Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Сыромятников

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Следующий
АвторСообщение
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Сыромятников   Чт Июл 29, 2010 7:58 am

allin777 пишет:
... Да и не были переписи в сталинское время честными....
Да ну? Это Вы в своей оценке солидаризовались со Сталиным штоле?!? Basketball
Цитата :
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/346694
Словари и энциклопедии на Академике
Большая Советская Энциклопедия Первого издания содержит такой текст в отношении П. н. 1937 «6/I 1937 года была проведена новая перепись населения (П. н.) Союза ССР. Однако ввиду того, что пробравшиеся к руководству П. н. враги социализма — троцкистско-бухаринские агенты иностранных разведок — вредительски организовали П. н. СНК СССР в постановлении от 25/IX 1937 признал организацию П. н. неудовлетворительной, а самые материалы переписи дефектными. СНК СССР указал, что П.н. 1937 была проведена ЦУНХУ Госплана СССР с грубейшим нарушением элементарных основ статистической науки, а также с нарушением утвержденным правительством инструкций. СНК обязал провести новую всесоюзную П. н. в январе 1939»
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Mythcracker
Admin


Количество сообщений : 443
Дата регистрации : 2010-05-06

СообщениеТема: Re: Сыромятников   Чт Июл 29, 2010 11:54 am

Стёрт пост не имеющий отношения к теме. Mythcracker
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Лют Незнамыч



Количество сообщений : 67
Дата регистрации : 2010-07-07

СообщениеТема: Re: Сыромятников   Чт Июл 29, 2010 1:30 pm

Вячеслав Сачков пишет:

Сначала арифметика. Возьмем для ровного счета 3,8 тыс. чел.
I
1. В воронок вмешается 25. Делим, получаем число ездок, прикидываем количество времени. Крайне сомнительно, чтобы в Харьковском УНКВД имелось более одного воронка.
2. Средний вес тела 0,7 ц. В полуторке, следовательно, 20 покойников. Аналогично крайне сомнительно, чтоб было больше одной полуторки. Делим, прикидываем количество времени.
3. Учитываем время с момента от доставки со станции в тюрьму до вывоза из тюрьмы в полуторке уже покойников.
4. Плюсуем время на подготовку и закапывание могил.
5. Аналогично на доставку от тюрьмы к месту захоронения.
Это - только подсчет времени. В какие сроки можно реально уложиться, учитывая, что все это невозможно делать безостановочно (люди - не автоматы)?
II
Число землекопов. Число солдат во внешнем охранении. Количество другого персонала, необходимого для выполнения операции.
III
Требования обеспечения (гарантированной) секретности. Возможно ли их в принципе соблюсти, посвящая в операцию количество, вычисленное в п. II? В том смысле, насколько высока гарантия того, что участники не проболтаются? Исходим из соображений, что чем меньше участников, тем выше гарантия.
IV
Аналогично в плане исключения случайных свидетелей. Внешнее охранение нельзя вечно держать. Можно в течение некоего разумного срока, после чего необходимо будет огородить территорию забором, устроив спецобъект.
Как это сделать практически?
В 1969 г. якобы требуют санкции на создании на месте захоронения охраняемого спецобъекта. Следовательно, ранее на том месте не было спецобъекта. Неувязка.
VI
Запах. 3,8 тыс. покойников - не один. Если казни заканчиваются в мае... Объяснять?

Вы сопоставляете официальные данные по расстрелянным (3888 человек) с самой возможностью расстрелять в Харькове такое количество людей с первой недели апреля по 12 мая 1940 г. и приходите к выводу о том, что это фантастика (учитывая разные перечисленные вами выше факторы).

При этом слегка фантазируете сами:

Вячеслав Сачков пишет:


Но это все не главное, хотя достаточно важно.
Что за ахинею о зачтении приговоров, отборе личного имущества на ответственное хранение несет Сыромятников? Для массового бессудного расстрела вся эта либеральная бутафория, отнимающая впустую прорву времени, не нужна.
Отсюда одно из двух. Или расстреляно было сравнительно небольшое количество, в пределах двух сотен, по приговорам, законно вынесенным судом. Или Сыромятников врет насчет приговоров.

Вячеслав, в переведённых пока фрагментах протокола допросов ничего нет о зачтении приговоров, Сыромятников сообщает, что он об этом не знает: "расстреливали их по приговорам или указам, судебным решениям, мне об этом неизвестно".

Кстати, в машину, по Сыромятникову, загружали не двадцать, а "как положено - двадцать пять" тел. И говорит он об этом уверенно.

Меня интересует откуда именно из показаний Сыромятникова следует косвенный вывод о не более 200 расстрелянных. Напомню, что Стрыгин считает показания Сыромятникова "самыми достоверными из всех показаний бывших НКВДешников, фигурирующих в деле №159", и даже уверенно предполагает, что Сыромятников рассказывал о расстрелах в Харькове по приговорам военных трибуналов нескольких десятков поляков из тюрем Западной Украины и Западной Белоруссии.

Смотрим протокол. Сыромятников работал шесть дней и за эти дни было сделано шесть поездок на машине с расстрелянными к месту захоронения. По свидетельству Сыромятникова, было по одной машине в день, в машину грузили по 25 тел.

Соответственно только при Сыромятникове было расстреляно и захоронено 6 х 25 = 150 человек. Далее Сыромятников заболел, слёг в госпиталь на два месяца. На время его болезни, как ему известно, поляки ещё поступали, и было уже не по одной машине, а по две в день (ему об этом говорили коллеги).

Т.е. уже набирается по крайней мере больше 200 человек точно. Об итоговом числе сказать не представляется возможным, т.к. неизвестно с какого числа Сыромятников загремел в госпиталь.

Сам Сыромятников утверждает, что поляков привезли в мае (примерно в мае). На это обращал внимание и Стрыгин. Но видимо Сыромятников ошибается, запамятовал, дело было в апреле, что, как я понимаю, надёжно проверяется данными конвойных войск. Первый эшелон из Старобельска с поляками в сторону Харькова ушёл 5 апреля. Расстрелы закончились 12 мая.

Т.е. выходит, что говорить о правоте выводов Стрыгина о численности рановато. Но и официальное число как-то не вытанцовывается. Округляем для простоты расстрельные дни до месяца, допускаем, что расстреливали каждый день (хотя это и не так), подсчитываем по максимуму, указанному Сыромятниковым - две машины в день, выходит: 30 х 50 = 1500 человек. Но всё это уже гадание на кофейной гуще, т.к. Сыромятников не является непосредственным свидетелем того, что происходило в те дни, когда он был в госпитале, а наговорить ему могли всякое.

