Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Сыромятников

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10
АвторСообщение
Лют Незнамыч



Количество сообщений : 67
Дата регистрации : 2010-07-07

СообщениеТема: Re: Сыромятников   Пт Авг 06, 2010 5:13 am

Это ясно. А идентифицировали-то сколько? sepg234 уверенно пишет, что именно 3820. По жетонам, по личным документам. Номер жетона сообщали в Варшаву, по ним узнавали личные данные офицера.

Mythcracker пишет:

Цитата :
Таким образом, в общей сложности в польских могилах захоронено 4302 человека, почти все мужчины (только в одной могиле, N 22, экгумированной в 1991 г. найдены скелеты 2 женщин).

Так что польские эксгуматоры перевыполнили осташковско-шелепинский план (3820) на целых 482 трупа.
В связи с этим говорят о большой группе поляков арестованных во Львове и расстрелянных в Харькове.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Mythcracker
Admin


Количество сообщений : 443
Дата регистрации : 2010-05-06

СообщениеТема: Re: Сыромятников   Пт Авг 06, 2010 6:03 am

Опознания проводились по видимому по "польским" вещам, ну и там по ЛОЗ-ам. Это ещё надо выяснить поподробнее. Как я уже сказал, я не владею польским, так что затруднительно искать информацию в этой книге.

В ней кстати есть несколько страниц русского текста (я их скоро выложу). Там написано, что было найдено большое количество шинелей, а также ремней и других вещей. Были найдены патроны (в польских могилах тоже). По мнению составителей книги, расстрелы проводились тоже на самом кладбище. Всего было обнаружено 15 польских могил из 75. Найдено более 2000 трупов советских граждан. Говорится, что их вещи были "беднее" польских, ну там советская обувь и т.д.

Вообщем скоро выложу сканы.

Mythcracker
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Mythcracker
Admin


Количество сообщений : 443
Дата регистрации : 2010-05-06

СообщениеТема: Re: Сыромятников   Пт Авг 06, 2010 6:43 am

Вот он весь русский текст из книги "Archeologia Zbrodni":

http://russianhistory.orgfree.com/pictures/AZ_page_415.jpg
http://russianhistory.orgfree.com/pictures/AZ_page_416.jpg
http://russianhistory.orgfree.com/pictures/AZ_page_417.jpg
http://russianhistory.orgfree.com/pictures/AZ_page_418.jpg
http://russianhistory.orgfree.com/pictures/AZ_page_419.jpg
http://russianhistory.orgfree.com/pictures/AZ_page_420.jpg

Mythcracker




Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Лют Незнамыч



Количество сообщений : 67
Дата регистрации : 2010-07-07

СообщениеТема: Re: Сыромятников   Пт Авг 06, 2010 2:54 pm

Понятно. Об эксгумации 1991 года десять строчек без подробностей.
... И десять тысяч предметов, найденных при самостоятельных польских раскопках в середине девяностых.

Из книжки Пешковского следует, что тогда, в 1991 году, в Пятихатках нашли 169 черепов, на 62-х из которых были следы огнестрельных ранений.

Известно также, что в часовом фильме "Память и боль Катыни", смонтированном по горячим следам из видеозаписей ГВП на местах раскопок, никаких вещдоков, указывающих на польское происхождение трупов, продемонстрировано не было. В массовом порядке они стали появляться через несколько лет в польских изданиях.

Интересно было бы взглянуть на записи самой ГВП о находках, обнаруженных в 1991 году.

Други, где взять текст ксёндза Пешковского "И увидел ямы смерти.." ? Дайте ссылку, не могу найти в сетке почему-то.


Последний раз редактировалось: Лют Незнамыч (Ср Авг 11, 2010 1:07 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Mythcracker
Admin


Количество сообщений : 443
Дата регистрации : 2010-05-06

СообщениеТема: Re: Сыромятников   Пт Авг 06, 2010 3:34 pm

Книгу Пешковского можно скачать здесь:

http://russianhistory.orgfree.com/peszkowski/peshkovski.djvu (djvu, right-click and save)

Mythcracker
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Лют Незнамыч



Количество сообщений : 67
Дата регистрации : 2010-07-07

СообщениеТема: Re: Сыромятников   Сб Авг 07, 2010 12:30 pm

Спасибо, Mythcracker.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Лют Незнамыч



Количество сообщений : 67
Дата регистрации : 2010-07-07

СообщениеТема: Re: Сыромятников   Чт Авг 19, 2010 11:58 am

Роем 22 раскоп в Пятихатках. Могила полностью исследована в 1991 году в рамках уголовного дела №159, найдены останки 101 человека. Интересна тем, что там покоятся люди убитые иным способом, нежели характерный выстрел в затылок.

Процитирую сперва Дасси с ВИФ-а относительно этого захоронения, источник данных Дасси не указал:

В 22-ой могиле харьковской нашли 101 череп, причем только в 74 черепах - дырки от выстрелов. А сколько дырок в остальных костях, трупах то есть, неизвестно вообще. Правда, и черепа заметно повреждены многие, все-таки столько лет в земле в куче, но это ведь неважно, правда? А гильз в этой могиле нашли 205! Это на 74 черепа с дырками. Почти три гильзы на череп!
Вот Вам простор для творчества, сенсация настоящая.


Скопировал сюда своё же сообщение с другого форума. В текст включены все цитаты из книги Пешковского о 22-ом раскопе, они выделены курсивом.
_______________

Дасси пишет: 22-ая могила в Харькове тем и отличается от остальных, что расстреливали, вероятно, непосредственно рядом с ней, как в Катыни. Такую же картину рисует и Пешковский. Правда из его текста я так и не понял по каким признакам могилу 22 признали "польской". В рассказе о ней даже его излюбленные "пуговицы с орлами" куда-то исчезают. (Неужто по одной только кожаной куртке с большими военными пуговицами?).

Ксёндз, беседуя с антропологом профессором Брониславом Млодзеевски:

- А как было с раскопом № 22?
- В указанном мною месте машина выбросила наружу человеческие кости и фрагменты черепа. Мы тотчас же остановили машину, я определил "сетку" 10x10 м. и мы продолжали снимать грунт уже вручную, лопатами. На глубине около 80 см. мы обнаружили массовую могилу. И тогда методом "катафалка", работая только шпателями, в глинистой массе мы открыли первый слой трупов, которые находились в хаотическом состоянии.

Анализ повреждений, множество гильз от патронов из трех видов оружия ("нагана", винтовки и малкокалиберного оружия калибра 5,6 мм.) дают основание предполагать, что драма разыгралась именно здесь. Многое указывает на то, что расстреливали на месте, в лесу, сразу после доставки сюда. Вероятно их выгрузили из автомобилей и стали стрелять. Те, которые были ошеломлены, погибли от выстрелов в голову. Другие, которые, возможно, сориентировались в происходящем и не хотели примириться с тем, что их уничтожают, защищались, быть может, пытались убежать. Об этом свидетельствуют повреждения на бедренных костях. В них, видимо, палили как в мишень. Был один череп с четырьмя огнестрельными повреждениями.
...
... Раскоп № 22 оказался нетронутым. Здесь очень мало ценных предметов, единственное - немного одежды, когда-то прекрасная кожаная куртка с большими военными пуговицами. Видимо, во время расстрела она оказалась залита кровью и ее не сняли. Кроме часов с выгравированной надписью "За выносливость" и диплом. Мать. 28.V.34 г." я не обнаружил здесь других ценных предметов. Правда, на зубах есть золотые коронки, но их мы не можем принимать во внимание.
....
Почти все время провожу у раскопов. Особенно этот 22-ой все время удивляет. Вот извлечен череп женщины... Кем она была? Как сюда попала. Все же правду сказал допрошенный прокурором Снежко свидетель [ Что за свидетель? ], утверждая, что по приказу полковника он отвел женщину - польку [ Кто такая, откуда взялась? ] в камеру смерти [ В какую камеру смерти, если расстреливали прямо у могил? ]. По заключению экспертов ей было не более 30 лет. Профессор Бронислав - антрополог тотчас же устанавливает, что это череп женщины.
...
В течение часа обнаружен еще один женский череп [ А про эту что сказал "свидетель"? ]. Обнаружение этих двух черепов ставит перед нами еще одну загадку. Высказываются различные предположения, но пока никаких доказательств нет. Раскоп № 22 действительно полон тайны и неожиданностей. Здесь лежат, как уже говорил профессор Бронислав Млодзеевски, офицеры, убитые иным способом, нежели характерный выстрел в затылок [ Да ну? И офицеры ли вообще там лежат? ]. Эксперты осторожно предполагают, что почему-то их не повезли расстреливать в здание НКВД, а прямо с железнодорожной станции "черными воронами" доставили в лес к выкопанной могиле, где высадили из темных камер-клетушек и, ослепленных дневным светом, сразу стали расстреливать. В них стреляли из пятизарядных винтовок и наганов. Так могли быть расстреляны несколько небольших групп военнопленных, вывезенных из Старобельска последними.



Последние три партии из Старобельска в Харьков составляют в сумме 60 человек.

Удивительно, что шесть дней назад, т.е. за шесть дней до последних малочисленных партий как обычно расстреляли 235 человек за ночь (т.е. столько сколько прибыло в этот день в распоряжение Харьковского УНКВД, по версии катыноведов само собой; то, что при Сыромятникове больше 25 трупов в сутки к могилам не отвозили - пустяк, не обращайте внимания), и казнили как положено - в расстрельной камере.

А последних шестьдесят этапированных в камере расстреливать не стали - УНКВД, видимо, на капремонт закрылось, пришлось с вокзала вывозить непосредственно к могилам. По пути где-то прихватили для компании двух женщин, причём польских. Высадили в лесу и давай сразу валить несвязаннных и необысканных в УНКВД поляков из наганов, винтовок и мелкашек. Кого-то выстрелами в голову всё же успели убить (интересно каков характер пробоин в черепах, траектории пуль), других пришлось отстреливать на расстоянии, третьих в могилы живыми покидали и там уже добили вместе со сваленными туда же подранками. После казни, уже в яме устроили тщательный обыск (в могиле же "мало ценных предметов", список см. выше) и сняли с трупов мундиры (ксёнзд тут даже об остатках мундиров не пишет- найдено немного одежды, что за одежда такая - неясно).

Положение тел в могиле свидетельствует, что расстрел для жертв был неожиданностью. Это подтверждают также огнестрельные повреждения бедренных костей. В раскопе № 22 найден череп с четырьмя входными пулевыми отверстиями, а найденное в этом раскопе большое количество стреляных гильз может даже свидетельствовать о том, что их сбрасывали в могилы живыми и там расстреливали.

В раскопе № 22, как и в раскопе № 5 в самых нижних слоях еще сохранились органические остатки тканей. Этому способствовала специфическая структура грунта. Как объяснил мне профессор Бронислав Млодзеевски, плотный слой глины изолировал от доступа воздуха. Снизу же подходила влага. Это дало неожиданный эффект в виде значительного количества органических остатков, которые сохранились до настоящего времени. Например, я видел целую человеческую стопу с сохранившейся кожей. [ Нога была не в сапоге... ]

Раскопы 22 и 5 были исследованы полностью, а пробные шурфы копались во многих местах. Из-за недостатка времени мы лишь начали разработку этих мест, а основные эксгумационные работы сконцентрировались на этих двух раскопах. Перед окончанием работ на раскопе 22 получаю предпоследний извлеченный из него череп. Эксперты говорят мне, что это череп мужчины примерно 30 лет. с очень интересным признаком - характерным износом верхних и нижних клыков. Этот признак сегодня встречается редко. Такое бывает у сапожника или обойщика от постоянного держания во рту гвоздей. Износа остальных зубов почти не отмечалось, а на клыках - характерный клиновидный износ. Этот признак может облегчить идентификацию. [ Это вообще прикол. Напомню словами катыноведов: Из трех лагерей это был особый, самый привелегированный лагерь. По решению самого товарища Берия лагерь предназначался для высшего командного состава польской армии и государственных чиновников высокого ранга. А тут - сапожник, обойщик... м-да.. ]


Уж и не знаю что сказать про интерпретацию результатов эксгумации и идентификацию 22-ой могилы... По-моему, туфта абсолютная.
__________________

Полякам очень хотелось найти могилы офицеров и они их "нашли". Даже женские трупы в захоронении не помешали идентифицировать могилу как польскую.

Интересует вот что. Хотелось бы спросить у местного люда - как вы считатете кем и когда были расстреляны люди, останки которых эксгумированы из 22-ой могилы: ВЧК, ГПУ, НКВД времён ежовщины, НКВД времён Берии, а может и полицаями во время оккупации, на что это больше похоже?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Сыромятников   Чт Авг 19, 2010 12:52 pm

Первая сложность тут в том, что в отличии от массы других нас. пунктов Харьков был оккупирован дважды, оба раза на достаточно продолжительные сроки, между которыми был сравнительно долгий перерыв (25.10.41 - 15.02.43 и 16.03 - 25.08.43). Вторая в том, что впервые он был оккупирован сравнительно поздно. Все было бы сильно проще, если бы он был захвачен летом 41 г. и сравнительно продолжительного перерыва между оккупациями не было бы.
Здесь мы видим расстрельный "почерк" немецких карателей лета 41 г. Тогда они, убивая евреев и патриотов, не изымали у расстреливаемых золотых зубов и других ценностей. А с октября вырывание зубов и изъятие ценностей стало типичным. Исключения встречались тогда, когда расстреливать заставляли "новобранцев" из освобожденных пленных и других предателей, чтоб таким образом они прошли "испытание кровью".
Но у таких расстрелов тоже имеется "почерк". Они выполнялись, как правило, из советского оружия (пулеметы, винтовки). Пистолеты использовались редко. Ранения в голову были единичными. Трупы в могилах складывались хаотично. Обычно руки их были связаны за спиной. Постольку захоронения могли походить на захоронения довоенного времени. Здесь достаточно высокий процент ранений в голову, что странно, этому почерку не вполне соответствует. Кроме того, не уточнено, сколько было винтовочных, пистолетных и мелкашных пуль, что значительно прояснило бы ситуацию. Должен заметить, что мелкокалиберное оружие в РККА и вермахте не использовалось вообще.
Однако будем исходить из того, что в Пятихатках мы имеем кладбище, где могли хорониться всякие. В т. ч. погибшие от случайных пуль во время боев и умершие в Харьковской тюрьме как в довоенное время, так и в период оккупации. Т. е. совсем не обязательно только жертвы расстрелов, неважно, чьих. Могила 22 под это предположение подходит наилучшим образом.
Хотя еще - мелкокалиберные винтовки были на вооружении охранников немецких лагерей гражданских и военных пленных.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Лют Незнамыч



Количество сообщений : 67
Дата регистрации : 2010-07-07

СообщениеТема: Re: Сыромятников   Чт Авг 19, 2010 2:18 pm

Вячеслав Сачков пишет:
Здесь достаточно высокий процент ранений в голову, что странно, этому почерку не вполне соответствует.
Данные по огнестрельным повреждениям черепов противоречивы. Дасси (без ссылки на источник, правда) говорит о 74 черепах с огнестрельными повреждениями из 101, имея в виду одну из двух локализованных "польских" могил (т.е. как раз эту - №22), Яблоков в 1999 г. свистит о том, что все эксгумированные в Харькове погибли от огнестрельных повреждений затылка и верхнего отдела задней поверхности шеи, что является заведомой ложью, и наконец, ксёндз Пешковский в 1994-95 г. в книжке с переводом советского прокурора С.Радевича пишет об итогах всех раскопок в Пятихатках - 68 пробитых черепов из 169 извлечённых.

Вячеслав Сачков пишет:
Кроме того, не уточнено, сколько было винтовочных, пистолетных и мелкашных пуль, что значительно прояснило бы ситуацию. Должен заметить, что мелкокалиберное оружие в РККА и вермахте не использовалось вообще.
Однако будем исходить из того, что в Пятихатках мы имеем кладбище, где могли хорониться всякие. В т. ч. погибшие от случайных пуль во время боев и умершие в Харьковской тюрьме как в довоенное время, так и в период оккупации. Т. е. совсем не обязательно только жертвы расстрелов, неважно, чьих. Могила 22 под это предположение подходит наилучшим образом.
Хотя еще - мелкокалиберные винтовки были на вооружении охранников немецких лагерей гражданских и военных пленных.
Стрыгин пишет, что по имеющимся в России польским данным, большинство найденных в раскопе №22 пуль и гильз имеют калибр 5,6 мм. Источник тоже не указывает.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Сыромятников   Чт Авг 19, 2010 2:25 pm

Лют Незнамыч пишет:

Стрыгин пишет, что по имеющимся в России польским данным, большинство найденных в раскопе №22 пуль и гильз имеют калибр 5,6 мм. Источник тоже не указывает.
Тогда, если Стрыгин не сочиняет, все убитые и раненые этими пулями - из немецкого лагеря. В НКВД они не применялись. И еще. Прострелить череп из мелкашки не вполне элементарно (в общем случае пуля застревает в кости). Сильно зависит от расстояния. Охранники развлекались, стреляя в пленных, обычно со сравнительно большого расстояния.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Mythcracker
Admin


Количество сообщений : 443
Дата регистрации : 2010-05-06

СообщениеТема: Re: Сыромятников   Чт Авг 19, 2010 3:38 pm

Лют Незнамыч пишет:
и наконец, ксёндз Пешковский в 1994-95 г. в книжке с переводом советского прокурора С.Радевича пишет об итогах всех раскопок в Пятихатках - 68 пробитых черепов из 169 извлечённых.

Небольшие поправки (для большей точности):

Книга Пешковского была издана на польском языке в 1993-м году.

http://www.biblioteka.sanok.pl/www/bipeszkowski5.html

Цитата :
... I ujrzałem doły śmierci : Charków – Miednoje – Katyń / Zdzisław J. Peszkowski. – Śrem : "Scriptorium", 1993. – 104 s., [18] s. tabl. : fot., mapa ; 24 cm

Число пробитых черепов - 62 (согласно русскому переводу 1995 года).

Насчёт использованных патронов в Пятихатках: в книге Анджея Колы (2005) меня заинтересовала вот такая фотография:



Спрашивается: НКВДэшники часто разбрасывали в могилах своих жертв уйму НЕСТРЕЛЯННЫХ ПАТРОНОВ? На фотографии таких можно насчитать около 140-145 штук (если не больше). Такое впечатление, как будто любители какие-то расстрелами занимались. Могила No. 52/95 была признана ПОЛЬСКОЙ (в ней нашли 48 трупов "поляков"). Именно в ней и были найдены вот ЭТИ НЕСТРЕЛЯННЫЕ ПАТРОНЫ.

Такое впечатление (если судить по этой фотографии), что НЕСТРЕЛЯННЫХ патронов на ней чуть больше, чем СТРЕЛЯННЫХ. Т.е. после каждого выстрела в могилу попадал один ЦЕЛЫЙ патрон! scratch

Теперь посчитаем сколько здесь гильз (с пулями и без пуль) - их приблизительно 260-270. Получается, что на 48 убиенных "поляков" в этой могиле нашли 140-145 нестрелянных патронов (плюс ещё около 125-130 СТРЕЛЯННЫХ) - т.е. НКВДэшники "использовали" 260-270 патронов для расстрела этих 48 бедных поляков. Причём в каждого стреляли в среднем по 2,5-3 раза и на каждого поляка по 3 целых патрона бросали в могилу! Это называется - СПЕЦОПЕРАЦИЯ. Very Happy

Mythcracker


Последний раз редактировалось: Mythcracker (Чт Авг 19, 2010 4:33 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Сыромятников   Чт Авг 19, 2010 4:06 pm

Наиболее логичное и правдоподобное объяснение. Представим себе, что где-то в сравнительной близости шли бои или имелось какое-то количество убитых (допустим, жертвы обстрела с воздуха) - вперемежку военные с гражданскими. Требовалось их спешно захоронить. Для тех, кто этим занимался, патроны не представляли ценности. Т. е., возможно, что-то у них изымали, но на патроны внимания не обращали. Тогда при эксгумации вполне могли найти такое число патронов.

Между тем обнаружение в т. ч. десятков нестреляных патронов разных калибров, в т. ч. мелкого, подвергает версию о том, что расстрелы выполняли сотрудники НКВД, сильнейшему сомнению.
1. Есть показания о том, что расстрел выполнялся в тюрьме. Тогда никаких патронов и гильз не должно было быть в ямах.
2. Допустим, притом расстрелы производились также и на месте. Тогда нахождение нестреляных гильз исключается, но стреляные могли быть. Однако имеющийся разнобой слишком сильный, что требует выдвигать версию о том, что гильзы были подброшены.
3. Выводы из 1 и 2 очевидные:
1) НКВД явно непричастно,
2) патроны подброшены.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Сыромятников   Чт Авг 19, 2010 7:23 pm

Mythcracker пишет:
....Спрашивается: НКВДэшники часто разбрасывали в могилах своих жертв уйму НЕСТРЕЛЯННЫХ ПАТРОНОВ? На фотографии таких можно насчитать около 140-145 штук (если не больше). Такое впечатление, как будто любители какие-то расстрелами занимались..... Причём в каждого стреляли в среднем по 2,5-3 раза и на каждого поляка по 3 целых патрона бросали в могилу! Это называется - СПЕЦОПЕРАЦИЯ. Very Happy Mythcracker
Сильный аргумент, но все-таки не 100%-ый. Тепляков (и не только он) в своих книШках неоднократно пишет о том, что в НКВД частенько к расстрелам и вообще казням привлекали вспомогательный персонал: шоферов, курьеров и пр. Разговор, конечно, идет прежде всего о Сибири (на ней он специализируется) и 37-38гг., но чем черт не шутит.
Количество материалов просто громадное, на ВСЕ он дает ссылки. Проверяй - не хочу bounce
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Сыромятников   Чт Авг 19, 2010 7:33 pm

Nenez84 пишет:
Тепляков (и не только он) в своих книШках неоднократно пишет о том, что в НКВД частенько к расстрелам и вообще казням привлекали вспомогательный персонал: шоферов, курьеров и пр.
Тепляков - балаболка, всерьез принимать его писанину нельзя.
1. Как - привлекали? Типа - Вася, давай, врагов народа пострелять не хочешь? Это предложение, не привлечение. Или - давай расстреливай, не то самого казним (уволим и т. п.)? Не смешите.
Почему привлекали? Это что, - развлечение для любителей острых ощущений? Или палачи манкировали свои служебные обязанности, относились к их исполнению легкомысленно? Для профессиональных палачей это была СЕКРЕТНАЯ работа, к которой они относились, поверьте мне, с должной ответственностью. Поэтому "привлечение" исключено.
2. Откуда информация о том, что привлекали? Из ничем и никем более не подтверждаемых показаний токаревых и сыромятниковых. Больше неоткуда. Т. е. заведомая выдумка.
3. Как - частенько? Тепляков просто выдумывает. Нормальный историк употребляет такие слова, доскональнейше изучив тему (приводя соответствующие убедительные доказательства), чего по тексту Теплякова совсем не видно.
А доказывать подобные утверждения в высшей степени трудно. Допустим, такие факты в действительности имели место. Но убедительным доказательством может быть только не вызывающий сомнений документ или, по крайней мере, вызывающие доверие показания многих свидетелей (участников), путем сопоставления которых можно убедиться в том, что дело было именно так и никак иначе. (Совпадение существенно важных деталей в показаниях). Главное - почему? Палачи не справлялись с объемом работ? Этого точно не было. Остальные возможные мотивы значительно менее вероятны.
Любителей похвастаться за рюмкой чая, выдумав то, чего не было, всегда в избытке.
4. Еще смешнее было бы сказать не курьеров, а любых желающих первых встречных.

Не уподобляйтесь Млечину и Сванидзе.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Сыромятников   Пт Авг 20, 2010 12:58 am

Цитата :
http://a-dyukov.livejournal.com/438567.html
Александр Дюков (a_dyukov) @ 2008-12-19 18:34:00
Метки данной записи: книги
Книжная полка
Ну и еще одна подборочка из купленных недавно книг - на сей раз о событиях Великой Чистки.
1. Хаустов В., Самуэльсон Л. Сталин, НКВД и репрессии, 1936 - 1938 гг. М.: РОССПЭН, 2009. 431 с. (История сталинизма). 2000 экз.
Судя по авторам, монография должна быть хорошая; использованы документы АПРФ, РГАСПИ, РГАНИ, РГАЭ и ЦА ФСБ.

2. Тепляков А.Г. Машина террора: ОГПУ-НКВД Сибири в 1929–1941 гг. М.: Новый Хронограф; АИРО-XXI, 2008. 632 с. (АИРО – Монография). 700 экз.
Идеологические предпочтения автора ведут к перманентным отказам от простейшего объяснения имеющегося материала. Так например, низкую квалификацию низового состава ОГПУ - НКВД 30-х годов Тепляков объясняет не общим низким образовательным уровнем в стране, а зловещими планами Кремля. Однако материал поднят просто потрясающий, монография - лучшая из всего, что я читал об органах НКВД за последние несколько лет. В библиотеке иметь обязательно.
.............................
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Сыромятников   Пт Авг 20, 2010 6:56 am

Nenez84 пишет:
планами Кремля. Однако материал поднят просто потрясающий, монография - лучшая из всего, что я читал об органах НКВД за последние несколько лет. В библиотеке иметь обязательно.
Не знаю. Может, в каких-то частных отношениях это и так, но в рассматриваемом не так точно. Кроме того, Дюков представитель поколения, которое по известным причинам недостаточно хорошо знает и чувствует эпоху, из-за чего чрезмерно склонен многое принимать некритически, на веру. И наконец он присоединяется к катыноведам. А в данном случае это имеет решающее значение.
Повторяю: байка о привлечении курьеров к исполнению расстрелов могла пойти лишь от них. Нормальные историки ее 1000 раз бы вдоль и поперек проверили и перепроверили, а без проверки не принимали и не распространяли бы дальше, как сорока на хвосте.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Сыромятников   Ср Авг 25, 2010 8:43 pm

В.Хаустов, Л.Самуэльсон "Сталин, НКВД и репрессии 1936-1938гг." Москва, РООССПЭН, 2009г., 432 стр., 2000 экз.

Стр.310: "Колхозники жаловались на массовое убийство, которое произошло недалеко от деревни. Оказалось, что восемь человек были расстреляны по решению тройки и брошены в лесу. Сталин порекомендовал Ежову "отозвать Попашенко из Куйбышевского края".
РГАСПИ. Ф.558.Оп.11.Д.420.Л.98 об."
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Сыромятников   Чт Авг 26, 2010 2:05 pm

Звучит не по-русски. Явно плохой перевод с иностранного пересказа документа, не оригинал. А пересказы буржуи имеют дурную привычку выдумывать и ужасно перевирать. Кроме того, откуда уверенность, что документ, о котором идет речь, - не подделка? И наконец, по отрывку, который приведен, трудно понять, о чем вообще идет речь, что именно на самом деле происходило.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Сыромятников   Чт Авг 26, 2010 7:18 pm

"отозвать Попашенко из Куйбышевского края" (с)

РГАСПИ. Ф.558.Оп.11.Д.420.Л.98 об. Basketball
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Сыромятников   Чт Авг 26, 2010 7:31 pm

Удивил козу капустой. Указание ссылки ровным счетом ничего не значит. Часто указывают, делая пересказ, притом безбожно перевирая оригинал. Бывает даже, ссылки попросту выдумывают, т. е. соответствующих документов, на которые выдуманы ссылки, в природе никогда не существовало. При пересказах документов фальсификаторами, которыми являются в т. ч. Хаустов и Самуэльсон, это нередко бывает. Если бы документ был не пересказан (а по стилю здесь явно пересказ), а опубликован, это повысило бы доверие. Но это годится для случаев, когда документы не поддельны. К сожалению, в последние 20 лет в научный оборот оказалась заброшена масса фальшивок, что даже не надо специально проверять, - по их содержанию это очевидно.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Сыромятников   Чт Авг 26, 2010 9:09 pm

"Испугал бабку туфлями на высоком каблуке" (с) Very Happy
================================
1.
Цитата :
При пересказах документов фальсификаторами, которыми являются в т. ч. Хаустов и Самуэльсон, это нередко бывает.
affraid
Цитата :
http://a-dyukov.livejournal.com/438567.html
Александр Дюков (a_dyukov) @ 2008-12-19 18:34:00
Метки данной записи: книги
Книжная полка
Ну и еще одна подборочка из купленных недавно книг - на сей раз о событиях Великой Чистки.
1. Хаустов В., Самуэльсон Л. Сталин, НКВД и репрессии, 1936 - 1938 гг. М.: РОССПЭН, 2009. 431 с. (История сталинизма). 2000 экз.
Судя по авторам, монография должна быть хорошая; использованы документы АПРФ, РГАСПИ, РГАНИ, РГАЭ и ЦА ФСБ.
drunken
2. Там же.
Стр. 270: "В июле 1937г. в телеграмме Сталину представитель комиссии партийного контроля Френкель резко критиковал рабоу начальника УНКД по Куйбышевской области Попашенко, который не обеспечил нужного уровня борьбы с контрреволюцией. В дальнейшем он писал вождю и высказывал политическое недоверие начальнику НКВД и в конечном итоге добился того, что Сталин на очередном донесении от 20 сентября 1937г. написал:"Т.Ежову. Попашенко надо отозвать из Куйбышевского края".
===================================
"В Москву, в Москву" (с)

"В РГАСПИ, в РГАСПИ!" Basketball
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Сыромятников   Чт Авг 26, 2010 9:42 pm

Все так и есть. "Пересказ" якобы документа явными фальсификаторами.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Mythcracker
Admin


Количество сообщений : 443
Дата регистрации : 2010-05-06

СообщениеТема: Re: Сыромятников   Вс Окт 17, 2010 10:08 am

Из книги И. Н. Кузнецова "Засекреченные трагедии советской истории" (2008):

http://mirknig.com/knigi/history/1181339415-zasekrechennye-tragedii-sovetskoy-istorii.html

Цитата :
Завершение дела отметили и в Москве, правда, с некоторым опозданием. 26 октября 1940 г. появился секретный приказ за подписью Берия о награждении работников НКВД за успешное выполнение специального задания месячным окладом. В списке значилось 143 фамилии. Офицеры госбезопасности, надзиратели, вахтеры, шоферы.

Награда была заслуженной. «Мы не управлялись работать, спали всего по три часа», — свидетельствовал в своих показаниях Митрофан Сыромятников, старший по корпусу харьковской внутренней тюрьмы НКВД. Ему можно верить: он и другие его «коллеги» копали могилы, грузили трупы на машины, заматывали шинелями головы убитых, чтобы не кровоточили.

В лесных угодьях, принадлежавших харьковскому НКВД, выкапывались большие ямы с таким расчетом, чтобы в них могли въехать задним ходом крытые грузовики. Маршрут конвоирам был знаком: из центра города — по Белгородскому шоссе, затем поворот на грунтовку, издавна именуемую «черной дорогой». Не один год сюда свозили трупы расстрелянных в подвалах харьковского НКВД.

Однако, если до сих пор дневной «нагрузкой» было до десятка трупов, то на исходе 1939 г. стали привозить едва ли не полные кузова. Назад грузовики шли порожняком. Слова из показаний, как, впрочем, и документы, следовало проверить, ведь архивы были частично уничтожены, записи могли быть искажены.

Проведенная эксгумация подтверждает приведенные факты. Для ее проведения вырыли десятки ям на площади в несколько гектаров. В некоторых оказались только кости и обувь — сапоги и калоши с маркировкой «Красного треугольника». Это — наши. Видимо, перед расстрелом людей заставляли раздеваться донага. Уничтожение соотечественников велось продуманно, чтобы не оставалось следов. Но калоши превратились в вещественные доказательства.

Польских офицеров же, по всей видимости, спешили убивать быстрее — только этим можно объяснить то, что офицеров не подвергали унизительной процедуре раздевания. Из ям были извлечены золотые вещи с символикой, характерной для католиков. Были обнаружены, в частности, личные медальоны и чудом сохранившиеся персональные документы. Благодаря этому удалось сразу же узнать имена семерых погибших. Их сравнили со списками поляков из архивов НКВД. Эти офицеры значатся в них. Таким образом, подтверждено, что в лесу под Харьковом те самые, объявленные «пропавшими», командиры польской армии.

Извлечено множество простреленных черепов. Со следами пуль и кости ног. Криминалисты объясняют это так. После зачтения приговора многие из тех, кого привозили живыми, пытались бежать. Их косили из пулемета по ногам, а затем уже добивали из наганов.

Найдены гильзы от оружия, оно находилось на вооружении НКВД. Достаточно точно можно судить и о времени расстрелов. Это вторая декада декабря 1939 г., на что указывают обнаруженные обрывки газет с датами.

Прикольно, значит по Сыромятникову, все знали о предстоящем расстреле, пытались вести себя достойно... а тут, блин, даже пытались бежать, отчего НКВДэшники покосили их по ногам из пулемёта! Пулемёт наверное прямо в тюрьме стоял, на всякий случай (прямо на столе у начальника, который зачитывал приговоры). И это было во второй декаде 1939 года! Т.е. решение Политбюро ЦК ВКП(б) здесь ни при чём. Мдаа, однако(с). geek

Mythcracker
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Сыромятников   Сегодня в 12:17 pm

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Сыромятников
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 10 из 10На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Общий форум :: Обстоятельства и улики :: Места захоронений :: Пятихатки-
Перейти: