Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Мюнхен и "пакт" Молотова-Риббентропа

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : 1, 2, 3 ... 9, 10, 11  Следующий
АвторСообщение
Ненец84



Количество сообщений : 1756
Дата регистрации : 2009-07-08

СообщениеТема: Мюнхен и "пакт" Молотова-Риббентропа   Чт Июл 09, 2009 6:48 am

http://echo.msk.ru/programs/victory/603208-echo.phtml Эхо Москвы
06.07.2009 21:08
Тема : Польша: жертва или агрессор
Передача : Цена Победы
Ведущие : Виталий Дымарский, Дмитрий Захаров
Гости : Анатолий Торкунов, Михаил Наринский

В.ДЫМАРСКИЙ: Приветствую аудиторию Радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi. В прямом эфире программа «Цена победы» и я, ее ведущий, Виталий Дымарский. Сегодня будем говорить о Польше – Польше в канун войны, и в начале Второй мировой войны - возьмем 1938-1939 гг., может быть, захватим другие периоды. Польша в последнее время появилась опять на поверхности всех исторических изысканий, как ученых, так и порой, могу сказать с изрядной долей самокритики, порой и журналистов, которые иногда выдают такие версии, что становится не по себе. Для такого разговора - о роли Польши в конце 30-х гг. прошлого века я пригласил сегодня в эфир двух уважаемых людей - это Анатолий Торкунов, ректор МГИМО, знаменитого нашего университета, и Михаил Норинский, доктор исторических наук, профессор того же высшего учебного заведения, обоих гостей объединяет еще одна должность, еще один статус – оба они члены – тут главное не сбиться в сложном названии этого органа – члены Комиссии по сложным вопросам, вытекающим из истории российско-польских отношений. Анатолий Васильевич сопредседатель этой комиссии с российской стороны, Михаил Матвеевич член этой комиссии, так что кому как не вам разгребать завалы нашей исторической науки – как нашей, так и польской. Должен напомнить номер СМС - 970-45-45, и приступим к нашей беседе. Давайте вопрос актуализируем – по предварительным сведениям, конечно, когда у нас речь идет о наших властях, ничего заранее на сто процентов неизвестно, но по предварительным сведениям, где-то 31 августа - 1 сентября премьер-министр РФ В.Путин, по приглашению премьер-министра Польши г-на Туска, будет находиться в Польше. Понятно, что 1 сентября – это 70-летие начала Второй мировой войны, и если путин будет в это время в Польше, то он будет, конечно же, по случаю годовщины этого не очень радостного юбилея. Такой вопрос – понятно, что премьер, лидер страны, должен ехать с какой-то позицией. В вашем представлении, какова должна быть, или может быть официальная позиция российского руководства по отношению к событиям 70-летенй давности.

А.ТОРКУНОВ: Конечно, трудно говорить за российское руководство, но я глубоко убежден, что 1 сентября 1939 г. это один из самых трагических дней в истории не только Европы, но и всего мира - за всю историю существования человечества. И конечно, тот Апокалипсис, который начался после 1 сентября и продолжился после нападения фашистской Германии на СССР, который продолжался так долго, был таким чудовищным по своим последствиям – это огромнейший урок для всего международного сообщества. И., конечно же. Мы до конца – я имею в виду все мировое сообщество – не сделали выводов из этого урока. А вывод, прежде всего, заключается в том, что действовать можно в связи с опасностью такого масштаба, только сообща, что надо исходить не из узколобого национального эгоизма, а принимать во внимание и интересы своих соседей, и, наконец, что без России – а тогда без СССР – нельзя решить проблемы, связанные с таким мироустройством, которое позволило бы сохранять прочный и надежный мир. Мне кажется, что такого рода «мессидж» был бы важен и полезен для того, чтобы думать о мире сегодняшнем. Конечно, речь идет и о том, что войне были очень много событий предшествующих.

В.ДЫМАРСКИЙ: Говорят, что к этой войне в первую очередь вел Версаль – оттуда еще началась Вторая мировая война.

А.ТОРКУНОВ: В этом есть известный резон, поскольку, как известно, Гитлер не воспринимал версальскую систему. И более того, конечно, нацизм руководствовался идеей реванша, и европейского, а затем и мирового господства – европейского, по крайней мере. И одна из задач, которую ставил перед собой Гитлер, сразу после прихода к власти практически, и сегодня на этот счет очень много документальных свидетельств, в том числе его заявлений – было разрушить эту систему, версальскую. К чему он последовательно вел. К сожалению, оказалось так, что у него было немало пособников, причем тех пособников, которые и были авторами этой версальской системы, в свое время. Прежде всего, речь идет о Великобритании и той политике Лондона, которая привела, в конечном итоге, к позорному Мюнхену, который, по существу, полностью разрушил версальскую систему, что касается СССР, то при всей критичности нашего сегодняшнего подхода - имея в виду наличие огромного количества документов, я могу сказать, что еще в 1935 г. литвинов говорил открыто и закрыто, и в своих телеграммах нашим послам – говорил о необходимости «не раскачивать версальскую систему».

В.ДЫМАРСКИЙ: Он говорил о создании европейской системы безопасности.

А.ТОРКУНОВ: Он говорил об этом, но и о том, чтобы «не раскачивать».

В.ДЫМАРСКИЙ: Но, в конце концов, был снят. Михаил Матвеевич, вам, как к практикующему историку, я бы задал такой вопрос – я сказал нелестные слова в адрес журналистов, но чтобы соблюсти паритет, могу сказать нелестные слова и в адрес некоторых историков. В последнее время появились такие версии - я опять же к тому, с чем путину ехать в Польшу – неужели он поедет с такими версиями, какие мы могли прочитать буквально в последние дни и недели - одна знаменитая статья на сайте Минобороны, где написано, что Польша вместе с Японией готовила удар по СССР, то есть, просто бандиты сидели, поэтому, мол, поделом. Потом уже наш брат отличился, - хотя, по-моему, наоборот, это говорил журналист. А в статье историка было, что Польша виновата в развязывании Второй мировой войны, поскольку не ответила положительно на совершенно справедливые претензии Германии на часть польской территории, не дала провести знаменитый Данцигский коридор, и так далее. Какова позиция наших историков хотя бы в рамках Комиссии, в которой вы работаете.

М.НОРИНСКИЙ: Я бы сказал, что вести диалог с польскими коллегами и польским обществом надо. В первую очередь, на основах честности и объективности. Должен быть честный и объективный анализ предвоенного международно-политического кризиса – политики Польши, СССР, - здесь не должно быть никаких двойных или тройных стандартов в оценках. Конечно, польское руководство совершило много ошибок и просчетов в период этого кризиса 38-39 гг. – это не секрет, и часть польских историков признает эти просчеты и ошибки, в частности, поведение Польши во время Мюнхенского сговора и кризиса вокруг Чехословакии, когда Польша урвала свою долю добычи, предъявив ультиматум о присоединении к Польши Тешинской Силезии, области Чехословакии - все это было так. Но тем не менее, надо сказать, что требования Гитлера в отношении Польши, которые начали предъявляться как раз после Мюнхена, в октябре 1938 г., и затем были полностью изложены в начале января 1939 г. – это присоединение к Германии Данцига, который тогда был вольным городом под управлением Лиги Наций, строительство экстерриториальной шоссейной железнодорожной магистрали через польское Поморье, вступление Польши в антикоминтерновский пакт, и это согласование с польским руководством позиции по национальному, то есть, еврейскому – для Гитлера, в первую очередь. Вопросу. Конечно, эти требования Гитлера были направлены на превращение Польши в сателлита нацистской Германии, в полную утрату Польшей самостоятельной роли в европейской политике, и с моей точки зрения, эти требования никак нельзя называть ни оправданными, ни справедливыми. Мне кажется, что заслугой польского руководства того времени явилось то, что Польша стала первой страной фактически. Которая отвергла этот Гитлеровский нажим, диктат, и 8 января 1939 г., на совещании польского руководства, в Королевском замке в Варшаве было принято решение отвергнуть требования Гитлера, и я думаю, что это делает честь тогдашнему польскому руководству.

В.ДЫМАРСКИЙ: Делаем перерыв на новости

А.ТОРКУНОВ: Хорошие новости, приятно их было слышать.

В.ДЫМАРСКИЙ: Новости с российско-американского форума. А мы продолжаем программу «Цена победы» - вот такой день, много новостей как хороших, так и грустных. Какие-то смерти сегодня тоже есть – увы, к сожалению, Василия Павловича Аксенова.. Но вернемся к нашему разговору. Михаил Матвеевич, перебили нас - на чем мы остановились?

М.НОРИНСКИЙ: На том, что Польша стала первой страной, которая отвергла режим диктата Гитлера.

В.ДЫМАРСКИЙ: По-моему, Черчилль в своих мемуарах писал о глупости польского руководства, о том, сколько они сделали глупых поступков накануне войны. Но, наверное, это никак не оправдывает того, что произошло 1 сентября, вернее, даже с 23 августа.

М.НОРИНСКИЙ: Польское руководство сделало много ошибок, но тем не менее, все-таки агрессию развязала нацистская Германия, и я думаю, мы ни в коей мере не должны смазывать этот факт - что именно гитлеровская Германия стала агрессором, именно она выступала за перекройку европейских границ, именно она осуществляла экспансию в Европе.

В.ДЫМАРСКИЙ: Хочу уточнить - когда вы сказали, что Гитлер хотел сделать из Польши своего сателлита – вы думаете, он реально хотел сделать? Везде приводятся слова Гитлера, что Польша не должна существовать?

М.НОРИНСКИЙ: Я сейчас не могу подробно развивать эту аргументацию, но последние исследования российских историков доказывают, что Гитлер в начале 1939 г. хотел, в первую очередь, вести войну на западе, и в этом варианте гитлеровских планов Польше отводилась роль именно такого надежного тыла на востоке, именно сателлита и подчиненного Гитлеровской стратегии государства.

А.ТОРКУНОВ: Но не только тыла. Вообще предполагалось, что в случае превращения Польши в немецкого сателлита, польские войска будут участвовать в боевых действиях вместе с германскими на западном фронте – во всяком случае, такого рода рассуждения у Гитлера были на всяких закрытых встречах. Но поскольку вы упомянули 23 августа, имея в виду акт Молотова-Риббентропа, я должен сказать, что рассматривая события августа 1939 г. мы должны не забывать о том, что часть польского руководства, в частности министр иностранных дел Польши, вел достаточно активные и длительные переговоры с представителями Германского руководства – не только он, но и другие польские руководители, но он был специально выделен для этой роли. И многочисленные его встречи с руководителями Рейха, в том числе, с Гитлером. Герингом. кстати говоря, Геринг был определен Гитлером как переговорщик Польшей, - естественно, это вызывало в Москве не только тревогу, но и колоссальные подозрения в отношении подлинных намерений Варшавы.

Продолжение следует.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец84



Количество сообщений : 1756
Дата регистрации : 2009-07-08

СообщениеТема: Re: Мюнхен и "пакт" Молотова-Риббентропа   Чт Июл 09, 2009 6:53 am

Продолжение.

В.ДЫМАРСКИЙ: А какие могли быть подозрения, если был официальный договор о ненападении между Польшей и Германией. Потом Германия его разорвала, но тем не менее.

А.ТОРКУНОВ: Договоров было много.

М.НОРИНСКИЙ: Гитлер на каком-то этапе рассматривал Польшу как еще и заслон против СССР, еще и как барьер на востоке.

В.ДЫМАРСКИЙ: А почему в августе все поменялось?

А.ТОРКУНОВ: Недавно мы были на конференции, которая проходила в Варшаве и была организована по инициативе МИДов трех стран - российского, ФРГ и Польши. И она собрала очень представительную компанию историков, специалистов по Второй мировой войне из разных стран - европейских, США, открывал эту конференцию президент Польши Качиньский, который вечером устроил прием. И это очень интересно отметить, что на приеме, который он устроил в президентском дворце, выступая, он сказал, что сегодня до сих пор некоторые польские специалисты и историки рассуждают о том, что, может быть, надо было тогда вступить в союз с Германией и тогда была бы другая судьба у Польши? То есть, даже сегодня, через столько лет, эта возможность упоминается, в том числе, на самом высоком уровне.

В.ДЫМАРСКИЙ: Качиньский вообще человек своеобразный.

А.ТОРКУНОВ: Он президент, и он об этом сказал публично, под телекамеры. Но открывая конференцию, вице-президент Польской академии наук очень правильно, на мой взгляд, отметил – надо попробовать поставить те фигуры, которые тогда принимали решения, в обстановку того времени, и исходить из того, что это было за время. Вы представляете – в Москву постоянно идут телеграммы, причем, как известно, дипломаты и разведчики работали неплохо в предвоенное время - относительно того, что между Варшавой и Берлином идут постоянные контакты, обсуждаются вопросы, которые связаны с возможным сотрудничеством, в том числе, имеющем антисоветскую направленность. Причем, эти телеграммы шли из Берлина. Варшавы и из третьих стран. И думаю, что в скором времени – уже много документов сегодня, но, наверное, в скором времени еще появятся документы.

В.ДЫМАРСКИЙ: Относительно недавно наши рассекретили какие-то документы, относящиеся к Мюнхену.
М.НОРИНСКИЙ: Было такое сообщение.

А.ТОРКУНОВ: Они вскоре будут опубликованы.

М.НОРИНСКИЙ: К этому я бы добавил, что было традиционное восприятие Польши в Москве как недружественного государства, и, в общем, это было обосновано историей советско-польских отношений в 30-е годы.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я бы сказал, может быть, российско-польских – с 1612 года.

А.ТОРКУНОВ: Скорее, это все-таки события новейшей истории.

В.ДЫМАРСКИЙ: Имелась в виду советско-польская война.

М.НОРИНСКИЙ: И развитие отношение в 30-е годы.

А.ТОРКУНОВ: Конечно, у советского руководства были очень серьезные сомнения относительно подлинных намерений Варшавы – это надо иметь в виду, конечно, это никак не обеляет и не оправдывает пакт с Гитлером, потому что в любом случае, как мне представляется, здесь не было ни стратегической, ни тактической победы. Во-первых. Кремль и Сталин лично лишался свободы маневрирования, которая была очень нужна в этот момент. Но с другой стороны, те опасения, которые существовали в Москве, мне понятны.

В.ДЫМАРСКИЙ: Хотя существует выражение, что «история не знает сослагательного наклонения», но если просто представить себе такой сценарий – Москва была обижена, что ее не пригласили в Мюнхен в 1938 году.

М.НОРИНСКИЙ: Не просто обижена, она фактически оказалась в состоянии полуизоляции.
В.ДЫМАРСКИЙ: А если бы пригласили – поехали бы и участвовали?

А.ТОРКУНОВ: Вы ведь знаете, как Мюнхен собирался - это все решалось в последние минуты. Поэтому не уверен, что поехали бы и принимали участие.

М.НОРИНСКИЙ: Не могли пригласить, потому что Гитлер был категорически против. Он бы, думаю, не поехал.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да, созывал фактически Гитлер.

М.НОРИНСКИЙ: Конечно – Муссолини с подачи Гитлера, все это было разыграно, поэтому не думаю, что это было возможно, поэтому обсуждать этот вариант нереально.

А.ТОРКУНОВ: Мне кажется, что лучше всего Мюнхен охарактеризовал Блюм, который сказал, что после Мюнхена все в Европе почувствовали огромное чувство стыда и облегчения - потому что, конечно, все боялись войны и слишком хорошо помнили о Первой мировой войне.

В.ДЫМАРСКИЙ: Мне кажется, что Мюнхен – конечно, это безумная ошибка, преступление, как угодно, - но они ее совершали ради сохранения мира. Они неправильно действовали, но любой ценой хотели мира.

М.НОРИНСКИЙ: Британские и французские руководители очень боялись новой войны и ее хотели предотвратить.

В.ДЫМАРСКИЙ: И это знаменитое «я принес вам мир на много поколений» Чемберлена. А вот 1939 г. это уже договор, который приводил к войне, а не к миру. Но об этом – через несколько минут, после небольшого перерыва.

В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую нашу аудиторию в программе «Цена победы». Напомню, у нас в гостях Анатолий Торкунов и Михаил Норинский, профессора, оба члены Комиссии по сложным вопросам, вытекающим из истории российско-польских отношений. Ну что ж, будем ругать Польшу за ее поведение?

А.ТОРКУНОВ: Мы ее совершенно не ругаем. Как раз, как историки, мы пытаемся дать объективную оценку. Кстати, тот же Юзеф Бек сказал потрясающие слова в мае 1939 г. – он сказал, что конечно, мир исключительно важен, но честь дороже. Думаю, он очень тяжело переживал свои контакты и то, что он был втянут в эти контакты. Потому что когда польское правительство эмигрировало в Румынию, он отказался от пищи и у него случились большие проблемы с его психическим состоянием, в результате он очень быстро скончался. Мне кажется, что в известной степени он ощущал вину за то, что он не сразу, во-первых, доложил польскому руководству о том, что предлагали немцы, что им предлагались в Берлине – он полагал, что это такая игра, которую можно будет продолжать долго. Но этого не получилось, потому что немцы ожесточались и ожесточались, и в конечном итоге, переговоры были закончены так, как были закончены – через несколько месяцев началась война.

В.ДЫМАРСКИЙ: Все-таки поставим точки над некоторыми «и», наверное. Нечего комментировать по поводу бредового утверждения, которое недавно прозвучало – о том, что Польша вместе с Японией готовила заговор против СССР, - здесь нечего комментировать?

М.НОРИНСКИЙ: Нет комментариев. Какая-то очень странная идея, хотя, может быть, она относится, скорее, к началу 20 века, дореволюционной России, когда действительно были элементы сочувствия между финнами и японцами – Финляндия сочувствовала Японии, которая воевала против России в Первой мировой войне. Но чтобы какие-то были…

А.ТОРКУНОВ: Я думаю, здесь знаете, о чем идет речь? – о том, что на каком-то этапе Берлин предлагал Польше присоединиться к Антикоминтерновскому пакту. И уже опосредованно, через это, были сделаны такие выводы. Никаких документов исторических на этот счет нет.

М.НОРИНСКИЙ: Но Польша все время отвергала попытки Берлина втянуть ее в Антикоминтерновский пакт – надо отдать должное польским руководителям.

В.ДЫМАРСКИЙ: И второе – меня пугает все более и более распространяемая у нас точка зрения, согласно которой претензии Германии к Польше были вполне обоснованными.

А.ТОРКУНОВ: Конечно, никаких оснований для такого рода претензий не было.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, разделенные две Германии, что просили? Коридор, чтобы связать две части одной страны.

А.ТОРКУНОВ: Во-первых, Данциг все-таки имел особый статус, а потом, речь шла о создании железной и шоссейной дороги, которая входила бы в юрисдикцию Германии, и уж никак не Польши. То есть, просто рассекалось бы польское государство. И конечно, Польша с этим никак согласиться не могла.

М.НОРИНСКИЙ: Ну и потом это была часть Германской политики, направленная на доминирование в Европе. Ее же нельзя вырывать из контекста всей политики нацистской Германии.

В.ДЫМАРСКИЙ: А если еще попробовать погадать – а если бы Польша согласилась на вариант, который, собственно говоря, произошел с Чехословакией в 1938 г. – была бы война?

А.ТОРКУНОВ: Была бы, абсолютно.

М.НОРИНСКИЙ: Была бы.

А.ТОРКУНОВ: Это продуманная, долговременная стратегия Гитлера, и конечно, война бы была, несомненно, и Польша не сохранила бы свою независимость в любом случае.

М.НОРИНСКИЙ: Судьба Чехословакии известна - она перестала существовать в марте.

А.ТОРКУНОВ: Хотя речь сначала шла только о Судетской области, а в марте 1939 г. уже протекторат.

В.ДЫМАРСКИЙ: Тешин раньше отдали?

М.НОРИНСКИЙ: Тешин - 30 сентября.

В.ДЫМАРСКИЙ: Там еще какие-то куски Венгрии отошли?

М.НОРИНСКИЙ: Да, Закарпатье и южная часть Словакии.

В.ДЫМАРСКИЙ: В рамках вашей работы в Комиссии у вас есть взаимопонимание с польскими историками, или это сплошные расхождения?

А.ТОРКУНОВ: К счастью, у нас есть взаимопонимание.

В.ДЫМАРСКИЙ: По каким вопросам вы не может договориться? Это что, Катынь?

А.ТОРКУНОВ: Осенью выйдет большая публикация, связанная со сложными, непростыми вопросами, вытекающими из нашей истории. И по-существу, там будут рассматриваться все вопросы, начиная с войны 20-го года, судьбы советских военнопленных в Польше – и до конца 80-х гг. Причем, мы договорились, что по каждому вопросу будут две главы. Одна будет написана нашим российским специалистом, историком, вторая – польским историком.
М.НОРИНСКИЙ: Два параллельных текста.

А.ТОРКУНОВ: И два взгляда на одну и ту же проблему. Но должен вам сказать, что в ходе обсуждения мы находим, что у нас много близких подходов к оценке тех или иных событий, у нас очень конструктивно идет дискуссия с польскими историками – поскольку это историки.

В.ДЫМАРСКИЙ: Не политики.

Окончание следует.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец84



Количество сообщений : 1756
Дата регистрации : 2009-07-08

СообщениеТема: Re: Мюнхен и "пакт" Молотова-Риббентропа   Чт Июл 09, 2009 6:57 am

Окончание.

А.ТОРКУНОВ: Конечно, мы понимаем, что любой историк, так или иначе, политизирован. Но если это настоящий историк, работает с документами, если он объективно сравнивает свою позицию, вытекающую из анализа этих документов, с позицией своего партнера, то с такими историками разговаривать можно.

М.НОРИНСКИЙ: Возвращаясь к сюжетам, которые мы сегодня обсуждаем, пожалуй, есть один такой спорный вопрос явный – это смог ли бы Гитлер начать войну против Польши, если бы не было советско-Германского пакта 23 августа 1939 г. Вот по этому поводу есть некоторые расхождения, потому что российские исследователи считают, что все равно. Другое дело, что пакт создал для него более благоприятные условия, потому что Гитлер был гарантировано вмешательства СССР в эти события, а он как раз хотел как можно больше изолировать Польшу – это была одна из задач.

В.ДЫМАРСКИЙ: Наш слушатель из Перми напоминает: «Насколько реально утверждение, что Польша не позволила СССР исполнить Договор о взаимопомощи Чехословакии, не хотела пропустить?

А.ТОРКУНОВ: А так и есть. Причем, занимала жесткую позицию.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это спорный вопрос, во всяком случае, во-первых, еще много закрытых документов по этой теме, и есть такая точка зрения, что СССР, скорее, делал вид, что готов придти на помощь.

М.НОРИНСКИЙ: С моей точки зрения, без просьбы Чехословакии, без выполнения условий, что Франция должна была оказать помощь, в общем, конечно, вмешательство СССР в эту ситуацию мне представляется нереальным, и большинство российских историков в этом сходятся – что вмешательство без просьбы самой Чехословакии, без благожелательной позиции Франции, это было, в общем, нереально.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но Польша действительно не позволяла?

М.НОРИНСКИЙ: Польша действительно категорически была против любого прохода советских войск через польскую территорию. Не только во времена чехословацкого кризиса, но даже в августе 1939 г.

В.ДЫМАРСКИЙ: А были намерения у советских войск придти на помощь?

М.НОРИНСКИЙ: Во всяком случае, французы в августе 1939 г. специальную миссию даже посылали в Варшаву – капитан Бофр ездил уговаривать польских руководителей согласиться на проход Красной армии через территорию Польши.

А.ТОРКУНОВ: Но было одно обязательное условие у Москвы – что Франция должна будет принять непосредственное участие тоже в защите Чехословакии, выполняя свои обязательства.

М.НОРИНСКИЙ: Я говорю даже про август 1939 г., когда были эти тройственные переговоры англо-франко-советские.

В.ДЫМАРСКИЙ: А мы опять в историю. Давайте ответим на вопросы, которые пришли во время эфира. «Считают ли поляки СССР таким же агрессором, как и Германию? Чем отличается оккупация восточная от оккупации западной?» - Федор из Красноярска.

А.ТОРКУНОВ: Просто есть разные поляки – кто-то считает, кто-то не считает. Но что касается Восточной Польши, хочу напомнить, что это западная Украина и западная Белоруссия.

В.ДЫМАРСКИЙ: Теперь.

А.ТОРКУНОВ: И тогда когда-то были, и вообще-то линия Керзона должна была проходить несколько западнее, чем получилось на самом деле. И напомню также, что на этой территории проживало 13 миллионов, и по разным оценкам, поляков там было от 1 до 5 млн., скорее всего, 3 млн., остальное были белорусы, украинцы и представители других национальностей, но не польской. Конечно, отличается. И это поляки прекрасно понимали. Ведь когда советские войска входили в Западную Белоруссию и западную Украину, то командование польской армии дало специальную команду своим войскам не вступать в боевые действия с советскими войсками. Хотя боевые действия были, тем не менее, но такого рода команда поступила от главнокомандующего. То есть, понимание было и у поляков.

М.НОРИНСКИЙ: И не было объявления войны ни с одной, ни с другой стороны.

В.ДЫМАРСКИЙ: Хотел бы вернуться – когда мы говорили о тех исторических моментах, вокруг которых возможны разночтения разные взгляды - конечно, мне надо было спросить вас о Катыни.

А.ТОРКУНОВ: Откровенно вам скажу, что мне кажется, что у нас есть разночтения, может быть, с точки зрения того, какие еще должны появиться архивные документы, как подходить сегодня к вопросу претензий – некоторых родственников погибших в этих лагерях, три лагеря было. Но с точки зрения оценки, у нас в Комиссии разногласий нет – мы признаем, что это преступление.

В.ДЫМАРСКИЙ: Российское руководство тоже это признало, Ельцин еще это признал.

А.ТОРКУНОВ: Конечно, несомненно. И что, конечно, мы должны делать все возможное, чтобы сохранить память тех, кто там погиб – кстати говоря, там ведь погибли не только поляки, там похоронены русские, белорусы, украинцы, которые были репрессированы. Это наше общее горе, наша беда, и надо отдать должное тем людям, охранять память о них, сохранять памятники в достойном виде – мне кажется, что это было бы самое правильное сегодня.

В.ДЫМАРСКИЙ: А что польская сторона хочет?

М.НОРИНСКИЙ: У нас есть общее понимание того, что это действительно Сталинское преступление и есть общее понимание того, что те поляки, которые погибли и в Катыни и в других местах их захоронения и гибели, что это жертвы именно этого Сталинского преступления. Тут есть некоторые спорные моменты в отношении того, как с правовой точки зрения квалифицировать эти деяния, то есть, признавать ли этих поляков жертвами политических репрессий. И насколько их можно реабилитировать. Как вы знаете, вопрос реабилитации вообще сложный для нашей юстиции – если не было никакого судебного приговора.

В.ДЫМАРСКИЙ: А там приговора не было?

М.НОРИНСКИЙ: Не было никаких приговоров там. Были списки и решения «троек».

А.ТОРКУНОВ: Я вам скажу откровенно - мне кажется, что когда речь идет о таких отдаленных исторических сюжетах, вопрос о реабилитации, на мой взгляд, юридически вообще звучит странновато. И вообще, даже когда сейчас принимаются какие-то решения о реабилитации давно ушедших людей…

В.ДЫМАРСКИЙ: Но у нас следствие по Катыни прекратилось. Причем, формулировка прокуратуры была «за смертью жертв» - что-то типа этого.

А.ТОРКУНОВ: Дело в том, что полякам было передано огромное количество архивных материалов, и Суд национальной памяти эти материалы издал, причем, кстати, во многих изданиях участвовали и наши представители. Было четырехтомное совместное издание при содействии ФСБ издано. В общем, картина есть достаточно ясная. Но другое дело, вы знаете, наверное, что есть точка зрения, что и немцы тоже приложили свою руку к уничтожению поляков.
В.ДЫМАРСКИЙ: По поводу преступлений немцев, думаю, сомнений никаких нет.

А.ТОРКУНОВ: Я имею в виду на этих территориях. И появляются документы время от времени, что, наверное, вполне возможно. Поскольку поляки на этих территориях оставались, бывшие пленные. Вообще я должен напомнить, что в плену в СССР оказалось несколько сотен тысяч человек, польских военнослужащих.

М.НОРИНСКИЙ: 240 тысяч.

А.ТОРКУНОВ: И в связи с этим хочу также напомнить, что на территории именно ССССР были созданы три польских армии - армия Андерсена, которая затем перебралась на запад и воевала вместе с союзниками против Германии и сначала была создана дивизия Костюшко, потом две польских армии. Которые очень активно воевали.

В.ДЫМАРСКИЙ: Не знаю, это легенда, или нет, - одна потом куда-то в Иран ушла.

А.ТОРКУНОВ: Это армия Андерсена, самая первая. Была договоренность с польским эмигрантским правительством – она через Иран была выведена на запад и воевала там. А две польские армии, начиная с дивизии Костюшко, они воевали на восточном фронте – для немцев, для нас на Германском фронте, и более того, поляки участвовали в параде Победы - представители этих двух польских армий.

В.ДЫМАРСКИЙ: В июне. Странный вопрос: «Почему не говорите, что в сентябре 1939 г. СССР ударил с востока?» Ну, ударил - 17 сентября – кто же этого не знает?

А.ТОРКУНОВ: Это исторический факт.

М.НОРИНСКИЙ: Общеизвестный, и его никто не отрицает. Тут только разные квалификации, оценки вопроса.

В.ДЫМАРСКИЙ: Евгений:»Расскажите про Гляйвицкий инцидент – это была провокация или мистификация?»

А.ТОРКУНОВ: Это чистой воды провокация, причем, придумано это все было по инициативе Гитлера, называлась эта операция «Гимлер», - речь идет о том, что в этом маленьком городишке, Гляйвице, находилась радиостанция, на которую якобы напали поляки. На самом деле это очень жестокая история. Потому что были собраны заключенные из немецких лагерей.

В.ДЫМАРСКИЙ: Переодеты.

А.ТОРКУНОВ: Да, переодеты. И более того, в документах они назывались «консервами» - их всех до одного потом уничтожили – для того, чтобы не было свидетелей этой совершенно жуткой провокации. Ну и, как вы помните, было объявлено о том, что это было нападение поляков.

М.НОРИНСКИЙ: Они прокричали несколько фраз на польском языке по радио.

А.ТОРКУНОВ: Была двухминутная речь по радио, и это послужило оправданием, объяснением для немцев.

В.ДЫМАРСКИЙ: Виталий из Тулы: «В каком году был разработан план нападения на Польшу?» - видимо, он имеет в виду Германский план нападения.

М.НОРИНСКИЙ: Германский план нападения на Польшу, план «Вайс», начал разрабатываться в апреле 1939 г., в конце апреля командующий сухопутными силами Германии Браухич уже представил Гитлеру план операции, достаточно подробно разработанной, так что в этот период – с апреля и до лета 1939 г.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но естественно, что в этом плане участие СССР никак не предусматривалось, поскольку переговоры начались уже летом.

А.ТОРКУНОВ: Более того, должен сказать, что в это время, когда разрабатывался план «Вайс», по-моему, он даже с марта начал разрабатываться, после того, как с чехами покончили полностью, - еще речь не шла даже о переговорах с СССР о возможности заключения такого рода пакта. Эта идея возникла позже, прежде всего, у немецких дипломатов.

В.ДЫМАРСКИЙ: А не у Сталина, когда он Канделаки послал в Берлин?

А.ТОРКУНОВ: Нет.

М.НОРИНСКИЙ: Это было в середине 30-х гг., это уже был пройденный этап - миссия Канделаки..

А.ТОРКУНОВ: Вообще это идея немецких мидовских дипломатов.

М.НОРИНСКИЙ: Это факт.

А.ТОРКУНОВ: Они эту идею проводили, активным сторонником был посол в Москве, Германский.

М.НОРИНСКИЙ: Ну, надо сказать, что Молотов тут тоже приложил свою руку к этому политическому сближению, потому что он 20 мая, в беседе с Шелленбургом заявил, что для того, чтобы подкрепить наши экономические связи нам необходимо политическое сближение – так что, конечно, Молотов был активным сторонником этого пакта. Думаю, что поворот в советской политике произошел где-то в конце апреля – начале мая 1939 г., потому что 21 апреля у Сталина было совещание, в котором участвовали Сталин, Молотов, Потемкин, и там как раз Молотов говорил о необходимости сближения с Германией.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ваши впечатления - в конечном итоге все эти исторические споры, мы сумеем разобрать эти завалы с поляками, или так мы вечно будем спорить, кто прав, кто виноват?

А.ТОРКУНОВ: Исследование истории остановить невозможно – будут появляться новые материалы архивные, какие-то споры будут продолжаться. Но важно, чтобы эти споры были между историками, чтобы не было исторической политики и политизации истории до такой степени, как сегодня это существует.

В.ДЫМАРСКИЙ: И чтобы не доходило до Комиссии по фальсификации истории.

М.НОРИНСКИЙ: Как показывает опыт нашей комиссии, историки могут вполне договориться.

В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. Мы договорились. В гостях у нас были Анатолий Торкунов и Михаил Норинский. Вел программу Виталий Дымарский.
---------------------------------------------------------------------------
У доктора наук Норинского Япония воюет с Россией в ПМВ, а у доктора наук Торкунова польскую армию возглавляет некий Андерсен (вполне вероятно, что Ганс-Христиан!) Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец84



Количество сообщений : 1756
Дата регистрации : 2009-07-08

СообщениеТема: Re: Мюнхен и "пакт" Молотова-Риббентропа   Чт Июл 09, 2009 8:26 am

http://www.ng.ru/columnist/2009-07-2/100_bandera.html "Независимая газета" 02.07.2009 | колонка обозревателя
Меняю Бандеру на Бандераса! Станислав Минин
Россия и Украина ведут себя как разведенные супруги
Об авторе: Станислав Минин - обозреватель НГ-Интернет
-------------------------------------------------------------
<Либераст известный... (((
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец84



Количество сообщений : 1756
Дата регистрации : 2009-07-08

СообщениеТема: Re: Мюнхен и "пакт" Молотова-Риббентропа   Чт Июл 09, 2009 9:24 am

<Кстати, полный текст:

http://tapirr.livejournal.com/1291769.html
Молотов В. М.
Доклад о внешней политике Правительства
на Внеочередной пятой сессии Верховного Совета СССР
31 октября 1939 года
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец84



Количество сообщений : 1756
Дата регистрации : 2009-07-08

СообщениеТема: Re: Мюнхен и "пакт" Молотова-Риббентропа   Пт Июл 10, 2009 3:00 am

http://www.fondsk.ru/article.php?id=2290 "Фонд стратегической культуры" 08.07.2009
ДОКУМЕНТ
«…И ПРОФАШИСТСКО НАСТРОЕННЫЙ ЧЕМБЕРЛЕН»

Соглашение между Германией, Великобританией, Францией и Италией. Мюнхен, 29 сентября 1938 г.1

Германия, Соединенное Королевство, Франция и Италия, согласно уже принципиально достигнутому соглашению относительно уступки Судето-немецкой области, договорились о следующих условиях и формах этой уступки, а также о необходимых для этого мероприятиях и объявляют себя в силу этого соглашения ответственными каждая в отдельности за обеспечение мероприятий, необходимых для его выполнения.

1. Эвакуация начинается с 1 октября.

2. Соединенное Королевство, Франция и Италия согласились о том, что эвакуация территории будет закончена к 10 октября, причем не будет произведено никаких разрушений имеющихся сооружений, и что чехословацкое правительство несет ответственность за то, что эвакуация области будет проведена без повреждения указанных сооружений.

3. Формы эвакуации будут установлены в деталях международной комиссией, состоящей из представителей Германии, Соединенного Королевства, Франции, Италии и Чехословакии.

4. Происходящее по этапам занятие германскими войсками районов с преобладающим немецким населением начинается с 1 октября. Четыре зоны, обозначенные на прилагаемой карте, будут заняты германскими войсками в следующем порядке:
Зона, обозначенная цифрой I, – 1 и 2 октября; зона, обозначенная цифрой II, – 2 и 3 октября; зона, обозначенная цифрой III, – 3, 4 и 5 октября; зона, обозначенная цифрой IV, – 6, 7 октября.
Остальная область, имеющая преимущественно немецкий характер, будет незамедлительно определена вышеупомянутой международной комиссией, и она будет занята германскими войсками до 10 октября.

5. Упомянутая в параграфе 3 международная комиссия определит районы, в которых должен состояться плебисцит. Эти районы до окончания плебисцита будут заняты международными воинскими частями. Эта же международная комиссия должна определить порядок проведения плебисцита, причем за основу следует принять порядок проведения плебисцита в Саарской области. Международная комиссия назначит также день проведения плебисцита; однако, этот день не должен быть назначен позже конца ноября.

6. Окончательное определение границ поручается международной комиссии. Этой международной комиссии предоставляется право, в известных исключительных случаях, рекомендовать четырем державам – Германии, Соединенному Королевству, Франции и Италии – незначительные отклонения от строго этнографического принципа в определении зон, подлежащих передаче без проведения плебисцита.

7. Предусматривается право оптации для желающих переселиться в уступаемые районы, а также для желающих покинуть эти районы. Оптация должна быть произведена в течение шести месяцев с момента заключения настоящего соглашения. Германо-чехословацкая комиссия определит детали оптации, изыщет меры облегчения обмена населением и выяснит принципиальные вопросы, вытекающие из этого обмена.

8. Чехословацкое правительство в течение четырех недель со дня заключения настоящего соглашения освободит от несения военной и полицейской службы всех судетских немцев, которые этого пожелают. В течение этого же срока чехословацкое правительство освободит судетских немцев, отбывающих заключение за политические преступления.

А. Гитлер, Н. Чемберлен, Б. Муссолини, Э. Даладье

Дополнение к соглашению
Мюнхен, 29 сентября 1938 г.


Правительство Его Величества в Соединенном Королевстве и французское правительство присоединились к настоящему соглашению, памятуя, что они поддерживают предложения, содержащиеся в параграфе 6 англо-французских предложений от 19 сентября о международных гарантиях новых границ чехословацкого государства против неспровоцированной агрессии.
Как только будет урегулирован вопрос о польском и венгерском меньшинствах в Чехословакии, Германия и Италия со своей стороны предоставят Чехословакии гарантию.

(Следуют те же подписи)

Дополнительная декларация
Мюнхен, 29 сентября 1938 г.


Главы правительств четырех держав согласны в том, что предусмотренная настоящим соглашением международная комиссия будет состоять из статс-секретаря германского министерства иностранных дел, аккредитованных в Берлине английского, французского и итальянского послов и из одного представителя, который будет назначен чехословацким правительством.

(Следуют те же подписи)

Дополнительная декларация
Мюнхен, 29 сентября 1938 г.


Главы правительств четырех держав заявляют, что если в течение ближайших трех месяцев проблема польского и венгерского национальных меньшинств в Чехословакии не будет урегулирована между заинтересованными правительствами путем соглашения, то эта проблема станет предметом дальнейшего обсуждения следующего совещания глав правительств четырех держав, присутствующих здесь.

(Следуют те же подписи)

Документы и материалы кануна второй мировой войны. 1937–1939. Т. 1. Ноябрь 1937 г. – декабрь 1938 г. М., 1981. С. 237–239.

Англо-германская декларация2
30 сентября 1938 г.


Мы, германский фюрер и канцлер и английский премьер-министр, провели сегодня еще одну встречу и пришли к согласию о том, что вопрос англо-германских отношений имеет первостепенное значение для обеих стран и для Европы.
Мы рассматриваем подписанное вчера вечером соглашение (Мюнхенское. – Ред.) и англо-германское морское соглашение3 как символизирующие желание наших двух народов никогда более не воевать друг с другом.
Мы приняли твердое решение, чтобы метод консультаций стал методом, принятым для рассмотрения всех других вопросов, которые могут касаться наших двух стран, и мы полны решимости продолжать наши усилия по устранению возможных источников разногласий и таким образом содействовать обеспечению мира в Европе.

А. Гитлер

Н. Чемберлен


Документы и материалы кануна второй мировой войны. Т. 1. С. 241.

Из телеграммы полномочного представителя СССР в Великобритании И.М. Майского в Наркомат иностранных дел СССР
2 октября 1938 г.


1. Утром 30 сентября, когда в Лондоне стали известны условия мюнхенского соглашения, я поехал к Масарику (посланник Чехословакии в Лондоне. – Ред.) выразить мое глубокое сочувствие народам Чехословакии и мое глубокое возмущение предательством Англии и Франции в отношении Чехословакии. Масарик – высокий, крепкий, в обычных условиях несколько циничный мужчина – упал мне на грудь, стал целовать меня и расплакался как ребенок. «Они продали меня в рабство немцам, – сквозь слезы восклицал он, – как когда-то негров продавали в рабство в Америке!»

2. Вчера я имел длинный разговор с Ллойд Джорджем (премьер-министр Великобритании в 1916–1922 гг. – Ред.)… Ближайшая перспектива рисуется Ллойд Джорджу в очень мрачном виде. Западные «демократии» понесли жестокое поражение. Франция окончательно стала второстепенной державой (Ллойд Джордж считает Даладье слабым человеком, а Бонне просто изменником, поддерживающим преступные связи с германским правительством).

4. Лига наций и коллективная безопасность мертвы. В международных отношениях наступает эпоха жесточайшего разгула грубой силы и политики бронированного кулака. В Англии царит глубокая реакция, и у власти стоят наиболее консервативные круги буржуазии, боящиеся прежде всего коммунизма. Чемберлен, который сейчас добился осуществления своей мечты – «пакта четырех» (об этом Ллойд Джордж говорил мне больше года назад) и роли «умиротворителя» Европы, несомненно, постарается извлечь выгоду из нажитого им политического капитала…

Полпред

СССР в борьбе за мир накануне Второй мировой войны. М., 1971. С. 29–31.

Из письма посла США в Испании К. Бауэрса бывшему послу США в Германии У.Э. Додду о результатах Мюнхенского соглашения
3 ноября 1938 г.


Дорогой Додд!
[...] «Мюнхенский мир» за одну ночь свел Францию до положения жалкой второсортной державы, лишив ее тщательно культивировавшихся друзей и всеобщего уважения, а Англии нанес такой сокрушительный удар, какой она не получала в течение последних 200 лет. Полтора века назад за та-кой мир Чемберлена засадили бы в Тауэр, а Даладье казнили на гильотине. Я по горло сыт мифами о красной коммунистической yгрозе. Могут ли даже дураки не видеть, что, начиная с 1935 г., мы находимся в гуще всемирного фашистского развития? Я внимательно следил за русскими в Лиге Наций и в Комитете по невмешательству и без колебаний скажу, что Литвинов является единственным министром иностранных дел, который говорил на языке элементарной честности. Коммунистическая опасность наступает нам на пятки! Но ведь именно фашистская Япония пытается сокрушить Китай с помощью оружия; фашистская Германия изнасиловала Австрию – с помощью оружия; фашистская Италия похитила Абиссинию – с помощью оружия; фашистская Германия надругалась над чехами – с помощью оружия; фашисты Германии и Италии и профашистски настроенный Чемберлен сделали то же самое с Испанией, где они все еще выступают с оружием в руках! А что сделала Россия?
Вы совершенно правы относительно фашистской опасности у нас дома. Я вижу многих американцев, которые живут здесь и в Биарице на дивиденды и являются явными фашистами.
...Я сожалею о Лиге [Наций]… Она потерпела полный провал, так как стала собственностью чемберленовской Англии. Франция содействовала ее краху, но она была принуждена к этому Чемберленом, как, насколько мне известно, и в случае с Испанией [...]

Мировые войны XX века. В 4 кн. Кн. 4. Вторая мировая война: документы и материалы. М., 2002. С. 28–29.
_____________________
1 Мюнхенское соглашение о расчленении Чехословакии венчает политику попустительства германской агрессии, которую в течение ряда лет проводили правящие круги Великобритании, Франции и США.
Вопрос об опасности германского нападения на Чехословакию со всей остротой встал сразу же после захвата Германией Австрии. В заявлении Советского правительства от 17 марта 1938 г. в этой связи указывалось, что в результате захвата Австрии «возникает угроза Чехословакии». Советское правительство выражало готовность «участвовать в коллективных действиях, которые... имели бы целью приостановить дальнейшее развитие агрессии». В этих целях оно предложило правительствам западных держав созвать международное совещание. Правительство СССР неоднократно заверяло правительство Чехословакии в том, что Советский Союз выполнит свои обязательства по советско-чехословацкому договору о взаимопомощи 1935 г.
Западные державы не поддержали советского предложения о созыве международной конференции. Они встали на путь сговора с фашистской Германией за счет Чехословакии. Наиболее активно в этом направлении действовало британское правительство, возглавлявшееся Н. Чемберленом.
29–30 сентября 1938 г. в Мюнхене состоялась конференция глав правительств четырех держав (Великобритания, Франция, Германия, Италия), где без участия представителей Чехословакии было заключено соглашение об отторжении Судетской области от Чехословакии и присоединении ее к Германии. В итоге мюнхенского сговора Чехословакия потеряла около трети своей территории и населения.
Мюнхенское соглашение представляло с самого начала незаконный акт, так как оно было несовместимо с основными принципами международного права. По договору между ЧССР и ФРГ, подписанному 11 декабря 1973 г., мюнхенское соглашение было объявлено ничтожным.

2 Англо-германская декларация, подписанная 30 сентября 1938 г. в Мюнхене по инициативе британского премьера Н. Чемберлена, фактически представляла собой соглашение Великобритании и Германии о взаимном ненападении. За обязательство Берлина не нападать на Британские острова правительство Чемберлена фактически предоставляло фашистской Германии свободу действий в отношении стран Восточной Европы.

3 Имеется в виду англо-германское морское соглашение от 18 июня 1935 г., в котором предусматривалось, что германский военно-морской флот не должен превышать 35% тоннажа военно-морских сил Британского содружества нации. Германия получала право на тоннаж подводных лодок, равный общему тоннажу подводного флота Британского содружества наций, во пока обязалась содержать подводный флот, не превышающий 45% британского. Соглашение было расторгнуто гитлеровской Германией 28 апреля 1939 г.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Мюнхен и "пакт" Молотова-Риббентропа   Пт Июл 10, 2009 3:47 am

Цитата :
В.ДЫМАРСКИЙ: Приветствую аудиторию Радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi. В прямом эфире программа «Цена победы» и я, ее ведущий, Виталий Дымарский. Сегодня будем говорить о Польше – Польше в канун войны, и в начале Второй мировой войны - возьмем 1938-1939 гг., может быть, захватим другие периоды. Польша в последнее время появилась опять на поверхности всех исторических изысканий, как ученых, так и порой, могу сказать с изрядной долей самокритики, порой и журналистов, которые иногда выдают такие версии, что становится не по себе. Для такого разговора - о роли Польши в конце 30-х гг. прошлого века я пригласил сегодня в эфир двух уважаемых людей - это Анатолий Торкунов, ректор МГИМО, знаменитого нашего университета, и Михаил Норинский, доктор исторических наук, профессор того же высшего учебного заведения

Цитата :
М.НОРИНСКИЙ: Нет комментариев. Какая-то очень странная идея, хотя, может быть, она относится, скорее, к началу 20 века, дореволюционной России, когда действительно были элементы сочувствия между финнами и японцами – Финляндия сочувствовала Японии, которая воевала против России в Первой мировой войне. …

Полный пипец... Shocked
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Мюнхен и "пакт" Молотова-Риббентропа   Пт Июл 10, 2009 5:26 am

То, что госп. Дымарский способен выдать в прямом эфире:
"Не знаю, это легенда, или нет, - одна потом куда-то в Иран ушла" - это ладно... Он человек девственный, ему можно.
Но вот то, что госп. Торкунов, ректор МГИМО (!), оказывается не ведает, что звали командующего этой армией не АНДЕРСЕН, а АНДЕРС - это да, это сильно.
На этом фоне даже превращение польского "ИНСТИТУТА национальной памяти" в "СУД национальной памяти" как-то меркнет.
В общем - в анналы, однозначно.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец84



Количество сообщений : 1756
Дата регистрации : 2009-07-08

СообщениеТема: Re: Мюнхен и "пакт" Молотова-Риббентропа   Пт Июл 10, 2009 6:21 am

http://www.apn.ru/publications/article21781.htm «Агентство Политических Новостей» 2009-07-07
ОБСЕ против Сталина Сергей Черняховский
Пересмотр истории
.................................................
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Мюнхен и "пакт" Молотова-Риббентропа   Сб Июл 11, 2009 4:47 am

Rus-Loh пишет:

На этом фоне даже превращение польского "ИНСТИТУТА национальной памяти" в "СУД национальной памяти" как-то меркнет.
В общем - в анналы, однозначно.
Кстати. Вы в курсе насчет того, что в 1944 г. польское правительство в эмиграции вело тайные переговоры с гитлеровцами о сепаратном заключении мира? Есть сборник документов в сети, называется "Органы ГБ в ВОВ", документы на эту тему то ли в первой, то ли во второй части пятого тома.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Мюнхен и "пакт" Молотова-Риббентропа   Сб Июл 11, 2009 8:07 am

Вячеслав Сачков пишет:
Кстати. Вы в курсе насчет того, что в 1944 г. польское правительство в эмиграции вело тайные переговоры с гитлеровцами о сепаратном заключении мира? Есть сборник документов в сети, называется "Органы ГБ в ВОВ", документы на эту тему то ли в первой, то ли во второй части пятого тома.

В таком случае ссылку, плиз.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Мюнхен и "пакт" Молотова-Риббентропа   Сб Июл 11, 2009 8:48 am

Rus-Loh пишет:
Вячеслав Сачков пишет:
Кстати. Вы в курсе насчет того, что в 1944 г. польское правительство в эмиграции вело тайные переговоры с гитлеровцами о сепаратном заключении мира? Есть сборник документов в сети, называется "Органы ГБ в ВОВ", документы на эту тему то ли в первой, то ли во второй части пятого тома.

В таком случае ссылку, плиз.

Мне проще послать файлу с книгой. Искать ссылку времени нет. К слову. Вся эпопея с армией Андерса была абсолютно бездарной. Мы вбухали в это дело громадные средства, причем Андерс категорически отказывался брать евреев (я не антисемит, но факт есть факт). Их набралось 40%, а как только доехали до Палестины, половина из них дезертировала. Дальше Монте-Касино. Отцы польские командиры бездарно положили там 3,5 головушек. Вообще на западноевропейском ТВД поляков бездарно наголову разбили. Воевать получилось только в Африке, процентам 20-30-ти из всех, что выехали с Андерсом из СССР. Кто-то добрался до Польши, там в рядах АК воевал с РККА. Маразм абсолютный.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Мюнхен и "пакт" Молотова-Риббентропа   Сб Июл 11, 2009 1:04 pm

Вячеслав Сачков пишет:
Rus-Loh пишет:
Вячеслав Сачков пишет:
Кстати. Вы в курсе насчет того, что в 1944 г. польское правительство в эмиграции вело тайные переговоры с гитлеровцами о сепаратном заключении мира? Есть сборник документов в сети, называется "Органы ГБ в ВОВ", документы на эту тему то ли в первой, то ли во второй части пятого тома.

В таком случае ссылку, плиз.
Мне проще послать файлу с книгой. Искать ссылку времени нет.

ДАТЬ ССЫЛКУ - это и значит ОТОСЛАТЬ К ФАЙЛУ С КНИГОЙ Smile

Цитата :
К слову. Вся эпопея с армией Андерса была абсолютно бездарной. Мы вбухали в это дело громадные средства, причем Андерс категорически отказывался брать евреев (я не антисемит, но факт есть факт).

Откель такие данные?

Цитата :
Их набралось 40%, а как только доехали до Палестины, половина из них дезертировала.

Тот же вопрос.

Цитата :
Дальше Монте-Касино. Отцы польские командиры бездарно положили там 3,5 головушек. Вообще на западноевропейском ТВД поляков бездарно наголову разбили. Воевать получилось только в Африке, процентам 20-30-ти из всех, что выехали с Андерсом из СССР. Кто-то добрался до Польши, там в рядах АК воевал с РККА. Маразм абсолютный.


В боевых действиях в Северной Африке армия Андерса участия вообще не принимала.
Учите матчасть.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Мюнхен и "пакт" Молотова-Риббентропа   Сб Июл 11, 2009 9:26 pm

Rus-Loh пишет:

В таком случае ссылку, плиз.


http://militera.lib.ru/docs/da/gbvov/05/index.html
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Ненец84



Количество сообщений : 1756
Дата регистрации : 2009-07-08

СообщениеТема: Re: Мюнхен и "пакт" Молотова-Риббентропа   Вс Июл 12, 2009 2:35 am

http://echo.msk.ru/programs/staliname/604515-echo.phtml "Эхо Москвы" 11.07.2009 20:08
Тема : Восточная Европа между Сталиным и Гитлером (период 1939-1941 гг.)
Передача : Именем Сталина
Ведущие : Нателла Болтянская
Гости : Леонид Гибианский
.......................................................
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И обсуждаем мы с вами Восточную Европу между Сталиным и Гитлером. Знаете, я уже даже, по-моему, упоминала этот, конечно же, художественный эпизод. Это самое начало фильма пана Вайды «Катынь», где 2 бегущие навстречу друг другу толпы – одна бегущая от гитлеровцев, другая бегущая от «советов». Период 1939-1941 годов. Можно ли охарактеризовать положение Восточной Европы как положение, так сказать, небольшого пространства между двумя монстрами? Или это преувеличение?
........................................................
Л.ГИБИАНСКИЙ: Да, видите ли, в этой вообще истории обыденное сознание, сознание обычного человека все время ищет героев и антигероев, белых и черных. Те, кто все делали правильно и все делали неправильно. Увы, в реальной истории дело происходило несколько по-иному.
Ну, прежде всего, насчет вот этого самого демократического Запада. Значит, он тоже был разный, и в разные моменты была разная политика. Что касается Мюнхена. Совершенно справедливо, что это одна из позорнейших страниц в истории XX века, совершенно очевидно и это потом продемонстрировала реальная история на трагическом опыте уже начавшейся потом Второй мировой войны, те люди, которые стояли во главе Англии и Франции совершенно неадекватно представляли себе с кем они имеют дело, когда речь шла о Гитлере. С кем они имеют, с каким режимом они имеют дело, когда речь шла о нацистском режиме Германии.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть что? Можно всерьез утверждать, что вплоть до начала войны в Советском Союзе лицо всему миру еще не было показано?

Л.ГИБИАНСКИЙ: Нацистского режима? Ну, были большие заблуждения. То есть, разумеется, было представление о том, что это скверный режим, диктаторский режим. Ну, я уж не говорю: слово «недемократический» к нему просто неприменимо, естественно, это режим тоталитарный. Ну, скверный режим, таких скверных режимов не единственный он. Кстати, советский режим смотрелся с Запада немногим лучше этого, а, может быть, и вовсе не лучше. Не забывайте, что это как раз вторая половина 30-х годов, когда в Советском Союзе происходят дикие вещи, когда уничтожается огромное количество прежней правящей элиты, военные кадры и т.д., и т.п. Чем это вообще отличалось в представлении людей Западной Европы от того, что происходило в гитлеровской Германии? Поэтому, так сказать, возникало такое искушение. Ну, Гитлер там настаивает сначала просто на отторжении Судетов от Чехословакии, да? Об этом шла речь прежде всего в Мюнхене. Значит, надо бросить эту кость Гитлеру, значит, откупиться от него ценой вот этой потери у малой страны, у Чехословакии. Да, за счет Чехословакии эти совершенно недальновидные, я бы даже сказал преступно недальновидные политики на Западе хотели, так сказать...
...........................................................
Л.ГИБИАНСКИЙ: Да, для себя... Они не хотели войны, они хотели, так сказать, выпутаться из этой ситуации. А что им было защищать Чехословакию? Да, это империалистическая политика, скажем прямо. И это теперь совершенно очевидно. Мюнхен – это вообще очень большой урок, который потом подействовал очень сильно на западное общественное мнение.
Что касается отмашки гитлеровскому нападению на СССР, это, скорее, такая формула, это, скорее, все-таки следствие той пропаганды советской, которая затем на протяжении десятков лет внедрялась, так сказать, в умы советских людей, что Запад изначально хотел, чтобы Гитлер напал на Советский Союз. Все гораздо сложнее. Советский Союз в глазах Запада отнюдь не был идеалом и был достаточно сомнительным государством. Но что касается Мюнхена, то, прежде всего, речь шла о решении, как им казалось, простом – чтобы некое равновесие в Европе, сохранение мира в Европе было достигнуто. Отсюда, так сказать, Чемберлен считал, что он выиграл мир, заключив Мюнхенское соглашение, за счет Чехословакии. Прошло несколько месяцев, и 15 марта 1939 года им самим стало ясно, что Гитлер их просто обвел вокруг пальца и не собирается сокращать. Да, он расчленил Чехословакию, создал протекторат Богемии и Моравии, Словакию превратил в своего сателлита. И вот тогда-то им стало ясно, что дело запахло жареным, и что просто так выпутаться из этой ситуации невозможно.
Было встречное движение. Тогда Советский Союз, который в результате Мюнхена оказался в состоянии международной изоляции, со своей стороны предложил западным державам начать переговоры о том, чтобы принять меры противостояния гитлеровской агрессии, и они предложили Советскому Союзу. Потому что без Советского Союза – они это прекрасно понимали – остановить эту агрессию невозможно. Но доверие обеих сторон друг к другу было очень сомнительным, каждая из сторон, что Советский Союз, что Англия и Франция подозревали друг друга в том, что они могут продать один другого тому же Гитлеру. И переговоры, которые, ну, временами возобновлялись, временами прерывались, тянулись без видимого результата. Каждая сторона, ведь, хотела достичь своих целей чужими руками. То есть чтобы впутался в противостояние Гитлеру другой, а прежде всего не ты сам. Так что тут такая обычная, к сожалению, ситуация в тогдашних и не только в тогдашних международных отношениях. До тех пор, пока вопрос не встал в ту практическую плоскость, что в августе 1939 года начались, наконец, переговоры военных делегаций Советского Союза, с одной стороны, и Англии и Франции с другой в Москве. Переговоры, к сожалению, закончившиеся крахом.
.......................................................
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я все к вопросу, наболевшему вопросу по поводу того, почему советское руководство так наплевательски относилось к всевозможным со всех сторон предупреждениям о том, что Гитлер планирует нападение? Я понимаю, это неприлично уже задавать этот вопрос.
Л.ГИБИАНСКИЙ: Нет. Этот вопрос, конечно, задавать прилично, но тут я сразу хотел бы сказать следующее. Значит, версия о том, что советское руководство, лично Сталин накануне 22 июня 1941 года или, там, в месяцы, предшествующие этому, наплевательски относилось ко всем предупреждениям, это пропагандистская версия, запущенная, в общем, во времена Хрущева. И она, конечно, действительности не соответствует. К этим предупреждениям относились отнюдь не наплевательски. Дело было совершенно в другом. Первое, чего хотел добиться Сталин накануне этого? Чего он опасался? И, соответственно, как он на эти сообщения смотрел?
Значит, добиться Сталин хотел того, чтобы, с одной стороны, предотвратить нападение Германии на Советский Союз, нападение, признаки которого, конечно, были просто в тех данных о концентрации гитлеровских войск на границах с СССР, которыми Сталин располагал. Это была первая задача. И эта задача, видимо, казалась ему выполнимой.
..........................................................
http://echo.msk.ru/programs/staliname/604515-echo/comments.html#comments
Цитата :
[unreg] (олег) 12.07.2009 | 10:57 (#)
Уважаемый anatoli23. Вы изначально неверно оцениваете отношения Сталина и Гитлера.
Гитлер все же был ставленником (и холуем по сути) Запада (Англии и США) получив от них финансовую помощь еще на предвыборных игрищах в рейхстаг начиная с 1929 года. Англии необходимо было сделать так чтобы никакого сотрудничества и тем более торгового между Россией Сталина и Германией Гитлера не было. И они этого в принципе добились. Торговля после 33 года упала. А ведь чем больше торговых связей тем меньше шансов на войну.
Англия и Франция потому и срывали переговоры между СССР и Западом об антигитлеровской коалиции в 1939 году, чтобы столкнуть Германию и СССР. В их интересах было даже то что если Гитлер и не нападет на СССР в 39-м, а Сталин не ввяжется в войну в 39-м для «защиты национальных интересов» в случае продвижения Гитлера в Прибалтику, то все равно он окажется на общей границе с СССР.
После вторжения в Польшу которой Англия беспрецендентно наобещала даже военную помощь (чего никогда старалась не делать – но на что не пойдешь ради того что бы Польша нарвалась на войну с Германией и Гитлер вышел в непосредственное соприкосновение с СССР), Сталину только и оставалось что заручиться Договороми о ненападении с Гитлером и получить отсрочку от Войны. Он её и получил. И возможно поэтому ваш дедушка остался жить и вы появились на свет.
Забавная тенденция. Все последние передачи крутятся вокруг только одного периода – 1939-1941 годы. Видимо очень надо вслед за Резолюцией ОБСЕ «доказать» что Сталин и СССР (Россия) несут ответственность за «развязывание Второй Мировой». «Доказать» агрессивность СССР-России. И свзано это всё с 23 августа 1939 года. Когда якобы «Гитлер и Сталин мир поделили и развязали Мировую Войну»!!! Ведь именно эту дату использовали и тот же Горби и его шваль для уничтожения СССР. Те самые «секретные протоколы» к «Пакту М-Р».
В вопросах же к передаче обожаемый мною мойша задал хороший вопрос.
Браво мойша. Я вас обожаю. Вы задали шикарный вопрос о «секретных протоколах» к «Пакту» из серии – «А был ли Мальчик???» А некий «Космоплетов», в этих же вопросах к передаче, на дневнике Гальдера Нач их Штаба , показал что никаких письменных «секретных протоколов» к «Пакту Молотова-РОибентроппа» не было и быть не могло. Только устные договоренности на случай вероятных развитий событий, в случае если Гитлер получит разрешение на вторжение в Польшу.
Только устные договоренности.
Но нам, втирая про ужасные и бесчеловечные протоколы, Страну и угондонили наши Горби-Яковлев (что с самого детства мечтали уничтожить коммунизм) этими самыми «секретными пртоколами».
А Германия Горби подыграла, втирая байку про то как «протоколы» «сгорели в огне пожарищ войны». Пакт не сгорел. А хранящиеся отдельно(???) от него «протоколы» -- напрочь «сгорели». При этом нет никаких Актов на сгоревшие «протоколы», нет точной даты такого кошмара… Вот такие вот немцы. Хуже русских – полный бардак в Делопроизводстве Мида. Слава богу сохранили хотя бы «копии с копий» для Горби.
Кстати, «устные договоренности» вполне обычное дело в Иностранных делах и в Дипломатии. Например, Горби получил «устные договоренности» с Западом о том Что НАТО не будет втягивать Восточную Европу в Блок против СССР.
Но любой «разоблачитель сталинизмы» (если ему придется упоминать этот «Пакт») обязательно скажет что вся прогрессивная общественность не считает эти «секретные протоколы» фальшивкой!! Ведь их признал сам Горби!!! Как «признал» «факт убиения 16 тысяч поляцких офицеров»!!! И не моги сумлеваться.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Мюнхен и "пакт" Молотова-Риббентропа   Вс Июл 12, 2009 5:31 pm

Rus-Loh пишет:

Учите матчасть.

У меня профессиональная память, нетренированная не запоминать то, что мне не интересно и практически не нужно знать. В частности, подобные вещи.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Ненец84



Количество сообщений : 1756
Дата регистрации : 2009-07-08

СообщениеТема: Re: Мюнхен и "пакт" Молотова-Риббентропа   Пн Июл 13, 2009 2:34 am

http://a-dyukov.livejournal.com/539063.html
Александр Дюков (a_dyukov) @ 2009-07-12 10:47:00
Метки данной записи: Латвия, Польша, заметки на полях, кризис 1938 - 1941, персоналии
Конференция "Трагедия Европы"

9 и 10 июля был я на организованной ИВИ РАН конференции «Трагедия Европы: от кризиса 1939 г. до нападения нацистской Германии на Советский Союз». Конференция оказалась очень представительное: было множество немцев, трое латвийских историков (И. Фельдманис, А. Зунда и Х. Стродс), поляки и даже француз. Из Эстонии должен был прибыть М. Ильмярв, из Литвы - Ч. Лауринавичюс, но обоих почему-то не было. В кулуарах поговаривали, что Ильмярва не выпустили из США в связи со свинным гриппом. Прослушать все доклады мне не удалось, однако то что я послушал, было интересно и с научной и с практической точки зрения. Я расскажу только о наиболее интересных.

Доклад С. Случа «Зачем Гитлеру нужен был пакт о ненападении с Советским Союзом?», как и ожидалось, оказался развернутой похвалой в адрес Польши: Гитлер хотел наладить взаимодействие с Варшавой для реализации антизападной стратегии, го Варшава гордо отказалась и тогда Гитлер договорился с Кремлем для проведения все той же антизападной политики. О том, что в 1938 - начале 1939 гг. в Берлине рассматривались варианты совместной реализации с Польшей восточных проектов (например, создания марионеточной Украины) и что до поры до времени Варшава рассматривала подобные зондажи благосклонно, Случ, разумеется, ничего не сказал. Зато когда А. Шубин предложил поиграть с альтернативами и спросил Случа, какие рациональные действия, альтернативные заключению пакта о ненападении с Германией, тот мог бы предложить Сталину в условиях кризиса 1938 - 1939 гг., Случ сорвался и ответил, что единственное, что он предложил бы Сталину - застрелиться. Чем и расписался в крайней степени идеологической ангажированности. Далее, однако, Случ признал, что польско-немецкое соглашение 1934 г. способствовало выходу нацистской Германии из международной изоляции и провалу планов "Восточного пакта".

Доклад И. Фельдманиса «Мюнхенское соглашение и пакт Молотова-Риббентропа: сравнительный анализ» был достаточно скушен. Основной тезис сводился к тому, что Мюнхенские соглашения были заключены с Гитлером обманутыми демократическими странами, которые не хотели войны, а пакт Молотова-Риббентропа - тоталитарным режимом, который войну хотел. И потому сравнивать эти два явления нельзя. Последний тезис Фельдманиса явно находился в НЕКОТОРОМ противоречии с темой его доклада. Далее Фельдманис стал уверять собравшихся, что заключая пакт, Сталин был уверен в том, что западные страны начнут воевать с Германие и потому польский кризис обязательно выльется в мировую войну. На мой вопрос, как это утверждение соотносится с содержанием рабочих дневников советского посла в Лондоне Майского (в них зафиксировано, что даже после подписания пакта о ненападении в Кремле ожидали, что польский кризис завершится невойной, а новым Мюнхеном), Фельдманис не ответил. Может быть, просто не понял вопрос. Зато в ходе дискуссии, Фельдманис высказал вполне разумное предположение, что в случае, если бы западные страны в сентябре 1939 г. начали бы реальные боевые действия, Советский Союз "не напал бы на Польшу". Если так дело пойдет, то не исключено, что в конце концов Фельдманис признает, что пакт Молотова-Риббентропа не делил Европу, а просто оговаривал сферы влияния в случае изменений военно-политической обстановки.

Очень интересную мотивировку разницу подходов Сталина и Гитлера к экономическому взаимодействию в 1940 - 1941 гг. дал Х. Швендеманн (его доклад назывался «Экономическое сотрудничество между Германским рейхом и СССР»). Интересную прежде всего с управленческой точки зрения. По его словам, асимметрии в советско-германских поставках не было и технологический трансфер Германии в СССР отвечал поставкам сырья из СССР в Германию. Швендеманну возражал Х. Стродс, заявивший, что "Гитлер обокрал Сталина на 36 млн марок". Возмущение Стродса меня позабавило, а вот признание А. Зунды - порадовало. Во время дискуссии Зунда все-таки признал, что соглашения прибалтийских стран с Германией весны-лета 1939 г. повлияли на решения Кремля заключить соглашение с Германий. Осторожно, но признал.

Вообще на конференции было видно, как национальный и политический бекграунд влияют на историков. Это видно было по оговоркам. В. Смирнов говорил о "современной советской историографии", Швендеманн убеждал, что все, что Германия поставляла СССР, было высокого качества (чувствовалось национальная гордость), а Стродс и вовсе упомянул "наш доблестный Красный Флот".

Но самым для меня забавным эпизодом конференции стала встреча с Н.С. Лебедевой, о которой я расскажу чуть попозже.
------------------------------------------------------------
<Браво !!! )))))))))))))))))))))
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец84



Количество сообщений : 1756
Дата регистрации : 2009-07-08

СообщениеТема: Re: Мюнхен и "пакт" Молотова-Риббентропа   Пн Июл 13, 2009 7:08 am

http://www.historyfoundation.ru/news_item.php?id=489 “Фонд Историческая память”
Конференция «Трагедия Европы» глазами прибалтийских историков
В Москве прошла международная конференция «Трагедия Европы: от кризиса 1939 г. до нападения нацистской Германии на СССР», организованная Институтом всеобщей истории Российской академии наук. О том, как, по мнению прибалтийских историков, прошло это мероприятие, сообщает издание «Телеграф.lv».
Литовский историк Альвидас Никжентайтис заявил, что «конференция проходила в тени созданной президентской комиссии». «Хотя сама комиссия и не была темой конференции, все время возникала озабоченность тем, что эта комиссия, возможно, будет препятствовать историческим исследованиям», - сообщил он. По его мнению, некоторые тезисы, озвученные российскими исследователями, вполне могли подойти под определение «фальсификация». «Одним из острых вопросов, которые озвучивались на конференции, были последствия пакта Молотова-Риббентропа для СССР, – рассказал А. Никжентайтис. – Было констатировано, что этот пакт оказался СССР невыгоден. Один российский коллега высказал мысль, что, в принципе, этот пакт является причиной распада СССР, даже если он и дал какие-то позитивные результаты в 1939 году».
Латвийский историк Антоний Зунда в целом остался доволен прошедшей конференцией. По его словам, мнения относительно событий 1939 года прозвучали разные. Некоторые трактовки показались ученому смешными, однако попыток ограничить кого-то в высказывании мнения не было. «Дискуссии здесь были свободные. Для нас было важно высказать свое мнение, поскольку аудитория здесь намного больше, чем в Риге, и таким образом мы хотим продемонстрировать свою позицию более широкому кругу», — сказал историк.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец84



Количество сообщений : 1756
Дата регистрации : 2009-07-08

СообщениеТема: Re: Мюнхен и "пакт" Молотова-Риббентропа   Ср Июл 15, 2009 7:44 am

http://gunter-spb.livejournal.com/799707.html
Гунтер (gunter_spb) @ 2009-07-14 18:49:00
Метки данной записи: кунсткамера
ГЕНЕРАЛ-МАЙОР О МЮНХЕНЕ...И о английской интеллигенции.
Вообще с товарищем Новодворской что-то не то происходит. Опять вся френд-лента ею забита сверху донизу, а отфрендить жалко. Smile
Вот и вам немножко прекрасного - чтобы жизнь медом не казалась.............................
А я кстати знаю, где стоит памятник Гитлеру. В Австрии. Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец84



Количество сообщений : 1756
Дата регистрации : 2009-07-08

СообщениеТема: Re: Мюнхен и "пакт" Молотова-Риббентропа   Сб Июл 18, 2009 4:12 am

http://a-dyukov.livejournal.com/542237.html
Александр Дюков (a_dyukov) @ 2009-07-17 14:17:00
Метки данной записи: кризис 1938 - 1941
Вопрос к залу
На какие вопросы, связанные с пактом Молотова-Риббентропа вы хотели бы услышать квалифицированный ответ?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец84



Количество сообщений : 1756
Дата регистрации : 2009-07-08

СообщениеТема: Re: Мюнхен и "пакт" Молотова-Риббентропа   Сб Июл 18, 2009 4:16 am

(задумался) scif_yar 2009-07-17 10:33
1 - полный текст договора на русском, включая доп. соглашения.
2 - итоговые соглашения, желательно по карте с линиями и заливками разными цветами , для наглядности. из серии красным- СССР на 1-е мая 37 \38\39\40 -го, серым - 3 рейх на эту же дату, планирование зоны интересов (штриховка красным и черным), территория Литвы , Латвии и Эстонии , перекроение этой территории после пакта. все это на флеш , со стрелочками и для наглядности. И попутно
Для глупых школьников.
3 - Связь пакта и включения в состав СССР южных областей , Прибалтики и прочее.
с раскладкой по датам и тем, насколько законным было с точки зрения СССР , самих стран и с точки зрения запада- вот такое присоединение.
Возможно ли такое же при современных условиях ?

palmira 2009-07-17 10:39
1. Можно ли считать, что этот договор предусматривал РАЗДЕЛ ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЫ - именно раздел? И могло ли это быть - если территории сфер влияния не ПРИНАДЛЕЖАЛИ ни Германии, ни Советскому Союзу?
2. Данный договор не накладывал никаких ограничений на действия не подписавших его государств. Не следует ли отсюда, что помощи от злобного оккупанта - Советского Союза - прибалтийские республики ожидали именно от Гитлера? Что именно ЭТА помощь была наиболее желанной для них - а договор помешал Гитлеру за них вступиться?
3. Из данного договора, насколько я понимаю, никак не вытекали репрессии, примененные СССР к части населения прибалтийских государств. Тогда при чем здесь именно "пакт"?
4. Можно ли теперь оценить реальное настроение общественного мнения в ТОГДАШНЕЙ Прибалтике по поводу форсированного сближения с Советским Союзом - до начала "чисток"?
5. Действительно ли СССР пачками передавал Германии оказавшихся у него антифашистов - по запросам нацистов?

nedflander 2009-07-17 01:31
1.Что выгоднее с экономической точки зрения для СССР: а)пакт Молотова-Риббентропа б)аналогичный договор с Англией, Францией и США.
2.Какую реальную пользу принёс пакт М.-Р.
3.Пакт был компромисным? Т. е. можно ли было заключить договор о более тесном сотрудничестве между Германией и СССР или наоборот о менее тесном. Были ли такие прецеденты?
4.Насколько реальны доказательства существования секрктного протокола?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Мюнхен и "пакт" Молотова-Риббентропа   Сб Июл 18, 2009 4:19 am

Цитата :
Но самым для меня забавным эпизодом конференции стала встреча с Н.С. Лебедевой, о которой я расскажу чуть попозже.

Ждем-с...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец84



Количество сообщений : 1756
Дата регистрации : 2009-07-08

СообщениеТема: Re: Мюнхен и "пакт" Молотова-Риббентропа   Сб Июл 18, 2009 1:47 pm

http://a-dyukov.livejournal.com/543132.html
Александр Дюков (a_dyukov) @ 2009-07-18 17:11:00
Метки данной записи: кризис 1938 - 1941, на память, цитаты
Мюнхен и Пакт
“Пакт не был ни союзом, ни соглашением по расчленению Польши. Мюнхен был действительно союзом для расчленения: британцы и французы продиктовали раздел чехам. Советское правительство не осуществило такой акции против поляков. Оно пообещало остаться нейтральным, о чем всегда просили поляки и чем настаивала политика западных государств. Более того, соглашение было в конечном счете антинемецим: оно ограничивало немецкое продвижения на восток в случае войны”.

Taylor A. The Origins of the Second World War. New York: Athenum, 1962. P. 262.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец84



Количество сообщений : 1756
Дата регистрации : 2009-07-08

СообщениеТема: Re: Мюнхен и "пакт" Молотова-Риббентропа   Сб Июл 18, 2009 1:50 pm

http://a-dyukov.livejournal.com/543257.html
Александр Дюков (a_dyukov) @ 2009-07-18 18:27:00 Метки данной записи: Польша, кризис 1938 - 1941, на память, цитаты
Чем аукнется - тем и откликнется
Из инструкции министра иностранных дел Польши Ю. Бека польскому послу в Германии Липскому, сентябрь 1938 года: «Чехословацкую республику мы считаем искусственным образованием... противоречащим действительным потребностям и... правам народов Центральной Европы. В течение прошедшего лета польское правительство четырежды отвергло предложение присоединиться к международным действиям в защиту Чехословакии» (Прибылов В.И. «Захват" или "воссоединение"? (Зарубежные историки о 17 сентября 1939 г.) // Военно-исторический журнал. 1990. № 10; со ссылкой на: Jurgа Т. U kresu II Rzeczypospolitej. Warszawa, 1979. S. 62).

Из доклада наркома иностранных дел СССР В.М. Молотова на внеочередной пятой сессии Верховного Совета СССР, 31 октября 1939 года: "Правящие круги Польши не мало кичились "прочностью" своего государства и "мощью" своей армии. Однако, оказалось достаточным короткого удара по Польше со стороны сперва германской армии, а затем - Красной Армии, чтобы ничего не осталось от этого уродливого детища Версальского договора, жившего за счет угнетения непольских национальностей. "Традиционная политика" беспринципного лавирования и игры между Германией и СССР оказалась несостоятельной и полностью обанкротилась" ( hronos.km.ru/dokum/molotov.html ).
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец84



Количество сообщений : 1756
Дата регистрации : 2009-07-08

СообщениеТема: Re: Мюнхен и "пакт" Молотова-Риббентропа   Пн Июл 20, 2009 6:23 am

http://www.fondsk.ru/article.php?id=2318 "Фонд стратегической культуры" 19.07.2009
Михаил МЯГКОВ Советский Союз отказался быть «мальчиком для битья»
Попытки ПАСЕ, других международных организаций и некоторых западных государств «переиграть» обстановку, сложившуюся в Европе к лету 1939 года, и задним числом возложить вину за Вторую мировую войну на Советский Союз начисто опровергаются большим массивом исторических документов.
Что, например, стояло за стремлением советского руководства обеспечить контроль над странами Прибалтики, зафиксированным в советско-германских договорённостях августа – сентября 1939 г.? Наши оппоненты отвечают: сталинский экспансионизм. Мы же убеждены совершенно в обратном: не добейся Москва от Берлина признания Прибалтики как сферы советских интересов, эти страны неизбежно превратились бы в плацдарм для гитлеровского вторжения в СССР.
17 мая 1939 г. советский военный атташе в Латвии полковник Васильев докладывал в Москву, что «подготовка германской агрессии» в эту республику идет полным ходом. Есть смысл привести несколько отрывков из его наблюдений. Он, в частности, отмечал, что «внешнеполитические события последних двух месяцев привели в движение все слои латвийского общества... [в нем] растут сомнения и неуверенность в завтрашнем дне, с одной стороны, с другой - успокоительные песнопения правительства и активность немецкой меньшинственной (?) группы…
В Риге… Меже-парк и другие предместья являются постоянным местом сборища гитлеровской молодежи… Хождение по улицам Риги "мальчиков" в белых чулках и гитлеровские приветствия являются обычным явлением. Мало того, сам министр иностранных дел на второй день Пасхи разгуливал в белых чулках… Идет усиленная пропаганда идей фашизма и прямой агрессии… "Венцом" подготовки германской агрессии является приезд в Ригу германского военного атташе полковника Рессинга, который, вероятно, получил указание прощупать и подготовить общественное мнение к возможному протекторату Германии над Латвией… причем этот протекторат должен был быть направлен против Советского Союза…».

Полковник Васильев обращал внимание и на явления обратного порядка, когда значительная часть населения высказывала симпатию к Советскому Союзу. Рассказывая о реакции рижан на советский фильм о дальневосточных пограничниках, он подчеркивает то «исключительное впечатление на людей», которое производит картина: «Достать билет представляет такую же трудность, как на премьеру в Большой театр. Хвост очереди тянется по улице, не говоря уже о переполненном зале, тогда как другие кино совершенно пустые... Фильм проходит под аплодисменты и возгласы "бей японцев". В первый день постановки этого фильма, один капитан подходит к директору театра, жмет ему руку и говорит: "Спасибо, поставили вовремя". Общее мнение трудящихся – это скорей бы пришла Красная Армия. Интеллигенция рассуждает так: «Лучше Советская власть, чем немцы».
«Правительство, его верхушка по-прежнему тянут латвийский народ в лоно германского фашизма и в критический момент не остановятся перед прямым предательством своего народа, – подчеркивал советский военный представитель. – …Трудящиеся массы стоят за прямое присоединение Латвии к Советскому Союзу. Во всяком случае, Латвия стоит накануне больших событий…»1
В быстро меняющейся и всё более опасной обстановке лета 1939 г. СССР приступил к поиску оптимальных решений для обеспечения своей безопасности и пошёл на договорённости с теми странами, которые высказывали готовность на деле гарантировать пресечение угрозы агрессии с сопредельных территорий.
В свою очередь, каждая из противостоявших в Европе группировок пыталась найти контакт с Москвой. На новогоднем приёме 1939 г. в Берлине А. Гитлер проявил неожиданное внимание к советскому полпреду А. Мерекалову. В марте того же года впервые за всю историю на приёме в советском посольстве в Лондоне появился премьер-министр Н. Чемберлен. Французы также не отставали. Премьер Э. Даладье провел несколько встреч с советским послом Я. Сурицем. Весной 1939 г. начались англо-франко-советские дипломатические переговоры, и стороны выдвинули на них свои предложения о заключении договоров о взаимопомощи.
СССР повёл активные переговоры с Англией и Францией, а затем и с Германией. Переговоры с Берлином летом 1939 г. вел и Лондон. Так, в июне 1939 г. сотрудник министерства иностранных дел Германии Тротт фон Зольц встречался с премьер-министром Великобритании Н. Чемберленом и министром иностранных дел Э. Галифаксом и обсуждал с ними вопросы мирного урегулирования проблем между двумя странами2.
Наиболее трезвомыслящие западные политики понимали, что никакая система безопасности на Европейском континенте не станет действенной, если к ней не будет привлечен Советский Союз. Без СССР любая оборона против агрессии Германии представлялась бесперспективной. У. Черчилль говорил в Палате общин: «Я никак не могу понять – каковы возражения против заключения соглашения с Россией… Предложения, выдвинутые русским правительством, несомненно, имеют в виду тройственный союз между Англией, Францией и Россией… Единственная цель союза – оказать сопротивление дальнейшим актам агрессии и защитить жертвы агрессии... Что плохого в этом простом предложении?» 3
Это решение действительно было простым и разумным. Но Даладье и Чемберлен, в руках у которых была реальная власть, по-прежнему надеялись договориться именно с Гитлером. История сыграла с этими политиками злую шутку. В декабре 1940 г., когда Англия после разгрома Франции и других своих европейских союзников вела войну фактически один на один с Германией и Италией, британский военный атташе в Москве полковник Грир в сердцах признался советским офицерам: «…нас к этому положению привела старая политика Чемберлена. Было бы лучше, если бы все решали солдаты и офицеры». И добавил уже совсем не дипломатично: «Старых политиков надо поставить в один ряд и расстрелять…»4
Но пока шло лето 1939 г. Сложность и неоднозначность положения Москвы диктовали ей необходимость поиска путей предотвращения угрозы своим границам. Решающее значение в сложившейся обстановке имели переговоры военных миссий СССР, Великобритании и Франции в Москве. В российских СМИ одно время появилась версия о том, что якобы Сталин сорвал эти переговоры. Обратимся к фактам.
В воздухе пахло войной, а руководители делегаций адмирал Р. Дракс и генерал Ж. Думенк добирались в Москву целых две недели. У адмирала Дракса не было даже полномочий для ведения переговоров. В инструкции МИДа ему предписывалось вести переговоры «весьма медленно», выработать декларацию в «весьма общих формулировках».5 Посол Германии в Англии Г. Дирксен сообщал по этому поводу в Берлин: «Военная миссия скорее имеет своей задачей установить боеспособность Советской армии, чем заключить оперативное соглашение».6
Что же советская сторона? Имеются все основания считать, что она относилась к переговорам со всей серьёзностью. В конце 1990-х гг. был рассекречен интересный документ «Инструкция Ворошилову» – главе советской делегации на этих переговорах. Она записана маршалом 7 августа, вероятно, под диктовку И. Сталина. Приведём некоторые выдержки: «Переговоры свести к дискуссии по отдельным принципиальным вопросам, главным образом, о пропуске наших войск через Виленский коридор и Галицию, а также через Румынию… Заявить, что без свободного пропуска советских войск через указанные территории, оборона против агрессии в любом её варианте обречена на провал …»7 Советская делегация получила полномочия подписать военную конвенцию при условии обеспечения взаимной безопасности. В случае германской агрессии СССР заявил о готовности выставить 136 дивизий для совместной обороны. Английская и французская делегации приехали в этом смысле в Москву с пустыми руками.
Между тем на переговорах с Германией для СССР приобретала реальные очертания возможность заключения пакта о ненападении, ограничивавшего продвижение вермахта на восток. 17 августа германский посол в Москве Ф. Шуленбург сообщил советскому правительству, что его страна готова заключить с СССР договор о ненападении сроком на 25 лет, предоставить совместные гарантии прибалтийским странам и использовать свое влияние для улучшения отношений СССР с Японией.
В Москве делали выводы. Германия была готова договориться с СССР! Тем самым появлялась реальная возможность отвести непосредственную угрозу от советских границ. К тому времени советская разведка получила сведения о плане и сроках нападения Германии на Польшу, и правительство было поставлено об этом в известность.
Для людей, хорошо разбиравшихся в военно-стратегических вопросах, было совершенно ясно, что Советский Союз не мог и не имел права допустить, чтобы германские войска, наступая на Польшу, беспрепятственно вышли к советским границам. Член французской делегации Бофр справедливо отмечал: «Трудно быть более конкретным и более ясным… контраст между этой программой и смутными абстракциями англо-французской платформы поразительный… Наша позиция оставалась фальшивой»8.
После того, как советская делегация 13 августа поставила вопрос о пропуске частей Красной Армии через территорию Польши и Румынии, британский посол в Москве У. Сидс сообщил в Лондон: «Русские подняли основной вопрос, от решения которого зависит успех или неудача военных переговоров».9 Но польское правительство категорически отказывалось от сотрудничества с СССР. 20 августа министр иностранных дел Польши Ю. Бек телеграфировал послу во Франции Ю. Лукасевичу: «Польшу с Советами не связывают никакие военные договоры, и польское правительство такой договор заключать не намеревается». В тот же день глава французской миссии генерал Ж. Думенк сообщил из Москвы в Париж: «Провал переговоров неизбежен, если Польша не изменит позицию».10
Убедившись в нежелании Англии и Франции заключить реально действующую военную конвенцию, советское правительство приняло решение подписать договор о ненападении с Германией (пакт Молотова–Риббентропа) и секретный протокол к нему. Существует немало суждений и версий о значении пакта. Чем же он на самом деле являлся: преступлением сталинского режима, ошибкой Москвы или единственно возможным в то время решением, которое отвечало национальным интересам страны?
Министр иностранных дел Германии Й. Риббентроп в указанный ему срок 23 августа прибыл в Москву, и в ночь на 24 августа договор между двумя странами был подписан. Он на какое-то время обеспечивал СССР гарантию от войны с Германией и её реальными и потенциальными союзниками. В случае европейской войны СССР, согласно секретному протоколу, получал свободу действий в Финляндии, Эстонии, Латвии, восточной Польше (Западной Белоруссии и Украине) и Бессарабии. Что это означало на практике? Как показали ближайшие события, СССР намеревался заключить с большинством из этих стран договоры о взаимопомощи с введением на их территорию ограниченных контингентов войск и защиты их границ как своих собственных.
Имевший место тайный раздел сфер влияния между СССР и Германией – явление осуждаемое, но широко практиковавшееся в международных отношениях того времени. Напомним, что 25 августа 1939 г. между Англией и Польшей было подписано соглашение, которое также затрагивало интересы других государств и фиксировало сферы влияния двух договаривающихся сторон, хотя этот термин конкретно и не употреблялся.11
Сделки такого рода неоднозначны. Каждая из сторон извлекает из них как выгоды, так и потери. С позиции сегодняшних знаний можно утверждать, что пакт с гитлеровской Германией был для СССР нежелательным решением в обычной обстановке, но единственно возможным решением в конкретно сложившейся летом 1939 г. международной обстановке.
Договор – и это главное – позволил СССР выиграть около двух лет для укрепления обороны страны. Кроме того, он вызвал сильные противоречия между Германией и Японией, как раз в тот период, когда советские войска вели бои против японцев на р. Халхин-Гол. Все это уже в годы Великой Отечественной войны способствовало тому, что СССР избежал гибельной для себя войны на два фронта.
Что касается западных демократий, то они принуждены были после 23 августа осознать, что СССР не позволит сделать из себя «мальчика для битья». У него есть свои интересы, с которыми придётся считаться.
___________________
1Российский государственный военный архив (РГВА). Ф.33987. Оп.3. Д.1236. Л.123-128.
2 См.: Мировые войны ХХ века. В 4-х кн. Кн. 4. Вторая мировая война. Документы и материалы. М., 2002. С. 66.
3 Черчилль У. Вторая мировая война. В 3-х кн. Кн.1. М., 1991. С. 170.
4 РГВА. Ф.4. Оп.19. Д.77. Л.99-113.
5 Овсяный И.Д. Тайна, в которой война рождалась. М., 1971. С. 272.
6 Там же. С. 273.
7 Мировые войны ХХ века. Кн. 4. С. 74-75.
8 Цит. по: Сиполс В.Я. Дипломатическая борьба накануне второй мировой войны. М., 1979. С. 264.
9 Цит. по: Кульков Е., Мягков М., Ржешевский О. Война 1941-1945. Факты и документы. М., 2001. С. 22.
10 Год кризиса. 1938–1939. Документы и материалы. В 2 тт. Т. 2. М., 1990. С. 294.
11 Documents on International Affairs 1939-1946. L., 1951. Vol. 1. March-Sept. 1939. P. 469-471; The Great Powers and Polish Question 1941-1945. Ed. by A. Polonsky. L., 1976. P. 67-69.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Мюнхен и "пакт" Молотова-Риббентропа   Сегодня в 12:19 pm

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Мюнхен и "пакт" Молотова-Риббентропа
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 1 из 11На страницу : 1, 2, 3 ... 9, 10, 11  Следующий
 Похожие темы
-
» Школа раннего развития "Тема"
» Сын "живет" у друга
» ребенок "рвет" губу до крови
» ответ на провокационный антиисламский фильм "Фитна"
» Политкорректный Гекльберри Финн более не говорит "негр".

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Обо всем понемногу :: Суета вокруг истории-
Перейти: