Приятного погружения в смоленский туман…

RUSKI POLAK
- Автору. Надеюсь, что пан Янке не забыл о большой бутылке магической жидкости  и позвонил семье, что вернётся домой ооочень поздно.

RUSKI POLAK
- @Мarek.w
Нуу… моя приятность при «погружении в смоленский туман» не сравнится с Вашей приятностью при установлении Правды.

RUSKI POLAK
- Одна из тем встречи – на чём основан феномен российской блогосферы.
Хорошей иллюстрацией к этому вопросу может быть именно блог пана Антона. Публикуя по несколько текстов в день, это пан, гуру, «отец российской блогосферы» никак не отреагировал на то, что было в России и в Польше 10-04-2010. Как будто ничего не случилось.

Salon24 14.02.2012 Igor Janke Blogosfera w Rosji i Polsce - dyskusja w pon o 18.

"Выгнали из дисбата за зверства". (с) Мелоди.
Ursa jest chyba jakims emerytowanym kapitanem KGB lub nawet moze NKWD (с) Nachalnik

» Дискуссия Дасси - Вассерман
» Диспут А.Вассерман - кака Дасси: началось голосование...
» Фотографии убитых поляками немцев в Бромберге
» Два барака с поляками в лагере тодт г. Минск
» Поляки о России и русских