Короче, надо ждать полного перевода показаний. Может тогда что-то станет более понятным.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Сыромятников   Чт Июл 29, 2010 1:54 pm

Лют Незнамыч пишет:

Вы сопоставляете официальные данные по расстрелянным (3888 человек) с самой возможностью расстрелять в Харькове такое количество людей с первой недели апреля по 12 мая 1940 г. и приходите к выводу о том, что это фантастика (учитывая разные перечисленные вами выше факторы).
Решительно ничего подобного. Я только определяю исходные данные для расчета, а выводы из него могут получаться самыми неожиданными. Заранее никакого вывода я не предполагаю. Часто по ходу расчетов приходит в голову, что что-то не учтено. Делается соответствующая поправка, другая, третья. В итоге вся первоначальная расчетная схема может к черту полететь.
Цитата :

Кстати, в машину, по Сыромятникову, загружали не двадцать, а "как положено - двадцать пять" тел. И говорит он об этом уверенно.
Очень хорошо, что уточнили.
Цитата :

Меня интересует откуда именно из показаний Сыромятникова следует косвенный вывод о не более 200 расстрелянных. Напомню, что Стрыгин считает показания Сыромятникова "самыми достоверными из всех показаний бывших НКВДешников, фигурирующих в деле №159", и даже уверенно предполагает, что Сыромятников рассказывал о расстрелах в Харькове по приговорам военных трибуналов нескольких десятков поляков из тюрем Западной Украины и Западной Белоруссии.

Смотрим протокол. Сыромятников работал шесть дней и за эти дни было сделано шесть поездок на машине с расстрелянными к месту захоронения. По свидетельству Сыромятникова, было по одной машине в день, в машину грузили по 25 тел.

Соответственно только при Сыромятникове было расстреляно и захоронено 6 х 25 = 150 человек. Далее Сыромятников заболел, слёг в госпиталь на два месяца. На время его болезни, как ему известно, поляки ещё поступали, и было уже не по одной машине, а по две в день (ему об этом говорили коллеги).

Т.е. уже набирается по крайней мере больше 200 человек точно. Об итоговом числе сказать не представляется возможным, т.к. неизвестно с какого числа Сыромятников загремел в госпиталь.

Сам Сыромятников утверждает, что поляков привезли в мае (примерно в мае). На это обращал внимание и Стрыгин. Но видимо Сыромятников ошибается, запамятовал, дело было в апреле, что, как я понимаю, надёжно проверяется данными конвойных войск. Первый эшелон из Старобельска с поляками в сторону Харькова ушёл 5 апреля. Расстрелы закончились 12 мая.
??? Откуда данные об эшелонах? Для меня это новость, мне это не известно. И из чего вывод, что расстрелы закончились 12 мая? Соответственно, начались 5 апреля? Я имею в виду Старобельск. Из того что движения эшелонов происходили в тот период между другими лагерями, отнюдь не следует, что они происходили тогда же и от Старобельска. Могли и не происходить, т. е. быть раньше или позже.

И еще прошу усвоить следующую важную вещь. Сложился ложный стереотип, согласно которому в лагерях и тюрьмах содержали всех из себя блестящих польских офицеров и полицейских в формах. На деле это сильно не так. Достаточно было и неграмотных крестьян, которых арестовывали по подозрению в доносительстве, в сотрудничестве с польской охранкой, и в документации НКВД они проходили как полицейские. Причем совсем не обязательно они должны были быть этническими поляками. Могли быть белорусами и др.
С этой точки зрения надо смотреть на показание Сыромятникова о том, что за время его отсутствия по болезни якобы расстреливали поляков. Т. е. во-первых, это могли быть быть совершенно не поляки, во-вторых, совсем не офицеры (правильнее сказать, не пленные из Старобельска), в-третьих, о том, расстреливали ли их на самом деле, вопрос абсолютно отдельный. Ему якобы кто-то сказал.
Насколько это соответствовало действительности, насколько свидетель был точен в пересказе того, что услышал от других?

Далее по расчетам. Надо учесть количества, найденные в могилах. Я эти количества точно не помню. Если они примерно кратны 25-ти, это подтверждает свидетельство Сыромятникова. И попытаться их логически увязать со свидетельством. Например, около 150-ти в могиле. Значит, ее действительно заполняли в течение 6 дней. Но если сильно побольше, то трудно поверить.
Кроме того, надо добавить поправку на перерывы на несколько дней ("выходные"). Минимум раз в неделю должен был быть выходной, но, вполне может быть, и почаще и перерывы могли быть продолжительнее. Предположение о том, что казни продолжались без перерывов в течение 30 дней и более, в высшей степени маловероятно.

Глянул на расклад количества по могилам и очень сильно засомневался в том, что там казненные НКВД. Во-первых, кратность 25-ти плохо вырисовывается. Ее, можно сказать, просто нет. Вернее, только в одной могиле, где 48. А в остальных не так. Очень смутили крупные захоронения. Могилы, в которых находится от нескольких десятков до немногих сотен (303), несмотря на несоответствие указанной Сыромятниковым кратности, более-менее соответствуют его версии. Т. е. в день приезжал минимум один воронок, допустим, человек 25 хоронили, присыпывали землей, в течение еще нескольких дней добавляли и закрывали эту могилу полностью. Но там есть несколько (порядка четырех) значительно более крупных захоронений - от около 700 до 1025. В эту технологию это решительно никоим образом не вписывается. Даже Бутовский рекорд - около 600 чел. в день. В Ленинграде, как тут подсказали, однажды было более 700. Но чтобы порядка 1000 - это уже существенно другое. По два рейса в день на воронке в течение месяца (с учетом перерывов на выходные). Теоретически в зимний период такое могло быть. В весенне-летний - исключено категорическим образом. К концу месяца туда за несколько сотен метров без противогаза нельзя было бы подойти.
А зондеркоманде выполнить такой расстрел за один день было раз плюнуть.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Лют Незнамыч



Количество сообщений : 67
Дата регистрации : 2010-07-07

СообщениеТема: Re: Сыромятников   Чт Июл 29, 2010 3:37 pm

Вячеслав Сачков пишет:

Глянул на расклад количества по могилам и очень сильно засомневался в том, что там казненные НКВД. Во-первых, кратность 25-ти плохо вырисовывается. Ее, можно сказать, просто нет. Вернее, только в одной могиле, где 48. А в остальных не так.

Очень смутили крупные захоронения. Могилы, в которых находится от нескольких десятков до немногих сотен (303), несмотря на несоответствие указанной Сыромятниковым кратности, более-менее соответствуют его версии. Т. е. в день приезжал минимум один воронок, допустим, человек 25 хоронили, присыпывали землей, в течение еще нескольких дней добавляли и закрывали эту могилу полностью. Но там есть несколько (порядка четырех) значительно более крупных захоронений - от около 700 до 1025.

В эту технологию это решительно никоим образом не вписывается. Даже Бутовский рекорд - около 600 чел. в день. В Ленинграде, как тут подсказали, однажды было более 700. Но чтобы порядка 1000 - это уже существенно другое. По два рейса в день на воронке в течение месяца (с учетом перерывов на выходные). Теоретически в зимний период такое могло быть. В весенне-летний - исключено категорическим образом. К концу месяца туда за несколько сотен метров без противогаза нельзя было бы подойти.

А зондеркоманде выполнить такой расстрел за один день было раз плюнуть.
Вы пишете о 15-ти локализованных польских могилах (признанных таковыми) ?

Дополнительно от Сыромятникова о месте захоронения.

Цитата :
...После расстрела поляков в этом месте производились и захоронения расстрелянных советских граждан, которые были приговорены к высшей мере наказания. Однако каких-либо конкретных сведений, я об этом не знаю.

Мне известно, что после освобождения города Харькова, на этом месте захоранивались приговоренные к расстрелу изменники Родины, каратели, полицейские и другие преступники, однако более детально об этом я показать не могу, так как я не был свидетелем этих акций.

После окончания войны стало известно, что на указанном месте зохоронения в Лесопарке немцы хоронили своих тифозных больных, однако я об этом помню из рассказов других сотрудников. В послевоенное время это место захоронений было закрыто и мне более о нем ничего не известно.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Сыромятников   Чт Июл 29, 2010 4:22 pm

Лют Незнамыч пишет:

Вы пишете о 15-ти локализованных польских могилах (признанных таковыми) ?

Дополнительно от Сыромятникова о месте захоронения.

Все это не суть. Суть в том, что зондеркоманда в день могла казнить 10 тысяч, такое бывало во многих местях нередко. Поэтому могила в тысячу ей полный пустяк, а у НКВД такой практики вообще никогда нигде не было. Абсолютно несопоставимые весовые категории.
Любопытно еще упоминание о немецких "своих" тифозных больных. Гитлеровцы систематически практиковали "профилактические" массовые казни советских военных и гражданских пленных, расстреливая и здоровых для предупреждения распространения начинавшихся эпидемий. Выражение Сыромятникова "немецкие тифозные больные" следует, скорее всего, толковать таким образом.
По этой логике можно уверенно предполагать, что соотношение немецких жертв к советским в захоронении в Пятихатках порядка 10 к 1. Во всяком случае, наиболее крупные захоронения (от более 600 трупов), несомненно, немецкие.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Лют Незнамыч



Количество сообщений : 67
Дата регистрации : 2010-07-07

СообщениеТема: Re: Сыромятников   Чт Июл 29, 2010 5:26 pm

Вячеслав Сачков пишет:

Лют Незнамыч пишет:


Сам Сыромятников утверждает, что поляков привезли в мае (примерно в мае). На это обращал внимание и Стрыгин. Но видимо Сыромятников ошибается, запамятовал, дело было в апреле, что, как я понимаю, надёжно проверяется данными конвойных войск. Первый эшелон из Старобельска с поляками в сторону Харькова ушёл 5 апреля. Расстрелы закончились 12 мая.

??? Откуда данные об эшелонах? Для меня это новость, мне это не известно. И из чего вывод, что расстрелы закончились 12 мая? Соответственно, начались 5 апреля? Я имею в виду Старобельск. Из того что движения эшелонов происходили в тот период между другими лагерями, отнюдь не следует, что они происходили тогда же и от Старобельска. Могли и не происходить, т. е. быть раньше или позже.

Ну, это наверное общеизвестные данные. О времени отправки из Старобельска в Харьков. О времени же начала и конца расстрелов делают выводы авторы-катыноведы, типа Заворотнова. Вот скрин из его книжки (в набивке текста много ошибок, но суть ясна):


Вот ещё документ под спойлером:
Спойлер:
 
Катынь. Март 1940 г. - сентябрь 2000 г. Документы/Часть I. Расстрел. Май — июнь 1940 г./№40
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Сыромятников   Чт Июл 29, 2010 6:13 pm

Лют Незнамыч пишет:
Ну, это наверное общеизвестные данные. О времени отправки из Старобельска в Харьков.
Вот ещё документ под спойлером:
[spoiler]№40
1. Это совсем о другом. Отправка эшелонов совершенно иначе документируется. Отправка в УНКВД с отправкой эшелонов не связана. Отправка в УНКВД значит арест, перевод в существенно иную категорию, что абсолютно не обязательно предполагает транспортировку куда-либо. Это видно даже из сравнения содержания двух указанных Вами документов. В первом говорится, что с 1 по 9 апреля было передано в УНКВД 923 чел., в т. ч. 1 апреля 195 и с 5 по 9 - 718. Во втором - буквально "с 5 по 9 апреля с. г. в гор. Харьков из Старобельского лагеря отправлено 923". Т. е. переданные в УНКВД 195 чел. 1 апреля были отправлены в Харьков не в тот же день, а позже, 5 апреля.
Любимая байка катыноведов - о том, что передача УНКВД является синонимом, эвфемизмом расстрела. В действительности это совсем не так. В УНКВД расстреливали только тех, кому были вынесены смертные приговоры. А остальные, нормальным образом, значительное большинство получало различные сроки заключения. Наказание могли, в данном случае, отбывать в Харьковской тюрьме или оттуда могли быть отправлены в какой-нибудь лагерь системы Гулаг.
2. Сыромятников показывает, что расстрелы в Харьковской тюрьме, в которых он принимал участие, начались с мая. Вполне могло быть, потому что никакой реальной срочности с расстрелом не было. Из пары приведенных Вами документов следует, что с 5 по 9 апреля из Старобельска в Харьков было отправлено 923 чел. Достаточных оснований утверждать, что туда же из Старобельска были отправлены остальные, не имеется. 78 отправили в Юхновский лагерь, еще троих, по всей видимости, в Москву.
Больше нечего заключать.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Лют Незнамыч



Количество сообщений : 67
Дата регистрации : 2010-07-07

СообщениеТема: Re: Сыромятников   Чт Июл 29, 2010 6:18 pm

Лют Незнамыч пишет:
О времени же начала и конца расстрелов делают выводы авторы-катыноведы, типа Заворотнова.
Оцените стиль изложения:

Массовые расстрелы польских офицеров в подвалах Харьковского УНКВД начались 5 апреля 1940 года, в этот страшный день было расстреляно - 195 человек,

6 апреля 1940 г — расстреляно 200 человек,

7 апреля 1940 г — расстреляно 195 человек,

8 апреля 1940 г — расстреляно 170 человек,

9 апреля 1940 г — расстреляно 163 человека.


....

14 апреля 1940 года подручные Меркулова — Нехорошее и Воробьев докладывали своему «куратору», что в Харьков отправлено (подчеркнуто Заворотновым) 923 польских офицера. Это так в лексиконе чекистов обозначался расстрел [- о как! - Л.Н.]: 2 генералов, 25 полковников, 42 подполковника, 40 майоров, 298 капитанов, 516 офицеров. Беспредел цинизма. Страшная калькуляция бериевской бухгалтерии: Маховик массовых убийств продолжал работать с чудовищной силой:

10 апреля 1940 г — расстреляно 200 человек,

11 апреля 1940 г — расстреляно 170 человек,

12 апреля 1940 г — расстреляно 164 человек,

13 апреля 1940 г — расстреляно 130 человек,

14 апреля 1940 г — расстреляно 130 человек,

15 апреля 1940 г — расстреляно 107 человек. Рекордными днями были 16, 17, 24 апреля — в день расстреливали по 260 человек!


Работали в поте лица. Без выходных, по ночам. «Мы не управлялись работать, спали всего по три часа» — жаловался на «тяжелую непосильную работу» в своих показаниях Главной военной прокуратуре старший по корпусу внутренней тюрьмы НКВД Сыромятников М.Ф. Действительно, за ночь надо было расстрелять более 200 человек, погрузить трупы на машину, замотать головы убитых шинелями, чтобы было меньше крови, выкопать могилы, закопать трупы. Тяжел труд исполнителей преступных приказов.

Закончили расстреливать 12 мая 1940 года.


_________

Это при том, что за шесть дней работы Сыромятникова было расстреляно 150 человек. Да и то эти шесть дней, как я понимаю, шли не подряд. Он посчитал те дни, когда была эта страшная работа, по перевозке и захоронению. Насколько это реально растянулось непонятно.


Последний раз редактировалось: Лют Незнамыч (Чт Июл 29, 2010 6:36 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Лют Незнамыч



Количество сообщений : 67
Дата регистрации : 2010-07-07

СообщениеТема: Re: Сыромятников   Чт Июл 29, 2010 6:32 pm

Вячеслав Сачков пишет:
1. Это совсем о другом. Отправка эшелонов совершенно иначе документируется. Отправка в УНКВД с отправкой эшелонов не связана. Отправка в УНКВД значит арест, перевод в существенно иную категорию, что абсолютно не обязательно предполагает транспортировку куда-либо. Это видно даже из сравнения содержания двух указанных Вами документов. В первом говорится, что с 1 по 9 апреля было передано в УНКВД 923 чел., в т. ч. 1 апреля 195 и с 5 по 9 - 718. Во втором - буквально "с 5 по 9 апреля с. г. в гор. Харьков из Старобельского лагеря отправлено 923". Т. е. переданные в УНКВД 195 чел. 1 апреля были отправлены в Харьков не в тот же день, а позже, 5 апреля.
Вячеслав, я там написал, в сообщении, что в электронной версии книжки Заворотнова очень много ошибок. И в первой строке Справки тоже ошибка - там должно быть 5-ое, а не первое число.

Вячеслав Сачков пишет:
Любимая байка катыноведов - о том, что передача УНКВД является синонимом, эвфемизмом расстрела. В действительности это совсем не так. В УНКВД расстреливали только тех, кому были вынесены смертные приговоры. А остальные, нормальным образом, значительное большинство получало различные сроки заключения. Наказание могли, в данном случае, отбывать в Харьковской тюрьме или оттуда могли быть отправлены в какой-нибудь лагерь системы Гулаг.
Почему, в таком случае, об этом ничего не сообщил Сыромятников на допросах?

Вячеслав Сачков пишет:
2. Сыромятников показывает, что расстрелы в Харьковской тюрьме, в которых он принимал участие, начались с мая.
Нет, не расстрелы начались с мая. Сыромятников говорит о том, что: примерно в мае 1940 года во внутреннюю тюрьму НКВД начали прибывать большие группы польских военнослужащих.

И тут он ошибается, это очевидно.

Вячеслав Сачков пишет:
Из пары приведенных Вами документов следует, что с 5 по 9 апреля из Старобельска в Харьков было отправлено 923 чел. Достаточных оснований утверждать, что туда же из Старобельска были отправлены остальные, не имеется. 78 отправили в Юхновский лагерь, еще троих, по всей видимости, в Москву.
Больше нечего заключать.
То есть как? А как же остальные строки Справки?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Сыромятников   Чт Июл 29, 2010 6:39 pm

Лют Незнамыч пишет:

Оцените стиль изложения:

Массовые расстрелы польских офицеров в подвалах Харьковского УНКВД начались 5 апреля 1940 года, в этот страшный день было расстреляно - 195 человек,

6 апреля 1940 г — расстреляно 200 человек,

7 апреля 1940 г — расстреляно 195 человек,

8 апреля 1940 г — расстреляно 170 человек,

9 апреля 1940 г — расстреляно 163 человека.


....

14 апреля 1940 года подручные Меркулова — Нехорошее и Воробьев докладывали своему «куратору», что в Харьков отправлено (подчеркнуто Заворотновым) 923 польских офицера. Это так в лексиконе чекистов обозначался расстрел [- о как! - Л.Н.]: 2 генералов, 25 полковников, 42 подполковника, 40 майоров, 298 капитанов, 516 офицеров. Беспредел цинизма. Страшная калькуляция бериевской бухгалтерии: Маховик массовых убийств продолжал работать с чудовищной силой:

10 апреля 1940 г — расстреляно 200 человек,

11 апреля 1940 г — расстреляно 170 человек,

12 апреля 1940 г — расстреляно 164 человек,

13 апреля 1940 г — расстреляно 130 человек,

14 апреля 1940 г — расстреляно 130 человек,

15 апреля 1940 г — расстреляно 107 человек. Рекордными днями были 16, 17, 24 апреля — в день расстреливали по 260 человек!


Работали в поте лица. Без выходных, по ночам. «Мы не управлялись работать, спали всего по три часа» — жаловался на «тяжелую непосильную работу» в своих показаниях Главной военной прокуратуре старший по корпусу внутренней тюрьмы НКВД Сыромятников М.Ф. Действительно, за ночь надо было расстрелять более 200 человек, погрузить трупы на машину, замотать головы убитых шинелями, чтобы было меньше крови, выкопать могилы, закопать трупы. Тяжел труд исполнителей преступных приказов.
Я только что обратил Ваше внимание на расхождение содержания приведенных Вами документов. Если же посчитать сумму приведенных в данной цитате цифр, 923 не наберется, не будет хватать 195. Отсюда же и соответствующий вопрос, на который я уже ответил. Вот так и создаются мифы.
Много пафосных слов, вызывающих праведный гнев красочных описаний, но к истории это вообще никакого отношения не имеет. Беллетристика.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Лют Незнамыч



Количество сообщений : 67
Дата регистрации : 2010-07-07

СообщениеТема: Re: Сыромятников   Чт Июл 29, 2010 6:49 pm

Вячеслав Сачков пишет:
Если же посчитать сумму приведенных в данной цитате цифр, 923 не наберется, не будет хватать 195. Отсюда же и соответствующий вопрос, на который я уже ответил. Вот так и создаются мифы.
Много пафосных слов, вызывающих праведный гнев красочных описаний, но к истории это вообще никакого отношения не имеет. Беллетристика.
Да нет, всё там сходится. Просто недостающие 195 - они сверху, не выделены жирным шрифтом, можно не заметить.

Беллетристика в выводах и пр. художественной части. ДокУменты вроде нормальные публикуются, не отсебятина же это Заворотнова.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Сыромятников   Чт Июл 29, 2010 7:22 pm

Лют Незнамыч пишет:
Вячеслав, я там написал, в сообщении, что в электронной версии книжки Заворотнова очень много ошибок. И в первой строке Справки тоже ошибка - там должно быть 5-ое, а не первое число.
Нет этих ошибок, правильно. Заворотнов просто пропустил первое число, начал с пятого. Но рассудил логично. Если из Старобельска отправили пятого, то расстрелять в Харькове должны были шестого. Он просто учел и добавил время на дорогу. Из этого абсолютно не следовало, что расстреливать должны были незамедлительно по прибытии. Просто он это вообразил, сфантазировал. Никаких доказательств этого у него не было и не могло быть. С таким же успехом можно было заявить, что поляков из Харькова запустили в ракете на Луну и вообще, что угодно...
Цитата :

Почему, в таком случае, об этом ничего не сообщил Сыромятников на допросах?
А ничего другого он и не должен был заявлять. Его допрашивали о расстрелах. Он о расстрелах рассказал. А о чем не спрашивали, не рассказывал. Поставьте себя на место этого тюремщика. В тюрьму, где он работал долгие годы, часто, возможно, по несколько раз в день, привозили самую разную публику, из нее расстреливали очень немногих. Подавляющее большинство отсиживать сроки. И проходит 50 лет, его спрашивают про расстрел, происходивший в то давнее время. Все, что он о казни помнил, рассказал. И ничего больше. Кроме того, учтите. Он рассказывал о том, как из тюрьмы увозили на расстрел. А как (в какое время и в каких количествах) привозили в тюрьму, описал одной короткой фразой. Но о том совершенно отдельная история.
Вячеслав Сачков пишет:
2. Сыромятников показывает, что расстрелы в Харьковской тюрьме, в которых он принимал участие, начались с мая.
Цитата :

Нет, не расстрелы начались с мая. Сыромятников говорит о том, что: примерно в мае 1940 года во внутреннюю тюрьму НКВД начали прибывать большие группы польских военнослужащих.

И тут он ошибается, это очевидно.
Да нет. И в этом он тоже не сильно ошибся. По 12 апреля размер партий был 164-200 чел. Затем три дня подряд почти вдвое поменьше. 13 и 14 по 130 и 15 - 107. 16 и 17 - резкое, вдвое, увеличение - по 260. 22 - 257, 24 - 260, 2 мая - 235. Отсюда общее впечатление о значительном увеличении размера партий начиная со второй половины апреля, к концу апреля. А помните, у Штирлица: "Запоминается самая последняя фраза"? Так и отложилось, что в течение апреля привозили сравнительно понемногу (и действительно, было по 60-100 чел.), а в конце апреля - начале мая появились вдруг крупные партии (260 значительно больше). Что и запомнилось, было выражено фразой: "Начали прибывать большие партии пленных". В смысле: и ранее поступали партии, но небольшие (сравнительно с поступившими позднее).
Больше нечего заключать.
Цитата :

То есть как? А как же остальные строки Справки?
Так. Разговор шел об отправке эшелонов из Старобельска в Харьков. Из документов следует, что она имела место с 5 по 9 апреля. А насчет дальнейшего времени не следует. Может, отправляли, может, не отправляли. Определенно заключать нельзя. Т. е. могли отправлять затем и вовсе даже не в Харьков. Или, если угодно, в Старобельске расстреливать. Возможны самые разные другие варианты. Отправка в Харьков - один из предполагаемых вариантов. Надеюсь, Вы понимаете разницу между предположением и положительным утверждением?

Суть в следующем. Сыромятников не говорил, что до мая поляки совсем не поступали. Он утверждал, что с мая начали поступать большие партии. В целом верно. Далее. Он не говорил, что именно большие партии, которые начали поступать с мая, сразу же стали расстреливаться, а также того, что ранее не было расстрелов прибывавших менее крупными партиями. Он говорил о том, в чем принимал участие сам. Отсюда мы можем логически заключить, что расстрелы могли производиться и
1) раньше, только свидетель о них не знал или забыл, а если они происходили действительно, то в них он, скорее всего, не участвовал;
2) поздней, например, с июня: с какой стати вообще они должны были выполняться немедленно по прибытии?
Сухой остаток. В Харьков после 5 апреля прибыло не менее 923 поляков, особенно крупные партии (по 235-257-260 чел.) поступали в конце апреля - начале мая. Согласно свидетельству Сыромятникова, он участвовал в их расстрелах - за 6 дней 150 чел. Кроме того, слышал от сослуживцев, что поздней ими было казнено еще не менее 50-ти. Больше мы ничего не имеем.


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Чт Июл 29, 2010 8:00 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Лют Незнамыч



Количество сообщений : 67
Дата регистрации : 2010-07-07

СообщениеТема: Re: Сыромятников   Чт Июл 29, 2010 7:46 pm

Тут интересно вот ещё что. Сыромятников несколько раз упоминает прокурора, присутствующего при расстреле. Читаем:

Мне приходилось несколько раз сопровождать их в подвал и я видел, что в подвальные помещения их заводили группами. В подвале находился прокурор, кто именно я уже не помню и комендант Куприй...

...

Вопрос: Какое участие он принимал в этом, вывозил или чем занимался ?

М.В.Сыромятников: Он там занимался не знаю. Он был в той группе, которая поляков привозила и расстреливала. Он их в порядок приводил, привозил туда. До прокурора и Куприя приводили Девятилов, понятно. Галицин, его шофер, он привозил только. Он же возил на грузовой машине.

...

Снежко: Но они оставались в мундирах, в шинелях, или в чём?
Сыромятников: Они раздевались, когда их отводили туда, в подвал, к прокурору. Раздевались, снимали шинели, а также одежду [военную] или рубашки. Головные уборы тоже забирали. Делали также такое покрытие, такое доделанное, там где вход в подвал и где их расстреливали. Сделанное с верхней части крыши под которую въезжала машина. Чтобы погрузка не была видна из верхних окон. Понимаете.

...

Prokurator siedzi za stołem, obok komendant Kuprij. Pyta: "Nazwisko, imię, rok urodzenia, imię ojca". I mуwi do nas: "Możecie iść". Wychodzimy. Tu od razu "bum". I już koniec. Koniec.

....

Na pytanie prokuratora: "Jak się zachowywali, kiedy wiązano im ręce?", pada odpowiedź: "Nic nie mуwili. Po prostu: wiemy, co chcą z nami zrobić".

"Przyjmowali śmierć z godnością?"

"Tak".

_________

Б.м. продвинутым в теме сторонникам официальной версии наличие прокурора при расстреле не нравится.

Аргументация простая: мероприятие настолько секретное, что даже (цитирую Заворотнова) первый секретарь обкома компартии не знал об этой акции. НКВД как «личная гвардия Сталина» стояла выше партии. Соответственно и никаких прокуроров тоже быть не могло при расстреле.

Они придумывают такие версии наличия этого термина в показаниях Сыромятникова:

1. Поляки неудачно перевели какое-то слово Сыромятникова.
2. Сам Сыромятников посчитал за прокурора какое-то другое лицо, по аналогии с предыдущими казнями, так сказать, по инерции. А это лицо прокурором вовсе не являлось.

Ссылаются при этом на то, что сам Сыромятников в подвал не заходил и прокурора не видел.

Меня лично это их объяснение не слишком убеждает. Сыромятников просто запамятовал кто именно был тем самым прокурором, только и всего. Он мог видеть его и даже общаться с ним не только в подвале (опять же нужен полный перевод показаний).

Как объяснить наличие прокурора в рамках официальной версии, особенно сравнивая с расстрелом в Калинине и показаниями Токарева?

Цитата :
Токарев: Обычно при расстрелах присутствует прокурор. Вы знаете об этом так же, как я.

Яблоков: Да...

Токарев: А здесь никаких прокуроров, никаких посторонних лиц - никого. Этому - как говорил Кобулов на том злосчастном совещании - никаких посторонних свидетелей..., никаких живых свидетелей быть не должно. Прокуроры тоже не нужны.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Сыромятников   Чт Июл 29, 2010 8:17 pm

Лют Незнамыч пишет:
Меня лично это их объяснение не слишком убеждает. Сыромятников просто запамятовал кто именно был тем самым прокурором, только и всего. Он мог видеть его и даже общаться с ним не только в подвале (опять же нужен полный перевод показаний).
Наивно. Уж кого-кого, а прокурора он знал, как облупленного, потому что видеться с ним Сыромятникову приходилось регулярно и часто. Фамилия могла за давностью лет вылететь из головы или по какой-то причине он ее умышленно не назвал, но перепутать прокурора с кем-то другим он не мог точно.
Цитата :

Как объяснить наличие прокурора в рамках официальной версии, особенно сравнивая с расстрелом в Калинине и показаниями Токарева?

Токарев: Обычно при расстрелах присутствует прокурор. Вы знаете об этом так же, как я.

Яблоков: Да...

Токарев: А здесь никаких прокуроров, никаких посторонних лиц - никого. Этому - как говорил Кобулов на том злосчастном совещании - никаких посторонних свидетелей..., никаких живых свидетелей быть не должно. Прокуроры тоже не нужны.
Тогда вопрос об участии Сыромятникова в этом совещании, если на нем действительно обсуждались мероприятия по организации расстрела. Кто-то из харьковских тюремщиков, ответственных сотрудников УНКВД там должен был быть точно. Следовательно, должен был знать это распоряжение. Но потом могло получиться разное. Например, заболел, дело произошло без него. Или не всегда присутствовал. Или попросту наплевал, что было, кстати, вполне резонно. По опыту 37-38 гг. вполне могло случиться, что Кобулова за его самодеятельность взяли бы за жопу. И потом - подать сюда Тяпкина-Ляпкина! Ты, по преступному сговору... и т. д. Никакого сговора - по санкции прокурора. Отмазка.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Лют Незнамыч



Количество сообщений : 67
Дата регистрации : 2010-07-07

СообщениеТема: Re: Сыромятников   Чт Июл 29, 2010 8:19 pm

Вячеслав Сачков пишет:
Цитата :

То есть как? А как же остальные строки Справки?
Так. Разговор шел об отправке эшелонов из Старобельска в Харьков. Из документов следует, что она имела место с 5 по 9 апреля. А насчет дальнейшего времени не следует. Может, отправляли, может, не отправляли. Определенно заключать нельзя. Т. е. могли отправлять затем и вовсе даже не в Харьков. Или, если угодно, в Старобельске расстреливать. Возможны самые разные другие варианты. Отправка в Харьков - один из предполагаемых вариантов. Надеюсь, Вы понимаете разницу между предположением и положительным утверждением?
Нет, это как-то слишком мудрёно для меня. Справка начальника Старобельского лагеря Бережкова - это не документ что ли? Там вот такими вот линиями "=====" что обозначено - не отправка ли в харьковское УНКВД?

К тому же Вы сами пишете:
Вячеслав Сачков пишет:

По 12 апреля размер партий был 164-200 чел. Затем три дня подряд почти вдвое поменьше. 13 и 14 по 130 и 15 - 107. 16 и 17 - резкое, вдвое, увеличение - по 260. 22 - 257, 24 - 260, 2 мая - 235. Отсюда общее впечатление о значительном увеличении размера партий начиная со второй половины апреля, к концу апреля.

Ну так значит отправляли, о чём тогда разговор.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Сыромятников   Чт Июл 29, 2010 8:33 pm

Лют Незнамыч пишет:
что обозначено - не отправка ли в харьковское УНКВД?
Отправка в Харьков и в харьковское УНКВД - абсолютно разные вещи. В Харьков это понятно, в Харьков (город такой). А в харьковское УНКВД значит в распоряжение харьковского УНКВД. Т. е. приехали в Старобельск конвоиры, документально оформили передачу им пленных. С этого момента пленные перешли в распоряжение харьковского УНКВД. Т. е. практически их могли запереть под охраной в одном из помещений Старобельского лагеря и держать там хоть год, увезти совершенно не в Харьков, а, например, в Магадан. Суть в том, что УПВИ перестало иметь к этим пленным с момента передачи отношение, отвечать за них. Ответственность переняло харьковское УНКВД. Главное в том, что до момента передачи (отправки) поляки были пленными не преступниками, интернированными иностранными гражданами, а с момента передачи пленными быть переставали, становились арестантами, гулаговской пылью.
Цитата :

К тому же Вы сами пишете:
По 12 апреля размер партий был 164-200 чел. Затем три дня подряд почти вдвое поменьше. 13 и 14 по 130 и 15 - 107. 16 и 17 - резкое, вдвое, увеличение - по 260. 22 - 257, 24 - 260, 2 мая - 235. Отсюда общее впечатление о значительном увеличении размера партий начиная со второй половины апреля, к концу апреля.
Ну так значит отправляли, о чём тогда разговор.
Это если исходить из гипотезы, что их действительно привозили в Харьков. Насчет 5-9 апреля - не предположение, а насчет более позднего времени остается предполагать, что я и делаю. В смысле: допустим, Сыромятников не врет и пленных в самом деле доставляли в Харьков...


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Чт Июл 29, 2010 8:39 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Лют Незнамыч



Количество сообщений : 67
Дата регистрации : 2010-07-07

СообщениеТема: Re: Сыромятников   Чт Июл 29, 2010 8:38 pm

Лют Незнамыч пишет:
Мнение Сергея Стрыгина:
Цитата :
И еще одна деталь из показаний М.Сыромятникова, на которую почему-то никто не обращает внимания. По его словам, в Харькове в мае 1940 г. расстреливали поляков, которые не только давно знали о том, что они приговорены к расстрелу и уже полностью смирились с таким приговором, но и изо всех сил старались перед расстрелом вести себя достойно !

В Калинине же, судя по «показаниям» Токарева, полякам вообще не объявляли никакого приговора – одевали наручники, спрашивали фамилию – и стреляли в затылок из пистолетов «Вальтер».

Это Сергей, судя по всему, взял из этого отрывка показаний Сыромятникова:

Na pytanie prokuratora: "Jak się zachowywali, kiedy wiązano im ręce?", pada odpowiedź: "Nic nie mуwili. Po prostu: wiemy, co chcą z nami zrobić".

"Przyjmowali śmierć z godnością?"

"Tak".

Перевод в Гугле:

На прокурор спросил: "Как вести себя, когда связанные с ними руки? Приходит ответ:" Ничего не сказал. Просто мы знаем, что они хотят сделать с нами ".

"Получить смерть с достоинством"?

Да.


_______

Тут, насколько я понимаю, речь о том, что прокурор спрашивает - как реагируют поляки на связывание им рук. Ему отвечают - ничего не говорят, т.к. знают что с ними хотят делать и хотят принять смерть с достоинством.

Стрыгина обвиняют в фантазёрстве: Слова Сыромятникова о том что какие то поляки почувствовали что их будут расстреливать Стрыгин дофантазировал до того что "они давно знали свой приговор".


Последний раз редактировалось: Лют Незнамыч (Чт Июл 29, 2010 8:53 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Сыромятников   Чт Июл 29, 2010 8:49 pm

Лют Незнамыч пишет:
Стрыгина обвиняют в фантазёрстве: Слова Сыромятникова о том что какие то поляки почуствовали что их будут расстреливать Стрыгин дофантазировал до того что "они давно знали свой приговор".
Правильно обвиняют. Слов "давно" и "приговор" в тексте на самом деле нет. Смысл: они знали, понимали, что с ними будут делать, что с ними дальше будет. Давно знали свой приговор - совершенно другое, совершенно другая мысль, которая буквально из текста не следует. Допустимо, в принципе, и так толковать, но это в данном случае существенно неточно однозначно. С другой стороны, это же перевод с русского, где могла быть именно фраза: "знали свой приговор" в смысле "знали, что их ожидает". Но слово "давно" усиливает смысл, и если его не было в русском оригинале, выходит, что Стрыгин выдумал.
Короче, место неясное, как его ни толкуй. Идея в чем? Поляки знали свой приговор в смысле или были морально готовы к казни, или они о содержании приговора были проинформированы заранее. В этой альтернативе слово "давно" сути не меняет. Суть в том, что подразумевается под приговором, а формулировка Сыромятникова не позволяет это понять.
Постольку фантазия Стрыгина не больше фантазии катыноведов. Понимай, как хошь. Можно так и так.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Mythcracker
Admin


Количество сообщений : 443
Дата регистрации : 2010-05-06

СообщениеТема: Re: Сыромятников   Чт Авг 05, 2010 9:48 am

Чтобы не было лишних недоговорок и теорий привожу ещё фрагмент из показаний Сыромятникова:

Цитата :
Jerszyk: A gdy ich już załadowano, kiedy wywożono ich grzebać. A tamte rzeczy: szynele, czapki, czy przykrywaliście czymś samochód?
Syromiatnikow: Tak, tak. Prawidłowo. Braliśmy szynele, czapki. Trzeba było przecież przykrywać ich, trzeba było im czymś owijać głowy. Rozumiecie. Żeby nie krwawiła.
Śnieżko: A gdzie je owijaliście, już na samochodzie, czy ... ?
Syromiatnikow: A jakże. Owijaliśmy, od razu po rozstrzelaniu. Dwóch brało i [kładło]
na nosze, dwóch stało na samochodzie, a dwóch wynosiło nosze. Braliśmy ich stamtąd i układaliśmy na samochodzie, na przemian, jednego głową w jedną stronę, a drugiego w przeciwną. I tak stopniowo do brzegu, ładowaliśmy okolo 25 do 30 osób.
Śnieżko: Z owiniętymi glówami?
Syromiatnikow: Tak. Potem tymi szynelami, które zostawały, przykrywaliśmy z wierzchu. A potem wrzucaliśmy ich do dołu. Pasy zostawały w magazynie.

Цитата :
Ершик: А когда их уже погружали, когда вывозили на погребение. А те вещи: шинели, шапки, или прикрывали чем-то машину?
Сыромятников: Да, да. Как следует. Мы брали шинели, шапки. Надо же было чем-то прикрыть, надо было чем-то головы обмотать. Понимаете. Чтобы кровь не текла.
Снежко: А где этим обматывали, уже на машине, или ... ?
Сыромятников: А как же. Закутывали сразу после расстрела. Двое брали и [клали] на носилки, двое стояли на машине, а двое выносили носилки. Брали их оттуда и укладывали на машину, попеременно, одного голову в одну сторону, а другого в противоположную сторону. И так постепенно до края, загружали около 25-30 человек.
Снежко: С завёрнутыми головами?
Сыромятников: Да. Потом теми шинелями, которые оставались, прикрывали сверху.
А потом бросали их вниз. Ремни оставались на складе.

Короче, какая-то часть шинелей и шапок использовалась для укутывания или покрытия трупов. Но ремней там не было, они оставались на складе.

Теперь смотрим, что нашли поляки в 6-ой могиле в 1994-м году:



А вот кожанные ремни из 7-ой могилы (1994 г.):



Последний раз редактировалось: mythcracker (Чт Авг 05, 2010 1:46 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Mythcracker
Admin


Количество сообщений : 443
Дата регистрации : 2010-05-06

СообщениеТема: Re: Сыромятников   Чт Авг 05, 2010 9:54 am

А вот эти вещи (два набора ШАХМАТ и два набора ДОМИНО) были найдены поляками в 6-ой и 7-ой могилах в 1994-м году:



Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Лют Незнамыч



Количество сообщений : 67
Дата регистрации : 2010-07-07

СообщениеТема: Re: Сыромятников   Чт Авг 05, 2010 10:37 am

mythcracker пишет:
Чтобы не было лишних недоговорок и теорий привожу ещё фрагмент из показаний Сыромятникова:
...
Короче, какая-то часть шинелей и шапок использовалась для укутывания или покрытия трупов. Но ремней там не было, они оставались на складе.
Спасибо, mythcracker, с этим ясно. А чего там с шинелями, шапками, или это разлагается бесследно, в отличие от комбинезона, мундира, курток? И по поводу пуговиц от английского нательного белья, сколько их нашли? Есть ли там точное число найденных ЛОЗ-ов?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Mythcracker
Admin


Количество сообщений : 443
Дата регистрации : 2010-05-06

СообщениеТема: Re: Сыромятников   Чт Авг 05, 2010 12:12 pm

Вот ещё польские фотографии из Пятихаток:

Шапка:

http://russianhistory.orgfree.com/pictures/AZ_page_124.jpg

ЛОЗы и две шапки:

http://russianhistory.orgfree.com/pictures/AZ_page_132.jpg

Эти две я уже выкладывал (шахматы, ремни):

http://russianhistory.orgfree.com/pictures/AZ_page_138.jpg
http://russianhistory.orgfree.com/pictures/AZ_page_139.jpg

Армейская куртка:

http://russianhistory.orgfree.com/pictures/AZ_page_167.jpg

Куртка бригадного генерала и мундир:

http://russianhistory.orgfree.com/pictures/AZ_page_168.jpg

Комбинезон и рубашка:

http://russianhistory.orgfree.com/pictures/AZ_page_169.jpg

Эти две я уже выкладывал (ремни, шахматы, домино):

http://russianhistory.orgfree.com/pictures/AZ_page_170.jpg
http://russianhistory.orgfree.com/pictures/AZ_page_171.jpg

Погоны:

http://russianhistory.orgfree.com/pictures/AZ_page_183.jpg

Ряса:

http://russianhistory.orgfree.com/pictures/AZ_page_215.jpg

Пуговицы с орлами:

http://russianhistory.orgfree.com/pictures/AZ_page_229.jpg

ЛОЗы, пуговицы с орлами:

http://russianhistory.orgfree.com/pictures/AZ_page_235.jpg

Пилотка:

http://russianhistory.orgfree.com/pictures/AZ_page_236.jpg

Пуговицы с орлами:

http://russianhistory.orgfree.com/pictures/AZ_page_249.jpg

Погоны, фляга:

http://russianhistory.orgfree.com/pictures/AZ_page_261.jpg

Противогаз (!), лоскуток ткани с польским текстом:

http://russianhistory.orgfree.com/pictures/AZ_page_262.jpg

Куча патронов (нестрелянных!!!) и гильз:

http://russianhistory.orgfree.com/pictures/AZ_page_288.jpg

Железный крюк (для стаскивания трупов) и лопата для копания могил:

http://russianhistory.orgfree.com/pictures/AZ_page_304.jpg

Как видно из этого, ни одной шинели здесь нет. Разложиться они естественно не могли. Ведь остались шапки, пилотка, рубашка, мундир и ряса.

Про "английские пуговицы" нигде нет ни слова, во всяком таких фотографий в книге нет. Может где-нибудь в самом тескте говорится. Надо будет поискать польское слово "angielskie przyciski". Сообщу, если что-нибудь найду.

Интересно, а откуда информация про "английские пуговицы"? И вообще, как выглядели пуговицы такого типа? Желательно же иметь исходные данные для сравнения с пуговицами других типов.

Mythcracker





Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Лют Незнамыч



Количество сообщений : 67
Дата регистрации : 2010-07-07

СообщениеТема: Re: Сыромятников   Пт Авг 06, 2010 4:10 am

Mythcracker пишет:

Как видно из этого, ни одной шинели здесь нет. Разложиться они естественно не могли. Ведь остались шапки, пилотка, рубашка, мундир и ряса.
Разводилово какое-то. Шинели же должны быть.

В книжке, насколько я понимаю, смешаны находки разных по времени раскопок, да? С ГВП и без неё. И даты находок не проставлены.

Mythcracker пишет:

Про "английские пуговицы" нигде нет ни слова, во всяком таких фотографий в книге нет. Может где-нибудь в самом тескте говорится. Надо будет поискать польское слово "angielskie przyciski". Сообщу, если что-нибудь найду.

Интересно, а откуда информация про "английские пуговицы"? И вообще, как выглядели пуговицы такого типа? Желательно же иметь исходные данные для сравнения с пуговицами других типов.

Mythcracker
Наверное надо поискать и польское слово "рубашки", "нательные рубашки", "бельё" с прилагательным "английские". Где-то рядом с ними могут быть упомянуты и пуговицы.

Не понимаю как у них идентифицировались 3820 трупов. Нет же такого количества личных идентификаторов - жетонов, документов и т.д.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Mythcracker
Admin


Количество сообщений : 443
Дата регистрации : 2010-05-06

СообщениеТема: Re: Сыромятников   Пт Авг 06, 2010 4:55 am

Лют Незнамыч пишет:
Разводилово какое-то. Шинели же должны быть.

Должны быть, но нет. Во всяком случае в этой книге их нет.

Лют Незнамыч пишет:
В книжке, насколько я понимаю, смешаны находки разных по времени раскопок, да? С ГВП и без неё. И даты находок не проставлены.

В книге опубликованы фотографии находок 1994-1995 гг. Писатель Анджей Кола участвовал в эксгумационных экспедициях в 1994-1996 гг. В тексте кое-что (очень мало) говорится про раскопки 1991 (небольшой раздел) и 1996 гг. (под сводными таблицами 1994-1995 гг.).

Лют Незнамыч пишет:
Наверное надо поискать и польское слово "рубашки", "нательные рубашки", "бельё" с прилагательным "английские". Где-то рядом с ними могут быть упомянуты и пуговицы.

К сожалению я не владею польским языком. Если что и найду, то чисто случайно.

Лют Незнамыч пишет:
Не понимаю как у них идентифицировались 3820 трупов. Нет же такого количества личных идентификаторов - жетонов, документов и т.д.

Цифра 3820 взята и "записки Шелепина" (3 марта 1959 г.). Там и говорится про 3820 убитых. Сами поляки нарыли 4302 поляка в 15 "польских могилах". Вообще в их таблице - если посчитать все цифры - 4896 трупов, т.е. тела из "15 польских могил" (про 1996 год информации нет). Получается, что 594 трупа по каким-то непонятным причинам не были признаны польскими. Интересно было бы знать по каким именно.

Цитата :
- две могилы (NN 5 и 22), найденные при зондировании в 1991 г., - 161 человек,
- могила N 5/94 - 80 человек,
- могила N 6/94 - 673 человека,
- могила N 7/94 - 718 человек,
- могила N 17/95 - 1025 человек,
- могила N 19/95 - 929 человек,
- могила N 26/95 - 130 человек,
- могила N 28/95 - 35 человек,
- могила N 29/95 - 90 человек,
- могила N 30/95 - 303 человека,
- могила N 36/95 - 390 человек,
- могила N 40/95 - 70 человек,
- могила N 45/95 - 244 человека,
- могила N 52/95 - 48 человек.

Таким образом, в общей сложности в польских могилах захоронено 4302 человека, почти все мужчины (только в одной могиле, N 22, экгумированной в 1991 г. найдены скелеты 2 женщин).

Так что польские эксгуматоры перевыполнили осташковско-шелепинский план (3820) на целых 482 трупа.

Mythcracker
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Сыромятников   Сегодня в 9:10 am

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Сыромятников
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 9 из 10На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Общий форум :: Обстоятельства и улики :: Места захоронений :: Пятихатки-
Перейти: