Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Рабочие команды из военнопленных организации Тодта

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
АвторСообщение
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Рабочие команды из военнопленных организации Тодта   Чт Дек 24, 2009 12:34 am

Спойлер:
 

Докладная записка министериального советника К. Дорша рейхсляйтеру А. Розенбергу о лагере военнопленных в г. Минске
10 июля 1941 г.


Гор. Берлин

В лагере для военнопленных в Минске, расположенном на территории размером с площадь Вильгельмплац, находится приблизительно 1 00 тыс. военнопленных и 40 тыс. гражданских заключенных.

Заключенные, загнанные в это тесное пространство, едва могут шевелиться и вынуждены отправлять естественные потребности там, где стоят.

Этот лагерь охраняется командой кадровых солдат численностью около одной роты. Охрана лагеря такой малочисленной командой возможна только при условии применения самой жестокой силы.

Военнопленные, проблема питания которых едва ли разрешима, живут по 6-8 дней без пищи, в состоянии вызванной голодом животной апатии, и у них одно стремление: достать что-либо съедобное.

Гражданские заключенные в возрасте от15 до 50 лет - жители Минска и его окрестностей. Эти заключенные питаются, если они из Минска, благодаря своим родственникам. Правда, питание получают только те, родственники которых с утра до вечера стоят с продуктами в бесконечных очередях, тянущихся к лагерю. Ночью голодающие гражданские заключенные нападают на получивших передачу, чтобы силой добыть себе кусок хлеба.

По отношению к заключенным единственный возможный язык слабой охраны, сутками несущей бессменную службу, - это огнестрельное оружие, которое она беспощадно применяет.

Исправить это хаотическое состояние военные власти не могут вследствиe огромной потребности в транспорте и людях, вызванной наступлением.

Организация Тодта попыталась принять решительные меры, учитывая, во-первых, что огромную работу в тылу фронта невозможно выполнить только с помощью немецкой рабочей силы, а, во-вторых, что из-за уничтожения в Минске всех предприятий, обеспечивающих снабжение населения, изо дня в день возрастает угроза эпидемии, распространяющейся и растущей вследствие огромного скопления человеческих масс в лагере.

Из числа гражданских заключенных организация Тодта отобрала в виде опыта полноценных в расовом отношении квалифицированных рабочих и успешно использовала их на самых неотложных работах. После этого удачного опыта предполагалось отобрать еще около 200 квалифицированных рабочих с целью использования для приведения в порядок машинного парка управления автострады Минск-Смоленск-Москва.

Отбор заключенных должен был производиться и далее с целью использования около 10 тыс. заключенных на строительстве дорог под руководством немецких рабочих из организации Тодта.Но на второй же день организации Тодта был запрещен отбор гражданских заключенных со ссылкой на приказ генерал-фельдмаршала Клюге, согласно которому решение вопроса о выделении заключенных фельдмаршал оставляет за собой.
Опасность этого понятного с военной точки зрения приказа заключается в том, что:

1) проведение программы срочных работ оказывается невозможным из-за недостатка рабочей силы;

2) едва ли удастся предотвратить ужасную вспышку эпидемии.

В связи с этим представляется необходимым немедленно выделить организации Тодта нужное количество гражданских заключенных для восстановления предприятий Минска, обеспечивающих снабжение, причем отбор будет ограничен только полноценными в расовом отношении квалифицированными рабочими.

Поскольку в ближайшем будущем о смягчении положения или распределении заключенных по различным лагерям не может быть и речи, следует немедленно объявить строгий карантин в массовом лагере Минска, который, вероятно, будет не единственным.

Министериальный советник Дорш.


Печатается по: Преступные цели - преступные средства: Документы об оккупационной политике фашистской Германии на территории СССР (1941-1944гг.). М., 1985.С. 132-134.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Рабочие команды из военнопленных организации Тодта   Ср Ноя 17, 2010 11:36 am

Гальдер Франц Военный дневник

Цитата :
Август 1941 года
1 августа 1941 года. 41-й день войны


...
Генерал Вагнер
(генерал-квартирмейстер):
...
г. Работы по уборке урожая на Украине.
д. 31.8 через Вагнера велись переговоры с Тодтом. Обсуждался вопрос об использовании организации Тодта. В качестве рабочей силы для строительства дорог используются пленные {397}. Подготовка зимних квартир для армии (Бенч).
...

study
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Рабочие команды из военнопленных организации Тодта   Ср Ноя 17, 2010 4:21 pm

Об этом Вы уже писали, прекрасно помню. Ну и что? По факту никто не видел пленных поляков на дорожном строительстве во время оккупации. И подтверждающих документов тоже нет. А русские пленные на дорожном строительстве были, но это совсем другой сюжет.
Корень Ваших ошибок в следующем.
С апреля 1941 г. на строительство аэродромов в Белоруссии был переброшен контингент польских пленных Вяземлага. Одновременно были призваны из запаса якобы на прохождение сборов резервисты Западной Белоруссии. Те и другие были одинаково одеты в польскую военную форму и одинаково производственно задействованы. Принципиальная разница между ними была в том, что запасники, призванные якобы на сборы, были по огромному преимуществу из рядовых и одетыми в соответствующую форму, а контингент Вяземлага - в подавляющем большинстве офицеры соответственно в офицерской форме.
Поэтому сами по себе свидетельства о том, что в начале войны видели людей в польской военной форме, говорит не о слишком многом. Существенно важно, в какой конкретно форме - офицеров или рядовых.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Рабочие команды из военнопленных организации Тодта   Ср Ноя 17, 2010 11:13 pm

Цитата :
Об этом Вы уже писали, прекрасно помню. Ну и что? По факту никто не видел пленных поляков на дорожном строительстве во время оккупации.

Вячеслав, а что Вам известно о строительстве германцами свайного моста длиной 600 м на Березине.
Где, когда и кто его построил?
study
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Рабочие команды из военнопленных организации Тодта   Чт Ноя 18, 2010 2:25 am

Цитата :
19 июля 1941 года. 28-й день войны

...

Генерал Якоб:

а. О результатах поездки по крупным шоссейным дорогам в полосе группы армий «Север». Различная степень подвижности дорожно-строительных и инженерно-строительных формирований привела к тому, что все подвижные строительные части оказались далеко впереди, а малоподвижные все время находятся на марше, вместо того чтобы работать. Необходимо создание стационарных строительных учреждений, которые выполняли бы задачи строительства, используя труд военнопленных и местного населения. Отдано соответствующее распоряжение{262}.

study
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Рабочие команды из военнопленных организации Тодта   Чт Ноя 18, 2010 5:40 am

Это все философские рассуждения. Необходимы, как минимум, мемуарные свидетельства о том, что на стройках гитлеровцы занимали людей в польской военной форме, причем не из резервистов (с которыми как раз более или менее ясно: многие из них попадали в плен, находились в дулагах, а с октября - в Германии, другие успевали добраться до своих домов, избежав плена; с Красной Армией удалось уйти буквально единицам), а из бывших в советском плену. Ни одного такого известного факта не имеется.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Рабочие команды из военнопленных организации Тодта   Чт Ноя 18, 2010 6:32 am

Вячеслав, по фактам.
К гитлеровцам в середине июля начале августа 1941г. в плен попали поляки в польской военной форме (приказы Райнеке, свидетель №100 и др.).
В августе их не отпустили, как например украинцев, белорусов...
Как минимум на них были составлены лагерные учётные карты (минимум 10 000) с указанием когда попали в плен и где.

Орднунг есть орднунг, военнопленные поляки по приказам - есть, а по лагерным учётным карточкам - нет. И где эти лагерные учётные карточки?
Если во Фрайбурге их нет, то следовательно они были в целях сокрытия военного преступления уничтожены.

И какие нахрен мемуарные свидетельства Вам ещё нужны, если известно, что в 1943 году в массовом порядке сжигались (в большинстве случаев якобы за связь с партизанами) с всеми жителями целые сёла которые располагались рядом с предполагаемым нахождением лагерей (лагпунктов) с в/п поляками. Под Рославлем ещё в сентябре 1941 года так целое село вместе с сотней жителей сожгли, якобы за спиленный телефонный столб.

scratch

Хотя мне попадались на глаза мемории одного Ганса - вроде как кавалериста, где он упоминает использование гражданского населения и массы военнопленных в августе 1941г. на строительстве переправы через Березину. Мемории были изданы почему то на английском языке, поэтому в какой форме были военнопленные занятые на строительстве переправы не указано. Попробую поискать...
study
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Рабочие команды из военнопленных организации Тодта   Чт Ноя 18, 2010 7:23 am

Фотографии ВОЙНЫ


Цитата :
Слепые Совы Пост N: 220
Зарегистрирован: 20.07.06

ссылка на сообщение Отправлено: 30.01.07 18:08. Заголовок: Re:



это не гей-парад, а переправа немцев через Березину




Дёрин Пост N: 11
Зарегистрирован: 14.02.07

ссылка на сообщение Отправлено: 17.02.07 19:36. Заголовок: Re:

А почему у них жопы голые? Русские попросили заранее штаны снять?

У меня эта фотка не грузится, кто поможет её здесь выложить?
scratch

Уже не надо. Фотка №18 не в теме.

фото Отто

Зато есть любопытная №6.


Последний раз редактировалось: геолог (Чт Ноя 18, 2010 8:40 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Рабочие команды из военнопленных организации Тодта   Чт Ноя 18, 2010 7:49 am

О, нашёл.

Пабст, Гельмут. Дневник немецкого солдата. Военные будни на Восточном фронте. 1941-1943 / Пер. с англ. Л.А. Игоревского. – М.: ЗАО Центрполиграф, 2005. – 239 с.

Цитата :
20 июля 1941 года. Сегодня ровно четыре недели. С тех пор, как мы пересекли границу Германии, преодолели 800 километров; после Кульма — 1250. На восемнадцатую ночь точное расстояние от пересечения дорог в Штанкене, где нас собрали для того, чтобы мы двинулись в направлении Граева и Осовца, равнялось 750 километрам.
Я сижу на скамейке у домика паромщика. Мы ждали остальных из нашей части, чтобы начать трудную переправу через Западную Двину, которую наша маленькая группа преодолевала верхом на лошадях в течение часа. Рассчитанный на груз в восемь тонн, аварийный мост с односторонним движением не мог пропустить весь поток переправляющихся. У подножия крутого берега толпы военнопленных помогают строить второй мост. Босые люди, из числа гражданских, вымученно копошатся над обломками старого моста, перекрывшего маленькую реку. На переправу может быть затрачено немало часов; руки ста пятидесяти пленных, для того чтобы толкать, — в нашем распоряжении.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Рабочие команды из военнопленных организации Тодта   Чт Ноя 18, 2010 8:45 am

Никакого открытия никаких америк в том, что пленных занимали на стройках, нет и быть не может. Совсем не о них вопрос, а конкретно о пропавших поляках, в значительном большинстве офицерах, которые разыскиваются.
В цитате просто говорится: "пленные". Какие именно? С громадной вероятностью советские. Для мемуариста это настолько очевидно, что он даже не уточняет, какие именно. Советских пленных в районе Западной Двины было многие десятки тысяч. Ну и что?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Рабочие команды из военнопленных организации Тодта   Чт Ноя 18, 2010 9:06 am

Вячеслав, то что "очевидно" ещё не значит что так оно и было.

Для меня так и не очень очевидно и более того маловероятно по нескольким причинам:
1. Середина июля - начало сентября командование вермахта (Гальдер, Клюге, Райнеке) ещё как-то придерживалось Женевских конвенций о в/п.
Поэтому в основном привлекали к различным работам захваченных гражданских и в/п поляков (они не попадали под Женевские ограничения по использованию труда в/п).
2. Массовое использование, в рабочих батальонах с увеличением их численности до 800 чел., советских в/п началось с 1 октября 1941г.
3. Есть ещё парочка соображений подобного плана, но пока выкладывать их не буду.

Меня пока интересуют германские переправы на Березине летом 1941г. и стационарные лагеря при них.
У Вас есть чего-нибудь в этом плане.
study
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Рабочие команды из военнопленных организации Тодта   Чт Ноя 18, 2010 10:36 am

1. По Березине ничего не находится, кроме рейда туда литовских карателей в октябре с целью отлова и уничтожения поляков, пристроившихся на службу в администрациях.
2. Еще раз повторяю: интерес представляют сведения о людях в польской офицерской форме. Пока имеется всего одно (на форуме "Правда о Катыни"). В районе Лепеля (т. е. на трассе движения в Польшу из Витебска и / или Красного (Приямино)) у одной крестьянки два поляка в офицерской форме поменяли ее с щедрой доплатой на гражданскую одежду. Все остальное неинтересно, к вопросу относится очень косвенно.
3. Кроме того, карточка поляка, попавшего в немецкий плен 16 июля близ Витебска. В карточке было четко написано: "из русского плена". Его сразу же отправили самолетом в шталаг 308 (юг Восточной Пруссии, ныне территория Польши), а оттуда с первым же транспортом, отправлявшимся в Освенцим, - 4 октября - туда на уничтожение.
Еще одного поляка тоже 16 июля (дальнейшая его судьба была точно такой же) взяли в плен в районе Сорочина - как раз по пути отступления отряда 252 конвойного полка НКВД из Могилева в Старобельск (в тот день там же попали в плен 53 бойца этого отряда).
Вот это - факты, позволяющие развивать дальнейшие логические выводы.
А из них вытекает следующее.
Если двоих на самолетах отправили немедленно в рейх, то с какой стати остальных стали бы задействовать на дорожном строительстве? Абсолютно нелогично.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Рабочие команды из военнопленных организации Тодта   Чт Ноя 18, 2010 12:24 pm

Цитата :
3. Кроме того, карточка поляка, попавшего в немецкий плен 16 июля близ Витебска. В карточке было четко написано: "из русского плена". Его сразу же отправили самолетом в шталаг 308 (юг Восточной Пруссии, ныне территория Польши), а оттуда с первым же транспортом, отправлявшимся в Освенцим, - 4 октября - туда на уничтожение.
Еще одного поляка тоже 16 июля (дальнейшая его судьба была точно такой же) взяли в плен в районе Сорочина - как раз по пути отступления отряда 252 конвойного полка НКВД из Могилева в Старобельск (в тот день там же попали в плен 53 бойца этого отряда).
Вот это - факты, позволяющие развивать дальнейшие логические выводы.
А из них вытекает следующее.
Если двоих на самолетах отправили немедленно в рейх, то с какой стати остальных стали бы задействовать на дорожном строительстве? Абсолютно нелогично.

И откуда сиё известно (самолётом да на первый транспорт в Освенцим)?
scratch

Если инфа достоверная рискну предположить, что этот в/п поляк дал первые и важные сведения о попавших в окружение трёх лагерях ОН, может быть об амнистии и попытках большевиков добровольного формирования военных подразделений на основе освобождавшего из этих лагерей контингента.
На конец июля ценный в/п, такого можно и самолётом прокатать, на начало октября ненужный опасный свидетель подлежащий устранению.
Это, что касается первого.
По второму, не разобрал в какой части он служил, перед тем как попасть в плен.
study
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Рабочие команды из военнопленных организации Тодта   Чт Ноя 18, 2010 12:58 pm

геолог пишет:

И откуда сиё известно (самолётом да на первый транспорт в Освенцим)?
scratch
Из лагерных карточек. Слова "самолет" там нет, но есть дата пленения и дата поступления в 308 (на следующий день). К слову, в тот самый день в 308 был доставлен самолетом из Борисова И. Джугашвили.
Цитата :

Если инфа достоверная рискну предположить, что этот в/п поляк дал первые и важные сведения о попавших в окружение трёх лагерях ОН, может быть об амнистии и попытках большевиков добровольного формирования военных подразделений на основе освобождавшего из этих лагерей контингента.
Понятия не имею о том, какие показания они могли давать. Но уверен, что в тот день в плен к немцам попало гораздо больше поляков. Кроме того, не считаю совпадение даты взятия в плен в Сорочине и Сиротине чисто случайным. Похоже, эту акцию немцы заранее спланировали таким образом, чтобы захват произошел одновременно, синхронно.

Добавлю еще, что в те же самые дни - 15-го вечером или 16-го в Смоленске был захвачен архив УНКВД.
Цитата :

На конец июля ценный в/п, такого можно и самолётом прокатать, на начало октября ненужный опасный свидетель подлежащий устранению.
В октябре уничтожили всех, специально направляя рейд литовцев на зачистку последних укрывавшихся поляков в район Борисова-Орши.
Цитата :

Это, что касается первого.
По второму, не разобрал в какой части он служил, перед тем как попасть в плен.
study
Причем тут часть? Части - абстракции.
См. http://katyn.editboard.com/forum-f19/tema-t894.htm
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Рабочие команды из военнопленных организации Тодта   Чт Ноя 18, 2010 10:59 pm

Цитата :
Из лагерных карточек. Слова "самолет" там нет, но есть дата пленения и дата поступления в 308 (на следующий день). К слову, в тот самый день в 308 был доставлен самолетом из Борисова И. Джугашвили.


Цитата :
Если инфа достоверная рискну предположить, что этот в/п поляк дал первые и важные сведения о попавших в окружение трёх лагерях ОН, может быть об амнистии и попытках большевиков добровольного формирования военных подразделений на основе освобождавшего из этих лагерей контингента.

Понятия не имею о том, какие показания они могли давать.

Могу немного добавить, кроме ценной инфы полученной от этих в/п поляков их в дальнейшем могли планировать использовать в пропагандонских целях.
Например как живых свидетелей рассказывающих в очерном выпуске "Die Deutsche Wochenschau" об ужасах большевицкого плена.
Gulag, GPU, NKVD и всё такое прочее...
Basketball
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Рабочие команды из военнопленных организации Тодта   Чт Ноя 18, 2010 11:36 pm

Достоверно, на основании документов, удалось выяснить пока следующее.
Катыноведы утверждают, будто бы никаких распоряжений об эвакуации заключенных или пленных из Смоленской области не давалось и никакой эвакуации не производилось.
Это беспардоннейшее вранье.
Специального приказа действительно не было, но был общий приказ Берии об эвакуации заключенных из прифронтовой зоны от 23 июня, где, между прочим, предписывалось эвакуировать в первоочередном порядке "польские контингенты".
Во исполнение этого приказа 24 июня из Смоленска в Грязовец отправляется эшелон заключенных в сопровождении 153 конвойных. На тот момент никакого другого лагеря в Грязовце, кроме лагеря военнопленных, где содержались в подавляющем большинстве поляки, не существовало. А 153 конвойных - это очень много. Так, 22 июня из Вильнюса 20 конвойных вывезли эшелон с двумя тысячами заключенных.
4 июля из Смоленска в Актюбинск оправляется еще один эшелон в сопровождении 81 конвойного, при этом указывается, что эвакуируются именно военнопленные. Никаких немецких пленных на тот момент в Смоленске не было и быть не могло. Могли быть только польские.
10 июля из Смоленска в Катынь командируется 34 конвоира.
12 июля они же в составе отряда в 101 чел. отправляются из Смоленска в Могилев.
12 июля Шталеккер узнает от литовцев о довоенных планах руководства РККА создать 12-тысячную польскую дивизию. По уверениям литовцев, эта дивизия была якобы действительно создана и находилась на Западном фронте.
15 июля вечером гитлеровцы входят в Смоленск и захватывают архив Смоленского УНКВД.
В тот же день берут в плен в Сиротине поляка (Ш. Варнеля), в лагерной карточке которого записывают: "взят из русского плена". Оттуда его отправляют в шталаг 308 Нойхаммер, а затем первым же эшелоном в Освенцим (3 октября). Вместе с ним в Освенцим отправился из 308 другой поляк - красноармеец (В. Маркевич), попавший в плен в районе Витебска 12 июля. Оба 1919 г. р.

"В апреле 1941 года на учебном полигоне Нейхаммер формировалась специальная диверсионная группа «Нахтигаль» («соловей»), получившая своё название, благодаря хору группы. В основном в неё входили молодые украинцы, ранее служившие в польской армии... 18 июня украинцы приняли присягу на верность украинскому государству и были переброшены в приграничные районы СССР, где с начала войны вместе с полком «Бранденбург 800» участвовали в захвате Львова".
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Рабочие команды из военнопленных организации Тодта   Сегодня в 12:53 am

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Рабочие команды из военнопленных организации Тодта
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 1 из 1
 Похожие темы
-
» Комментарии к фотографиям
» Гимны (России и не только)
» Плоды вдохновения. Литературные пародии.
» Новая военная доктрина России
» Тесты на комиссии по отбору в логогруппу

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Общий форум :: Документы :: Документы Третьего Рейха-
Перейти: