Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Амтлихес, международные эксперты и давность захронений

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
АвторСообщение
Admin
Admin


Количество сообщений : 675
Дата регистрации : 2007-04-02

СообщениеТема: Амтлихес, международные эксперты и давность захронений   Вт Мар 16, 2010 1:17 am

http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=333
Уважаемые господа!

По адресу http://katyn.codis.ru/palmieri.htm приведен перевод интервью, сделанного польским публицистом и писателем Густавом Герлинг-Грудзинским с проф. Винченцо Палмьери, одним из членов 12-членной международной комиссии экспертов судебной медицины, которая 30-го апреля 1943г. сделала вскрытие 9-ти трупов поднятых для этой цели из Катынских могил.

Результатом вскрытия трупов и осмотра места преступления явилось заключение, подписанное всеми членами комиссии, в соответствии с которым трупы, якобы, должны были к моменту вскрытия пролежать в земле 3 года, из чего виновником Катынского преступления следовало признать СССР.

В своем интервью проф. Палмьери делает безаппеляционные заявления, однако при изучении первоисточников обоснованность таких заявлений проф. Палмьери представляется сомнительной.

Не вызывает никакого доверия первое же сделанное профессором заявление, хотя он говорит: «Не было никаких сомнений [о причине и времени смерти] ни у кого из двенадцати членов нашей комиссии, не было ни одной оговорки.»

Давайте обратимся к немецкому первоисточнику «Amtliches Material zum Massermord von Katyn», в котором приведено не только заключение комиссии, участником которой был и проф. Палмьери, но и результаты вскрытия 9-ти трупов членами этой комиссии.

На стр. 118 сказанно, что вскрытие в Катыни делало 7 членов комиссии из 12-ти (Орсос, Трамсен, Палмьери, Марков, Гаек, Милославич, Биркле), а на стр. 114 в списке членов этой комиссии указанна их квалификация, из чего следует, что все, кто делал вскрытие, были высокими специалистами судебной медицины и криминалистики, т.е. экспертами. Чтобы понять, зачем немцам нужны были у Катынских захоронений эксперты судебной медицины и криминалистики, надо ответить на вопрос, чем такой эксперт занимается.

В любом учебнике судебной медицины можно прочесть, что эксперт судебной медицины является официальным лицом, которое – в случае вскрытия трупа – обязано установить причину и время смерти. Результатом работы эксперта судебной медицины является протокол, состоящий из трех частей:

1. втупление, содержащее формальную информацию
2. описание, содержащее самое главное – подробную информацию обо всем, что было при вскрытии обнаружено, т.е.факты, на основании которых делается заключение
3. заключение, логически вытекающее из описания, содержащее ответ на вопрос о причине и времени смерти.

Правильно оформленный протокол является юридическим документом, который обыкновенно используется в любом суде в качестве доказательства. Неизвестно, если немцы планировали использовать результаты вскрытия в суде, но становится совершенно понятно, что немцам нужны были заключения експертов судебной медицины, чтобы убидительно показать вину СССР. Немцы пригласили в комиссию экспертов из разных стран, но не включили в нее немецких экспертов, для того, чтобы эта комиссия могла считаться независимой и ее протокол – независимым документом.

Вернемся к «Амтлихес...». Начиная с 118-й и кончая 135-й страницей в этом первоисточнике опубликованы результаты вскрытий, которые делали 7 выше указанных экспертов судебной медицины.

Всего здесь приведено 9 заключений, т.к. проф. Орсос исследовал один труп и одну голову, а проф. Гаек – два трупа. Каждое заключение, хотя и не несет названия «Протокол», тем не менее содержит три части – вступление, описание и собственно заключение, т.е. составленно по всей форме.

Итак, 7 независимых экспертов судебной медицины пришли к следующим заключениям:

1. причина смерти во всех случаях единогласно – огнестрельное ранение в голову
2. время (дата) смерти:

г. Орсос – 3 года назад
г. Трамсен – не высказался
г. Палмьери – больше одного года назад
г. Марков – не высказался
г. Гаек – не высказался
г. Милославич – 3 года назад (точнее указывается «весна 1940г.»)
г. Биркле – не высказался

Таким образом из 7-ми независимых экспертов судебной медицины два заключили, что смерть настала 3 года назад, один – что больше 1-го года назад, а четыре эксперта – заключение о времени смерти вообще не сделали.

Необходим элементарный статистический анализ. Заключение проф. Палмьери можно из такого анализа смело исключить, как спорное, на том основании, что выражение «больше года назад» может означать любой временной промежуток от одного года и более. В таком случае из шести оставшихся экспертов два заключили, что смерть настала 3 года назад, а четыре не заключили ничего, или говоря в процентах – 33.3% и 66.7% соответственно. Указанное соотношение лучше всего показывает граф.
Таким образом является установленным фактом, что 67%, т.е. подавляющее большинство, независимых экспертов судебной медицины, вскрывавших трупы, о времени смерти вообще не сделали никакого заключения.

Как же надо понимать утверждение проф. Палмьери о том, что ни у кого из двенадцати членов комиссии не было никаких сомнений? Это что же, даже у самого проф. Палмьери, который заключил только-лишь, что смерть настала «больше года назад», тоже не было никаких сомнений? Из сложившейся комической ситуации проистекает единственно возможный, единственно правильный...

Вывод. Утверждение проф. Палмьери о том, что «Не было никаких сомнений [о причине и времени смерти] ни у кого из двенадцати членов нашей комиссии, не было ни одной оговорки.», находится в грубом противоречии с действительностью, т.е. является грубой ложью. Это неопровержимо доказанно на основании исследования первоисточника «Амтлихес...».

Далее, проф. Палмьери утверждает, что заключение комиссии экспертов является неопровержимым. Однако из всего сказанного неопровержимо проистекает только то, что проф. Палмьери является лжецом, что ни одному его слову верить ни в коем случае нельзя.

С почтением
эрроу
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://katyn.editboard.com
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Амтлихес, международные эксперты и давность захронений   Вт Мар 16, 2010 2:46 am

Тема этой комиссии еще ждет своего исследователя Smile мне не встречалось более-менее подробного описания ее работы, принципы формирования, конкретный состав (имею в виду тех, кто не доехал до Смоленска), их послевоенная деятельность.

А вообще, конечно, тема интересная.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
marmeladnyi



Количество сообщений : 1360
Дата регистрации : 2009-04-26

СообщениеТема: Re: Амтлихес, международные эксперты и давность захронений   Вт Мар 16, 2010 8:13 am

а если бы еще и Амтихлес перевести... study study study
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Stepnyak



Количество сообщений : 45
Возраст : 62
Localisation : Ростов-на-Дону
Дата регистрации : 2009-03-15

СообщениеТема: Re: Амтлихес, международные эксперты и давность захронений   Вт Янв 18, 2011 3:54 am

zdrager пишет:
Тема этой комиссии еще ждет своего исследователя Smile мне не встречалось более-менее подробного описания ее работы, принципы формирования, конкретный состав (имею в виду тех, кто не доехал до Смоленска), их послевоенная деятельность.

А вообще, конечно, тема интересная.

= Я тут недавно в связи с перепалкой по Катыни со своим давним оппонентом на ветке ИНОСМИ слегка поковырялся в биографиях некоторых членов "международной комиссии"

Отталкивался от польской Википедии (только в ней есть в куче какие-то сведения по членам комиссии) , тупо переводил тексты для ориентировки, а затем Гуглом выискивал "зернышки" в результатах поиска.

КОнечно , все это еще сыро, и требует более системного подхода, но кое-какие соображения у меня появились. Эту тему нужно в дальнейшем исследовать более подробно на предмет возможной и очевидной ангажированности членов комиссии

Флужу сам себя просто для ориентирования других (прошу прощения за сумбурность):


Цитата :
Александр Верт ничего такого не писал : это Вы попутали. "

Жалкими холуями" назвал Трамсена и Навилля не А.Верт, а автор материала "Катынский расстрел. Ложь и правда" Дм.Добров.

Но при этом Добров действительно ссылался на А.Верта, как независимого свидетеля , присутствовавшего на эксгумации комиссии Бурденко, и в меру своего понимания отобразившего процедуру вскрытия.

Получается так, что ничего никому не подписывавший "под давлением" (ни немцам, ни советским властям) английский корреспондент Верт в 1965 году при написании своей книги , по памяти и без всякого принуждения , воспроизвел эпизод, четко доказывающий вину немцев : а именно - подтвердил сохранение структуры ткани печени у трупа, чего быть не могло, если тело пролежало в земле три года - с 1940 по 1943 год.

Это свидетельство находится в полнейшем противоречии с данными комиссии экспертов (задействованных немцами в 1943) , среди которых был Трамсен .

Стало быть , кто-то из них лжет , и мы должны сделать выбор, кто же говорит правду , а кто лжет. Вполно резонно довериться именно Верту, ну хотя бы потому, что он не придавал никакого особого значения своим словам , как неспециалист, а высказался как простой свидетель -журналист. А вот члены "международной комиссии" работали под контролем немцев, подписывая свое заключение, и какими мотивами они руководствовались ,а также какими мотивами руководствовались немцы при выборе членов комиссии - мы не знаем.

Однако есть четкие свидетельства, что :

1) венгр Ференц Oрсос был ярым нацистом,
2) итальянец Винченцо Пальмиери - фашистом,
3) хорват Эдвард Милославич - был активным сторонником хорватского фашистского движения усташей, обласканным гитлеровскими властями (в 1941 стал полным членом Германской Академии наук и почетным доктором Венского университета).
4) бельгийца (?) Реймонда Спелеерса гоняли за коллаборационизм еще после ПМВ, так что он вынужден был сменить место жительства. А после ВМВ ему в Бельгии за коллаборационизм и вовсе дали 25 лет тюрьмы - в тюрьме он и помер в 1951 году.
5) Александру Биркле, румынский представитель комиссии (польского происхождения), дважды воевал против России - добровольцем в 1916 (где попал в плен), а также в 1942 (т.е. скорее всего находился в румынских частях, разгромленных на Воронежском и/или Сталинградском фронтах) . Ясный перец - большой "русофил" и очень "объективный" ученый. После освобождения Румынии перешел на нелегальное положение. Осужден за коллаборационизм в Румынии на 20 лет лишения свободы, бежал в эмиграцию - Швейцария ,Франция, Аргентина, Перу , наконец осел в США, где все это нацистское г... и собиралось.
6) Де Бурле - представитель Голландии : за нацистские взгляды в 1942 году поставлен оккупантами ректором университета Гронингена (повышен из простых профессоров), откуда с треском вылетел за те же взгляды по окончании оккупации в 1945-м, переехал в США, оттуда - в ФРГ.

Какой, однако, серпентарий вырисовывается. Вот она - честная и объективная "международная комиссия" : фашист на усташе сидит и нацистом погоняет ... Самый раз для либерастов и "экспертов" ГВП ...

Но вернемся к нашим баранам.

Если Верт правдив, то тогда врали, причем СОЗНАТЕЛЬНО врали, именно Трамсен , Навилль и др. члены замечательной "международной комиссии". И врали они на пользу немцам.
Ну тогда, по логике вещей, В ДАННОМ КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ они действительно выступили как "гитлеровские холуи", каковыми бы ни были их полопжительные заслуги в прошлом и будущем.

Что касается "героического прошлого" датчанина Хельге Трамсена и его участия в датском Сопротивлении, то оно просто ничем не подтверждается, кроме его собственных заявлений , а также смутных сведений о том, что немцы его арестовали в 1944 году за ЯКОБЫ участие в вооруженном нападении на немецкий укрепленный пункт в северной части Копенгагена в июле(!) 1944 года (причем арестовали его, когда этот "героический подпольщик"- "участник Сопротивления" спокойненько приперся к себе домой ПОСЛЕ нападения). Но при этом немцы его, датского военно-морского офицера с оружием в руках напавшим на укрепленный пункт , НЕ расстреляли, НЕ сослали в "лагерь смерти", а дали ему преспокойненько досидеть в Дании до конца войны.
Лично я так думаю, что Трамсен - тривиальный коллаборационист, которому немцы просто "сделали легенду" для большей правдоподобности его показаний по Катыни. А поскольку женат был Трамсен на англичанке, и с 1949 года уже являся "допропорядочным офицером" НАТО, то его просто использовали уже новые хозяева - англо-американцы, особо не ковыряясь в его героическом прошлом.

И потом этот Трамсен преспокойненько служил в ВМС Дании (с 1949 г. - в НАТО) в качестве военного врача, участвовал в Корейской войне, в работе антисоветской комиссии Мэддена, и вообще был завзятым антисоветчиком, опасаясь преследования со стороны советских властей вплоть до паранойи : когда у него угорела от печного отопления проживающая в Варшаве дочь, Трамсен счел это "карой КГБ".

Вот такой портретец вырисовывается у "участника Сопротивления".

В опубликованных биографических сведениях так и написано, что "СО СЛОВ Трамсена" он принимал участие в актах саботажа, "однако никаких подтверждений этому нет". Собственно и его "эпическому подвигу с нападением на немецкое укрепление - ТОЖЕ НЕТ никаких подтверждений". Есть только подтверждение, что он был арестован, ну так по этой схеме немцы многих своих агентов пропускали для их дальнейшей "легализации" в качестве "борцов с фашизмом".

Итого мы имеем по Трамсену три таких неопровержимых факта, как сотрудничество с немецким оккупационным режимом с момента начала оккупации в качестве судмедэксперта , участие в катынской комиссии, пребывание в немецкой тюрьме после ТЕРАКТА на территории Дании без каких-либо последствий для жизни и здоровья. И еще три факта - военная служба офицером НАТО, участие в работе комиссии Мэддена 1952 года, участие в корейской войне (ясен пень - на американской стороне).

Лично для меня этих фактов вполне достаточно ,чтобы рассматривать Трамсена не как "участника Сопротивления" , а как активного немецкого коллаборациониста и не менее активного врага СССР, способного дать любые лживые показания против него.

Кстати сказать, движение Сопротивления в Дании было весьма хиловатеньким, а то, что было хоть как-то заметным, в основном будировалось коммунистами , к которым Трамсен не относился. А к активным действиям - актам саботажа и диверсиям - датское Сопротивление приступило только в конце 1943, так что "героический" Трамсен мог отличиться на этом поприще уже ПОСЛЕ Катыни, в определенной степени заботясь о своей драгоценной шкурке, чтобы не быть повешенным за коллаборационизм после войны.

Ковыряясь в биографиях членов "международной комиссии" я также с интересом узнал, что ее главный "застрельщик" профессор Ференц Орсос, на несостоятельную теорию которого о датировке захоронения по псевдокаллусным отложениям в черепах в основном ссылается заключение этой комиссии и сами члены комиссии, допрошенные комиссией Мэддена, настолько дискредитировал себя коллаборационизмом и преследованиями венгерских евреев ,что был вынужден бежать из Венгрии вместе с отступавшими немецкими войсками, осел на время в Западном Берлине, а потом в Майнце, где и помер в 1962 году.

В моем вольном переводе справочки из немецкой Википедии это выглядит так :


Цитата :
Цитата:
http://de.wikipedia.org/wiki/Ferenc_Ors%C3%B3s

Орсос стал президентом венгерской врачебной палаты и был основателем организации национал-социалистских медиков Венгрии („Magyar Orvosok Nemzeti Egyesülete, MONE“). Как председатель от MONE он требовал отлучать евреев от профессии врачей и осуществлять антисемитские мероприятия в Венгрии. В 1941 году он выступал за то , чтобы на основе немецкого расового законодательства , которое действовало также и в Венгрии, запрещать браки между венграми и евреями и венграми и цыганами.

После занятия немцами Венгрии 19 марта 1944 более 400.000 евреев были депортированы командой Эйхмана в сотрудничестве с венгерскими властями и отравлены газом большей частью в концлагере Auschwitz-Birkenau. Руководимые Орсосом организации врачей выдавали венгерских врачей еврейского происхождения и подвергали их высылке [5].
....
Орсос, который был заочно осужден в Венгрии народным судом, должен был опасаться также покушений на его личность советской тайной полицией.

Какой чудный ящер этот председатель и идеолог "международной комиссии" , работавший вместе с "участником Сопротивления" Трамсеном.



==============

Еще один важный момент.

Члены комиссии, которым приходилось давать показания (напр., комиссии Мэддена) или отвечать на вопросы журналистов во время интервью, ВСЕ ВРЕМЯ СЪЕЗЖАЮТ на "стрелочника" Орсоса.

Т.е они НЕ САМИ ДАТИРУЮТ время захоронения, а говорят примерно так : "Согласно методу доктора Орсоса ... "

А ведь метод Орсоса с его датировкой по отложениям солей, "каллуса" в черепах - и тогда в 1943 не являлся общепризнанным, да и давно признан полной лажей, и в судэкспертизе не применяется ! Shocked

Так что же получается ? "Эксперты" ссылались на Орсоса, и тем самым фактически делали только одного его "стрелочником" !

Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Амтлихес, международные эксперты и давность захронений   Вт Янв 18, 2011 4:36 am

Спасибо, Степняк, полезный обзор
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Амтлихес, международные эксперты и давность захронений   Вт Янв 18, 2011 6:36 am

Спасибо, отличная разборка с ублюдками!
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Stepnyak



Количество сообщений : 45
Возраст : 62
Localisation : Ростов-на-Дону
Дата регистрации : 2009-03-15

СообщениеТема: Re: Амтлихес, международные эксперты и давность захронений   Вт Янв 25, 2011 7:16 am

Воодушевленный вашими похвалами Smile я еще чуток поковырялся, и, извиняясь за некоторые повторы, даю сводную справку по составу комиссии :


Т.н. "международная комиссия" (МК) была составлена из 11 врачей-патологоанатомов стран фашистского блока и одного представителя "нейтральной" Швейцарии - Франсуа Навиля .

Доктор Реймонд Спеллерс (Бельгия)
" Марко Марков (Болгария)
" Хельге Трамсен (Дания)
" Арно Саксен (Финляндия)
" Винченцо Марио Пальмьери (Италия)
" Эдуард Милославич (Хорватия)
" Герман Максимиллиен де Бурле (Голландия)
" Франтишек Гаек (Чехословакия – Чехия, точнее протекторат Богемии и Моравии)
" Александру Биркле (Румыния)
" Франсуа Навиль (Швейцария)
" Франтишек Субик (Чехословакия - Словакия)
" Ференц Орсос (Венгрия)

Об этих людях можно найти очень много "интересного" . Я отталкивался от польской "Википедии", где эти члены комиссии собраны все, а потом переходил по линкам на другие языковые Википедии и вложенные статьи.

Результаты таковы :

1. Венгр Ференц Oрсос, который был центральной фигурой этой международной комиссии, и на основании «научного метода» которого о датировке давности смерти по псевдокаллусу (этот метод не был признан и впоследствии не подтвердился, был признан лженаучным, и в судэкспертизе не применяется) был сделан основной вывод комиссии, был ярым нацистом. Поляки в своей Википедии это обстоятельство "почему-то" обошли умолчанием , однако в немецкой Википедии можно узнать, что Орсос настолько дискредитировал себя коллаборационизмом и преследованиями венгерских евреев ,что был вынужден бежать из Венгрии вместе с отступавшими немецкими войсками, осел на время в Западном Берлине, а потом в Майнце, где и помер в 1962 году.

В моем вольном переводе справочки из немецкой Википедии это выглядит так :

http://de.wikipedia.org/wiki/Ferenc_Ors%C3%B3s

...
Во время первой мировой войны был военнопленным в России ...

Орсос стал президентом венгерской врачебной палаты и был основателем организации национал-социалистских медиков Венгрии („Magyar Orvosok Nemzeti Egyesülete, MONE“). Как председатель от MONE он требовал отлучать евреев от профессии врачей и осуществлять антисемитские мероприятия в Венгрии. В 1941 году он выступал за то , чтобы на основе немецкого расового законодательства , которое действовало также и в Венгрии, запрещать браки между венграми и евреями и венграми и цыганами.
...
Руководимые Орсосом организации врачей выдавали венгерских врачей еврейского происхождения и подвергали их высылке [5].
....
Орсос, который был заочно осужден в Венгрии народным судом, должен был опасаться также покушений на его личность советской тайной полицией.


2. Итальянец Винченцо Марио Пальмиери - был членом фашистской партии, после войны был подвергнут остракизму в университете Неаполя , где работал профессором с 1941. Студенты требовали его отставки, как ФАШИСТА.

3. Хорват Эдвард Милославич - был активным сторонником хорватского фашистского движения усташей, обласканным гитлеровскими властями (в 1941 стал полным членом Германской Академии наук и почетным доктором Венского университета, и деканом медицинского факультета в Загребе )
В конце 1944 года , опасаясь преследований за коллаборационистскую деятельность, бежал из страны и эмигрировал в США, где и помер в 1952 году в Сент-Луисе.

4. Бельгийца (?) Реймонда Спелеерса гоняли за коллаборационизм еще после ПМВ, так что он вынужден был сменить место жительства. А после ВМВ ему в Бельгии за коллаборационизм и вовсе дали 25 лет тюрьмы - в бельгийской тюрьме он и помер в 1951 году.

5. Александру Биркле, румынский представитель комиссии (польского происхождения), дважды воевал против России - добровольцем в 1916 (где попал в плен), а также в 1942 (т.е. скорее всего находился в румынских частях, разгромленных на Воронежском и/или Сталинградском фронтах) . Ясный перец - большой "русофил" и очень "объективный" ученый. После освобождения Румынии перешел на нелегальное положение. Осужден за коллаборационизм в Румынии на 20 лет лишения свободы, бежал в эмиграцию - Швейцария ,Франция, Аргентина, Перу , наконец осел в США, где все это нацистское г... и собиралось.

6. Герман Максимилиен Де Бурле - представитель Голландии : за нацистские взгляды в 1942 году поставлен оккупантами ректором университета Гронингена (повышен из простых профессоров), откуда с треском вылетел за те же взгляды по окончании оккупации в 1945-м, опасаясь преследований за коллаборационизм переехал в США, оттуда - в ФРГ.

7. Франсуа Навилль после войны привлекался властями Швейцарии к уголовной ответственности за коллаборационизм, поэтому ему изо всех сил следовало стоять на своем заключении, в противном случае - эти обвинения в коллаборационизме были бы ужесточены.

8. Примерно в таком же положении оказался датчанин Хельге Трамсен. Про него , правда , известно ,что после Катыни, он оказался в рядах датского Сопротивления, однако никаких внятных свидетельств и доказательств этому нет.
Вроде бы в 1944 году он был арестован за участие в теракте, однако немцы отнеслись к нему весьма благосклонно, не расстреляли и не отправили в лагерь смерти, а просто дали досидеть в тюрьме до освобождения Дании , создав ему "ореол мученика" .Сам Трамсен в интервью заявил, что жизнь ему спасло участие в МК : немцам он был более полезен живым.
После ВМВ Трамсен стал морским офицером медицинской службы в датских ВМС , вошедших в НАТО и был участником Корейской войны.
По отзывам из пристатейных линков и интервью - ярый антикоммунист и антисоветчик.

9. Словак Франтишек Субик (он же - поэт Андрей Зарнов) , опасаясь преследований за коллаборационизм, в 1945 году вместе с семьей бежал в Германию. Оттуда он был депортирован на американцев в Чехословакию, где он был заключен в тюрьму на двагода , до 31 декабря 1947 года, В 1952 году покинул ЧССР, эмигрировал в Австрию, а затем в Италию, Германию, а оттуда в США , где и умер в 1982 году

10. Финн Арно Саксен , опасаясь преследований за коллаборационизм, после войны эмигрировал в Швецию. Умер в Цюрихе в 1952 году

11. Болгарин Марко Марков после войны дал показания, что немецкая комиссия совершила подлог и был свидетелем советкой стороны обвинения на Нюрнбергском трибунале (с его показаниями можно ознакомиться в протоколах процесса на сайте Йелльского университета в проекте "Авалон"

12. Чех Франтишек Гаек также дал показания против нацистской версии, причем не просто какие-то вымученные краткие признания под давлением , а сделал развернутый доклад , прочитанный на общем собрании чешских врачей
http://katynbooks.narod.ru/hajek/Hajek_rus_cz.html (иллюстрации в отдельном файле на том же сайте)

Еще три участника МК - португалец, испанец и француз (кажется так) - от участия в немецких эксгумациях уклонились под благовидными предлогами

Таким образом из 12 членов коллаборационистской комиссии :

двое (Марков и Гаек) отказались от нацистской версии,

девять человек были в своих странах подвергнуты преследованиям за коллаборационизм (один из них - Спелеерс - умер в тюрьме) , или же эмигрировали заранее, опасаясь таких преследований.

шестеро эмигрировали из своих стран под крылышко США (Милославович, Биркле, Бурле , Субик), ФРГ (Орсос ) или Швеции (Саксен),

трое - остались и умерли на родине (Пальмиери, Навилль - на свободе, Спелеерс - в тюрьме )

и только один (датчанин Трамсен) вышел сухим из воды БЕЗ преследований, переориентировавшись на новых хозяев по НАТО)

================
После редактирования машинного перевода статей польской Википедии - я выложу эти сведения на эту ветку.

Интересно отметить ,что в польской Википедии поляки не только обошли умолчанием нацистское прошлое Ференца Орсоса (вооще его не упомянув), но и обошли умолчанием то обстоятельство, что Франтишек Гаек отказался от своего свидетельства и, наоборот, свидетельствовал в пользу советской версии.

Кроме того , в польской Википедии напущено много вони относительно преследований членов комиссии "крававым НКВД".
В частности говорится, что Маркова приговорили к расстрелу, и отменили этот приговор только в обмен на его нужные показания в трибунале.
Подпускаются намеки, что финн Саксен якобы был убит НКВД, так как будучи совершенно здоровым скоропостижно скончался на научной конференции в Цюрихе.
Ну и т.д.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Mythcracker
Admin


Количество сообщений : 443
Дата регистрации : 2010-05-06

СообщениеТема: Re: Амтлихес, международные эксперты и давность захронений   Вт Янв 25, 2011 10:34 am

Орсос между прочим тоже взял обратно свои заключения (в 1947 г.), а потом снова их подтвердил (в 1952 г.):

http://katynbooks.narod.ru/syndrome/Docs/Chapter_02.html

Цитата :
По сообщению В.К.Абаринова, венгерский эксперт профессор Ф.Оршош в 1947 г. явно под прессингом возложил вину за убийство польских офицеров на немцев, хотя именно он доказывал ранее обратное. Во всяком случае, в апреле 1952 г. во Франкфурте на вопрос представителя комиссии Конгресса США по исследованию фактов, доказательств и обстоятельств массового убийства в Катынском лесу (так называемой комиссии Р.Мэддена) Фуда Оршош ответил, что и «сегодня» он подписал бы протокол 1943 г. того же содержания. Однако он просил Фуда, чтобы его фамилия не появлялась в газетах, ибо это «могло бы повлиять на его нынешнюю ситуацию» [160].

Весело получается, что во Франкфурте (т.е. в американской зоне влияния) Орсос был подвергнут "прессингу". Неужто коммуняки до него и там добрались? scratch

http://katyn.codis.ru/abarinov.htm#loc40

Цитата :
В марте 1989 года в белградской газете "Вечерне новости" появилась любопытная информация о бывшем члене международной комиссии профессоре Будапештского университета Оршосе. В интервью газете бывший югославский разведчик Владимир Милованович рассказывает о своем знакомстве с Оршосом в 1947 году в Германии. "Будучи уверенным в том, что имеет дело с закоренелым противником "красных", — говорит Милованович, — доктор Оршос, о котором я уже знал, что он являлся членом международной комиссии, созданной немцами в 1943 году из представителей квислинговских стран, однажды раскрыл мне до конца свою душу". Далее следует монолог Оршоса (закавыченный), суть которого состоит в том, что катынское преступление совершили немцы. Милованович признается, что из "специальных аспектов" мало что понял. Тем не менее тогда же он направил в Белград сообщение о беседе с Оршосом.

Публикация в югославской газете осталась почти незамеченной, а между тем здесь есть важный нюанс. Профессор Оршос был не просто одним из экспертов, приглашенных нацистами; его заключение сыграло важную, если не первостепенную роль в выводах комиссии. Вскользь об этом упоминает в приведенном отчете Франсуа Навиль. Вот что рассказал другой член комиссии к тому времени, вероятно, последний из оставшихся в живых - профессор Пальмьери в январе 1973 года в Неаполе польскому публицисту Густаву Херлинг-Грудзинскому:

"Не было никаких сомнений ни у кого из двенадцати членов нашей комиссии, не было ни одной оговорки. Все решило вскрытие одной черепной коробки, произведенное венгерским профессором Оршосом. На внутренней стенке черепа он обнаружил неосубстанцию, вещество, которое формируется через три года после смерти человека"10.


Может Милованович "прессингом" занимался?

Короче, весёлый парниша этот дядя Ференц. Basketball

Mythcracker
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Амтлихес, международные эксперты и давность захронений   Вт Янв 25, 2011 11:10 am

Странно было бы подозревать, что с нацистами ДОБРОВОЛЬНО будут сотрудничать более или менее приличные люди... Evil or Very Mad
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Амтлихес, международные эксперты и давность захронений   Вт Янв 25, 2011 11:52 am

Stepnyak пишет:

Т.н. "международная комиссия" (МК) была составлена из 11 врачей-патологоанатомов.

Профессии членов медицинской комиссии - отдельный интересный вопрос, который стоит уточнить. Судебными медиками из них были немногие. Половина или около была патологоанатомами, это уважаемая медицинская специальность, но все же другая специальность, это не судмедэксперты, патологоанатомы вообще не должны участвовать в подобных экспертизах. Бельгийцы, емнип, прислали вообще окулиста, который совсем не разбирался в теме.

Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Mythcracker
Admin


Количество сообщений : 443
Дата регистрации : 2010-05-06

СообщениеТема: Re: Амтлихес, международные эксперты и давность захронений   Вт Янв 25, 2011 12:18 pm

Кстати, наши старые знакомые Орсос и Биркле участвовали в эксгумациях под Винницой 13-15 июля 1943 г.:

http://en.wikipedia.org/wiki/Vinnytsia_massacre

Цитата :
After a preliminary investigation conducted by professor Schrader's team, two teams of medical examiners were invited — one international and the other made up of 13 experts from different universities in Nazi Germany. An international commission of experts in anatomy and forensic pathology was invited from eleven countries in Europe. The experts were:[3]
People of Vinnytsia looking for their relatives among exhumed bodies.

* Dr. Soenen, Ghent University, Belgium.
* Dr. Michailov, Sofia University, Bulgaria.
* Dr. Pesonen, University of Helsinki, Finland.
* Dr. Duvoir, University of Paris, France.
* Dr. Cazzaniga, University of Milan, Italy.
* Dr. Ljudevit Jurak, University of Zagreb, Croatia.
* Dr. ter Poorten, University of Amsterdam, the Netherlands
* Dr. Birkle, Bucharest, Romania.
* Dr. Gösta Häggqvist, Karolinska Institutet, Stockholm, Sweden.
* Dr. Krsek, University of Bratislava, Slovakia.
* Dr. Ferenc Orsós, University of Budapest, Hungary.

The international commission visited the mass graves between July 13 and July 15, 1943. The German commission completed its report on the July 29, 1943. Both commissions determined that almost all of the victims were executed by two shots in the back of the head between 1937–1938.[4]

Интересна судьба одного из членов и этой комиссии, Людевита Юрака (патолог кстати) из Хорватии:

http://en.wikipedia.org/wiki/Ljudevit_Jurak

Цитата :
In 1943, Jurak was among those invited by the International Committee of the Red Cross to take part in an investigation into the massacre of ethnic Ukrainians at Vinnytsia in the 1930s. This investigation concluded that the Soviet Union had been responsible for the massacre. When the communist regime came to power in Yugoslavia, they had Jurak killed by firing squad in June, 1945.[1].

Since the democratic changes in 1990, the Ljudevit Jurak Clinical Department of Pathology in Zagreb has borne his name.[2]

Когда коммунисты пришли к власти в Югославии они его расстреляли (в июне 1945 года). Когда в 1990 г. к власти пришли дЭмократы, они назвали его именем патологическое клиническое отделение в Загребе.

Шведский врач Ёста Хэггквист, тоже интересная фигура:

http://sv.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6sta_H%C3%A4ggqvist

Цитата :
Gösta Häggqvist satt i styrelsen i den svenska högerextrema föreningen Samfundet Manhem och var medlem av dess vetenskapliga råd. Han var dessutom medarbetare i den vid det laget öppet nazistiska Nationell Tidning, samt ledamot i Sveriges Nationella Förbund.

Ёста Хэггквист сидел в управлении шведского правоэкстремистского сообщества "Самфундет Манхем" и являлся членом его научного совета. Помимо этого он был сотрудником явно (на тот момент) нацистской газеты "Натшонелль Тиднинг", а также членом Шведской Национальной Федерации (право-радикальной организации, основанной в 1915 г.).

Mythcracker
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nekto



Количество сообщений : 22
Дата регистрации : 2009-11-11

СообщениеТема: Re: Амтлихес, международные эксперты и давность захронений   Чт Июн 02, 2011 8:49 am

А я тоже переводил из польской и других вик биографии этих медиков

10 из 12 готовы, двух оставшихся потом (de Burlet и Speelers) доделаю
дописал, теперь все 12 апостолов тутки:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Биркле,_Александр
http://ru.wikipedia.org/wiki/Гаек,_Франтишек
http://ru.wikipedia.org/wiki/Марков,_Марко
http://ru.wikipedia.org/wiki/Милославич,_Эдуард
http://ru.wikipedia.org/wiki/Навиль,_Франсуа
http://ru.wikipedia.org/wiki/Орсос,_Ференц
http://ru.wikipedia.org/wiki/Пальмиери,_Винченцо_Марио
http://ru.wikipedia.org/wiki/Саксен,_Арно
http://ru.wikipedia.org/wiki/Трамсен,_Хельге
http://ru.wikipedia.org/wiki/Шубик,_Франтишек
http://ru.wikipedia.org/wiki/Шпелеерс,_Реймонд
http://ru.wikipedia.org/wiki/Де_Бурле,_Герман_Максимилиан

переводы почти не причесывал, ну разве только когда совсем уж уж очень уж, вроде "он проповедовал правду о злодеянии" менял на "пропагандировал свою точку зрения"
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Амтлихес, международные эксперты и давность захронений   Чт Июн 02, 2011 3:31 pm

Спасибо, Некто, нужная работа.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nekto



Количество сообщений : 22
Дата регистрации : 2009-11-11

СообщениеТема: Re: Амтлихес, международные эксперты и давность захронений   Сб Июн 04, 2011 2:36 am

Еще один кадр до кучи:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Скаржинский,_Казимеж

руководитель ПКК в Катыни


Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
arrow



Количество сообщений : 51
Дата регистрации : 2009-08-27

СообщениеТема: Re: Амтлихес, международные эксперты и давность захронений   Ср Июн 18, 2014 6:29 am

Nekto,

большое спасибо за составленные статьи на Вики. Читаю с интересом. Хотелось бы попросить исправить везде "международная комиссия экспертов" на "международная медицинская комиссия", т.к. первое не соответствует действительности, а второе является переводом официального немецкого названия. Собственно можно в скобках указать немецкий вариант, чтобы у общественности не было вопросов - Die internationale Aerztekommission.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nekto



Количество сообщений : 22
Дата регистрации : 2009-11-11

СообщениеТема: Re: Амтлихес, международные эксперты и давность захронений   Сб Июн 21, 2014 1:12 am

arrow пишет:
Nekto,

большое спасибо за составленные статьи на Вики. Читаю с интересом. Хотелось бы попросить исправить везде "международная комиссия экспертов" на "международная медицинская комиссия", т.к. первое не соответствует действительности, а второе является переводом официального немецкого названия. Собственно можно в скобках указать немецкий вариант, чтобы у общественности не было вопросов - Die internationale Aerztekommission.

Сердечно приветствую! Везде где нашел поправил. Но вы и сами можете поправить, если где увидите какие-либо неточности. В википедии можно каждому вносить поправки.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Амтлихес, международные эксперты и давность захронений   Сб Июн 21, 2014 3:45 pm

Хотел бы добавить к обсуждению еще два момента.
1. В опубликованном в катынских сборниках документов заключении ГВП 1994 г. черным по белому написано, что судебно-медицинских методик, позволяющих установить время расстрела с точностью до года (1940 versus 1941), не существует и до сих пор.
2. Имеются показания судмедиков, входивших в медкомиссию, комиссии Мэддена. В них есть достаточно интересные факты. Их вовсе не лишне учесть.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Амтлихес, международные эксперты и давность захронений   Сегодня в 3:31 am

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Амтлихес, международные эксперты и давность захронений
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 1 из 1

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Общий форум :: Документы :: Документы Третьего Рейха-
Перейти: