Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Сыромятников

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Следующий
АвторСообщение
Mythcracker
Admin


Количество сообщений : 443
Дата регистрации : 2010-05-06

СообщениеТема: Re: Сыромятников   Вт Июл 27, 2010 10:35 am

allin777 пишет:
Ясное дело, что и после двух выстрелов в голову, человек стоял на ногах, дожидаясь третьего. Пешите ещё.

А то, что можно "доконать" ещё рыпающегося человека одним-двумя добавочными выстрелами в затылок, вам это в голову не приходило? А то, что в головах находили по 2-3 дырки ещё не доказательство того, что человек лежал при первом выстреле. При втором, да, скорее всего (если его конечно не поддерживали под мышки), но это уже доканывание. Про "лежачего" написано для того, чтобы придать "страшилке" ещё более жуткий характер. Я это всё просто к тому, как легко делаются дeмократами-либералами-общечеловеками выводы о том о сём, из пальца высосут то, что им нужно.

Mythcracker

Edit: заменил слово.


Последний раз редактировалось: mythcracker (Ср Июл 28, 2010 5:49 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Сыромятников   Вт Июл 27, 2010 10:40 am

allin777 пишет:


Ясное дело, что и после двух выстрелов в голову, человек стоял на ногах, дожидаясь третьего. Пешите ещё.
Криминалист из Вас некудышный.
Количество пуль указывает прежде всего на эмоциональное состояние и опыт расстреливающего. Привычный к своему ремеслу палач больше одной пули не тратит. Неопытный именно, находящийся в состоянии стресса, из-за того что совершает казнь впервые, как правило, тратит пуль больше, поскольку палец от волнения делает не один нажим на курок. Поскольку между первым и вторым-третьим выстрелом от волнения проходит совсем мало времени, человек продолжает стоять. Смерть не наступает от первого же выстрела так быстро, как Вам кажется.
Зондеркоманды часто привлекали для выполнения расстрелов неофитов. Это называется испытание кровью. Сотрудникам НКВД этого совсем не требовалось. Казни выполняли профессиональные палачи, которые не тратили лишние пули. И к слову, в отличие от участников зондеркоманд, отчитывались за получаемые боеприпасы. Случайно, конечно, могли потратить немножко больше, но чтобы систематически на каждого расходовать по две - три пули, - исключено.

Edit: заменил ненормативное слово на более подходящее по смыслу. /Mythcracker
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
allin777



Количество сообщений : 225
Дата регистрации : 2010-07-12

СообщениеТема: Re: Сыромятников   Вт Июл 27, 2010 10:56 am

Вячеслав Сачков пишет:

Воронежская тюрьма, как и практически все тюрьмы в областных центрах СССР довоенного времени, была построена еще при царях батюшках. И тогда еще в ней было специально оборудовано расстрельное помещение, еще тогда использовавшееся по этому назначению. Решительно никакого смысла не имело менять первоначально заведенную технологию казни.

Фантазией этого человека я просто восхищаюсь, особенно если учесть, что казнь в дореволюционной России была через повешение. Laughing Расстрелы тоже присутствовали, в исключительных случаях.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
allin777



Количество сообщений : 225
Дата регистрации : 2010-07-12

СообщениеТема: Re: Сыромятников   Вт Июл 27, 2010 10:59 am

Вячеслав Сачков пишет:

Зондеркоманды часто привлекали для выполнения расстрелов неофитов. Это называется испытание кровью. Сотрудникам НКВД этого совсем не требовалось. Казни выполняли профессиональные палачи, которые не тратили лишние пули.

Вы уж определитесь, то ли НКВД расстреливало всем скопом по 3 человека в год, то ли у опытных палачей была пристреляна рука. Скажу честно, мне даже стали нравится ваши юморески- такое не часто встретишь в наше время. Если конечно убрать оттуда хамство и нецензурщину, на которые местные патриотически настроенные модераторы у вас предпочитают не обращать внимания.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
allin777



Количество сообщений : 225
Дата регистрации : 2010-07-12

СообщениеТема: Re: Сыромятников   Вт Июл 27, 2010 11:01 am

mythcracker пишет:
Я это всё просто к тому, как легко делаются дЭрьмократами выводы о том о сём, из пальца высосут то, что им нужно.

Mythcracker

А вы уверены, что ведёте дискуссию в правильной стилистике?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Mythcracker
Admin


Количество сообщений : 443
Дата регистрации : 2010-05-06

СообщениеТема: Re: Сыромятников   Вт Июл 27, 2010 11:07 am

allin777 пишет:
mythcracker пишет:
Я это всё просто к тому, как легко делаются дЭрьмократами выводы о том о сём, из пальца высосут то, что им нужно.

Mythcracker

А вы уверены, что ведёте дискуссию в правильной стилистике?

Судя по вашему комментарию по сути дела (про "доканывание") у вас возражений нет.

Mythcracker
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
allin777



Количество сообщений : 225
Дата регистрации : 2010-07-12

СообщениеТема: Re: Сыромятников   Вт Июл 27, 2010 11:19 am

mythcracker пишет:


Судя по вашему комментарию по сути дела (про "доканывание") у вас возражений нет.

Mythcracker

Есть. Но к такой стилистике общения я не привык. Мои якобы некорректные слова в адрес Сачкова помнится были моментально стёрты. Либо общение будет нормальным, либо вы с Сачковым будете наслаждаться обществом друг друга без моего участия.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Сыромятников   Вт Июл 27, 2010 11:36 am

allin777 пишет:


Фантазией этого человека я просто восхищаюсь, особенно если учесть, что казнь в дореволюционной России была через повешение. Laughing Расстрелы тоже присутствовали, в исключительных случаях.
Наоборот, в данном случае я не использую фантазии вовсе. Это у Вас фантазия хлещет через край. Почитайте любую литературу по тюрьмам, воспоминания, например. Там встречаются упоминания о том, как узники разных камер переговаривались друг с другом с помощью тюремной азбуки, стуча по канализационным трубам и т. п. Однако попробуйте найти хотя бы одно свидетельство того, как перестукивались через пол. Это было попросту исключено, потому что конструкция тюрем существенно отличается от конструкции обыкновенных зданий. Полы особенно прочные, значительно большей толщины, настолько массивные, что не проходит стук сверху.
И вот в таком полу, по воле фантазии современных борцов с тоталитаризмом, делается отверстие для монтажа люка, встраивается люк исключительно для усовершенствования технологии казни.
Улет!
Тогда как уж где-где, а в тюрьмах проблем с выбором помещений, годных для выполнения расстрелов, не существовало. Любая камера, коридоры, годился также тюремный двор. К расстрельному помещению, при его выборе, предъявлялось только одно требование: повышенная звукоизоляция относительно других помещений. Это же требование предъявлялось к экзекуционным камерам, в которых производились телесные наказания, при возникновении необходимости, в принципе, могли практиковаться пытки.
Вся любовь.


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Вт Июл 27, 2010 12:10 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Сыромятников   Вт Июл 27, 2010 12:00 pm

allin777 пишет:

Вы уж определитесь, то ли НКВД расстреливало всем скопом по 3 человека в год, то ли у опытных палачей была пристреляна рука.
Определяться не требуется. Достаточно просто отказаться от фантазий и от веры во лживые страшилки, использовать объективную информацию. В данном случае, касающемся Смоленска, я пользовался мартирологом Смоленской области, который имеется в сети. Возьмите его и перепроверьте. Аналогично и по всем остальным областям. Все можно таким же способом перепроверить.
И не надо выдумывать, что к палаческой работе в СССР привлекали непрофессионалов. Смертная казнь в те времена применялась во всех странах мира без исключения. Для того времени в том ничего необычного не было, даже приветствовалось широкими народными массами как осуществление правосудия. А о том, сколько реально у палачей было работы, как они ее конкретно выполняли, вопрос отдельный. Могли выезжать в командировки, приговоренных могли этапировать в те места, где имелись штатные палачи. Короче, это элементарно решалось.
Цитата :

Скажу честно, мне даже стали нравится ваши юморески- такое не часто встретишь в наше время. Если конечно убрать оттуда хамство и нецензурщину, на которые местные патриотически настроенные модераторы у вас предпочитают не обращать внимания.
А Вы меня совершенно не развлекаете. Интересно общаться с людьми, углубленно проникшими в тему, обсуждающими интересности, детали, неизвестные и малознакомые широкой публике. А Вы, извините меня, воду толчете в ступе, не погружая пестик глубоко.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Mythcracker
Admin


Количество сообщений : 443
Дата регистрации : 2010-05-06

СообщениеТема: Re: Сыромятников   Вт Июл 27, 2010 12:08 pm

allin777 пишет:
mythcracker пишет:


Судя по вашему комментарию по сути дела (про "доканывание") у вас возражений нет.

Mythcracker

Есть. Но к такой стилистике общения я не привык. Мои якобы некорректные слова в адрес Сачкова помнится были моментально стёрты. Либо общение будет нормальным, либо вы с Сачковым будете наслаждаться обществом друг друга без моего участия.

Ваши оскорбления носили личный характер и были адресованы конкретному лицу на этом форуме. Мой же выбор слов носит общий характер, и является проявлением моего отношения к легковерию нынешних либералов-общечеловеков. Этот комментарий не был направлен лично вам. Но, если вы себя отождествляете с д***мократами, то тогда это ваше личное дело. Я во всяком случае не говорил вам лично, что вам надо "идти лечиться" или что-нибудь в этом роде.

Mythcracker
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
allin777



Количество сообщений : 225
Дата регистрации : 2010-07-12

СообщениеТема: Re: Сыромятников   Вт Июл 27, 2010 12:29 pm

mythcracker пишет:
Мой же выбор слов носит общий характер, и является проявлением моего отношения к легковерию нынешних либералов-общечеловеков.

Ну и отлично. Значит вы не обидитесь, если я буду в общем называть нынешних любителей товарища Сталина и комиссии Бурденко говнопатриотами, а конкретного Сачкова назвавшего меня "х..вым криминалистом" назову скажем "оху..вшим графоманом".
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Лют Незнамыч



Количество сообщений : 67
Дата регистрации : 2010-07-07

СообщениеТема: Re: Сыромятников   Вт Июл 27, 2010 1:04 pm

allin777 пишет:

Есть. Но к такой стилистике общения я не привык. Мои якобы некорректные слова в адрес Сачкова помнится были моментально стёрты. Либо общение будет нормальным, либо вы с Сачковым будете наслаждаться обществом друг друга без моего участия.
Солидаризируюсь с allin777 по этому поводу.

Заметив однако, что некорректные выпады в адрес Сачкова, на мой вкус, были без всякого "якобы". Конкретные такие оскорбления, что уж там говорить. Smile Понятно, что со стороны allin777 это было ответным реверансом. Мало кому понравится, когда тебя называют то жуликом, то бестолковым, то ещё чем-нибудь этаким. Причём совершенно беспочвенно, на пустом месте.

Товарищи! Призываю беречь оппонентов и вести себя корректно. Чем-нибудь вроде "чушь", "глупости" вполне можно обойтись, а вот "жулик", "бестолковый", "вы бредите", "у вас видения" и т.п. это уже совершенно лишнее. Т.к. впоследствии разговор будет строится из мотивов личной неприязни, а это никому не нужно (ну, во всяком случае мне, т.к. я по бОльшей части читатель, и соответственно хочу поменьше спама и больше конкретики, чистых аргументов).
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Mythcracker
Admin


Количество сообщений : 443
Дата регистрации : 2010-05-06

СообщениеТема: Re: Сыромятников   Вт Июл 27, 2010 1:05 pm

allin777 пишет:
mythcracker пишет:
Мой же выбор слов носит общий характер, и является проявлением моего отношения к легковерию нынешних либералов-общечеловеков.

Ну и отлично. Значит вы не обидитесь, если я буду в общем называть нынешних любителей товарища Сталина и комиссии Бурденко говнопатриотами, а конкретного Сачкова назвавшего меня "х..вым криминалистом" назову скажем "оху..вшим графоманом".

Попробуйте. Посмотрим, что из этого выйдет.

А если есть какие-то конструктивные замечания насчёт моих вмешательств в дискуссии, то тогда просьба обращаться лично ко мне, а не через форум. Следующий пост на этот мой ответ будет стёрт (поскольку эта тема - оффтоп). Отвечу только через PM.

Предлагаю продолжить дискуссию на нормальных тонах, что касается ВСЕХ (естественно меня лично тоже). Буду стирать все оскорбления независимо от того, кто их написал.

Mythcracker
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Лют Незнамыч



Количество сообщений : 67
Дата регистрации : 2010-07-07

СообщениеТема: Re: Сыромятников   Вт Июл 27, 2010 2:09 pm

Вячеслав Сачков пишет:
Приговор опубликован на сайте не полностью, там просто выдержки. Двое или трое привлекались по делу, один из них за участие в расстреле в Дубовке, что было доказано его показаниями, показаниями свидетелей, других привлекавшихся к расследованию и пр. Примерно так.
Адрес сайта не помню... Снова разыскивать сайт лениво.
Находились ли немцы в Дубовке, я дополнительно не выяснял, исходил из того, что подсудимому было незачем себя оговаривать.
Понятно. Значит опять только домыслы. Ни текстов, ни ссылок, ни даже знания того были там немцы или нет. Зато вывод однозначный - зондеркоманда 7а, и вердикт суровый: "И не фига бредом страдать!" Very Happy

Вячеслав, Дубовка эта, из приговора суда ФРГ, хоть в воронежской области была? А то по России столько этих Дубовок...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
marmeladnyi



Количество сообщений : 1360
Дата регистрации : 2009-04-26

СообщениеТема: Re: Сыромятников   Вт Июл 27, 2010 2:43 pm

1) мы все привыкли к способу выражения своих мыслей Сачкова, и лишний раз не обращаем внимания на его перегибы...слишком уж он импульсивный и несдержанный(Вячеслав, простите, но это правда), однако, он - один из ценнейших исследователей, и если последует выбор между Сачковым и allin777, то мой голос будет не за последнего...
2) вероятно было бы неплохо в дискуссии использовать прямые ссылки на документы, чтоб избежать ненужней ругани\препирательств
3) allin777, тут не так много сталинистов как вам кажется, не занимайтесь самодурством (это не личный выпад, просто совет)
...и последнее, попробуйте если не уважать, то хотя бы ценить оппонента, т.к. истина - познается в споре

P.S. прошу прощения за оффтоп
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Лют Незнамыч



Количество сообщений : 67
Дата регистрации : 2010-07-07

СообщениеТема: Re: Сыромятников   Вт Июл 27, 2010 4:55 pm

Короче, не было там немцев. Тему, как оказалось, уже прорабатывали на форуме катынь.ру: http://www.katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=880&p=2

Могилы под Дубовкой в духе времени объявили местом захоронения исключительно жертв политических репрессий.

Цитата :


Дубовка – одно из мест захоронений жертв Большого террора Воронежа и Воронежской области. Здесь захоранивали расстрелянных во внутренней тюрьме НКВД Воронежа (ул. Володарского, дом №39). Места захоронений (86 га) примыкали к территории учебных лагерей полка НКВД в поселке Дубовка. Захоронения производилось в ямы, территория не была огорожена и не охранялась.
...
По данным городского общества "Мемориал", всего в годы сталинских репрессий в Дубовке было расстреляно более 10.000 человек.




Мемориальцы умалчивают о том, что среди захороненных наличествуют и немалое количество погибших во время боевых действий. И 40 % женских скелетов, обнаруженных в могилах, тому доказательство. Поэтому легко объяснить наличие в захоронениях людей в одежде.

Далее процитирую zdrager-а, т.к. посчитал его мнение наиболее логичным.

Я все же сторонник компромиссной версии. Наверно, там есть могилы расстрелянных в 37-38 годах, просто потому, что эти могилы должны же быть. Несколько тысяч человек в Воронеже было расстреляно, и ни на каком их действовавших городских кладбищ такое количество народа все равно захоронить было бы невозможно, следовало найти для них место, не бросающееся в глаза. Дубовка так дубовка.

С другой стороны, вполне очевидно и то, что мемориальцы бесстыже причисляют к могилам жертв репрессий и братские захоронения времен войны, о чем уже несомненно свидетельствуют 40% женских останков во вскрытых захоронениях.

____________

Однако же вопрос по поводу порядка, правил и практики расстрелов, принятых в НКВД для меня лично по прежнему открыт.

Цитата :
Расстреливали и непосредственно под Дубовкой. В этом случае приговоренных к расстрелу вызывали из камер «с вещами», как на этап. Узники не знали, что судьба их уже решена Тройкой УНКВД, и еще питали надежду на какое-то правосудие. И только под Дубовкой им зачитывали постановление «тройки».

Затем, уже морально убитых и оглушенных их клали лицом вниз, рядом с ямой. Кто сопротивлялся, тем связывали руки ремнем или проволокой - таких со связанными кистями мы находили. Палачи, или как их называли - исполнители, стреляли из револьверов каждому в затылок.

Нередко мы находили черепа, в которых было по два и даже три входных отверстия рядом. Именно этот факт говорит о том, что жертвы лежали на земле лицом вниз. Сотрудники НКВД не утруждали себя укладкой тел в яме, а просто сбрасывали их как попало, как обычно хоронят скотину.

Здесь же, стоя у края ямы, исполнитель перезаряжал барабан нагана, бросая гильзы в яму, где мы их и находили иногда в одной кучке. Этот факт подтверждает наш вывод о расстрелах на месте, у ям.

В таких ямах нам приходилось освобождать обувь от костей, надеясь обнаружить подпись владельца. Между костными останками находили мелкие предметы: расчески, зубные щетки, курительные трубки, очки, мыльницы, кружки и другие личные вещи, которые уз-ники брали с собой, веря, что идут на этап. Так определилась страшная технология уничтожения людей.

Как к этому относиться - как к брехне мемориальцев (или лукавству в чём-то, дьявол ведь прячется в деталях) или НКВД действительно практиковал расстрел непосредственно у могильных ям, расстреливал приговорённых в своей одежде, обуви, с личными вещами?


Последний раз редактировалось: Лют Незнамыч (Вт Июл 27, 2010 5:03 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Сыромятников   Вт Июл 27, 2010 7:55 pm

Лют Незнамыч пишет:

Вячеслав, Дубовка эта, из приговора суда ФРГ, хоть в воронежской области была? А то по России столько этих Дубовок...
На это я обратил внимание. По этому делу с Дубовкой в Воронежской обл. был не один эпизод. Поминались еще другие нас. пункты там же - два или три.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Сыромятников   Вт Июл 27, 2010 8:42 pm

Лют Незнамыч пишет:
Короче, не было там немцев. Тему, как оказалось, уже прорабатывали на форуме катынь.ру: http://www.katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=880&p=2
Вы невнимательно читали текст по этой ссылке. Там говорилось иное:
Цитата :


Были там немцы. Хотя и недолго:

http://militera.lib.ru/h/isaev_av6/01.html
Уже 4 июля завязались бои на подступах к Воронежу, а на следующий день 24-я танковая дивизия XXXXVIII танкового корпуса армии Г.Гота, форсировав р.
Дон, ворвалась в западную часть Воронежа. Севернее 24-й дивизии форсировала Дон и образовала два плацдарма «Великая Германия». Прорыв в глубину обороны был столь стремительным, что Воронеж был захвачен уже 7 июля 1942 г., задача первой фазы операции была немцами выполнена. Уже 5 июля Вейхсу было приказано высвобождать подвижные соединения 4-й танковой армии в районе Воронежа и двигать их на юг. .
http://www.fio.vrn.ru/2005/10/voronegh_2.htm

МОСТЫ ЖИЗНИ

После боев 7. июля 1942 года у вокзалов Воронеж-1 и Воронеж-II подразделения 125-го полка железнодорожных войск НКВД майора П. Н. Беломытцева были отведены к Отрожским железнодорожным мостам . Здесь оборонялись небольшие подразделения народного ополчения.
Задача полка — во что бы то ни стало удержать мосты. Они оставались единственной магистралью, связывающей правобережную часть города с
левобережной. Саперы 5-й железнодорожной бригады уже заминировали мосты и ждали команду на взрыв.
Гитлеровцы понимали значение мостов для дальнейшего хода боев за Воронеж и всячески старались захватить их.
Первую попытку враг предпринял вечером 8 июля, когда вышел в район СХИ.
Однако атака была успешно отбита подразделениями 125-го полк.
Утром 9 июля противник снова пытался прорваться к мостам, но воины полка Беломытцева и подоспевшие им на помощь подразделения 233-го полка НКВД
встретили врага губительным огнем.
Для того чтобы окончательно снять угрозу захвата мостов фашистами, надо было выбить их из районов. СХИ и Березовой рощи. Эта задача была вскоре успешно выполнена.
В те дни, когда фашисты надеялись овладеть мостами, они не бомбили и не обстреливали их, берегли для себя важную магистраль. Когда же эти надежды рухнули, гитлеровцы стали бомбить мосты с воздуха, обстреливать
артиллерией. При бомбежке и обстреле мостов погибло много чекистов и саперов.
Неподалеку от мостов, на улице Молодежной поселка Отрожка стоит памятник на братской могиле № 10.
В ней захоронено более пятидесяти воинов. Этот памятник после создания водохранилища оказался на его берегу от воды в сотне метров.
Отрожские железнодорожные мосты были важнейшей составной частью нашей обороны, теми мостами Жизни, которые питали передний край всем необходимым для боя.

ЛЕВОБЕРЕЖЬЕ

Позиции в левобережной части города являлись последним рубежом отступления советских войск на воронежском направлении и важнейшим звеном их общей линии стратегической обороны на Верхнем Дону. Река Воронеж была крайней чертой продвижения противника на восток в зоне Центрального Черноземья.
Организация обороны в левобережной части Воронежа проходила в сложных условиях боевой обстановки. Заранее здесь не создавались позиции. Поэтому
принимались срочные меры по созданию обороны на левом берегу реки Воронежа. Вечером 4 июля на участке между Придачей и Монастырщенкой занял позиции 41-й пограничный полк. Рядом с ними для стрельбы по
наземным целям заняли позиции несколько батарей 183-го и 254-го зенитных артиллерийских полков 3-й дивизии ПВ0. По одной батарее стало на прикрытие Чернявского и Вогрэсовского мостов. Генерал Громадин в беседе с бойцами расчета сказал: «Головой отвечаете! Чтобы не только танк, но и фашистский автоматчик не прошли по дамбе и мосту на эту сторону».
Были приняты меры по укреплению левобережья южнее Вогрэса. Туда прибыла с другого участка фронта 16-я истребительная бригада. На пустырь между площадкой строящегося шинного завода и Масловкой спускался парашютный десант. Фашисты намеревались проникнуть в левобережную часть Воронежа с юго-востока. Артиллеристы уничтожили парашютистов. На другой день батальон немецких автоматчиков переправился через реку Воронеж у Шилова и повел наступление в сторону Масловки. Части 16-й истребительной бригады дали врагу решительный отпор.
Пока шли бои на западной и юго-западной окраинах Воронежа, оборона левобережья продолжала укрепляться. Уплотнив боевые порядки 41-го
пограничного полка и отряда ополчения, заняли позиции подразделения 6-й Орловской Краснознаменной стрелковой дивизии. Оборона левого берега была
также усилена батальоном тяжелых машин 180-й танковой бригады. А потом из Москвы на станцию Графская прибыли эшелоны с частями 8-й
истребительной бригады.
Вся пойма реки была под надежным контролем наших частей.
В 2.00 7 июля началось наступление наших войск от Чернавской дамбы на правый берег...
http://www.vrn-histpage.ru/1941-1945/bridges.html
...
При бомбежках, обстрелах и пожарах погибло много воинов и гражданского населения. Основными местами захоронения были могилы № 9 в Сомово и № 11 в Дубовке. Ныне они находятся во дворе школы № 56 и на территории пионерского лагеря.
Выходит, что Дубовка была оккупирована в течение двух дней, 5 и 6 июля. Тогда там и производились расстрелы.
Цитата :

"В таких ямах нам приходилось освобождать обувь от костей, надеясь обнаружить подпись владельца. Между костными останками находили мелкие предметы: расчески, зубные щетки, курительные трубки, очки, мыльницы, кружки и другие личные вещи, которые узники брали с собой, веря, что идут на этап. Так определилась страшная технология уничтожения людей".

Как к этому относиться - как к брехне мемориальцев (или лукавству в чём-то, дьявол ведь прячется в деталях) или НКВД действительно практиковал расстрел непосредственно у могильных ям, расстреливал приговорённых в своей одежде, обуви, с личными вещами?

В таких ситуациях рекомендуется использовать по назначению мозги. Место - железнодорожная станция. Ситуация - кратковременная оккупация. У каких покойников могут быть в таком случае перечисленные вещи? У эвакуируемых. Эшелон разбомбили. Возможно, и далеко не один.
Не только эшелоны. На станции наверняка находилась масса беженцев, рассчитывавших эвакуироваться по железной дороге. Бомби и расстреливай с воздуха не хочу.
Это множество жертв. Кого-то еще сверх того немецкие десантники пришлепнули, чтоб под ногами не путались и не мозолили глаза пейсами. Вот тебе и зубные щетки, и 40% женщин, и пулевые ранения в черепах. К слову, в публикации не указано, сколько таких черепов было найдено. А это существенно важно. Если два-три, то это не дает оснований ни для каких выводов. То могло быть решительно все, что угодно. Если у большинства из сигнификативной выборки (порядка у половины на сотню), то это дает основания предполагать расстрел.
Что же касается раздетых, то с ними тоже достаточно ясно. Раненым летом в санпоездах возили в нижнем белье. И если санпоезд разбомбили и они погибли притом, то и похоронили в том, в чем были.
А так мы имеем бравурную пьесу для пропагандистского барабана. Много-много пустых ля-ля, трагических утробных завываний, истерических воплей и ровным счетом ничего по существу.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Сыромятников   Вт Июл 27, 2010 9:16 pm

Вячеслав Сачков пишет:

Выходит, что Дубовка была оккупирована в течение двух дней, 5 и 6 июля. Тогда там и производились расстрелы.

Не, не выходит. Сейчас подробностей не помню, но когда-то разбирались, пришли к выводу, что до Дубовки немцы не доходили.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Сыромятников   Вт Июл 27, 2010 10:31 pm

Nenez84 пишет:
....Довольно подробно об этом рассказывается в книШках Теплякова, в частности, одна точно имеется в сети...
Вот еще про его другую книШку, имеющуюся у меня в бумажном виде (не знаю. есть ли в сети):
Цитата :
http://a-dyukov.livejournal.com/438567.html
Александр Дюков (a_dyukov) @ 2008-12-19 18:34:00
Ну и еще одна подборочка из купленных недавно книг - на сей раз о событиях Великой Чистки.
.....
2. Тепляков А.Г. Машина террора: ОГПУ-НКВД Сибири в 1929–1941 гг. М.: Новый Хронограф; АИРО-XXI, 2008. 632 с. (АИРО – Монография). 700 экз.
Идеологические предпочтения автора ведут к перманентным отказам от простейшего объяснения имеющегося материала. Так например, низкую квалификацию низового состава ОГПУ - НКВД 30-х годов Тепляков объясняет не общим низким образовательным уровнем в стране, а зловещими планами Кремля. Однако материал поднят просто потрясающий, монография - лучшая из всего, что я читал об органах НКВД за последние несколько лет. В библиотеке иметь обязательно.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Сыромятников   Вт Июл 27, 2010 11:11 pm

Nenez84 пишет:
В библиотеке иметь обязательно.

Вы зря рекомендуете всякую дрянь. Все сильно проще. Случай Воронежа.
Шаг 1. По вызывающим доверие научным данным выясняем число жертв 37-38 гг. Это нетрудно.
Шаг 2. Выясняем, как сильно оно отличается от цифры 10 тыс. Здесь возможны 3 варианта:
1) заметно больше;
2) примерно совпадает;
3) заметно меньше.
Переходим к третьему шагу, содержание которого выясняется на шаге 2.
Если 1), то просто ничего не делаем. Если 2), то чешем репу насчет разгадывания того, что это может означать. Если 3) тоже ничего не делаем, просто констатируем липу.
Шаг 4. Если отпадает первый вариант, переходим к анализу фактической конкретики.
В этом анализе методика выполнения расстрелов окажется стопудово на самом последнем месте (да, скорее всего, и не понадобиться вообще), потому что сначала нужно разобраться с простой арифметикой. Конкретнее, ознакомиться с историей эвакуации из Воронежа. Бьюсь об заклад, что на свидетельства о многочисленных жертвах среди эвакуировавшихся на станции Сомово (Дубовка) Вы выйдете легко и почти сразу. И дальше понадобится разбираться только с цифрами. Но самое главное, самое важное с ними Вы выполнили на самом первом шагу. Поэтому разбираться в этом будет намного проще. Многое буквально сразу же прояснится.
С первого тыка "эвакуация воронеж 1942" в поисковик с первой же строчки:
"В конце мая 1942 г. была сброшена первая бомба на территорию СХИ. В плане возможной эвакуации вузов Воронежа нам отвели Алтайский край.
Вечером 3 июля институту предложили эвакуироваться.
В главном корпусе остались лишь некоторые работники: И. А. Архангельский, доценты Жаботинский, Богославская, Матвеевский и др. Они были свидетелями того, как с 8 по 18 июля горело это прекрасное здание.
Потолок бомбоубежища так нагревался, что людям приходилось переходить в другие отсеки."
СХИ - в том самом месте.
Вторая строчка:
"В ночь на 4 июля городской комитет обороны принял решение об эвакуации жителей и материальных ценностей из Воронежа. Но было уже поздно; организовать новую планомерную эвакуацию Воронежа, такую, как осенью 1941 года, воронежским партийным и советским руководителям не удалось.
Тысячи мирных жителей Воронежа стали уходить из города на восток по Чернавской и Вогрэсовской дамбам, через Отрожские мосты.
Немецко-фашистская авиация продолжала зверские бомбардировки Воронежа.
Только за один день 4 июля 1942 года на городские кварталы было сброшено более шести тысяч немецких бомб. Повсюду в городе бушевали пожары.
Город напрягал все силы для защиты, но их было мало: в городе остались небольшие силы местного гарнизона - части НКВД и ПВО, мелкие подразделения народного ополчения, дружины МПВО, милиция."
Отрожские мосты - это та самая Дубовка.
Достаточно? Короче, я насчитал более 2000 свидетельств, которых больше, лень было дальше считать...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Сыромятников   Вт Июл 27, 2010 11:42 pm

Вячеслав Сачков пишет:
Отрожские мосты - это та самая Дубовка.

Да не, не совсем. Отрожка - это на берегу реки Воронеж, Дубовка чуть восточнее. Недалеко, но все же несколько километров между ними. Не совсем то же самое.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Сыромятников   Ср Июл 28, 2010 1:50 am

В Воронежской области будет издана Книга памяти жертв политических репрессий

=598&tx_ttnews[backPid]=9&cHash=74db14a93f]21
июля в парламентском центре состоялось первое заседание Комиссии по
восстановлению прав реабилитированных жертв политических репрессий
Воронежской области.

Главным вопросом стало состояние Мемориального кладбища в Дубовке и
перезахоронение останков расстрелянных в 1937-1938 годах на территории
поселка.
В 2009 году работы по перезахоронению были приостановлены в связи с
отсутствием средств в городском бюджете на финансирование раскопок.
Предполагалось выделить 616 тысяч рублей, однако они не были заложены.
По мнению председателя Воронежского городского общества «Мемориал»
Вячеслава Битюцкого и председателя комиссии по восстановлению прав
реабилитированных жертв политических репрессий, вице-спикера областной
Думы Петра Семенова, в первую очередь необходимо перезахоронить останки
всех погибших в расстрельных ямах.
По данным «Мемориала», всего в годы сталинских репрессий в Дубовке было
расстреляно более 10 тысяч человек. Перезахоронено к настоящему времени
только 1869 человек - 42 братские могилы.
- Перезахоронение – это наш основной вопрос. Без этого все остальные
работы по благоустройству мемориального кладбища не имеют смысла, -
подчеркнул Петр Семенов. – Мы можем поставить часовню на месте памятного
камня, как это планировалось в 2006 году, и на том успокоиться, тем
самым заретушировать проблему перезахоронения. Такого быть не должно. Мы
готовы рассматривать вопрос софинансирования и будем выходить на
областное правительство, чтобы оно изыскало такие возможности.
- Несмотря на все тяготы экономического состояния, надо вернуться к
этому вопросу и внести изменения в бюджет, - рекомендовал представителям
мэрии заместитель председателя комитета по труду и социальной защите
населения облдумы Николай Куралесин.
Один из них – Марина Валиулина – сообщила, что вопрос о проведении
перезахоронений должен был рассматриваться в июле, но в настоящее время
все находятся отпусках. Вячеслав Битюцкий на это резонно заметил, что
начинать раскопки осенью невозможно.

О живых
По данным Департамента труда и социального развития, в Воронежской
области проживают 3247 жертв и пострадавших от политических репрессий.
Как рассказал заместитель руководителя департамента И.Данилов,
ежемесячно они получают выплату из облбюджета в размере 467 и 419
рублей. За первое полугодие 2009 года 2,5 тысячи человек воспользовались
компенсацией на проезд в пассажирском городском и пригородном поездах, 3
человека - компенсацией за имущество, 68 получили путевки в санаторий.

«Сталинские списки»
Одним из вопросов заседания стала подготовка Книги памяти жертв
политических репрессий Воронежской области. Планируется, что работать
над книгой будет «Мемориал» при поддержке Госархива
общественно-политической истории Воронежской области.
Комиссия намерена просить губернатора Алексея Гордеева включить в бюджет
2010 года расходы на финансирование работы над Книгой памяти. Вариант
такого издания, охватившего значительно меньшее число жертв, –
«Воронежские сталинские списки»- презентовал ее редактор Вячеслав
Битюцкий.
- Это уникальное для России издание, - подчеркнул Вячеслав Ильич. – В
ней идет речь о расстрелах областного начальства, партсоцактива,
указания, по которым подписывал лично Иосиф Сталин. Книга эта – не
измышления противников вождя, а реальные факты истории.

Дата: 22.07.2009
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Сыромятников   Ср Июл 28, 2010 2:06 am

zdrager пишет:
Вячеслав Сачков пишет:
Отрожские мосты - это та самая Дубовка.

Да не, не совсем. Отрожка - это на берегу реки Воронеж, Дубовка чуть восточнее. Недалеко, но все же несколько километров между ними. Не совсем то же самое.

Не суть. Идея в другом. Дубовка - нас. пункт по линии железной дороги, по которой производилась эвакуация. Проехать туда можно было только через Отрожские ж. д. мосты. В этом самое главное. Эшелоны с эвакуируемыми бомбят.
Поезд пошел под откос. В эшелоне 1200 чел. Половина - покойники - спокойно. А сколько там эшелонов разбомбили, - кто знает? Плюс бомбардировка станционного поселка, он явно очень не маленький, раз там был целый сельхозинститут с собственным бомбоубежищем. Плюс бомбардировка самой станции, где наверняка была прорва беженцев. Так что большое количество жертв набирается элементарно легко.
Жертвы, естественно, хоронят поблизости.
Мемориальцы оценили количество жертв в 10 тыс. Чем больше заявишь, тем больше администрация бабок отвалит. Реально не набралось и 2 тыс. покойников, а деньги облбюджета, отпущенные на постройку часовни, растащили. Финансирование прекратили в конечном итоге. Насладились цирком и достаточно. Хорошего помаленьку.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Лют Незнамыч



Количество сообщений : 67
Дата регистрации : 2010-07-07

СообщениеТема: Re: Сыромятников   Ср Июл 28, 2010 5:40 am

Вячеслав Сачков пишет:
Цитата :

"В таких ямах нам приходилось освобождать обувь от костей, надеясь обнаружить подпись владельца. Между костными останками находили мелкие предметы: расчески, зубные щетки, курительные трубки, очки, мыльницы, кружки и другие личные вещи, которые узники брали с собой, веря, что идут на этап. Так определилась страшная технология уничтожения людей".
В таких ситуациях рекомендуется использовать по назначению мозги. Место - железнодорожная станция. Ситуация - кратковременная оккупация. У каких покойников могут быть в таком случае перечисленные вещи? У эвакуируемых.
...
Т.е. предлагаете мне сделать вывод о том, что мемориальцы брешут, что на самом деле в черепах жертв (рядом с останками которых найден вышеперечисленный скарб) они не обнаружили никаких пулевых пробоин, свидетельствующих о смерти в результате расстрела. (Про немецких парашютистов не говорю, это как-то очень неубедительно).

Что ж, возможно. В конце концов хватило же у них наглости выдать захоронения в Дубовке за могилы исключительно жертв политических репрессий, наплевав на собственную экспертизу, на данные о 40% женских скелетов и т.д.

Ещё цитата, от Yang-а:
Цитата :
Кроме 40 % женщин есть ещё момент. Отсутствие указаний на причину смерти, т.е. на "почерк НКВД". Если проводилась СМЭ (а иначе зачем останки находились в бюро СМЭ, если не для производства экспертизы?), то причина смерти - главный вопрос экспертизы. Однако, про дырки в затылке ничего не говорится, но, вскользь, упоминаются другие повреждения: "...В заключение следует заметить, что при вскрытии ям обычно обнаруживаются поврежденные прижизненно части скелета".

Интересно, какие?
Короче, информация по Дубовке слишком мутная, чтобы на её основе можно было делать какие-то выводы и проводить аналогии. Источник данных отбрасывается как ненадёжный.


Последний раз редактировалось: Лют Незнамыч (Ср Июл 28, 2010 6:04 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Сыромятников   Сегодня в 12:18 pm

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Сыромятников
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 7 из 10На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Общий форум :: Обстоятельства и улики :: Места захоронений :: Пятихатки-
Перейти: