Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Мюнхен и "пакт" Молотова-Риббентропа

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3 ... 9, 10, 11
АвторСообщение
andmak
Admin


Количество сообщений : 1197
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Мюнхен и "пакт" Молотова-Риббентропа   Пн Окт 10, 2011 3:31 am

Nenez84 пишет:
... я не признаю никаких "голодоморов" - коротко и ясно! Evil or Very Mad
Дело-то не в том, что ты (я, он, еще кто-то) признает или не признает - это частные наши мнения и их обсуждать - не тема для серьезных сообществ. Вопрос о причинах, происхождении, оценках тех или иных действий и лиц исторических. И, как я уже написал, истина по середине - и крестьянство виновато, и, возможно, саботаж широкий был, и советская власть влице своих местных представителей - была дерьмом порядочным во многих местах. Здесь нечего спорить на повышенных голосах - надо продумать, почему так получилось и какие выводы на будущее сделать. В том числе в аспекте контрпропагандистской работы.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
andmak
Admin


Количество сообщений : 1197
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Мюнхен и "пакт" Молотова-Риббентропа   Пн Окт 10, 2011 3:43 am

Nenez84 пишет:
К чему так много слов: признаешь, например, свою неправоту в совершенно конкретном случае - со смертностью в германских и чешских землях в 17-м веке? Да или нет? "Аркадий, ТОЛЬКО не говори красиво!" почти (с) Basketball

Итак, а в чем неправота? Ты как частенько бывает, не услышал то, что я хотел сказать (и сказал!). С помощью словесной эквилибристики ты хочешь сказать, что КРАХА В ГЕРМАНИИ И ЧЕХИИ НЕ НАСТУПИЛО? Так? Но это совершенно неверно! Именно наступило! И я писал об этом - и Германия, и Чехия престали быть тем, чем они были - едиными суверенными государствами. Чехия полностью подпала под Габсбургов, потеряв независимость, усилилась германская колонизация страны - к 1945 г. на 9 млн. чел. было 3 млн. судетских немцев - треть! Это и есть крах - или я полный дуболом и ничего не понимаю. В Германии - похожее дело, на двести лет стало полем случайностей и экзерсисов окрестных государств: Австрии, Франции, Англии, России. Половина американских поселенцев - это выходцы-беженцы из Германии того времени. Что тебя не устраивает в этой моей позиции? Не понимаю, все довольно просто и давно известно.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
andmak
Admin


Количество сообщений : 1197
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Мюнхен и "пакт" Молотова-Риббентропа   Пн Окт 10, 2011 4:01 am

Nenez84 пишет:
... а вот он же в интерпретацаях крантиковберри и бортников - идиосинкразию по многажды уже объясненным причинам.
И еще раз о них и кара-мурзах с паршевыми (про этих немного позже): каково мне, профессионалу с более чем 30-им стажем в производстве, было слушать сентенции крантикаберри по организации и экономике энергетики, плюс перемежаемые дефинициями "малолетний мудак", "дорогой идиот", "сынок"? Какое это отношение имеет к истории и МЛС?
Потом вдруг оказывается, что он компьютерщик и примерно на 20 лет младше? Для меня лично - долбоёб-дегенерат и любые его интерпретации любых учений - долбоёбские-дегенеративные.
В личном же споре я ничуть не уступил (ха-ха, уступить истеричному дебилообразному салабону жирно будет Basketball ), более того, довел уродца до исступления ... после чего он заметно успокоился... жалкий ничтожный крысёныш, бросивший свою Родину в трудную минуту ...

Я не только не разделяю его матерные ругательства и грубые наезды, но и считаю это на серьезных площадках не допустимым. Но ты не хочешь меня понять - я не считаю правильным без ОСОБОЙ НЕОБХОДИМОСТИ отвечать руганью и перебранкой. Ты этим самым СПУСКАЕШЬСЯ как бы на его уровень общения. И получается базар - хотя мы все время говорим об общей значимости всех наших дискуссий для просвещения, "пропаганды и агитации". Тактика твоих действий не вызывает у меня положительного отношения - вот ведь что. А ты разогреваешься все сильнее и м.б. готов уже и остальных вокруг, вроде меня, покрушить в капусту. В борьбе нельзя терять хладнокровие мозгов. Вот сам посмотри, по моему очень многое изз того, что я писал в наших "обменах любезностями", прошло мимо внимания или мимо понимания. У меня, по крайней мере, именно такое впечатление складывается. Вот и Чехия с Германией - о том же. И ведь "разночтения" эти имеют место по пустякам, по очевидным фактам истории - значит спокойствие и объективность как-то затемняются...
Я вот всегда был сторонником Ю.Мухина - мне интересно его читать и всегда готов простить или отфильтровать его "фантазии". Однажды он очень грубо в газете наехал на моего товарища за слова о том, что к.п.д. холодильной установки может быть больше 100%. Обозвал противно и т.п. Ну и что? Никто не стал влезать в дискуссию - не принципиально.
Что же касается ЖКХ, то не все так просто - это не техническая только проблема. Техника может быть на уровне, а украдут столько, что ... Короче вопрос комплексный и животрепещущий.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
andmak
Admin


Количество сообщений : 1197
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Мюнхен и "пакт" Молотова-Риббентропа   Пн Окт 10, 2011 4:22 am

В догон - еще одну мысль хочу высказать.Мне не кажется, что такие люди как ихисториан или Крэнбери и иже с ними являются противниками или даже врагами нашими. Если они в че-то заблуждаются, в чем-то дураки... То не лучше ли выждать с реакцией, не обострять отношений? Вот с Дасси - никогда не получится. А уже с Мангазеем - ? Мы же терпим его, а он точно (по моимрасчетам) - прохиндей. Ведь также и в 1917 году сгоряча и начинали стрелять друг в друга, и спорили до умопомрачения об истинности тойили иной позиции. А жизнь-то ведь все расставила совсем не этими раскладами и предположениями! Недавно в воспоминаниях Н.А.Раевского (всем очень советую!) прочитал о его беседе в мае 1920 года на набережной Севастополя с полковником ген. штаба (сам он был поручиком). И тот говорил: "Вы, конечно, никогда не согласитесь со мной, вы настроены на борьбу, а ведь лучше было бы сейчас - борьбу прекратить, прекратить истребление лучших русских людей в никому не нужной бойне. В России имеются только две идейные силы (!) - мы и большевики. И имнадо как-то договориться." Раевский после беседы долго думал, не шпион ли полковник, не агент ли красных... А ведь полковник был просто МУДРЕЕ, больше жизненного опыта и широты взгляда...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Мюнхен и "пакт" Молотова-Риббентропа   Ср Ноя 02, 2011 8:50 am

http://fat-yankey.livejournal.com/117910.html#comments
Книга бревна - [Oct. 17th, 2011|10]
Инструкция по срыву переговоров
В августе 1939 Ворошилов, Климент Ефремович, стоял во главе советской делегации на переговорах по англо-франко-советской военной конвенции. На самостоятельную политическую фигуру Клим никак не тянул, поэтому для ведения переговоров он был снабжён детальной инструкцией. Я как-то назвал её инструкцией по срыву переговоров, но подробно мысль раскрывать не стал - дело-то очевидное.
Оказалось не всем.
С тех пор многие, начиная от мелких интернет троллей и заканчивая фигурами калибра Исаева заявляли мне, что они не видят там инструкции по срыву. Дескать, видна рабочая блок-схема: "если, то...".
Естественно, человека очень трудно заставить увидеть то, что ему видеть никак не хочется. Самым упёртым тут помочь уже нельзя, но для не столь упёртых всё ж попробую разжевать.
Начну несколько издалека, так сказать, от противного. Широко известен другой пример сталинской надиктовки к переговорам - инструкция Молотову, перед поездкой в Берлин в ноябре 1940 г. Текст можно почитать например здесь http://militera.lib.ru/research/bezymensky3/20.html . Даже беглый разбор текста показывает, что здесь перед нами - сценарий достижения договорённости. Чётко определены главные цели поездки: выяснить позицию стран Оси и подготовить намётки будущего соглашения; прописаны желаемые пункты соглашения, расставлены приоритеты (главным объявлен вопрос "гарантий" Болгарии). Кроме стратегических пунктов даны намётки тактики ведения переговоров (например, что без нужды не следует поднимать вопрос Ирана, запасены заготовки ответов на возможные вопросы с немецкой стороны). И, наконец, подготовлены ходы по развитию успеха (т.е. достижения целей по Болгарии и Турции), буде такой случится: мирная декларация к Великобритании и переговоры о хлебе.
Вот так планируют переговоры, в которых стремятся достичь успеха.
Давайте сравним теперь с инструкцией Ворошилову http://journal.kurtukov.name/?p=19 .
Первое, что бросается в глаза - отсутствие "стратегической" части. Цели переговоров в записке никак не определены. Пункты инструкции описывают разные тактические ходы, но чего пытаются ими добиться? Это осталось за пределами документа.
На поверхостный взгляд, инструкция действительно выгладит как блок-схема: большая часть пунктов начинается со слова "если". Однако внешность тут обманчива. Все "если..." сопровождаются "то...", но ни одно не сопровождается "иначе...".
Дело в том, что Сталин мог быть уверен - никакого "иначе..." там не предвидится. На момент написания записки, уже были известны полномочия западных делегаций. 27 июля, за двенадцать дней до даты стоящей на записке с инструкциями, Сидс и Наджиар обрисовали Молотову полномочия прибывающих делегаций:
Цитата :
"ведение переговоров по технической части соглашения".
Возражений со стороны Молотова не последовало.
То есть все эти
Цитата :
"спросить руководителей английской и французской делегаций, есть ли у них также полномочия от своих правительств на подписание военной конвенции с СССР...", "...если не окажется у них полномочий на подписание конвенции...", "...если они ответят, что они направлены для переговоров и для подготовки дела подписания военной конвенции..." -
это заранее запланированная клоунада. Было прекрасно известно, что полномочиями на подписание делегации не наделены, а задача их именно что ведение переговоров подготовка конвенции к подписанию.
Возникает вопрос - а чего хотели добиться такой клоунадой? Ну, кроме как поставить буржуев в унизительное положение? Ответ в пункте 6.:
Цитата :
"...если французы и англичане все же будут настаивать на переговорах...".
То есть вобщем-то достаточно вероятным виделся сценарий, когда оскорблённые англо-франки надуются толстыми индюками и свернут шарманку сами. На случай если они проглотят унижение, у Сталина имелась за пазухой козырная карта - требование проходов через Польшу и Румынию, как непременного условия продолжения переговоров (пп.6,7).
При том, что с военной точки зрения такое требование вполне имело обоснование, было совершенно ясно, что западные военные делегации не в состоянии его удолетворить. Это было не в их компетенции. Выдвинутое ультимативно, требование коридоров вводило переговоры в кризис и приводило к их срыву. И это даёт мне полное основание утверждать, что замыслом стоящим за инструкциями был именно этот самый срыв. Срыв , естественно, в такой форме, которая позволяла возложить ответственность за него на западные делегации.
Сценария благополучного исхода переговоров в инструкцию не заложено.
Как-то так.

P.S.
В сторону от основной темы, но интересно прокомментировать пункты 1. и 8.
Хорошим комментарием к пункту 8. (только союзникам СССР дозволено посещать оборонные заводы) будет тот факт, что в апреле 1941 года было организовано посещение советских авиазаводов для немецкой делегации.
К п.1. (про секретность переговоров) коментарий получается конспирологический. Зачем вообще включен этот пункт? Настолько вроде самоочевидная вещь... Конспирология вокруг этого возникает такая: во время политических переговоров, которые тоже велись в секретном режиме с общего согласия, непрерывно происходили утечки в английскую прессу, и столь же непреывные советские протесты по этому поводу. Занятно тут то, что английское правительство само испытывало необычайное раздражение от этих утечек, но следов найти не могло. Не Майский ли давал утечки? Тогда п.1. получает смысл. Хотели разыгрывать тот же сценарий.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Мюнхен и "пакт" Молотова-Риббентропа   Ср Ноя 02, 2011 8:56 am

http://fat-yankey.livejournal.com/118461.html#comments
Книга бревна - [Oct. 24th, 2011|10]
Кто-то мог и предвидеть
Когда я написал текст Никто не мог предвидеть, никто не мог предугадать http://fat-yankey.livejournal.com/99919.html , меня сразу же спросили - ну а кто всё таки мог? Вот недавно встретил высказывание Рузвельта в беседе за завтраком с бывшим послом в России Дэвисом 18 июля 1939 г. :
Цитата :
...если правительство Сталина будет сотрудничать с Гитлером, то Гитлер, - и это ясно как божий день, - разгромит Францию, повернётся против России, и наступит черёд Советов.
Как видим, Рузвельту подобное развитие событий было "ясно как божий день".
О том же говорил и Ллойд-Джордж, 19 мая 1939 года. Он хотя и не в столь явной форме предрекает падение Франции, но особых сомнений в том, как могут развиваться события при отсутствии восточного фронта, не имеет:
Цитата :
Идеалом Германии является и всегда была война, быстро доводимая до конца. Война против Австрии в 1866 году продолжалась всего несколько недель, а война 1870 года велась таким образом, что фактически закончилась через один-два месяца. В 1914 году планы были составлены с точно такой же целью, которая чуть-чуть не была достигнута. И она была бы достигнута, если бы не Россия. Однако, как только немцам не удалось одержать быстрой победы, их игра была проиграна. Можете быть уверены, что великие военные мыслители Германии давно обсуждают вопрос о том, в чем была ошибка в 1914 году, чего не хватало Германии, как можно восполнить пробелы и исправить промахи или избежать их в следующей войне.
Вобщем, как грицца, не бином Ньютона. При ведении военных действий только на одном фронте, против Франции, у Германии все преимущества. Понятно, что были и другие прогнозы, но как видим быстрый разгром Франции отнюдь не представлялся чем-то невозможным, чем-то что не стоит принимать в расчёт.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Мюнхен и "пакт" Молотова-Риббентропа   Ср Ноя 02, 2011 10:09 am

yuridmitrievich 2011-10-27 09:03
Никто не мог предвидеть, никто не мог предугадать?
А вот советско-финские переговоры в 1940-м году:
Цитата :
СТАЛИН. Вы спрашиваете, какая страна могла бы напасть на нас: Англия или Германия? Сейчас мы находимся в хороших отношениях с Германией, но в этом мире все может измениться. Юденич нападал на нас через Финский залив, позднее такую же атаку предпринимали британцы. Все это может случиться снова. Если вы боитесь предоставить нам базу на материке, мы можем прокопать канал через основание полуострова Ханко, и тогда наша база не будет находиться на материковой части Финляндии. При нынешнем раскладе сил как Англия, так и Германия могут послать крупные военно-морские силы в Финский залив. Я сомневаюсь, сможете ли вы противостоять нападению. Англия сейчас оказывает нажим на Швецию, чтобы та предоставила ей базы. Германия делает то же самое. Когда война между этими двумя странами закончится, флот страны-победителя войдет в залив.
ТАННЕР ЗИМНЯЯ ВОЙНА

slon_76 2011-10-27 04:53
в 1939-м все-таки...

А А 2011-11-01 04:04
Тем более. Он это ещё раньше, оказывается, предугадывал.

fat_yankey 2011-11-01 10:40
Предугадал что?

А А 2011-11-02 06:52
Нападение Гитлера на СССР.
Ведь подходит же. Под доказательства провидчества Сталина. Как Ваш пример под доказательство провидчества ФДР. Ну ей богу же!
Слушайте, может у Вас кто в семье пострадал от чистки Сталином троцкистов? А то нацеленность на выявление его вины просто какая-то заданная. Ни дать ни взять
>А Карфаген должен быть разрушен!<
Примечательно, при том, тут Вам уже говорят и намекают про Мюнхен. Что раньше он был. А Вы: "Нет, нет, не важно. Вот переговоры 1939, вот они важны! Сталин их сорвал, мерзавец и ограниченный дурак, а если бы не он, то как бы слились в едином порыве братские народы и остановили Гитлера".
Ага. Если это не заданность догматика, то я, Папа римский.
Сколько уж можно?
Всё! Всем же понятно, что после Мюнхена "Титаник" уже "вышел из гавани". А Элвис Пресли "покинул здание".
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Мюнхен и "пакт" Молотова-Риббентропа   Чт Ноя 03, 2011 3:19 am

Цитата :
http://fat-yankey.livejournal.com/118461.html#comments
О том же говорил и Ллойд-Джордж, 19 мая 1939 года. Он хотя и не в столь явной форме предрекает падение Франции, но особых сомнений в том, как могут развиваться события при отсутствии восточного фронта, не имеет:
Цитата :
Идеалом Германии является и всегда была война, быстро доводимая до конца. Война против Австрии в 1866 году продолжалась всего несколько недель, а война 1870 года велась таким образом, что фактически закончилась через один-два месяца. В 1914 году планы были составлены с точно такой же целью, которая чуть-чуть не была достигнута. И она была бы достигнута, если бы не Россия. Однако, как только немцам не удалось одержать быстрой победы, их игра была проиграна. Можете быть уверены, что великие военные мыслители Германии давно обсуждают вопрос о том, в чем была ошибка в 1914 году, чего не хватало Германии, как можно восполнить пробелы и исправить промахи или избежать их в следующей войне.
Вобщем, как грицца, не бином Ньютона. При ведении военных действий только на одном фронте, против Франции, у Германии все преимущества.

Только один вопрос - что этим прозорливцам мешало заключить реальный военный союз с СССР (или хотя бы оказать реальную помощь Польше) чтобы обеспечить Германии два фронта уже в 1939 году?
Только без сказок про каварнага Сталина, пжлста Very Happy
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Мюнхен и "пакт" Молотова-Риббентропа   Чт Ноя 03, 2011 3:49 am

Сейчас перечитываю И.Феста: внешнее равнодушие, с каким наглобриты реагировали на все вые..оны Алоизыча, говорит само за себя настолько, что и без Мюнхена было всё понятно, и никаками экзерсисами теперь не опровергнуть четкую внешнюю политику Сталина перед войной, вкл. пренебрежение к заведомо пустопорожней и никчемной англо-французской делегации.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Лаврентий Б.
Admin


Количество сообщений : 1089
Дата регистрации : 2009-07-18

СообщениеТема: Re: Мюнхен и "пакт" Молотова-Риббентропа   Чт Ноя 10, 2011 2:59 am

Тут в ЖЖ Рус-Лоха наш знакомец allin777 нагрянул Smile
Желающие могут посмотреть:
http://rus-loh.livejournal.com/34205.html?thread=144285#t144285
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://lavrentij-b.livejournal.com
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Мюнхен и "пакт" Молотова-Риббентропа   Пт Ноя 11, 2011 1:48 am

Ко мне тоже на днях зашел другой старый знакомый, и неожиданно возобновил давний разговор по поводу Воронежа. Обещает прислать страницы из новой книги (этого года издания) про репрессии в Воронеже, так что появится новая информация и может получиться интересно.

http://zdrager.livejournal.com/3668.html



Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Мюнхен и "пакт" Молотова-Риббентропа   Пт Ноя 11, 2011 4:58 am

zdrager пишет:
Ко мне тоже на днях зашел другой старый знакомый...
http://zdrager.livejournal.com/3668.html
Ага, прочЕтал - хорошо, что хоть
мало-мальски связный разговор ведет. pirat
Про своё лажанье на теме Медного не припоминает - и ладно Basketball
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Мюнхен и "пакт" Молотова-Риббентропа   Пт Ноя 11, 2011 7:23 am

Nenez84 пишет:

Про своё лажанье на теме Медного не припоминает - и ладно Basketball

Да вообще-то он и про Медное не забыл, параллельно с разговором о Воронеже и там несколько комментариев оставил

http://zdrager.livejournal.com/6235.html#comments

новые комментарии с 7 ноября этого года и далее
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Мюнхен и "пакт" Молотова-Риббентропа   Пт Ноя 11, 2011 8:06 am

zdrager пишет:
Nenez84 пишет:
Про своё лажанье на теме Медного не припоминает - и ладно
Да вообще-то он и про Медное не забыл, параллельно с разговором о Воронеже и там несколько комментариев оставил
http://zdrager.livejournal.com/6235.html#commentsновые комментарии с 7 ноября этого года и далее
Дал коммент.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Мюнхен и "пакт" Молотова-Риббентропа   Сб Ноя 12, 2011 10:52 am

Nenez84 пишет:

Дал коммент.

Да спасибо. Он выложил ссылку на страницы из новой книги, 197 МБ, качаю и всем заинтересованным советую, посмотрим, что там есть.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Мюнхен и "пакт" Молотова-Риббентропа   Ср Янв 04, 2012 12:29 am

http://www.stoletie.ru/versia/doshli_by_nemcy_do_moskvy_v_1939_godu_2012-01-03.htm Информационное агентство СТОЛЕТИЕ 03.01.2012
Дошли бы немцы до Москвы в 1939 году? Ярослав Бутаков
Раздумья в юбилей победы Красной Армии под Москвой

Новый, 1942 год, Советская Россия встречала в повышенном настроении. 70 лет назад наши войска одерживали первые в ходе Великой Отечественной войны победы. Но, возвращаясь к истории тех героических дней, всегда невольно задумываешься: могло ли быть так, чтобы эти победы были одержаны раньше? Можно ли было не допустить врага к стенам Москвы?

Слишком уж тяжело сложилась для нашей Родины война, чтобы не задумываться об альтернативах. Кто-то, конечно, сразу скажет избитую фразу «история не имеет сослагательного наклонения». Но ведь если это действительно было бы так, если бы ход истории представлял собой фатальную неизбежность, то мы не имели бы возможности судить о том, что в истории было плохо, а что хорошо. Не было бы тогда в истории ни добра, ни зла, ни ошибок, ни достижений, а во всём – была бы только одна безличная судьба… Нет, история постоянно ставит перед своими участниками тот или иной выбор! И в первую очередь – перед государственными деятелями.

Многое написано, хорошо и правильно, о причинах, побудивших советское руководство (то есть Сталина) в августе 1939 года подписать договор с гитлеровской Германией о ненападении и о разделе Польши. Установлено, что к этому шагу привела, прежде всего, антисоветская политика Англии, Франции и Польши. Доказано, что Сталин, подписывая этот договор, исходил из совершенно верных, с точки зрения достижения конечной победы, соображений о необходимости отсрочки для СССР неизбежного вооружённого столкновения с «третьим рейхом». Убедительно разъяснено, что присоединение к СССР Прибалтики, Западной Белоруссии (Чёрной Руси), Западной Украины (Червонной Руси), Бессарабии существенно улучшило стратегическое положение СССР перед войной. Действительно, легко представить, что, если бы немецкие войска летом 1941 года начали своё наступление с тех рубежей, которые имелись у СССР на западе за два года перед этим, то они продвинулись бы значительно дальше на восток, овладели бы и Ленинградом, и Москвой. Много верных слов сказано о том, что в 1939 году Красная Армия была значительно менее боеспособна, чем стала к лету 1941 года; что за два года в РККА появилась новая боевая техника, выдвинулись новые командные кадры взамен репрессированных; что были учтены уроки зимней войны с Финляндией; и т.д. и т.п. Это всё так.

Однако при этом почти никогда не упоминается о том, что эти 22 месяца отсрочки получила не только наша страна, но и нацистская Германия. Вопрос, на самом деле, должен стоять так: кто смог лучше использовать эту отсрочку для подготовки к великой войне: СССР или «третий рейх»?

А пока мы не ответили на этот вопрос, то правомерно будет любое сомнение в том, правильно ли, в контексте всех последовавших затем событий, поступил Сталин, пойдя в августе 1939 года на соглашение с Гитлером, а не решившись ввязаться с ним в войну сразу же.

Этот вопрос, безусловно, очень обширен, чтобы окончательно решить его в одной статье. Тут необходимо писать целую книгу, сравнивая многие вещи: состояние военной экономики, различные типы вооружений, функциональную готовность вооружённых сил сторон. Далеко не по всем параметрам можно будет провести количественное сравнение, а, значит, полученные при этом выводы будут далеко не бесспорными. И всё-таки исследование такого рода нужно. Здесь могут быть намечены только некоторые самые основные направления такого исследования.

Сравнивая ситуации осени 1939 и лета 1941 гг. мы должны отметить, прежде всего, такое главное различие: у Германии в 1939 году не имелось оперативного плана молниеносного разгрома Советского Союза, подобного плану «Барбаросса».

Исходя из всей геополитической и военно-стратегической обстановки, исходя также из состояния самих германских вооружённых сил, такого плана и не могло быть. В 1939 году не была известна, в первую очередь, сама линия, где могло произойти боевое соприкосновение советских (и присоединившихся к ним в этом случае польских) и немецких войск. Далее, где бы эта линия ни находилась, она не заходила бы к югу далее Карпат. То есть, советско-германский фронт не простирался бы до Чёрного моря, как случилось в 1941 году. Участие Румынии в военных действиях против СССР в тот период исключалось, так как эта страна в своей внешней политике ориентировалась пока ещё на Англию и Францию, а те, в рассматриваемой ситуации, были бы формальными союзниками СССР.

По той же причине осенью 1939 года исключалось и участие Финляндии в войне против СССР. Присоединение Финляндии и Румынии к антисоветской коалиции, возглавляемой Германией, произошло лишь после того и вследствие того, как в 1940 году СССР включил в свой состав часть прежних финляндских и румынских владений. Следовательно, оперативные возможности Германии по ведению боевых действий против СССР были бы вынужденно ограничены. Они существенно уступали бы таковым 1941 года.

Говоря о ситуации в 1939 году, указывают на договора, имевшиеся у прибалтийских государств с Гитлером, предусматривавшие вступление туда немецких войск по просьбе этих правительства в случае «возникновения угрозы со стороны СССР». Но ведь ничто не мешало Советскому Союзу двинуть туда свои войска сразу же, как только туда вступят войска немецкие. Следовательно, армии обеих сторон вошли бы в пределы Прибалтики приблизительно одновременно. А это значит, что встреча между ними в 1939 году произошла бы не на советско-эстонской границе, то есть не у Нарвы и Пскова, а значительно южнее, где-то на рубеже Даугавы. Следовательно, никак нельзя однозначно утверждать, что, начав наступление с этого рубежа, немцы обязательно овладели бы Ленинградом.

В ходе войны против Польши в сентябре 1939 г. участвовала 61 дивизия германских сухопутных сил общей численностью примерно 1,8 млн. человек (ещё 43 дивизии вермахта находились на Западе). В них было задействовано 2379 танков и 2231 боевой самолёт (на Западе у немцев совсем не оставалось танков и только 1359 самолётов). Со стороны Советского Союза к операциям на западной границе (вылившимся в почти бескровное занятие бывших восточных районов Польши) в сентябре 1939 г. было привлечено 52 дивизии и бригады общей численностью всего 618 тыс. человек, но насчитывавших 4736 танков и 3298 боевых самолётов. К ним, при условии совместных действий против немцев, могли бы заблаговременно присоединиться польские войска общей численностью около 1 млн. человек, 600 танков и 800 самолётов. (М.И. Мельтюхов. Советско-польские войны. М., 2001).

Закончилось бы первое боевое столкновение между этими силами сокрушительным разгромом РККА? Крайне сомнительно.

Тем более, что данные относятся к советским войскам в условиях, когда советское руководство не планировало воевать с Германией. При отсутствии договора о ненападении с Германией численность советского контингента, видимо, была бы больше.

Даже если первые сражения привели бы к вытеснению советских войск на территорию СССР (в границах до 1939 года), то дальнейшее немедленное наступление германской армии было бы затруднено расширением оперативного пространства к востоку от довоенной советско-польской границы. Для этого немцам потребовалось бы существенное увеличение количества войск на Востоке. Кроме того, война начиналась бы не в начале лета, как в 1941 году, а осенью, значительно позже. Зимой неизбежно последовала бы оперативная пауза.

Можно с большой долей уверенности предположить, что в 1939 году Германия не сумела бы победить СССР.

А за зиму 1939/40 г. стороны накапливали бы силы, готовясь к решающей летней кампании 1940 года. При этом в распоряжении Советского Союза находилось бы значительно больше территорий, а значит и ресурсов, чем оставалось после сокрушительных поражений лета и осени 1941 года. Значит, в кампанию 1940 года Германия вряд ли смогла бы достичь таких успехов, какие она имела против СССР в 1942 году.

Таким образом, исходя лишь из оперативно-стратегической обстановки на сентябрь 1939 года, можно определённо говорить, что вступление в войну с Германией в той обстановке было для СССР выгоднее, чем в июне 1941 года.

Конечно, необходимо учитывать и другие обстоятельства. На бумаге число танков и самолётов в РККА было и летом 1941 г. выше, чем в вермахте. Но это не помогло нашим войскам успешно отразить вражеское вторжение. А в каком состоянии была наша армия в 1939 году?

Некоторые авторы, желая доказать функциональную неготовность Красной Армии к крупному вооружённому конфликту в 1939 году, доходят до утверждения, будто регулярная армия в СССР стала создаваться только осенью 1939 года. И в доказательство ссылаются на закон СССР от 1 сентября 1939 г. «О всеобщей воинской обязанности», говоря, будто якобы лишь он впервые установил принцип обязательной воинской службы в СССР в мирное время. Трудно сказать, чего в таких утверждениях больше – неосведомлённости или сознательной подмены понятий.

С 1925 по 1939 год в СССР действовал закон «Об обязательной военной службе». Он устанавливал порядок прохождения военной службы в мирное время всеми трудящимися, заменяя её другими видами воинской повинности для т.н. нетрудовых классов населения и лиц «непролетарского» происхождения.

Замена формулировки «обязательной» военной службы на «всеобщую» в 1939 году была вызвана не каким-то коренным изменением принципа комплектования РККА, а отменой всяческих ограничений гражданских прав по социальному принципу Конституцией СССР 1936 года.

Закон 1925 года не мешал неуклонному увеличению численности РККА в течение всего 1939 года. В сентябре 1939 года, то есть ещё до применения на практике нового закона, она достигла цифры в 5,3 млн. человек (А.В. Исаев. Антисуворов. М., 2004). Это было даже больше, чем потом в июне 1941 г. – лишь 4 млн. человек. Для сравнения: общая численность германских вооружённых сил в сентябре 1939 г., включая ВМФ и люфтваффе, составляла 4,5 млн. человек (М.И. Мельтюхов. Ук. соч.).

Зачем Сталину нужна была такая крупная армия осенью 1939 года, догадаться нетрудно. Пакты пактами, но неизвестно, как там будет на самом деле. Не захотят ли немцы, разбив Польшу, пойти дальше на восток? И действительно, будь у Гитлера уверенность, что он в 1939 году сможет разгромить СССР, разве стал бы он оглядываться на пакт о ненападении? Конечно, он поступил бы с ним также, как летом 1941 года. Ведь нападают всегда не на сильного, а на слабого противника! Договора о разграничении сфер влияния заключают не со слабым, а с сильным! Если Гитлер в августе 1939 года охотно пошёл на соглашение со Сталиным, значит, он очень сильно боялся советской военной мощи. И не напрасно.

У Гитлера было не меньше оснований опасаться масштабной советско-германской войны, чем у Сталина. Вермахт в 1939 году был совершенно не готов к такой войне.

Польская кампания была первой пробой новых тактических принципов вермахта. Причём – против заведомо более слабого противника. И нельзя сказать, что немецкие войска всюду оказались на высоте положения. Исход польской кампании был предрешён тем, что Польша сопротивлялась в одиночку и была раздавлена превосходящими силами противника. Учитывая общее превосходство немцев (в людях в 1,8 раза, в артиллерии в 3,5 раза, в танках и самолётах в 5 раз), а также ограниченное пространство, на котором была вынуждена обороняться польская армия, и сходящиеся направления, по которым действовал вермахт, можно сказать даже, что немцы воевали вяло и провозились в Польше слишком долго. Несмотря на такое удручающее соотношение сил, поляки в ряде мест довольно успешно оборонялись против немцев. Это показывает, что в 1939 году сами немцы только-только осваивали науку современной войны.

Реальный боевой опыт вермахта и РККА осенью 1939 года был одинаковым, то есть у тех и у других он был практически равен нулю. Никакого преимущества над нашими немцы в этом отношении не имели бы. Летом 1941 года положение в этом отношении существенно изменилось. Было бы совершенно неверно недооценивать опыт, приобретённый вермахтом в боях в Европе 1939-1941 гг. лишь на том основании, что они нигде не встретили серьёзного сопротивления. Наоборот, именно в боях, не требующих слишком большого напряжения, лучше всего оттачивать новые приёмы военного искусства и механизм управления войсками.

Ну, а получила ли Красная Армия между осенью 1939 и весной 1941 гг. опыт ведения боевых действий, равноценный немецкому? В войне с Финляндией? Эта война совершалась в особых условиях, её опыт не мог быть универсален. Финская армия либо жёстко оборонялась на хорошо подготовленных рубежах (линия Маннергейма), либо вела полупартизанскую войну в районе, плохо обеспеченном коммуникациями. В войне с высокоманевренным противником, каким оказался вермахт, опыт войны против Финляндии мог иметь лишь очень ограниченное применение. Вдобавок, непосредственно в военных действиях против Финляндии участвовала лишь небольшая часть всей РККА.

В отличие от Красной Армии, вермахт в 1939-1941 гг. приобрёл опыт ведения боевых действий в самых разнообразных условиях, против различных противников. Но самое ценное, что он оттуда вынес – чувство полного собственного превосходства над любым противником. Такого чувства, подкреплённого не пропагандой, а реальным боевым опытом, не было и не могло быть у Красной Армии в 1941 году.

О том, что осенью 1939 года в Германии, как среди гражданского населения, так и среди войск, царили не энтузиазм и воинственный дух (как летом 1914 года), а настороженность, граничившая с унынием, свидетельствуют почти все немецкие мемуаристы.

О слабой подготовке и низкой дисциплине в частях вермахта с тревогой докладывал Гитлеру сразу по завершении польской кампании главнокомандующий сухопутными войсками Браухич. Он сообщил о таких фактах:

«1. Пехота показала себя в польской войне безразличной и лишённой наступательного духа; ей не хватало именно боевой подготовки и владения наступательной тактикой, так же и ввиду недостаточного умения младших командиров.

2. Дисциплина, к сожалению, очень упала; в настоящее время царит такая же ситуация, как в 1917 г.; это проявилось в алкогольных эксцессах и в распущенном поведении при перебросках по железным дорогам, на вокзалах и т.п.».

«Армия нуждается в интенсивном воспитательно-боевом обучении, прежде чем она сможет быть двинута против отдохнувшего и хорошо подготовленного противника на Западе», – резюмировал Браухич свой доклад (Цит. по: В. Кейтель. Размышления перед казнью. Смоленск, 2000).

Конечно, можно утверждать, что оценки Браухича были пристрастными и оказались инспирированы оппозицией Гитлеру, сильной в руководстве вермахта и к которой, по общему мнению историков, принадлежал Браухич. Гитлер, по свидетельству Кейтеля, отверг доклад Браухича как поклёп на германскую армию. Однако было бы неверным считать, что он полностью проигнорировал содержавшиеся в нём оценки и советы. Судя по всему последующему, должные выводы из доклада Браухича руководством Германии были всё-таки сделаны.

Больше всего укрепили боевой дух и дисциплину германской армии её успехи в 1940-1941 гг. Ведь ничто так не поднимает настроение, как лёгкие уверенные победы.

В кампании на Западном фронте летом 1940 года немцы отработали технику дезорганизации тыла противника методом диверсий. Спустя год этот приём, применённый ими умело и в большем объёме, сильно способствовал успеху их вторжения в Россию. «Чтобы открыть путь своим войскам, Гитлер в подходящий момент использовал штурмовиков, которые проникали на территорию противника ещё в мирное время под видом коммерсантов или экскурсантов и по получении соответствующего сигнала переодевались в военную форму противника. Их задачей было выводить из строя коммуникации, распространять ложные слухи и, если возможно, похищать видных общественных деятелей. Этот замаскированный авангард немцев в других странах в свою очередь должны были поддерживать парашютисты» (Б. Лиддел-Гарт. Энциклопедия военного искусства. Стратегия непрямых действий. М.; СПб, 1999). Осенью 1939 года для внезапного и широкого применения этого метода против СССР у Германии ещё не было готово решительно ничего.

О сравнительной эффективности подготовки той и другой стороны к войне в 1939-1941 гг. можно наглядно судить, сопоставив эту подготовку в ВВС РККА и в люфтваффе. Как вспоминал будущий наш прославленный ас Великой Отечественной войны Александр Покрышкин, опыт воздушных боёв гражданской войны в Испании в выступлении одного из участников тех событий перед летчиками полка свёлся… к совету «отрезать плечевые привязные ремни», чтобы легче было выбраться из горящего самолёта. В начале войны эта нелепая рекомендация привела к несчастным случаям с трагическими исходами при аварийных посадках наших самолётов.

«Опыт воздушных боёв в Испании, Монголии, Китае был засекречен! А инструкции и наставления составляли те, кто сам не воевал».
(А.В. Тимофеев. Александр Покрышкин. Великий лётчик великой войны. М., 2009).

По окончании войны в Испании командующий люфтваффе Герман Геринг пригласил к себе лучшего аса германского легиона «Кондор» капитана Вернера Мёльдерса и предложил ему написать рекомендации о том, как следует строить тактику воздушного боя и организацию истребительных частей люфтваффе. Наставления Мёльдерса были положены в основу подготовки люфтваффе. Сам Мёльдерс, уже полковник, летом 1941-го командовал лучшей немецкой истребительной эскадрой на Восточном фронте.

В августе 1940 г. Геринг издал приказ, согласно которому каждую истребительную эскадру должен был вести в бой её командир. У нас же командир 20-й авиадивизии, в которой служил Покрышкин, А.С. Осипенко (тоже, кстати, ас испанской войны) сам в бой уже не летал. «Прилетая в 4-й полк, Осипенко ругал тех, кто служил здесь, и ставил в пример 55-й полк. И наоборот. Каждый прилёт комдива становился “событием”. … Осипенко обнаруживал у лётного состава недостаточную строевую подготовку или вдруг замечал мусор на аэродроме. И заставлял, прервав полёты, маршировать или цепью прочёсывать лётное поле в поисках окурков! Однажды Покрышкин и другие лётчики заявили: “Мы должны к защите Родины готовиться, а не собирать окурки”. Поразмыслив, Осипенко отменил приказ и уехал. Обычно же следовали разносы в духе: “Как руку держите?! Не умеете подходить к генералу!”» (А.В. Тимофеев. Ук. соч.).

В декабре 1940 г. на сугубо деловом совещании высшего командного состава видов советских вооружённых сил в Москве, посвящённом насущным вопросам подготовки к войне, главком ВВС П.В. Рычагов «предлагал, говоря о взаимодействии авиации с наземными войсками, “научить пехоту, танковые части и конницу обозначать свои расположения полотнищами, цветными дымами и другими средствами…” …Вместо радиостанций – цветной дым… С удовлетворением в июне 1941 года немецкое командование установило, что в советских ВВС отсутствует отдельная служба связи, подобная корпусу воздушной связи люфтваффе. Ни слова нет в докладе начальника Главного управления ВВС об отставании в новой технике, моторах, о нехватке бензина для подготовки лётчиков» (Там же).

Александр Покрышкин вспоминал:
«Как нам трудно было в воздухе без радиосвязи! … Это заставляло нас строить плотные боевые порядки в группе, они же были невыгодны из-за плохой маневренности в воздушном бою. А сколько можно было спасти жизней лётчиков, если бы при наличии радиостанций своевременно предупредить своего товарища, находящегося в смертельной опасности». Новая советская военная техника была хорошо засекречена от собственных войск, но не от противника. Поэтому новые «МиГи», «Яки» и «Су» неоднократно попадали под огонь наших же истребителей и зенитных батарей.
Если бы плохо было только в авиации… А как быть с тем, что перед началом войны танковые войска Киевского особого военного округа (где была самая крупная советская танковая группировка) были укомплектованы запасными частями всего на 19%?! И в первые же дни войны большинство танков вышли из строя не от огня противника, а ещё в ходе выдвижения на боевые позиции? (Великая Отечественная война. М.: «Наука», 1998. Кн.1).

Сопоставляя все эти и многие другие подобные факты, невозможно избавиться от ощущения, что время для подготовки к великой войне между сентябрём 1939 года и июнем 1941 года было значительно лучше использовано Германией, чем нашей страной.

А как прикажете оценить тот факт, что к лету 1941 года в распоряжении нацистской Германии находились ресурсы всей континентальной Европы? Тогда как осенью 1939 года Германия могла рассчитывать только на Австрию, Чехословакию и Западную Польшу. Западная и Северная Европа находились вне её доступа. Румыния, Венгрия, Финляндия ещё не были союзниками Германии. Муссолини объявил нейтралитет Италии в конце августа 1939 года. Спрашивается, когда геополитическая обстановка в Европе была более благоприятна для СССР в плане вступления в открытую борьбу с Германией – тогда или летом 1941 года? Ответ, кажется, очевиден.

В объяснение решения Сталина в августе 1939 года ссылаются на двусмысленное поведение Англии и Франции и на то, что эти западные страны не оказали бы Советскому Союзу никакой реальной помощи в войне против Германии. С этим не приходится спорить. Но ведь всё дело в том, что они и в 1941 году не оказали такой помощи! С Францией всё ясно – она была повержена Гитлером годом раньше, и её ресурсы питали теперь вермахт (чего, кстати, ещё не было и не могло быть в 1939-м). Что касается Англии, то как раз накануне вторжения в Россию Гитлер, как считают многие историки, фактически заручился, через своего заместителя Гесса, гарантиями невмешательства Англии в войну на Востоке. Во всяком случае, Сталин всю войну верил в то, что, благодаря миссии Гесса, между Англией и нацистской Германией существовал секретный сговор, направленный против СССР. Спрашивается, чем же такая ситуация, сложившаяся к лету 1941 года, была для Советского Союза лучше той, что была в августе 1939 года?

Одним из мотивов, побудивших Сталина пойти на соглашение с Гитлером, выставляют также незавершённость советско-японского конфликта на реке Халхин-Гол. Мирное соглашение было подписано только 15 сентября 1939 года. Сталин мог опасаться войны на два фронта. Однако, хотя к 23 августа на Халхин-Голе ещё шли бои, их исход уже не вызывал сомнений – настолько велико было превосходство советских войск. А после них Япония вряд ли, при всём своём желании, могла продолжать конфликт. По данным самих же японских историков, в ходе этих боёв потери японских войск составили 73% первоначальной численности! (К.Е. Черевко, А.А. Кириченко. Советско-японская война. Рассекреченные архивы. М., 2006) Так что если бы Япония в тот момент не пошла на подписание мирного соглашения, то она рисковала потерять всю Маньчжурию уже осенью 1939 года!

Справедливое возмущение двуличной политикой предвоенных Англии и Франции, стремившихся вовлечь Советскую Россию в войну против Германии, а самим остаться в стороне, не должно заслонять для наших патриотических историков главного факта, отчётливо вырисовывающегося при анализе всех изменений стратегического расклада, последовавших между 23 августа 1939 и 22 июня 1941 гг.: заключение германо-советского пакта о ненападении оказалось важной дипломатической победой в большей степени Гитлера и Риббентропа, чем Сталина и Молотова.

Главный мотив и главная ошибка Сталина в августе 1939 года представляются очевидными. Главный мотив заключался в том, что Советский Союз в это время не мог разгромить Германию. А только такая война и имела бы смысл в глазах Сталина, чтобы её начинать – война ради полного разгрома противника. Тогда, в августе 1939 г., он не предвидел, что спустя два года ему придётся воевать с Германией уже ради сохранения собственной страны.

Сталин считал, что сумеет лучше подготовить страну к тотальной войне. Он не предвидел, что немецкие танковые дивизии будут проходить до 100 км в сутки и тем самым поставят Советский Союз на грань уничтожения.

100 км в сутки – не преувеличение. Об этом свидетельствует, например, боевой путь 7-й танковой дивизии 39-го моторизованного корпуса 3-й танковой группы в составе группы армий «Центр» в первые дни войны. Этот путь чётко прослеживается на оперативных картах. Взаимодействуя с 20-й танковой дивизией, она к исходу 22 июня достигла Алитуса и форсировала Неман, пройдя с боями 60 км. В следующие два дня, 23-24 июня, действуя в глубоком оперативном тылу советского Западного фронта, дивизия взяла Вильнюс, достигла Молодечно и вечером 24 июня была уже к северо-востоку от Минска. За двое суток она прошла более 200 км (если считать только по прямой линии), сея панику и уничтожая тылы советских войск, нарушая их управление и готовя крах нашего Западного фронта.

Этим умением немецкие войска в 1939 году ещё не обладали. Коль скоро наши войска учились на собственных ошибках, то можно обоснованно предположить, что цена этого учения в 1939-1940 гг. была бы не такой высокой, какой она оказалась в 1941-1942 гг.

Главным же очевидным просчётом Сталина, надеявшегося на отсрочку, стал неожиданно быстрый крах Франции летом 1940 года и завершение боевых действий на западноевропейском сухопутном театре. Справедливости ради необходимо сказать, что этот исход был неожиданным в то время для многих, в том числе и в нацистском руководстве. Можно даже предполагать, что, не прими германское командование плана прорыва через Арденны (предложенного независимо друг от друга Гитлером и генералом Манштейном), а следуй оно своему первоначальному плану, то англо-французские войска в мае 1940 года избежали бы столь полного разгрома, и война на Западе вполне могла затянуться.

Так что же? Автор утверждает, что договор 23 августа 1939 года был серьёзной ошибкой, а то и «преступлением» (как доказывают некоторые) советской внешней политики? Конечно, нет. Ко всем приведённым рассуждениям полностью применима поговорка «всяк задним умом крепок». Об обоснованности любого решения необходимо судить не по последствиям, а по ситуации на момент принятия этого решения. Ситуация же была такова, что не все перечисленные здесь последствия с неизбежностью вытекали из советско-германского договора.

Исходя же из непосредственной пользы для Советского Союза, решение Сталина было совершенно обоснованным и правильным. Но, как мы показали выше, не единственно возможным.

И в свете произошедшего потом, в 1941-1942 гг., достойно сожаления то, что Сталин не оказался настолько прозорлив, чтобы предвидеть всё, что могло произойти. Мы вправе сожалеть о том, что он не пошёл на риск войны с Германией осенью 1939 года. Об этом имеет смысл поразмыслить сейчас, вспоминая 70-летней давности победу под Москвой. Есть основания думать, что нацистский натиск на Восток мог быть остановлен раньше, меньшими жертвами с нашей стороны и значительно западнее, чем это произошло на самом деле.

В любом случае, нет никаких оснований утверждать, что пакт о ненападении с Германией позволил Советскому Союзу летом 1941 года в большем всеоружии встретить гитлеровскую агрессию, чем это было бы возможно осенью 1939 года. Тем более, необоснованны суждения, будто этот пакт обеспечил Советскому Союзу победу в неизбежно грядущей Великой Отечественной войне. Восторженные оценки этого договора, полемически заострённые против надуманной идеологической версии об «ответственности СССР за развязывание Второй мировой войны», должны с течением времени уступить место более спокойным и взвешенным оценкам последствий данного события.
--------------------------------------------------------------------------------

Москвич 03.01.2012 21:03
Автор подкинул интересную тему для размышлений в духе "альтернативной истории". Ну что же, давайте порассуждаем. Почему пакт Молотова-Риббентропа 1939 года был выгоден СССР, а война невыгодна? Автор забыл про последствия заговора Тухачевского, который действительно имел место и который ставил вопрос о лояльности высшего командного состава верховному главнокомандующему. Если бы война началась в 1938, то мы имели бы не одного, а нескольких Власовых, сражающихся на стороне Гитлера. А в 1939 году по своему кадровому составу Красная Армия еще не была готова к большой войне. Разумеется, и 3 рейх к ней не был готов так, как он был готов спустя 2 года, но зато и сил на покорение европейских держав еще не было растрачено. Мы просто рисковали получить ситуацию образца Брестского мира 1918 года, со всеми вытекающими последствиями. Далее, автор зря недооценивает перспективу войны на два фронта. Она в 1939 году была более чем реальна, и лишь только пакт Молотова-Риббентропа нагнал ужас на японские власти, а вовсе не победы Жукова на Халкин-Голе. И даже победа над японцами была одержана довольно-таки тяжело. Нисколько не сомневаюсь, что в результате конфликта Германии и СССР в 1939 году восточные рубежи СССР были бы атакованы всей мощью Квантунской армии. А если еще вспомнить, что японцы активно разрабатывали химическое и бактериологическое оружие, то не приходится сомневаться, что они применили бы его против нас в критической для себя ситуации. В то время японское военное командование предлагало императору Хирохито два плана войны - один против СССР, другой против Китая. При этом японские аналитики отмечали, что достоинством первого плана было то, что у СССР нет и не будет (!) союзников в такой войне, а недостатком является лишь относительная военная мощь СССР, которая превышает китайскую. Так что если бы не пакт, еще неизвестно, чем бы все закончилось. Далее, автор совершенно необоснованно записал в друзья-союзники СССР Англию и Францию. С какой стати? Вспомните, кто тогда был у власти в этих странах? Это были ярые противники СССР Чемберлен и Даладье, которые только и мечтали о том, чтобы Гитлер организовал свой "дранг нах остен", которые дали ему зеленый свет в Мюнхене и готовы были и дальше закрывать глаза на любые преступления третьего рейха. Это были абсолютно циничные и беспринципные политики, и я не сомневаюсь, что в 1939 году СССР и не мечтал бы получить в союзники Париж и Лондон. А как же Соединенные Штаты, спросите вы? Так Америка и подавно не вступила бы в новую европейскую войну, к тому же войну межу нацизмом и коммунизмом. И ни о каком ленд-лизе мы не могли и мечтать в 1939 году! Только нейтралитет США, или еще хуже – военные поставки тем воюющим странам, кто заплатил бы янки хорошие деньги. То есть Германии. По поводу неучастия Финляндии и Румынии я тоже бы не стал обольщаться. И дело не только в том, что у них не было бы в 1939 году формального повода участвовать в походе на Москву. Ну и что с того? Что это доказывает? А был ли такой повод у Италии и Франции? Однако против СССР воевали и итальянские, и французские, и даже испанские дивизии! Ну и самое главное: кто может кинуть камень в политика (Сталина), который предпочитает синицу (мир с немцами) журавлю в небе? Все правильно он сделал в 1939 году. И самое-самое последнее! Почему-то основной упор в подобных статьях делается на подготовке вооруженных сил, боеспособности и т.п. А кто-то напишет о том, что с 1939 по 1941 год СССР начал осуществлять план по перебазированию промышленных производств за Урал, по созданию предприятий-двойников, на которые и легла основная нагрузка в неудачный 1941 год? Почему об этом выигранном ресурсе автор не упомянул?

Василич 03.01.2012 21:09
Решене о нападении на СССР было принято финансовым интернационалом сразу после высылки своего ставленника Троцкого из страны ещё в 1927г, но небыло реальной силы ,на то время, для нападения, поэтому и был форсирован проект Гитлер.
Остальное уже толко детали...
Автору статьи не мешало бы почиттать книгу Энтони Саттона "Как орден организует войны и революции" http://rus-sky.com/history/library/sutton1/
И ещё "борьба Сталина с финансовым интернационалом" http://files.kob.su/kpe.ru/articles/686/~save=html.html

Валерий 03.01.2012 21:16
В августе 1939 года Сталин возложил на себя обязанности интенданта гитлеровской армии. А в июне 1941 года Гитлер решил наказать своего интенданта.
Не будем забывать и о разгроме командного состава Красной Армии.
"Если бы не разгром военных кадров, - утверждал впоследствии генерал А. В. Горбатов, - мы немца не то что до Волги, до Днепра бы не допустили". "Без тридцать седьмого года, - по мнению маршала А. В. Василевского, - возможно, и не было бы вообще...

Хеопс 03.01.2012 21:54
"Сопоставляя все эти и многие другие подобные факты, невозможно избавиться от ощущения, что время для подготовки к великой войне между сентябрём 1939 года и июнем 1941 года было значительно лучше использовано Германией, чем нашей страной"... На самом деле СССР совершил гигантский рывок в укреплении именно оборонительной мощи, как бы ни пытались выдать это за подготовку к агрессивной войне наследники Геббельса. И прежде всего - в плане подготовки оборонительных сооружений на новой линии государственной границы, установившейся осенью 1939 года в Западной Белоруссии и Западной Украине. Тысячи документов о проведенной Советским правительством работе по подгтовке страны к отражению фашистской агрессии были уничтожены во время правления Хрущева, дабы покрепить формировавшуюся лживую версию начала войны без соответсвующей подготовки.
..."Сталин считал, что сумеет лучше подготовить страну к тотальной войне. Он не предвидел, что немецкие танковые дивизии будут проходить до 100 км в сутки и тем самым поставят Советский Союз на грань уничтожения"... Ни в одном документе времн войны не зафиксировано, что немецкие танковые дивизии проходили за сутки до 100 км, т.к. это трудно сделать даже в рамках учебного марш-броска, не то что на войне. Реальный темп наступления немцев в первые дни не превышал 30-40 км, но даже это является вопиющим доказательством измены высшего командования округов, саботировавших приказы Сталина о приведении войск в полную боевую готовность, отданные еще 18 июня.
Более подробные сведения о том, что на самом деле происходило в стране накануне войны, и что творилось 22 июня, г-н Бутаков может прочитать в исследованиях Арсена Бениковича Мартиросяна

stan 03.01.2012 22:24
а помнится тот же автор года 2 назад писал совсем другое про Халхин-гол и его влияние на заключение пакта М.-Риббентропа!

Саахов 03.01.2012 22:33
история не имеет сослагательного наклонения. ну и раз уж.... в 1939 году вся экономика СССР была переведена на подготовку к грядущей войне + к мобилизации были подготовлены все крупные заводы европейской части страны (надо сказать мобилизация была произведена блестяще и оперативно).
в то время как нацистская промышленность перевели в авральный режим только в 1942 году !!! они не были к этому готовы ! это их и подкосило, они были уверены в успехе блицкрига. так что Сталин был блестящий стратег.

Костя 03.01.2012 22:50
Вопрос автору статьи о "надуманной идеологической версии об «ответственности СССР за развязывание Второй мировой войны»: значит, версия эта надумана? И нет попыток возложить на СССР ответственность за развязывание войны? Нет попыток тем самым обелить предательский "мюнхенский сговор" западных стран?
- Разница меж теми,кто пытается обвинить СССР в развязывании войны, и автором статьи, лишь в том,что первые действуют в лоб,а великий стратег г. Бутаков - исподтишка.

J Silver 03.01.2012 23:04
В 1939 году все было по-другому. чем в 1941! И СССР рисковал остаться в одиночестве против целой коалиции враждебных государств, та же Польша сама планировала стать союзником Германии, тут бы и Франция с Англией присоединились к этой "компашке", а уж против такого "колхоза" шансы у СССР 1939 года были бы вообще призрачными...

Рок 03.01.2012 23:33
Какое разнообразие комментов!
Молодец автор, разбередил.
Хотя концепция конечно очень спорная.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Мюнхен и "пакт" Молотова-Риббентропа   Пт Янв 20, 2012 12:34 am

http://fat-yankey.livejournal.com/120427.html#comments
И.Куртуков Книга бревна [Jan. 17th, 2012|10:27]
Модальная логика
В своё время гейдельбергский медиевист Карл Хампе одарил нас максимой:
Цитата :
"Die Geschichte kennt kein Wenn" (история не знает слова "если").
Отечественные мичуринцы её скрестили с фразой
Цитата :
"природа не терпит пустоты"
и в граните отлилось:
Цитата :
"история не терпит сослагательного наклонения".
Звучит почти как закон природы.

И действительно, рассуждения на тему какой бы была картина мира если бы Фридрих Барбаросса не утонул на переправе (или если бы Клеопатра уродилась бы с другим носом), при всей их увлекательности имеют мало отношения к науке истории. Жанр этот ближе всего стоит к прогнозам полит.аналитиков, с тем существенным отличием, что прогнозы обычно всё же можно проверить практикой.

Но тем не менее в любом сколь-нибудь нетривиальном историческом тексте вы непременно найдёте минимум два типа неявных сослагательностей: суждения о причинных связях и "алетические" суждения. Про причинность я как-то уже высказывался, выскажусь теперь по второму пункту.

С точки зрения алетической модальности насчитывают три типа суждений: ассерторические, или утверждения о действительности, проблематические, или утверждения о возможности, и аподиктические, - утверждения о необходимости (неизбежности). Слово "возможность" в текстах может заменяться на синомимы типа "альтернатива", "выбор". Аподиктическое утверждение узнаётся по словам "обязательно", "неизбежно", "необходимо", "непременно" и разным другим лингвистическим конструкциям так или иначе сводящих набор возможностей к единственной (например, "не было другого выбора").

Разделение суждений на аподиктические и проблематические несколько искусственно, одно выражается через другое. В формализованном виде, обозначая необходимость через ◻, а возможность через ◇, это можно записать как ◻A≡~◇~A (и наоборот ◇A≡~◻~A). Например, если погода имеет всего два состояния: "ясно" и "гроза", то утверждение "неизбежна гроза" тождественно утверждению "невозможно, что будет ясно". И обратно, утверждение "возможна гроза" тождественно утверждению "необязательно будет ясно". То есть всякое аподиктическое суждение есть просто отрицание проблематического (и vice versa).

Если что-то необходимо, то оно одновременно и возможно. ◻A→◇A. Это очевидно, поскольку необходимость часто описывается как единственная возможность.

Возможность, необходимость и действительность также связаны между собой. "Всё действительное - возможно". Чтобы какой-то факт имел место в действительности, необходимо, чтобы он был возможен. A→◻◇A. "Всё необходимое - действительно". Если что-то было неизбежно, значит оно случилось. ◻A→A.

Вот примерно на таких основаниях (ну, плюс ещё пяток аксиом) и строится формализация модальной логики, как расширение известных формализаций классической логики - логики высказываний и логики предикатов первого порядка.

Исторически, формальная логика для алетической модальности была разработана первой (вроде бы), но оказалась с небольшими вариациями применима и для других модальностей - деонтической ("обязательно", "разрешено", "запрещается"), аксиологической ("хорошо", "плохо"), эпистемической ("знаю") и т.п.

Спустимся ближе к земле. К чему я вообще обо всём об этом говорю? Меня всегда занимал вопрос, как возможно несогласие в выводе, при согласии по фактам и методам. Нет, не упёртость и виляние задницей переход к софистике, уклоняясь от признания своей неправоты, а именно "честное" несогласие.

Для ассерторических суждений такое несогласие почти невозможно. Элементарные суждения сводятся к констатации факта, а по фактам (см. условие) у нас согласье. Комплексные суждения в идеале синтезируются из элементарных. Если возникает несогласие, можно попробовать разобрать их на составные части и поискать где же проблема. По моему опыту, если отбросить упомянутые уже выше переходы к софистике, то чаще всего проблема в том, что кто-нибудь из участников дискуссии в ходе синтеза добавляет в общий котёл свои убеждения, видимо по ошибке приняв их за факты.

Проблематические/аподиктические суждения добавляют тут ещё одно измерение: набор "возможных миров".

"Возможные миры" возникают из необходимости определить какую-то семантику для модальной логике. Если утверждение "возможно A" истинно, то что это значит? Подставим вместо "А" грозу из примера выше. Если у нас за окном гроза, то она уже более чем возможна, она действительна. А если за окном ясно? Значит ли это, что гроза невозможна?

Сол Крипке предложил тут семантику "возможных миров". Допустим у нас есть набор "миров", в каждом из которых по поводу некоего утверждения P мы можем сказать истино оно или ложно. Далее, на этом наборе задано отношение "доступности" R, то есть для каждой пары "миров" (w,v) из нашего набора мы можем сказать доступен v из w или нет. Тогда утверждение "необходимо P" будет истинным в мире w, если P истино в каждом из "миров" доступных из w. А утверждение "возможно P" будет истино, если P истино хотя бы в одном из "миров" доступных из w.

Логика работает с языком, и "мир" здесь - это просто некий набор взаимно непротиворечивых утверждений (и всех выводимых из них). Доступными можно положить те миры, наборы утверждений которых не противоречат друг другу. Такое отношение будет симметричным, рефлексивным, но явно не транзитивным. Этот набор можно несколько нестрого назвать "логически возможными мирами". В том или ином мире этого набора возможно почти всё, что имеет смысл. Рай для писателей-фантастов.

Несколько беднее возможностями набор "физически возможных миров". Наборы утверждений этих миров не должны противоречить неким законам природы. И т.д.

Сужать набор можно бесконечно.

Например, когда сестра говорит маленькому брату, собирающемуся спуститься с лестницы, "ты можешь упасть", её достижимый набор состоит из миров в которых есть она, брат, лестница и видимо в некоторых из них истинно утверждение "на третьей ступеньке он споткнулся". Но брат, спустившись с лестницы, может ответить - "нет, не могу". Его набор состоит из единственного мира, который только что случился.

Думаю, уже понятно какие возможности для "честного" несогласия тут открываются.
Цитата :
"Если бы не заключили Пакт Молотова-Риббентропа," - говорит оратор, - "Польша могла бы в союзе с Германией напасть на СССР".
И действительно, в среди физически возможных миров наверняка найдутся такие, для которых это утверждение верно. Законам природы тут ничего не противоречит.
Цитата :
"Нет, это невозможно," -
возражает оппонент. И он тоже прав - среди политически возможных миров, доступных из нашего августа 1939 года, таких в которых это утверждение было бы верно - не сыскать.

Спор продолжается...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Мюнхен и "пакт" Молотова-Риббентропа   Чт Июн 21, 2012 6:47 am

http://www.regnum.ru/news/1543879.html ИА РЕГНУМ 12:45 21.06.2012
Накануне Великой войны: Россия и Запад: дискуссия
К очередной годовщине начала Великой Отечественной Войны ИА REGNUM публикует текст дискуссии, состоявшейся в Институте динамического консерватизма (ИДК) в преддверие трагической даты 22 июня в прошлом году, но, бесспорно, не потерявшей своей актуальности и сегодня.

Семинар в ИДК президента Ассоциации историков Второй мировой войны О.А.Ржешевского

М.В.Демурин: Наш гость сегодня - Олег Александрович Ржешевский, человек очень известный в исторической науке, доктор исторических наук, профессор, главный научный сотрудник Института всеобщей истории РАН, президент российской Ассоциации историков Второй мировой войны. Олег Александрович - это мозг и сердце Центра истории войн и геополитики XX века этого института. На мой взгляд, лучшее из научных публикаций о Великой Отечественной войне, что появилось в последнее время, связано с его именем - или сам Олег Александрович к этому руку приложил, или его ученики. Тему сегодняшнего своего выступления в ИДК Олег Александрович сформулировал так: "СССР накануне Великой Отечественной войны: некоторые вопросы внутренней и внешней политики". Речь пойдет, в том числе, и о новых документах, найденных в архивах. Олег Александрович, вам слово.

О.А.Ржешевский: Уважаемые коллеги, товарищи, большое спасибо за приглашение. Мне бы хотелось поделиться с вами некоторыми нашими находками и размышлениями, которые связаны с началом Великой Отечественной войны - трагического и героического периода истории нашей страны.

Вторая мировая война, в которую мы вынуждены были вступить в результате вероломного нападения нацистской Германии, носила коалиционный характер. Соответственно, один из кардинальных вопросов предвоенной политики, в том числе политики непосредственно в месяцы и даже дни, предшествовавшие нападению Германии, был вопрос о том, кто будет нашим союзником в войне. Угроза остаться в одиночестве была очевидной, и приводить на этот счет какие-то конкретные факты нет необходимости. Довольно распространенное мнение о том, что антигитлеровская коалиция возникла как бы в одночасье, конечно же, требует корректировки. Такого рода союзы никогда в истории не возникали вдруг: вот выступил Черчилль 22 июня, выступил Рузвельт 24 июня, выступил Сталин 3 июля и сказал, что борьба народов Советского Союза сольется с борьбой народов Европы и Америки за демократические свободы, - и возникла коалиция. Это, конечно, имело свою предысторию, которая поддавалась изучению довольно трудно, но сейчас можно сказать, что, хотя мы только в его начале, тем не менее, определенные рубежи уже очевидны и несменяемы.

Вы помните, что в 1939 году между СССР и Германией были заключены два договора - 23 августа и 28 сентября. Англо-франко-советские переговоры были прерваны. Но 6 октября, то есть через две недели после подписания советско-германского договора о дружбе и границе, Майского, советского посла в Великобритании, пригласил к себе Черчилль, в то время первый лорд Адмиралтейства (военно-морской министр). Пригласил почти ночью, так что Майский, как теперь известно по его воспоминаниям, еле-еле нашел, где это Адмиралтейство находится. Ночной визит Майского положил начало возобновлению англо-советских контактов, которые прошли долгий и трудный путь. Сегодня у нас имеется возможность восстановить основные вехи этого пути.

Во время беседы в Адмиралтействе Черчилль предложил установить с Советским Союзом отношения дружественного нейтралитета. Он сказал, что СССР - нейтральная страна и он хочет, чтобы у Великобритании были отношения с СССР как со страной дружественного нейтралитета. При этом Черчилль в присущей ему категорической манере сказал, что его друзья предлагают заключить с Германией мир, но он против и этого никогда не будет; пусть Германия будет большевистской, но он стоит за то, чтобы Гитлер был уничтожен, война будет вестись до конца. Такова суть разговора, который имел место в Адмиралтействе.

Затем последовал целый ряд знаковых событий, среди которых, на мой взгляд, надо отметить следующие. Первое - это письмо Молотова Майскому для передачи его содержания заместителю министра иностранных дел Великобритании Батлеру (оно опубликовано в сборнике "Документы внешней политики"), суть которого состояла в том, что Советский Союз как был так и остается нейтральным. Далее говорилось, что наши торговые отношения с Германией - вынужденные и взаимовыгодны, они необходимы для Советского Союза, которому отказывают в них другие западные державы. Что же касается домыслов о том, что СССР вступил в военный союз с Германией, то это измышления враждебной нашей стране пропаганды. Следующим важным событием в развитии отношений между двумя странами было назначение в 1940-м году послом в Москву Стаффорда Криппса. Криппс был одним из виднейших представителей лейбористкой партии, ее левого крыла, и сделал много полезного для установления благоприятных отношений с нашей страной в тот период. Он добился встречи со Сталиным, которая состоялась 1 июля 1940-го года и продолжалась около трех часов. По итогам встречи Криппс, сообщая, что она проходила в "дружеской, предельно открытой атмосфере", сделал вывод, что "русско-германское сотрудничество будет продолжаться" и выделил согласие Сталина на британское содействие в нормализации отношений с Турцией. Содержание беседы с Криппсом было в кратком варианте сообщено германскому послу Шуленбургу и только через несколько дней об этой встрече было объявлено в Лондоне.

В октябре месяце последовало предложение Черчилля о заключении секретного договора с Советским Союзом, направленного против Германии. Причем Черчилль оговорил условия, на которых Великобритания готова заключить этот договор. В частности, речь шла о готовности признать де-факто вхождение в Советский Союз Западной Украины и Западной Белоруссии, Прибалтийских республик и той части Финляндии, которая отошла к СССР после зимней войны. Понятно, что такого рода британские инициативы были в то время неприемлемы. Американский посол Штейнгардт в письме госсекретарю Хэллу писал, что ошибка британской дипломатии заключается в том, что любое ее предложение обязательно ведет к обострению отношений с Германией, на что Советский Союз в данной ситуации пойти не может.

Затем последовал целый ряд других инициатив. В частности, незадолго до начала Великой Отечественной войны министр иностранных дел Великобритании Иден сообщил Майскому о своей готовности приехать в Москву для продолжения переговоров, на что ему ответили, что для таких переговоров ещё не пришло время. Тем не менее, несмотря на все трудности, тенденция к сближению позиций прокладывала себе дорогу. Германская военная угроза была общей и для Великобритании и для СССР.

Параллельно велись переговоры и с Соединенными Штатами Америки. И если переговоры с англичанами в основном вели Майский в Лондоне и Криппс в Москве, а с советской стороны это были Сталин и Молотов, то советско-американские переговоры велись в ином формате - в основном между советским послом Уманским и заместителем госсекретаря Соединенных Штатов Уэллесом. В этих переговорах отсутствовала открытость обмена мнений, которая характерна для переговоров с Великобританией. Секретность переговоров также была обеспечена, и хотя немецкой стороне было известно о визите Криппса как таковом, в немецких документах пока не обнаружены какие-либо свидетельства того, что им были известны подробности переговоров как с Великобританией, так и с Соединенными Штатами Америки.

Переговоры начались по американской инициативе в апреле 1940 года, но в какой-то степени здесь можно говорить и о советской инициативе, потому что в ноябре 1939 года Сталин и Молотов направили Рузвельту письмо с выражением надежды, что "общими усилиями будет сохранен мир". Мы знаем только эту одну фразу из этого письма, а само оно до сих пор остается недоступным ни в американских, ни в наших архивах. Переговоры с американской стороной велись довольно своеобразно. Если ознакомиться с той частью переговоров, которая опубликована в "Документах внешней политики", то создастся впечатление, что только и говорили о том, чтобы разморозить одни советские заказы, согласиться с другими, то есть обсуждали экономические связи. Вопросы крупной политики проговаривались как бы между строк. Об этих переговорах знала и американская пресса. В записях Уманского есть фрагмент, где он пишет, что в какой-то день его и других участников переговоров окружили журналисты и сказали, что не будут задавать вопросов, касающихся экономики, потому что в ответ услышат рассказы о том, сколько станков согласились отправить в Советский Союз и в каких заказах Советскому Союзу отказано, но они, мол, знают, что суть переговоров не в этом. Дипломаты оставались дипломатами и ничего другого не сообщали. Между Уманским и Уэллесом состоялось около тридцати встреч. Во время пятнадцатой встречи 21 января 1941 года Уэллес сообщил (сказано, правда, это было в несколько иносказательной форме, если сравнивать нашу запись переговоров с Уэллесом и американскую, а они несколько расходятся), что если Германия совершит нападение на Советский Союз, то Соединенный Штаты выступят в поддержку нашей страны.

Переговоры продвигались с большими трудностями и противоречиями. Стороны не доверяли друг другу, но, повторяю, германская угроза была главным фактором, который принуждал стороны искать компромисс.

10 мая произошло событие, которое академик Трухановский назвал "невероятным", и, в общем-то, был прав. Это сейчас мы привыкли к разного рода сенсациям и много знаем о предыстории нападения Германии на Советский Союз. Но по тем временам это, конечно, было событие чрезвычайное. Я имею в виду перелет Гесса, нациста номер три, в Англию. Для нашей страны он был особенно тревожен - возросли не угасавшие подозрения о возможности англо-германского сговора. Дело в том, что тенденция к такому сговору просматривалась на протяжении всех 30-х годов. Особенно такого рода переговоры активизировались после встречи в 1937 году лорда Галифакса с Гитлером. Сейчас все это более или менее известно, потому что опубликован архив немецкого посла в Лондоне Дирксена, но тогда все это было за семью печатями, и очевидная угроза воспринималась как реальность, в которой оказалась наша страна.

У нас была очень хорошая разведка (мы о ней ещё скажем), и начиная с 14 мая в Москве получали из Лондона от знаменитой "кембриджской пятерки" сообщения о встречах английских представителей с Гессом. Получили в Москве и заверение английского правительства о том, что политика Великобритании не изменится и Гесс останется в Англии. Тем не менее, были предприняты чрезвычайные меры, связанные не только с полетом Гесса, но международной кампанией дезинформации, которую распространяла немецкая пропаганда о якобы готовящемся нападении Советского Союза на Германию. Надо сказать, что к этому времени позиция главного потенциального и наиболее мощного союзника - Соединенных Штатов Америки оставалась крайне неопределенной и для этого были веские основания, о чем свидетельствуют опубликованные документы Госдепартамента за 1941 год. Один из них - меморандум "Политика в отношении Советского Союза в случае начала войны между Советским Союзом и Германией" от 21 июня 41 года я процитирую. В меморандуме говорилось: "Мы не должны давать никаких обещаний Советскому Союзу заранее относительно помощи, которую мы могли бы оказать в случае германо-советского конфликта, и мы не должны брать на себя никаких обязательств в отношении того, какой могла быть наша будущая политика в отношении Советского Союза или России. В частности, мы не должны участвовать ни в каких мероприятиях, которые могли бы создать впечатление, что мы действовали не в духе доброй воли, если впоследствии мы будем вынуждены отказать в признании советскому правительству в изгнании или перестать признавать советского посла в Вашингтоне в качестве дипломатического представителя России, в случае если Советский Союз потерпит поражение и советское правительство будет вынуждено покинуть страну". Это была позиция Госдепартамента на 21 июня 1941 года. Настораживали и полученные сведения о том, что Соединенные Штаты и Англия окажут помощь СССР только при определенных условиях. В одном из сообщений разведки содержались слова Рузвельта о том, что, если Германия нападет на СССР, США окажут России помощь, но если Сталин спровоцирует войну, США останутся в стороне.

Тем временем английская дипломатия продолжала усиливать свое давление. 13 июня Иден предложил опубликовать сообщение о том, что британское правительство окажет помощь Советскому Союзу в случае нападения Германии. Это продолжение также было неприемлемо, поскольку в эти дни предпринимались попытки организовать экстренную поездку Молотова в Берлин с целью попытаться в последний час предотвратить нападение Германии. Поездка, однако, не состоялась из-за отказа немецкой стороны принимать нашего наркома иностранных дел.

В этой обстановке становится более понятной непоследовательность некоторых мер, принимавшихся советским руководством в последние недели и дни перед войной. С учетом современных, но далеко не полных, знаний о сложившихся отношениях с будущими союзниками, обратим внимание на ту часть сообщения ТАСС от 13 июня 1941 года, в которой подчеркивалось, что СССР, "верный своей мирной политике, соблюдал и намерен соблюдать условия советско-германского пакта о ненападении, ввиду чего слухи о том, что СССР готовится к войне с Германией, являются лживыми и ровокационными". Последнее было адресовано не только Берлину, но и Лондону и Вашингтону. В эти же дни Сталин приказал НКВД создать особую группу с задачей воспрепятствовать попыткам немецких диверсантов провести в районе советской границы провокацию, подобную той, которая была осуществлена немцами перед нападением на Польшу в 1939 году. Он также отменил приказ командующего Киевским особым военным округом о занятии укрепленных районов предполья (передовых позиций), запретил полеты советской авиации в приграничной полосе.

17 июня Наркомат безопасности (Меркулов) направил Сталину за подписью начальника внешней разведки Фитина агентурное сообщение следующего содержания: "Все военные мероприятия Германии по подготовке вооруженного наступления на СССР полностью закончены и удар можно ожидать в любое время". Я воспроизвожу в данном случае достаточно известное сообщение, потому что обычно фигурирует только матерная резолюция Сталина на этом документе как дезинформации. Но резолюция имела свое продолжение. В тот же день Сталин вызвал к себе Меркулова и Фитина и, выслушав руководителя разведки о надежности источника информации, распорядился проверить полученные сведения и повторно ему доложить. 18 июня для прояснения обстановки был совершен облет центрального участка западной границы на самолете У-2, который подтвердил данные разведки. По некоторым сведениям, в тот же день последовала телеграмма начальника Генерального штаба, которая предусматривала приведение войск приграничных округов в боевую готовность, однако оригинал телеграммы или его копия историками не найдены.

Впервые об этой телеграмме стало известно из следственного дела на генерала армии Павлова, командующего Западным особым военным округом, а в последние дни своего командования - Западным фронтом. На допросе следователь задал генералу Григорьеву, начальнику связи штаба фронта такой вопрос о том, почему не выполнена телеграмма начальника Генерального штаба о приведении войск в боевую готовность. Вразумительного ответа не последовало. Ряд историков даже приводит текст этой телеграммы, но источник не ясен. Мы многие годы старались заполучить этот текст, но получали ответ, что такая телеграмма не обнаружена.

Документально известна шифровка начальника Генерального штаба командующему ЗапОВО Павлову, направленная из Москвы и полученная в Минске ранним утром 19 июня: "Комвойсками ЗапОВО, лично. Нарком обороны приказал. 1. Выделить Управление фронта и к 23 июня перевести его на КП Обуз-Десна, тщательно организовав управление войсками. В Минске оставить подчиненное вам управление округа во главе с Курдюмовым (Курдюмов - это заместитель Павлова по тылу). Выделение и переброску Управления сохранить в полной тайне, о чем предупредить личный состав штаба округа. 2. Управление 13-й армии к 25 июня перевести в Новогрудок. Исполнение телеграфте. Жуков"

Последующие события и распоряжения известны, они опубликованы, и я их повторять не буду, но к вопросу о союзниках необходимо вернуться. Ныне известно, что 15 июня 1941 г. Черчилль сообщал Рузвельту: "Судя по сведениям по всем источникам, имеющимся в моем распоряжении, в том числе из самых надежных, в ближайшее время немцы совершат, по-видимому, сильнейшее нападение на Россию. И если разразится новая война, мы, конечно, окажем русским всемерное поощрение и помощь исходя из того принципа, что враг, которого нам нужно разбить, - это Гитлер". Далее Черчилль пишет: "Американский посол Уайнант, проводивший конец недели у меня, привез ответ президента на мое послание. Президент обещал, что, если немцы нападут на Россию, он, конечно, поддержит любое заявление, которое может сделать премьер-министр, приветствуя Россию как союзника". Заверение Рузвельта было устно передано Черчиллю 21 июня. Но Сталину об этом не сообщили ни Черчилль, ни Рузвельт. Не случайно Майский вечером 21 июня записал в дневнике: "После ланча меня срочно вызвали в Лондон по просьбе Криппса. (Майский находился на даче.) Криппс хотел знать, сочтет ли советское правительство возможным сотрудничать с Англией в случае германского нападения или предпочтет действовать вполне независимо. Я, - пишет далее Майский, - не мог дать определенного ответа на вопрос Криппса и обещал немедленно снестись с Москвой". Ответ последовал утром 22 июня, после начала войны. Он был следующим: "Если заявление Криппса о присылке военной миссии и экономических экспертов (а такое предложение было - прим. О.Р.) действительно отражает позицию британского правительства, советское правительство не возражает, чтобы эти две группы английских представителей были присланы в Москву. Понятно, что советское правительство не захочет принять помощь Англии без компенсации и оно, в свою очередь, будет готово оказать помощь Англии".

Подводя итоги, следует сказать, что расчеты советского руководства уберечь страну от войны не оправдались. Но ко времени нападения Германии на СССР были созданы важнейшие предпосылки создания антигитлеровской коалиции, The Grand Alliance, что имело решающее значение для последующего развития Второй мировой войны. Это был дипломатический порыв исторического значения.

Вопросы и обсуждение доклада

М.В.Демурин: Коллеги, давайте начнем с вопросов относительно услышанного, но если есть желание задавать вопросы по истории Второй мировой войны и Великой Отечественной войны в целом, это тоже возможно.

А.В.Исаев (военный историк, писатель): Скажите, Олег Александрович, как в описанную Вами линию на вступление в союз с СССР укладываются планы будущих союзников, тогда Англии и Франции, бомбить Баку? Что это было: некая случайная тень на благожелательном, в целом, отношении к СССР или что-то другое?

О.А.Ржешевский: Это, конечно, была не тень, а отражение двойственности британской политики. Великобритании был жизненно необходим союз с нашей страной. Что касается плана бомбардировки Баку, то это было продолжение той же самой линии: любыми путями расстроить германо-советские отношения и лишить Германию в данном случае нефти, которую она тогда получала, в том числе, и от Советского Союза.

Ю.А.Никифоров (МГГУ им.Шолохова): Олег Александрович, у меня вопрос по делу Гесса. Не кажется ли Вам, что англичане сделали все, чтобы Советский Союз воспринимал этот перелет Гесса неадекватно, и что подозрения советского руководства по поводу потенциального англо-германского сговора возникли именно из-за того, каким образом повел себя в тот момент Черчилль?

О.А.Ржешевский: История с Гессом - дело темное. Британские документы недоступны. Расскажу то, что знаю. Где-то в конце 1970-х годов мне довелось встречаться в Англии с хирургом, который наблюдал Гесса, когда тот находился в тюрьме Шпандау. Фамилия этого хирурга Томас, он, кстати, две книги написал на эту тему, где доказывал, что в тюрьме Гесс не сидел, это был совершенно другой человек. Главным доказательством было то, что хирург сделал ему несколько рентгеновских снимков легких, и на них не было никаких следов ранения в левом легком, полученного Гессом в Первую мировую войну. Томас утверждал, что такого быть не может, чтобы подобное ранение не оставило следов. История с Гессом раскручивается и до сих пор. На Нюрнбергском процессе Гесс хотел что-то сказать о своем полете в Англию, но британский судья запретил ему говорить на эту тему. Таинственная смерть Гесса тоже окружена слухами. Относительно того, что англичане использовали прилет Гесса, чтобы оказать давление на нас, напомню, что Гесс ведь встречался не только с деятелями Форин офис, но и с лордом-канцлером Саймоном, а это была вторая фигура в британском правительстве. И наша разведка еще в то время сообщала, что достигнута определенная договоренность, которая позднее проявилась в том, что второй фронт был открыт не в 1942 году, как было обещано, а в 1944 году. Это, по оценкам советской разведки, тоже результат полета Гесса.

В.Ю.Венедиктов: Олег Александрович, Вы начали выступление с того, что дали анализ внешнеполитической деятельности СССР, из которого можно сделать вывод, что уже в 1939 году с участием советского посла Майского начала формироваться советско-английская коалиция. Между тем, в мае 1941 года Молотов уверял Сталина в том, что отношения между СССР и Германией блестящие. Некоторые историки считают, что Сталин не доверял правительствам западных стран и действительно считал, что отношения России и Германии блестящие. Получается какая-то, простите, шизофрения. Кому все-таки Иосиф Виссарионович доверял больше: Молотову или Майскому?

О.А.Ржешевский: Сталин не оставил своих мемуаров, и мы можем только предполагать о его мыслях. Он не доверял ни англичанам, ни американцам, ни французам, ни немцам. Он заботился о безопасности России, добивался этого любыми, в том числе сейчас нередко осуждаемыми, путями, но в то время вряд ли были альтернативы. Конечно, ныне мы можем рассуждать: "А вот, выгодно было сделать так или иначе, а стоило ли заключать договор 23 августа...". Не было у нас другой альтернативы! Мы избрали единственно возможное для интересов страны, оптимальное решение. Дневник Майского, при всем к нему уважении, тоже нельзя считать абсолютным откровением. Он знал, что писал, и от того, кто и как будет это читать, могла зависеть его судьба.
В наше время даже в дискуссиях со школьниками, и тем более с профессионалами, от историков требуются очень глубокие знания. Многие документы до сих пор недоступны, и мы не можем дать ответа на некоторые важные вопросы. Я мог бы экспромтом поставить такой вопрос: как все-таки трактовать то, что войска не были приведены в боевую готовность заранее, скажем, за 5 дней (нынешние специалисты оперативного искусства говорят, что это последний срок, когда еще можно было предотвратить внезапность нападения). В то же время, атмосфера в стране и международная обстановка были такими, что командование в округах обязано было держать войска в боевой готовности. Тем более, если получен приказ создать фронтовое управление и вывести его на полевой командный пункт.

Ю.А.Никифоров: По поводу отношений с Германией и доверия Сталина Германии, на мой взгляд, спорить не о чем. У нас же есть масса не только дипломатических документов, где соблюдается всякого рода политес, но и документов другого плана! У нас есть военные документы, которые готовил Генеральный штаб. Если в 1941 году соображения по плану стратегического развертывания утверждаются на самом верху, и мы знаем, что Сталин с ними был ознакомлен и одобрил этот документ, а там открытым текстом в самом начале написано, что наши вероятные противники - это, прежде всего, Германия и Япония, то о каком доверии Сталина к этим государствам может идти речь?

В.Ю.Венедиктов: Так вот именно в связи с этим уверения Молотова фактически накануне войны, что отношения СССР и Германии блестящие, видятся мне как провокационные. Либо человек находился в какой-то дезинформации, либо он умышленно просто врал в глаза Сталину.

Ю.А.Никифоров: А о каком документе идет речь? Об известном заявлении ТАСС?

О.А.Ржешевский: Важно знать, в каком контексте была сказана эта фраза, в какой обстановке. В эту фразу мог быть вложен иронический смысл, понимаете? Или, например, речь шла о "блестящих отношениях" в связи с достижением какого-то конкретного важного для России результата. В данном случае обвинять Молотова в провокационных заявлениях, мне кажется, нет оснований.

И.В.Грибков (Институт военной истории): К весне 1941 года Англия и Соединенные Штаты находились в несколько разном положении. Британия уже воевала с Германией, поэтому она, по сути, не имела другого выхода, как искать военного союза с Советским Союзом. А Соединенные Штаты находились в нейтральном положении. Собственно, мне хотелось бы услышать, а был ли шанс у Соединенных Штатов остаться в случае германо-советской войны нейтральными или даже занять позицию благожелательного нейтралитета по отношению к Германии, как, например, сделала Швеция, которая вроде бы оставалась нейтральной, но, по сути, была союзником Германии?

О.А.Ржешевский: Мы немного уже коснулись этого вопроса. Конечно, дело могло развернуться по-всякому. С одной стороны, надо учесть донесения нашей разведки о том, что Рузвельт на совещании с военными сказал, что, если Сталин спровоцирует войну, то США останутся в стороне. С другой стороны, известно, что Германия прилагала максимум усилий, чтобы развязать войну таким образом, чтобы обвинить в ней именно нашу страну и тем самым подорвать основы вероятного союза СССР с Великобританией и Соединенными Штатами Америки. Надеюсь, когда-нибудь напишут книгу "За две недели до войны". Именно в эти недели происходили события, которые привели к изменению соотношения сил противоборствующих коалиций. Этот период заслуживает особенного внимания. Что касается Рузвельта и его ближайшего окружения, то они проводили политику осуждения Гитлера и гитлеризма. Со времени прихода Рузвельта к власти эта линия в отношении Германии была последовательной. Заявление Госдепартамента совершенно противоположно тому решению, которое принял Рузвельт. Книга хорошего знатока эпохи Рузвельта американского историк Уоррена Кимбола, называется "The Juggler" ("Игрок"). Он Рузвельта называет игроком. Да, в какой-то степени он "игрок", в том числе и с Госдепартаментом, и кардинальное изменение его политического курса в то время представляется маловероятным.

В.Ю.Венедиктов: Я бы хотел дать ссылку по поводу позиции Молотова. Сравнительно недавно были рассекречены некоторые документы архива ФСБ Российской Федерации. Среди них один очень интересный документ, под названием "Календарь сообщений агентов Берлинской резидентуры НКГБ СССР Корсиканца и Старшины о подготовке Германии к войне с СССР за период с 6 сентября 40 года по 16 июня 1941 года". В этом документе мы, например, получаем информацию, что уже 18 декабря 1940 года Гитлер утвердил окончательный вариант плана "Барбаросса" и началась непосредственная подготовка к нападению на СССР. А что касается прочих фактов, то на этом же сайте размещена статья Александра Витковского "Внезапность, которую ждали и... не верили". В ней я и почерпнул сведения о том, что Молотов уверял Сталина, что отношения между Россией и Германией блестящие.

О.Л.Сергеев (военный историк, ветеран ГРУ): Олег Александрович, из того что Вы нам доложили, представляется, что основным противоречием, которое подтолкнуло мир к Второй мировой войне, являлся не Советский Союз; основным было традиционное противоречие между США, Францией, Англией и Германией с примкнувшим к ним странами, а Советский Союз в экономическом плане не играл решающей роли в мировой ситуации. Согласны вы с такой постановкой вопроса или относитесь к ней критически?

О.А.Ржешевский: Продолжая Вашу совершенно правильную мысль, я бы сказал, что основное противоречие и первопричина Второй мировой войны лежали в геополитической сфере борьбы за Европу, за контроль над Европой между Германией и ее союзниками, с одной стороны, и Англией и Францией, с другой. Конечно, дело все в этом.

О.Л.Сергеев: В таком случае, можно ли считать Советский Союз, как говорят американцы, "решающим довеском" к той ситуации, которая решила исход этой войны?

О.А.Ржешевский: Дело в том, что наша позиция и позиции западных держав были абсолютно противоположны. Мы не вели борьбу за господство над Европой. Ее вели наши будущие противники и союзники. Главная цель Советского Союза заключалась в том, чтобы избежать войны.

В.Ю.Волчков (Военный совет Клуба выпускников ВИИЯ КА): Олег Александрович, те соглашения, с которых вы начали свое повествование, были подписаны в августе и сентябре 1939 года, когда какие-то договоренности между СССР, с одной стороны, и Францией и Англией, с другой, оказались невозможными. Если логика западных стран заключалась в том, чтобы толкать Германию на войну с Россией, то как получилось, что потом вызрели союзнические отношения, почему раньше они не могли реализоваться?

О.А.Ржешевский: Вы спрашиваете, почему изменилась политика? Политика изменилась потому, что изменилась обстановка. Да, они попытались найти какой-то компромисс с Германией. Кстати говоря, и Германия пыталась найти компромисс с той же Великобританией, а вот с Францией компромисс не просматривался, потому что Франция считалась главным виновником того унижения и оскорбления, в котором оказалась Германия и немецкий народ в результате Первой мировой войны. С Англией же компромиссы были возможны, но все дело в том, что их условия не устраивали ни одну сторону, ни другую. Отсюда и изменения в политике. Вот почему Германия проиграла первый раунд войны. Её усилия обеспечить нейтралитет Англии и Франции были неосуществимы. 3 сентября Англия и Франция объявили Германии войну. А это значит, что для неё возник фронт на Западе со всеми вытекающими последствиями, и Германия должна была считаться с иной расстановкой сил в предстоящей войне.

В.Ю.Волчков: Почему же тогда Британия вынуждена была вступить в войну, почему она не могла найти предлог, чтобы воздержаться и после нападения на Польшу не объявлять войну Германии? Ведь военных действий не было, реального вступления в войну, на которое рассчитывали поляки, не было, это была просто декларация!

О.А.Ржешевский: Нравственные критерии в политике понятие весьма условное. И речь не только о выполнении обязательств, которые Великобритания взяла перед Польшей, заключив с ней соглашение 25 августа 1939 года. Допустим, Великобритания вообще уклонилась бы от выполнения обязательств, взятых перед Польшей, не вступила бы в войну, и что дальше? Захват Польши усиливал Германию. Так что вступление Великобритании и Франции в войну можно считать логичным актом истории.

М.В.Демурин: Олег Александрович, чем больше я читаю того, что писалось о Великой Отечественной войне и о Второй мировой войне, особенно о предвоенных месяцах и о первых военных месяцах, в советское время и сейчас, в постсоветский период, тем более формируется такое понимание, что в подавляющем числе работ присутствует идеологический заказ. Заказ этот формируется вокруг роли Сталина и вокруг роли НКВД - НКГБ. Что я имею в виду? Начиная с середины 1950-х годов, с так называемого "хрущевского времени", мы наблюдаем желание принизить роль И.В.Сталина, дискредитировать И.В.Сталина, показать, что он "плохо подготовил страну к войне" и так далее. Эта линия наложила очень серьезный отпечаток на многое, что писалось и историками, и непосредственными участниками предвоенных и военных событий в своих воспоминаниях. Это же, напомню, касается и роли НКВД. Мы, например, сегодня знаем историю защиты Брестской крепости, но мало кто у нас открыто говорит о том, что пограничники, которые действительно показали максимальную боеготовность не только там, но и по всей границе, в полной мере выполнили свою задачу и свой долг по защите рубежей Родины, были структурой НКВД. Мы знаем, что слова "Я умираю, но не сдаюсь! Прощай, Родина!" были выбиты 20 июля 1941 года на стене казармы отдельного батальона конвойных войск НКВД. Получается, что сделал их солдат, проходивший службу в той самой организации, которую сегодня хотят назвать преступной. Известно также, например, что те же особые отделы, которые якобы занимались только тем, что "дела готовили, чтобы невинных военных репрессировать", делали важную и нужную работу, в частности, неоднократно информировали о невыполнении приказов по рассредоточению авиации на приграничных аэродромах. Известно также, что в первые военные месяцы их офицеры сыграли значительную роль в организации обороны, в предотвращении паники, бегства с фронта, в организации партизанских отрядов из окруженных частей. Согласны ли Вы с мнением о том, что такая идеологизация до сих пор мешает детально и исторически корректно разобрать этот период?

О.А.Ржешевский: История - наука политическая. Какой бы у нас ни был общественный и государственный строй, он все равно будет оказывать влияние на исследования и работы историков. Но у каждого историка в наше время есть некоторая возможность сказать то, что ты думаешь, изложить тот результат исследования, к которому ты пришел.
Вы, Михаил Васильевич, затронули острый вопрос об оценках НКВД и, особенно, войск НКВД в Великую Отечественную войну. НКВД был исполнителем необоснованных репрессий, которые обрушились на страну. Но в то же время войска НКВД показали себя на протяжении всей войны с самой лучшей стороны и направлялись на те участки фронта, где обстановка была наиболее тяжелой и сложной. Понемногу это все-таки раскрывается. Те из вас, кто интересовался этой проблемой, наверное, обратили внимание, что за последние два года вышли две книги, посвященные генералу армии Масленникову, командующему фронтом, а он был генералом НКВД. Обороной Москвы командовал генерал НКВД Артемьев. Тень несправедливых обвинений войск НКВД будет со временем поправлена. Это задача, прежде всего, самих историков НКВД и НКГБ. Всякое вторжение политиков в эти оценки ни к чему хорошему не приведет.

В.Ю.Волчков: Я нашел в интернете один опрос, касающийся миссии Гесса. Его просмотрело и в нем проголосовало около 24 тысяч человек. Формулировался вопрос так: "Не пора ли антифашистам рассказать правду о миссии Гесса?". 47% проголосовало за положительный вариант ответа: "Этого надо требовать всеми возможными общественными и дипломатическими способами, в том числе и во время встреч на высшем уровне в связи с 65-летием окончания Второй мировой войны", и 34% высказались за то, что это было бы желательно. В этой связи мой вопрос связан с интерпретацией Второй мировой войны как борьбы добра с мировым злом. Идея борьбы с мировым злом прослеживается в советских оценках с самого начала: фашистская Германия не просто враг, который напал на нашу страну, а мировое зло. Это сформулировано в песне на стихи Лебедева-Кумача "Священная война": "Как два различных полюса, / Во всем враждебны мы. /За свет и мир мы боремся, / Они - за царство тьмы". В сознании западных политиков эта идея борьбы с мировым злом восторжествовала только какой-то вспышкой. До определенного момента идет умиротворение этого мирового зла, попытка войти с ним в сговор, направить его против Советского Союза, а потом представитель британской аристократии Черчилль, на которого Вы много ссылались, занимает в отношении этого мирового зла трезвую позицию. Но не успела еще закончиться наша Отечественная война, а Вторая мировая война вовсю продолжается, как Черчилль занимает уже противоположную позицию, рассматривает возможность развернуть вместе с остатками сдавшихся в плен немецких войск боевые действия против Красной Армии. Другими словами, территориальные победы были нами одержаны, а духовная победа не состоялась, и сейчас это является основой для пересмотра итогов Второй мировой войны. Уже атомные бомбардировки Соединенными Штатами Хиросимы и Нагасаки и запугивание ими Советского Союза стали попыткой взять реванш и реализовать ту же самую логику мирового зла. В этой связи мой вопрос заключается в следующем: ведутся ли более углубленные исследования позиции западных кругов или все продолжает сводиться к изучению только боевых действий и дипломатических ходов? Ведется ли более широкое осмысление событий того времени? Ведь миссия Гесса - это ключевой момент в определении позиции Великобритании. Одно из требований, которое повез туда Гесс, - устранить от власти Черчилля и вернуться к той политике, которая была у британских правящих кругов до того, как он стал премьер-министром. Речь об искренности Британии, на мой взгляд, вообще не могла стоять, и это чудо, что на каких-то условиях возникли союзнические отношения. Пафос же того опроса, о котором я упомянул в начале моей реплики, сводится, на мой взгляд, к следующему: те союзнические отношения, которые возникли тогда в борьбе с мировым злом, принципиально возможны или невозможны сегодня?

О.А.Ржешевский: Я постараюсь ответить кратко и высказать свое мнение. Прежде всего, о Гессе. Раскрытие правды об этой таинственной истории имеет большое значение, но оно зависит, главным образом, от английской стороны. В Великобритании официально объявлено, что документы, касающиеся миссии Гесса, закрыты до 2017 года. Что будет в 2017 году, сказать трудно. У нас документы о миссии Гесса частично опубликованы в третьем томе "Истории российской разведки" в главе "Полет Черной Берты".
Теперь о более сложном философском вопросе - о добре и зле. Дело в том, что понятия "добро" и "зло" - это все-таки понятия духовные, которые берут свое начало из религиозных учений. Тем не менее, эти понятия так же политизированы. Приведу конкретный пример. Все три страны коалиции - Советский Союз, Соединенные Штаты Америки и Великобритания - считали Гитлера всемирным злом, которое надо уничтожить. Времена изменились, и уже всемирным злом объявлен Советский Союз. Не секрет, что и у нас имеются последователи Рейгана, который будучи президентом США назвал Советский Союз "империей зла".

О.Л.Сергеев: Олег Александрович, мои скромные знания в области стратегии, полученные в Академии Генерального штаба, и мысль историка убеждают меня в том, что в тот период главной целью Германии и полета Гесса было то, что называется "сковать противника", то есть Советский Союз, на которого должна была напасть Германия. И Германии удалось это сделать. Эта операция была осуществлена и цель геополитического сдерживания, "сковывания" Советского Союза была немцами достигнута. Так это или не так? И второй раунд борьбы, который был проигран, на мой взгляд, это Ленинград. Но это уже отдельная тема.

О.А.Ржешевский: Придется начать издалека. В военной науке, Вы знаете, есть такое понятие, как геостратегическое пространство. Это территория, где могут быть использованы вооруженные силы для обороны собственного государства или для осуществления других военных целей, которые поставлены политикой перед вооруженными силами. Советско-германские договоры 1939 г., соответствующие протоколы и договоренности дали возможность расширить наше геостратегическое оборонное пространство. Если бы его не было, то германские войска начинали бы свое наступление, находясь в 32-х километрах, а не в 100 километрах от Ленинграда, Минск находился бы в 30-ти километрах от границы, Одесса - в 45-ти километрах. Эти километры сыграли свою роль, когда шла жесточайшая борьба едва ли не за каждый метр земли под Москвой, Ленинградом и не только. Напомню также в этой связи, что когда мы 17 сентября ввели войска в Западную Украину и Западную Белоруссию, у немецкого военного командования были совершенно другие планы. Они вовсе не собирались останавливаться на той демаркационной линии, которая была согласована в секретном протоколе. Они рассчитывали дойти до советской западной границы. Особенно активно на этом настаивало командование германских сухопутных войск и лично Гальдер как начальник штаба, который записал в своем дневнике, что указание Гитлера отступить с позиций нарушенной вермахтом согласованной демаркационной линии - это день позора немецкой армии. Положение было очень непростое.
Теперь о Ленинграде. Каждый день его обороны - это необыкновенное проявление духовных сил, решимости в поведении советских воинов на фронте, граждан в самом городе во время блокады. За годы советской власти выросло поколение, которое, и только оно, смогло выдержать напор сверхмощной немецкой военной машины. Если бы Ленинград не выстоял, вряд ли удалось отстоять и Москву. В трагедии Ленинграда некоторые историки обвиняют Сталина. О Сталине ещё многие годы будут вестись дискуссии. Важно, чтобы в них не вмешивались политики. Как верховный главнокомандующий Сталин в руководстве войсками придерживался наступательной стратегии. Он совершал ошибки, но вместе с народом привел страну к победе.
Кольцо сухопутной блокады замкнулось вокруг Ленинграда 8 сентября 1941 г. Начиная с сентября 1941 г. были предприняты четыре попытки прорыва блокады, но всякий раз для этого не хватало сил. Только в январе 1943 г., когда основные силы вермахта были скованы в Сталинграде, блокада была частично прорвана и на узкой полосе южного берега Ладожского озера восстановлена сухопутная связь со страной. С сентября 1941 г. по январь 1943 г. умерло от голода и погибло от артобстрелов противника 658 тыс. жителей города. Так что, говоря о Ленинграде, Вы затронули очень чувствительную струну нашей памяти о Великой Отечественной войне.

М.В.Демурин: Олег Александрович, я хотел бы предложить развить тему субъектного фактора в истории Второй мировой войны. Думаю, многие присутствующие знают, что Олег Александрович - основной у нас специалист по взаимоотношениям Сталина и Черчилля. Есть его прекрасное исследование переписки Сталина и Черчилля, которое, кстати, недавно было переиздано. Субъектный фактор нас особенно волнует в переломные моменты истории, когда мы находимся в кольце вражеского окружения. Как в этот момент ведут себя наши лидеры, на что они способны, как они проявляют себя в отношениях с внешним миром, с другими лидерами? На мой взгляд, взаимоотношения в треугольнике Сталин - Рузвельт - Черчилль дают весьма поучительный урок на долгие времена. Как строились эти взаимоотношения? Понятно, что мотивов для недоверия у Сталина было более чем достаточно. Взять, к примеру, лежавшее у него в личном сейфе донесение с изложением беседы Черчилля в 1930 году с 1-ым секретарем посольства Германии в Великобритании, будущим советником Розенберга Бисмарком (потомком "железного канцлера"), в ходе которой Черчилль последовательно вбивал ему в голову, что немцы должны понять, что неправильно вели себя в Первую мировую войну, что, если бы они тогда осознали, что главный враг Германии - на Востоке, а не на Западе, то для них война сложилась и закончилась совершено по-другому. И имея эту информацию все время в подкорке, встать на позицию выстраивания коалиции с такими людьми и такими руководителями было более чем непросто. Сталину были известны и действия американцев с первой встречи их военного атташе с Гитлером в начале 1920-х годов, после которой началось содействие по двум линиям - и НСДАП, и собственно Германии в восстановлении ее военной и экономической мощи. Другими словами, существовало, с одной стороны, огромное количество факторов, которые могли помешать Сталину выстраивать отношения с США и Великобританией так, как он их выстроил, психологически повлиять в неправильном направлении. А, с другой, было немало причин в 1941 и 1942 году быть задавленным чрезвычайно сложным положением СССР, что не способствовало, скажем так, "куражу" на переговорах. Но, я думаю, Вы согласитесь, что в имевшем место противостоянии личностей, крупнейших субъектов мировой политики, Сталин одержал верх. Что помогло ему это сделать?

О.А.Ржешевский: У меня под рукой некоторые их высказывания друг о друге. Черчилль неоднократно отзывался о Сталине, причем делал это публично, иногда даже в парламенте, как это было после первого его визита в Советский Союз в 1942 году, когда он, в Палате общин, дал сверхвысокую оценку Сталину. В 1945 году, в ноябре, на очередную годовщину Октябрьской революции Черчилль послал Сталину приветствие, в котором содержатся такие слова: "Я лично не могу чувствовать ничего иного, помимо величайшего восхищения к этому подлинно великому человеку, отцу своей страны, правящему судьбой своей страны во время мира и победоносному ее защитнику во время войны". Это было опубликовано в "Правде". Сталина в это время в Москве не было, он находился на юге, а на хозяйстве в то время, как тогда выражались, была "четверка" - Молотов, Маленков, Микоян и Берия. Они получили от Сталина выговор: "Считаю ошибкой опубликование речи Черчилля с восхвалением России и Сталина. Все это нужно Черчиллю, чтобы успокоить свою нечистую совесть и замаскировать враждебное отношение к СССР". Конечно, и Сталин, и Черчилль, и Рузвельт - как субъекты всех крупных событий того времени нашли точки взаимопонимания, потому что в разной степени их странам угрожала общая опасность - Гитлер и его союзники с их планами завоевания мирового господства и нового мирового порядка.
В самой "Большой тройке" существовало свое деление. Была "тройка", но была и "двойка" (Великобритания и США), и "единица" в лице Советского Союза. И отношения были различными. У некоторых наших специалистов по истории Второй мировой войны, особенно истории дипломатических отношений, сложилось такое мнение, что Черчилль чуть ли не тащился в хвосте у Рузвельта, был его младшим партнером. Но есть и другое мнение. Черчилль, в действительности, был влиятельным партнером в англо-американском союзе и проводником именно тех решений, которые, в конечном итоге, взорвали антигитлеровскую коалицию и привели к ее самоликвидации. Приведу два примера. Они касаются атомного проекта. Изначально разработки по делению урана велись в Англии, где работали Резерфорд и другие известные британские физики. Затем, когда началась война и вопрос о новом оружии приобрел совсем другую окраску, все исследования и работы были переведены в Соединенные Штаты Америки. В 1943 году между американским и английским правительствами было подписано соглашение, которое предусматривало дальнейшую совместную разработку атомного проекта и её условия, в которых оговаривалось, что всякого рода работы и их результаты должны оставаться известными только для представителей Соединенных Штатов Америки и Великобритании. Позже американцы начали сильно прижимать англичан относительно равенства условий совместной работы, но это другая тема. В 1944 году, когда уже явно намечались результаты работ над атомным оружием, между Рузвельтом и Черчиллем под давлением Черчилля была подписана памятная записка, в которой говорилось, что об этих работах не следует сообщать русским. Эта памятная записка была на пути к "холодной войне" "точкой невозврата". Овладение США атомным оружием изменило баланс военных сил в мире. Попытки добиться контроля над атомным оружием оказались безрезультатными, что, в конечном итоге, привело к политике атомного шантажа и последующим планам типа "Чериотер", "Дропшот" и другим, определявшим цели атомных бомбардировок Советского Союза, прежде всего его густонаселенных городов.
Надо сказать, что события сегодняшних дней часто перекликаются с событиями того времени. Сейчас происходит уничтожение в Ливии законного ливийского правительства. Как бы мы к этому правительству ни относились, но Ливия - суверенное государство, член ООН. В свое время Советский Союз заявил о готовности взять Ливию под свою опеку. Тогда шел дележ итальянских колоний, поскольку Италия потерпела поражение в войне, и, естественно, мы как союзники, имели на это право. Западные державы нам отказали, так же как нам отказали в обещанном праве свободного прохода через Черноморские проливы, которого Россия добивается уже три века, хотя неоднократно тот же Черчилль заверял Сталина, что Конвенция 1936 г., принятая в Монтрё, будет пересмотрена и Советский Союз получит неограниченное право свободного прохода через черноморские проливы, которые ныне контролируются Турцией.

В.Ю.Волчков: 22 июня началась война Германии против СССР. Лидерами Соединенных Штатов и Великобритании были сделаны соответствующие заявления, но Советский Союз присоединился к антигитлеровской коалиции только поздней осенью. До этого времени не было понятно, каким образом будут строиться эти союзнические отношения. 14 августа, если я не ошибаюсь, Рузвельтом и Черчиллем была подписана Атлантическая хартия, и только на условиях того, что Советский Союз признает эту хартию, он был принят в антигитлеровскую коалицию. До конца 1941 года все поставки осуществлялись только за золото. А после начала 1942 года, когда начал действовать ленд-лиз и поставки с американской стороны пошли в кредит, с британской стороны все поставки все равно шли за золото с оплатой вперед. Можно ли в этих условиях говорить об искренности британцев?

О.А.Ржешевский: Прибегать в политике к категории нравственных оценок - это бесперспективное занятие. В декларациях они присутствуют, но на деле не имеют приоритетного значения.
Антигитлеровская коалиция создавалась постепенно. Первым важным шагом в этом направлении было советско-английское соглашение о союзе от 12 июля 1941 года, которое сразу проявилось в совместных действиях в Иране, куда мы по согласованию с англичанами ввели войска. Вторым - выделение нам американцами кредита в 1 миллиард долларов по ленд-лизу, что в то время имело для нас исключительное значение. Вы правильно говорите, что вначале мы все покупали за золото, но и расплачивались человеческими жизнями. Нелишне вспомнить, что Великобритания потеряла в Первой мировой войне в два раза больше человеческих жизней, чем во Второй мировой войне. У них потери были 370 тысяч, у американцев 405 тысяч, а у нас почти 27 миллионов. Это совершенно несопоставимые потери. Следующий этап в формировании коалиции - это трехсторонняя конференция представителей Соединенных Штатов Америки, Великобритании и Советского Союза (Сталин, Бивербрук и Гарриман) в Москве в конце сентября - начале октября 1941 года. Вы правильно говорите об Атлантической хартии, которая была подписана в августе 1941 года и провозглашала совместные цели Соединенных Штатов Америки и Великобритании во Второй мировой войне, хотя Соединенные Штаты к этому времени еще в войну не вступили. Тем не менее, цели провозглашались общие и достаточно демократические. Мы присоединились к этой хартии в сентябре 1941 года, но это не было в прямой связке с созданием антигитлеровской коалиции. Следующий важный шаг - это подписание 26 мая 1942 года советско-английского Договора о дружбе и послевоенном сотрудничестве и 11 июня 42 года - советско-американского соглашения о взаимопомощи. На основе этих документов завершилось формирование антигитлеровской коалиции. Между тем, с достаточным основанием первым днем, скажем так, антигитлеровской коалиции считается 1 января 1942 года, когда в Вашингтоне был провозглашена Декларация объединенных наций. Подписи под этим документом поставили 26 государств, в том числе, конечно, и Советский Союз.

М.В.Демурин: Если больше нет вопросов, то позвольте перейти к комментариям. Я бы хотел сказать несколько слов по поводу рассуждений Виталия Юрьевича о том, что послужило инструментом формирования коалиции и не являлись ли действия, которые предпринимал Советский Союз, особенно в 1939 году, действиями, которые вступали в противоречия с идеей создать коалицию. Правильно я понял Вашу мысль?

В.Ю.Волчков: Не совсем. Я имел в виду то, что, с одной стороны, усилиями западных стран Гитлер направлялся на Восток. Противоречия были межимпериалистическими, а театром военных действий должна была стать Россия. В этих условиях продолжительной политикой, в том числе и Великобритании, было умиротворение фашистской Германии, и только с какого-то момента возникает ситуация, когда с приходом Черчилля начинается линия антигитлеровской внешней политики. На этапе начала августа 1939 года было еще неизвестно, кто подпишет соглашение с Советским Союзом. Вялые переговорные усилия Франции и Англии, непринятие предложений Советского Союза по коллективной безопасности поставили Советский Союз перед лицом необходимости заключить соглашение о ненападении с Германией. На мой взгляд, эта тема неопределенности продолжалась до конца 1941 года, потому что неизвестно было, будет или не будет сепаратный мир в войне Германии с Россией. Насколько экзистенциальными, то есть не на жизнь, а на смерть, были цели Германии в войне с Россией? Насколько невозможным был какой-то вариант "Брестского мира" для того, чтобы развязать руки в борьбе с Великобританией? И когда здесь шла речь о дезинформации, которую распространяли немцы, то я считаю, что определенная дезинформация в пользу развязывания Второй мировой войны на условиях войны с Советским Союзом исходила и из Великобритании.

М.В.Демурин: Я понял, Виталий Юрьевич. Возможно, Олег Александрович захочет что-то сказать относительно вопроса о качестве войны Германии с Советским Союзом, насколько оно было экзистенциальным. Я, например, глубоко убежден, что это была именно война на уничтожение, и она не предусматривала никакой возможности сепаратного договора. Возьмем хотя бы то, как эта война велась немцами в отношении мирного населения. Известны соответствующие приказы не только по частям СС, но и по вермахту. Трудно предположить, что, вступая в такую войну на уничтожение, Гитлер предусматривал возможность компромисса.
Вернемся, однако, к осени 1939 года. На мой взгляд, как раз подписание августовского и сентябрьского договоров между Советским Союзом и Германией стало той точкой, когда неопределенность была снята. Фактически, эти договоры, по моему глубокому убеждению, и стали инструментом, заставившим Запад понять, что, если в принципе ставить вопрос о достижении победы над Германией, другого варианта кроме коалиции с Советским Союзом у него нет. Вот слова из выступления Черчилля по радио 1 октября 1939 года: "Россия проводит холодную политику собственных интересов. Мы бы предпочли, чтобы русские армии стояли на своих нынешних позициях как друзья и союзники Польши, а не как захватчики. Но для защиты России от нацистской угрозы явно необходимо было, чтобы русские армии стояли на этой линии. Во всяком случае, эта линия существует и, следовательно, создан Восточный фронт...". Для меня эти слова служат свидетельством того, что 23 августа 1939 года Черчилль глубоко осознал: никакой возможности дальше манипулировать Советским Союзом, пытаясь как-то удерживать его в рамках переговорного процесса и при этом ставя себе в качестве главной задачи все-таки натравить Германию на Советский Союз, нет, что придется вступать с Советским Союзом в коалицию. Тогда, в августе 1939 года, Советский Союз проявил себя как мощнейший субъект мировой политики, с которым пришлось считаться самым серьезным образом, и именно это вызывает ненависть у противников суверенной России сегодня.

В.Ю.Волчков: А вот что понял в этот момент Гитлер? Были ли у него колебания в выборе между вторжением на Британские острова и войной на Восточном фронте? Для него этот момент истины когда наступил?

М.В.Демурин: Это,действительно, тоже немаловажный вопрос.Давайте и об этом поговорим, но позвольте мне прежде высказать одну мысль. Мне кажется, что у нас из анализа предвоенной ситуации выпадает фактор той силы, которую принято называть мировым правительством или центрами мирового управления. К этим сильным западного мира, а в общем-то, к ставленникам князя мира сего, и вез Гесс требование убрать Черчилля. Это те силы, которые мешали Рузвельту занять ту антигитлеровскую позицию, которую он сам лично, может быть, хотел занять раньше. На мой взгляд, тот факт, что между этими силами, с одной стороны, и лично Черчиллем как субъектом мировой политики и лично Рузвельтом как субъектом мировой политики не было взаимопонимания, и послужил основой, на которой была создана антигитлеровская коалиция. Будь Черчилль и Рузвельт полностью под контролем этих сил, все могло бы обернуться иначе. Надо сказать, что позже, к середине 1945 года, те силы, о которых я говорю, вновь взяли свое.
Если же говорить непосредственно о вступлении во Вторую мировую войну Соединенных Штатов Америки, то я хотел бы упомянуть недавно вышедший в США документальный фильм, который, на мой взгляд, вскрывает очень многое в подсознательном отношении американцев к вопросу о начале Второй мировой войны и своей роли в этом. Этот фильм называется "The Fight" (можно перевести как "Бой", "Схватка" или "Борьба"), и его некоторое время тому назад обсуждали в проекте Хотиненко на телеканале "Культура" "Смотрим - обсуждаем". Ваш покорный слуга там тоже участвовал. Речь в фильме идет о встрече двух боксеров-тяжеловесов - немца Шмелинга и чернокожего американца Джо Льюиса в 1938 году. В фильме, естественно, рассказывается предыстория самих боксеров и их предыдущих встреч, дается обстановка в обеих странах и мире в те годы. Главное, однако, в картине не спорт и не личности боксеров, а мощнейшая идеологическая посылка. Ее суть сводится к тому, что нацистская идеология всегда была противна американцам, а боксерский бой 1938 года, когда Джо Льюис в качестве "представителя ведущей западной демократии" накостылял представителю нацистской Германии арийцу Шмелингу, стал символом начала реальной борьбы с Гитлером и нацизмом.
Надо сказать, что участвовавшие в обсуждении студенты в большинстве своем этот идеологический заряд фильма почувствовали и отнеслись к нему критически: мол, мы пришли посмотреть документальный фильм, нам интересна документальная история того времени, а тут все время какие-то комментарии, которыми нам навязывают, что якобы американцы первыми начали войну с нацизмом. Было там и несколько представителей нашего либерально-западнического кинематографического крыла, которые убеждали, что "не надо политизировать", что это "просто история жизни спортсменов". Их позицию, однако, развенчал сам режиссер этого фильма в показанном там же его интервью, где он не просто согласился, что в фильм заложен именно тот смысл, который восприняли студенты, но говорил об этом именно как о своей главной идее.
Мне пришлось сказать и о поддержке американцами нацистской партии, и о помощи Германии по линии межгосударственных отношений в 1920-е и 1930-е годы, и о роли американских финансово-промышленных кругов в обеспечении прихода Гитлера к власти в 1933 году. О том, что уже после этого поединка, осенью 1938 года США поддержали Мюнхенский сговор Англии и Франции с Гитлером, а весной 1939 года проглотили вместе с ними нарушение этого договора Германией, полностью оккупировавшей Чехословакию. Но главное, что по ходу обсуждения мне вспомнился фильм 1942 года "Касабланка", где тоже в ключевой момент фигурирует слова "fight". Когда главный герой-американец по имени Рик, которого играет Хамфри Богарт, помогает чешскому антифашисту и его жене избежать ареста и улететь из Марокко, этот антифашист говорит Рику: "Welcome back to the fight. This time I know our side will win". Другими словами, уже в 1942 году у американцев была такая политическая и информационная задача - показать, что они "возвращаются в борьбу", а не просто вступают в нее. Совместив эти два фильма, я понял, что у американцев есть некий комплекс по поводу того, что, на самом деле, в величайшую войну XX века, величайшую битву добра со злом, "сил демократии" с нацизмом, как угодно это называйте, они вступили последними. Под его преодоление они сегодня выстраивают очень многие свои политические и информационные посылы.
Что же касается непосредственно вопроса о том, могли ли США вообще не вступить в войну, я сказал бы так. Может быть, при каком-то совсем неудачном для США раскладе, если бы возобладали те силы, которые противостояли Рузвельту и не давали ему возможности раньше встать на эту позицию, которые побуждали американцев поддержать Мюнхенский сговор или не дали Рузвельту в 1940 году, когда уже шла Вторая мировая война, в предвыборной программе четко обозначить свою антинацистскую позицию, США и могли не вступить в войну. Конечно, Рузвельт был ограничен в своих действиях в те годы, потом ему удалось перевернуть ситуацию, ну а что произошло после его смерти, мы знаем.

Б.А.Беспалько (Центр украинистики и белорусистики МГУ): Как известно, Литвинов достаточно отрицательно относился к заключению с Германией документов о дружбе и ненападении, и за это он был удален с поста наркома иностранных дел. То есть единства в советском руководстве, во всяком случае в советской дипломатии, по этому вопросу не было. Правильно я понимаю?

О.А.Ржешевский: Вопрос с Литвиновым очень непростой. Мы же не знаем формулировки, за что он был удален с поста наркома иностранных дел, и пытаемся сформулировать эту причину, скажем так, эмпирическим путем. На основании известных нам документов и свидетельств можно сказать, что отставка Литвинова была связана, во-первых, с провалом нашей политики коллективной безопасности. Требовалась новая крупная личность, которая бы возглавила внешнюю политику на этом сложном этапе. Этой личностью стал Молотов.

Ю.А.Никифоров: На самом деле, никаких конкретных данных о том, что Литвинов думал по поводу пакта Молотова-Риббентропа, отрицательно он к нему относился или положительно, нет. Я думаю, что, как и все деятели сталинского режима, он после заключения договора относился к нему, внешне по крайней мере, исключительно положительно. Если он что-то другое при этом и думал, то помалкивал. Безусловно, отставка Литвинова и ее связь с подписанием так называемого "пакта Молотова-Риббентропа", прорисовывается нами исключительно в нашем мозгу, уже после событий, уже после свершившихся фактов, а когда решение об отставке Литвинова принималось, оно совершенно очевидно было связано с тем, что весной 1939 года Англия в очередной раз отвергая предложение Советского Союза, в очередной раз по сути дела плюнула в лицо сталинской дипломатии. Не отправить в этом случае министра иностранных дел в отставку значило, в числе прочего, признать второстепенность своей страны перед лицом других мировых игроков.

М.В.Демурин: Как человек, который значительную часть своей жизни имел отношение к дипломатии, я должен сказать, что, по большому счету, за внешнюю политику страны всегда отвечает не министр иностранных дел, а глава государства, но есть такие моменты, когда это многократно так. Другое дело, что главы государств, обычно бывшие, порой пытаются спихнуть эту ответственность на дипломатию, чьи предложения они одобряли, но эти решения не сработали, или наоборот, не одобряли, поступили по-своему и неудачно, и тогда они намерено возлагают вину на министров иностранных дел как своего рода "козлов отпущения". Согласны, Олег Александрович?

О.А.Ржешевский: Конечно.

М.В.Демурин: Если больше нет вопросов и комментариев, давайте будем завершать. Олег Александрович, хотите что-то сказать в заключение?

О.А.Ржешевский: Большое спасибо. По-моему, дискуссия была интересная, содержательная и полезная. Она позволила освежить мысли, добавила пищи для размышлений об этом сложнейшем периоде отечественной и мировой истории. Спасибо вам за организацию этого разговора.

М.В.Демурин: А я от лица всех участников хочу поблагодарить Вас, Олег Александрович. И уже совсем в заключение хочу сказать, что при активном участии Олега Александровича в 2010 году в издательстве "Олма медиа групп" вышли две прекрасные книги "Великая Отечественная война" и "Великая Отечественная война. Энциклопедия". Советую две эти книги, по крайней мере, посмотреть, а по возможности, приобрести.
Впереди у нас 70-летие начала Великой Отечественной войны, которому мы и посвятили нашу встречу, а далее предстоит череда и печальных и радостных 70-летий событий этой войны. Мы по этим поводам будем встречаться, обсуждать их, и будем рады видеть Вас, Олег Александрович, и всех других участников сег
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Мюнхен и "пакт" Молотова-Риббентропа   Вс Мар 31, 2013 6:47 am

http://www.odnako.org/blogs/show_24768/ 29 марта 2013
Анатолий Вассерман К несуществующим "секретным пактам". Исторические вопросы надо изучать от корней
Среди непростительнейших советских преступлений с давних пор числится пакт Молотова–Риббентропа. Конечно же, никакой это не пакт. Пактом в мировой дипломатии принято именовать соглашение, охватывающее очень широкий спектр взаимодействий государств, участвующих в этом соглашении, а договор о ненападении от 1939.08.23 между Союзом Советских Социалистических Республик и Германской империей никоим образом не тянет на столь высокое звание. Но к этому договору вроде бы прилагалось секретное дополнительное соглашение, охватывающее уже не только вопрос ненападения, но и отношение к государствам, разделявшим тогда СССР и Германию. С учётом этого дополнения претензия на титул «пакт» может показаться оправданной.

Правда, тюменский публицист Алексей Анатольевич Кунгуров уже довольно давно опубликовал исследование «Секретные протоколы, или Кто подделал пакт Молотова–Риббентропа». Там показано: текст этого соглашения никоим образом не мог быть написан СССР и Германией в 1939-м году — слишком уж много там и нарушений дипломатического протокола, и географических несуразностей. Кунгуров пришёл к выводу: соглашение сочинено там же и тогда же, где и когда опубликовано — а именно, в Соединённых Государствах Америки в марте 1946-го года. Кунгуров — очень спорный автор, большая часть его публикаций вызывает у меня разнообразные — но неизменно серьёзные — сомнения. Однако в данном случае он представил достаточно широкий массив документов и фактов. Исследовав этот массив, я согласился с его выводами. Не исключено, что какое-то секретное соглашение действительно было достигнуто: в те времена это совершенно обычная практика. Но во всяком случае текст, впервые опубликованный в 1946-м, официально признанный Советским Союзом в 1989-м и даже якобы обнаруженный в советских архивах — действительно вполне очевидная и довольно халтурная подделка.

Но это лишь одна сторона вопроса. Есть и другая — и куда серьёзнее. Если вообще не было такого соглашения или же оно было заключено не столь конкретным и подробным образом — почему же тогда советские и германские войска в сентябре 1939-го года фактически избежали столкновений на польской территории? Почему немцы отдали Советскому Союзу некоторые захваченные ими города на территории Польской республики? Почему немцы совершенно не возражали против того, что Советский Союз силой отнял у Финляндии территории, подаренные ей в 1808-м году императором Александром I Павловичем Романовым? Почему Германия не возражала против присоединения трёх прибалтийских республик в 1940-м году? Да, конечно, народ этих республик в тот момент реально хотел освобождения от власти трёх откровенно диктаторских режимов и воссоединения со страной, где эти народы жили полтора–два века — и с точки зрения действовавшего тогда международного права присоединение было юридически безупречным. Но всё-таки почему Германия не возражала против такого явного усиления потенциального противника, даже несмотря на то, что вела в этих прибалтийских республиках очень сильную антисоветскую агитацию, поддерживала там враждебные Союзу политические силы и даже способствовала организации там диверсионного подполья?

А причина, на мой взгляд, довольно проста, и заключается она в том, что история Германской империи началась не в 1933-м году. Собственно, на это указывает её традиционное название: Третья Германская империя. И история Советского Союза началась не в 1922-м и даже не в 1917-м году. Обе эти страны существовали с очень давних времён, а с конца XVII века граничили между собой на очень большом пространстве — и, естественно, давным-давно урегулировали все возможные пограничные споры между собою.

В частности, хотя Германия во время Первой Мировой войны заняла многие российские регионы — в том числе Прибалтику и Финляндию — и создала в них антироссийские властные режимы (многие из них смогли продержаться и после поражения Германии теперь уже благодаря поддержке её победителей — Британии с Францией; разве что на Украине идея независимости была по прежнему историческому опыту столь ненавистна народу, что любые власти, призывавшие к ней, не могли удержаться даже на иностранных штыках), но даже с учётом этого, несомненно, помнила о довоенном положении. Причём национальная социалистическая немецкая рабочая партия одним из главных своих лозунгов имела отмену Версальского договора — бесспорно грабительского и несправедливого, да и Всесоюзная коммунистическая партия большевиков относилась к Версальскому договору точно так же. И обе эти партии считали необходимой отмену договора и обращение положения к существовавшему до Первой Мировой войны. Причём это была совершенно официальная и неоднократно заявленная позиция.

Кроме того, непосредственно на территории Польши существовала ещё одна общеизвестная граница. Правда, она появилась после Первой Мировой войны — в 1919-м году, но была безусловно и безоговорочно признана и Россией (и Советским Союзом как её преемником), и Германией. Это так называемая линия Кёрзона. Джон Натаниэл Алфредович Кёрзон — пятый барон Скарсдэйл, первый (то есть удостоенный титула за свои собственные заслуги) маркиз Кедлстон — в 1919-м был министром иностранных дел Британии — тогда ещё Великой. Он и предложил простой принцип проведения границы: те земли, где более половины польского населения, должны отойти к возрождаемой Польской республике, а те, где более половины русских — остаться в России.

Правда, Польша, первоначально также согласившись с принципом Кёрзона, в том же 1919-м вторглась глубоко на русские земли — захватила даже Киев и Минск. Но её довольно быстро выбили, а в 1920-м русские — советские! — войска дошли почти до Варшавы. Увы, командующий Западным фронтом Михаил Николаевич Тухачевский, не имеющий к тому времени достаточного военного образования и опыта (почти всю Первую Мировую войну он провёл в немецком плену, куда угодил ещё подпоручиком, то есть лейтенантом), совершил серьёзную стратегическую ошибку: когда стало ясно, что тылы не поспевают за войсками, он продолжил наступление в надежде на исчерпание сил противника, тогда как поляки приблизились к своей базе снабжения и пополнения. Более того, он потребовал усиления с Юго-Западного фронта, наступавшего на Львов, хотя дополнительные войска могли только усилить кризис снабжения. Народный комиссар по военным и морским делам и председатель Революционного военного совета Лейба Давидович Бронштейн — блестящий организатор, но вовсе без военного образования — поддержал его. В результате Западный фронт рухнул, вслед за ним пришлось отступать и Юго-Западному. По мирному договору граница прошла значительно восточнее линии Кёрзона. Но опять-таки и Советский Союз, Германия понимали, что эта граница проведена несправедливым и насильственным образом, и полагали необходимым её пересмотр. На государственном уровне Россия соглашалась исполнять договор, пусть даже навязанный силой оружия, но на уровне политических деклараций она никогда не считала этот договор приемлемым.

В целом же для нашей страны устройство мира, установленное по результатам Первой Мировой войны, было менее раздражающим, чем для Германии. Германия лишилась права содержать сколько-нибудь значимую армию, производить виды вооружений, впервые массово применённые в этой войне: самолёты, бронеходы (у нас за ними закрепилось английское название танк = цистерна, появившееся для сокрытия перевозок по железной дороге, но немецкий термин панцеркампфваген — бронированная боевая повозка — точнее), подводные лодки, отравляющие вещества (как показала война, их эффективность немногим больше, чем прочего оружия, да и разрушения организма от пуль и осколков бывают тяжелее, чем от ядов). Доля германской территории, отошедшей под другие юрисдикции, была больше, чем российской.

Вдобавок первый же послевоенный парламент Австрии на одном из первых своих заседаний в 1919-м постановил воссоединить Австрию с остальной Германией. Ранее это было невозможно прежде всего из-за позиции Пруссии. Та к моменту победы над Австрией в войне 1866-го года (где решалось, вокруг кого из них объединятся остальные германские государства) изрядно намаялась с онемечиванием доставшейся ей части Польши, так что желала построить чисто немецкое государство (его назвали империей не по многонациональности, а просто ради сохранения многочисленными немецкими королями своих титулов). Австрия же владела множеством иных народов (они составляли примерно половину её населения) и их земель (более половины территории). Расстаться с этим богатством Австрия не хотела. Но как только инонациональные земли отпали по результатам Первой Мировой, препятствие к воссоединению отпало. Победители же, не желая воссоздания чего-то подобного союзу Центральных Держав, воевавшему против них более четырёх лет, включили в Версальский — с Германией — и Сен-Жерменский — с Австрией — мирные договоры специальный запрет на их воссоединение (по результатам Второй Мировой войны он подтверждён, но сейчас австрийцы всё чаще призывают к его отмене и окончательному воссоединению). Несправедливость этого приговора, явно противоречащего мирно выраженной воле народа, была столь очевидна, что подключение — аншлюс — Австрии к Германии (с заменой даже названия Остеррайх — Восточное государство — на Остмарк — Восточный регион) 1938.03.12–13 не вызвало значимых возражений ни у кого, кроме разве что СССР, в ту пору ещё надеявшегося, что победители в Первой Мировой войне опасаются Второй Мировой и попробуют не допустить её.

Итак, Германия была даже больше СССР заинтересована в возвращении к состоянию, существовавшему до Первой Мировой войны (разве что с небольшими поправками в свою пользу — вроде аншлюса). Естественно, не только её пропаганда, но и реальная дипломатия нацеливалась именно на это возвращение. И ей вовсе не с руки было препятствовать другим государствам, желающим примерно того же. А такое государство в тогдашней Европе было одно — СССР. И предел желаний СССР был очерчен столь точно и очевидно, что вовсе не было необходимости фиксировать его секретными документами.

Правда, в отсутствие документов остаётся поле для неопределённости. Начальник генерального штаба верховного командования сухопутных войск Германии Франц Максимиллианович Хальдер отразил эту неопределённость в дневнике. После начала боевых действий против Польши он то и дело гадает: воспользуется ли Россия возможностью занять часть Польши — а если воспользуется, то когда именно и в какой мере? СССР, как известно, вступил на территорию, подвластную польскому правительству, только 1939.09.17, когда это правительство уже двигалось в Румынию и, как выразился министр иностранных дел СССР Вячеслав Михайлович Скрябин (Молотов), не подавало признаков жизни. Хальдер тут же принялся гадать, где остановятся русские. И его сотрудники вели активные переговоры с Москвой о способах избежания столкновений по ошибке и намечали рубежи остановки сил обеих сторон. 22-го сентября началась работа дипломатов, и 28-го был заключён новый договор — «О дружбе и границе». А когда на основании этого договора пришлось отводить войска из Львова и Бреста, Хальдер сгоряча назвал это решение позором.

Но никакого позора тут не было. Была — ещё задолго до 1939-го года — международно признанная договорная база. На её основании СССР и Германия могли определить зоны своих интересов и рубежи своего продвижения, не прибегая ни к каким секретным соглашениям.

Строго говоря, граница, установленная 1939.09.28, чуть отступала от линии Кёрзона — в основном для этого и понадобились переговоры. Я рассмотрел причину этого изменения в статье «Белосток и Львов». Оно доказывает: ещё в 1939-м СССР понимал неизбежность будущего немецкого удара и знал по меньшей мере одно место этого удара, но не собирался нападать первым. Но это не отменяет общей картины: существовали совершенно явные и долгое время международно признанные рубежи между СССР и Германией, не требующие никаких дополнительных протоколов.

А написать задним числом — в 1946-м текст, описывающий происшедшее в 1939–40-м, способны даже американцы. Особенно если тамошние правители остро нуждаются в объяснении причин резкого изменения своего отношения к недавнему — ещё полгода назад — верному союзнику. Впрочем, о переменчивости американских взглядов на союзников и партнёров мог бы рассказать немало интересного не только Иосиф Виссарионович Джугашвили, но и Слободан Светозарович Милошевич, и Муамар Мухаммадович Каддафи. Увы, те, кто верует в секретный протокол от 1939.08.17, обычно веруют и в непогрешимость Гаагского трибунала, и в тираничность Каддафи, и в то, что наша страна должна по меньшей мере каяться и платить за каждый свой шаг — и тем больше, чем полезнее этот шаг для нас и всего мира — а в идеале вовсе сгинуть. Надеюсь, после прочтения этой статьи вероятность заразиться подобным взглядом на страну и мир несколько поубавится.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Мюнхен и "пакт" Молотова-Риббентропа   Сегодня в 3:24 pm

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Мюнхен и "пакт" Молотова-Риббентропа
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 11 из 11На страницу : Предыдущий  1, 2, 3 ... 9, 10, 11
 Похожие темы
-
» Школа раннего развития "Тема"
» Сын "живет" у друга
» ребенок "рвет" губу до крови
» ответ на провокационный антиисламский фильм "Фитна"
» Политкорректный Гекльберри Финн более не говорит "негр".

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Обо всем понемногу :: Суета вокруг истории-
Перейти: