Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Предстоящее выступление на конференции 19 марта

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3
АвторСообщение
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Предстоящее выступление на конференции 19 марта   Вс Мар 21, 2010 11:57 pm

marmeladnyi, Вы перечитайте недурственную статью zdrager-а об ОН-ах.
По мне без топокарт, она бы более чем наполовину утратила свою информативность.
Текст текстом, а его визуализация явно будет не лишней.
Shocked cheers
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Предстоящее выступление на конференции 19 марта   Пн Мар 22, 2010 12:32 am

zdrager пишет:
Реакция Вассермана

http://awas1952.livejournal.com/224964.html

А можно сюда перепостить, меня в ЖЖ сисадмин не пускает.
study
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
andmak
Admin


Количество сообщений : 1197
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Предстоящее выступление на конференции 19 марта   Пн Мар 22, 2010 12:37 am

А насчет обобщений - тут и упираться нечего, поговорите с преподавателями насчет уровня школьной подготовки. Тут никакие обобщения не нужны - катастрофа в уровне образования уже состоялась. Причем дело не в знаниях, а гораздо более глубоких изменениях в сознаннии - мотивация, представления и т.д. Мноргие Гитлера, Чингис-хана и Ивана Грозного будут рассматривать чуть ли не как современников, в одном ряду.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Предстоящее выступление на конференции 19 марта   Пн Мар 22, 2010 1:02 am

геолог пишет:
zdrager пишет:
Реакция Вассермана
http://awas1952.livejournal.com/224964.html
А можно сюда перепостить, меня в ЖЖ сисадмин не пускает.
study
http://awas1952.livejournal.com/224964.html
Anatolij Wassermann (awas1952) @ 2010-03-21 14:27:00
Отчётливый доклад
В докладе Андрея Михайлова "Катынь: история и политика в свете документов" на научно-методической конференции "Великий Волжский путь: человек, пространство, время, документ", организованной 2010.03.19 в Ярославле местным филиалом РГГУ, есть несколько ошибок расстановки знаков препинания. Других ошибок лично я не обнаружил, хотя в ходе обсуждения доклада приведены сведения о некоем ярославском несогласном энтузиасте.
Автор доклада выложил в сеть аудиозапись (увы, как он сам отмечает, на ней не слышны вопросы из зала, а только его ответы) и презентацию.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
marmeladnyi



Количество сообщений : 1360
Дата регистрации : 2009-04-26

СообщениеТема: Re: Предстоящее выступление на конференции 19 марта   Пн Мар 22, 2010 1:23 am

геолог пишет:
marmeladnyi, Вы перечитайте недурственную статью zdrager-а об ОН-ах.
По мне без топокарт, она бы более чем наполовину утратила свою информативность.
Текст текстом, а его визуализация явно будет не лишней.
Shocked cheers
с вами я согласен, про молодое поколение меня как-то резануло bounce
Цитата :

А насчет обобщений - тут и упираться нечего, поговорите с преподавателями насчет уровня школьной подготовки. Тут никакие обобщения не нужны - катастрофа в уровне образования уже состоялась. Причем дело не в знаниях, а гораздо более глубоких изменениях в сознаннии - мотивация, представления и т.д. Мноргие Гитлера, Чингис-хана и Ивана Грозного будут рассматривать чуть ли не как современников, в одном ряду.
ну, так как месяц назад имел удовольствие пройтись по школам области, поговорить с учителями, не совсем с вами соглашусь, наше поколение воспитали те же учителя, что и предыдущее, но из-за перемен в обществе (в 90-х) наше поколение (в большей своей массе) превратилось в поколение маргиналов...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Предстоящее выступление на конференции 19 марта   Пн Мар 22, 2010 1:32 am

Ненец-84 пишет:
геолог пишет:
zdrager пишет:
Реакция Вассермана
http://awas1952.livejournal.com/224964.html
А можно сюда перепостить, меня в ЖЖ сисадмин не пускает.
study
http://awas1952.livejournal.com/224964.html
Anatolij Wassermann (awas1952) @ 2010-03-21 14:27:00
Отчётливый доклад
В докладе Андрея Михайлова "Катынь: история и политика в свете документов" на научно-методической конференции "Великий Волжский путь: человек, пространство, время, документ", организованной 2010.03.19 в Ярославле местным филиалом РГГУ, есть несколько ошибок расстановки знаков препинания. Других ошибок лично я не обнаружил, хотя в ходе обсуждения доклада приведены сведения о некоем ярославском несогласном энтузиасте.
Автор доклада выложил в сеть аудиозапись (увы, как он сам отмечает, на ней не слышны вопросы из зала, а только его ответы) и презентацию.

Бардзо дзенькую.
study
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Предстоящее выступление на конференции 19 марта   Пн Мар 22, 2010 6:47 am

http://izvestia.ru/comment/article3139914/

Без экстрима
Дмитрий Бабич, обозреватель РИА Новости - специально для "Известий"

Цитата :
Так, например, когда в 1940 году, через несколько месяцев после катынского расстрела, организаторы будущей польской армии Андерса пришли к Берии с запросом о судьбе своих товарищей из Старобельского и Осташковского лагерей, Лаврентий Павлович ответил им как мог правдиво: "Мы с этими людьми совершили ужасную ошибку".

Нет, в сталинском палаче Берии не шевельнулась жалость, не проснулась совесть. Просто за прошедшие после катынского расстрела недели Гитлер уже разделался с Францией. Обезопасив себе западный тыл, уже подмявшая Польшу нацистская машина изготовилась к нападению на СССР. И тут Берия понял, что польские офицеры могли бы ему пригодиться.

Свежайшая иллюстрация об уровне компетенции к докладу Андрея Михайлова.
study affraid


Кайсь - не кайсь, а механизм блэк пропаганды по срыву олимпиады в Сочи (аля Рейган-2) уже запущен. РФ не Китай - можно вертеть как хочешь.
scratch
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Предстоящее выступление на конференции 19 марта   Пн Мар 22, 2010 8:43 am

http://forum.izvestia.ru/board10/topic102008/
22 марта 2010 15:01 Поддубный Руслан Викторович Сообщение №1
"Полное невежество иногда бывает лучше неполного знания." - у гражданина Бабича все сразу - невежество помноженное на незнание. гражданин Бабич знает ответы на следующие вопросы:
- Правда ли, что первое упоминание о Катынской трагедии исходит от фашистских захватчиков, и они сообщили об этом не в момент оккупации Смоленщины в июле 1941 года, а только спустя почти два года - 13 апреля 1943 года, завысив при этом число жертв в пять раз?
- Правда ли, что через несколько дней (19 апреля) гитлеровцы приступили к окончательной ликвидации трёхмиллионного еврейского населения Польши?
- Правда ли, что при эксгумации останков выяснилось, что польские офицеры убиты пулями калибра 7,65 мм и 6,35 мм немецкого производства, и с этим фактом согласны все исследователи?
- Правда ли, что тогда же выяснилось, что руки многих пленных были связаны шнурами. Причём шнуры эти были также немецкого производства?
- Правда ли, что летом 1940 и 1941 года в районе Катынской трагедии располагались действующий пионерский лагерь Смоленской промстрахкассы и Дом отдыха НКВД?
- Правда ли, что многие опубликованные документы по Катынскому делу, вызывают сомнение в своей достоверности? Это, к примеру, касается «Записки А.Шелепина к Н.Хрущёву», в которой многие исследователи обнаружили необъяснимые ляпы и несуразности?
- Правда ли, что создатель кинофильма «Катынь» известный польский кинорежиссер А.Вайда ни разу не посетил место расстрела своего отца в Катынском лесу?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
marmeladnyi



Количество сообщений : 1360
Дата регистрации : 2009-04-26

СообщениеТема: Re: Предстоящее выступление на конференции 19 марта   Пн Мар 22, 2010 9:12 am

Ненец-84 пишет:
http://forum.izvestia.ru/board10/topic102008/
22 марта 2010 15:01 Поддубный Руслан Викторович Сообщение №1
"Полное невежество иногда бывает лучше неполного знания." - у гражданина Бабича все сразу - невежество помноженное на незнание. гражданин Бабич знает ответы на следующие вопросы:
- Правда ли, что первое упоминание о Катынской трагедии исходит от фашистских захватчиков, и они сообщили об этом не в момент оккупации Смоленщины в июле 1941 года, а только спустя почти два года - 13 апреля 1943 года, завысив при этом число жертв в пять раз?
- Правда ли, что через несколько дней (19 апреля) гитлеровцы приступили к окончательной ликвидации трёхмиллионного еврейского населения Польши?
- Правда ли, что при эксгумации останков выяснилось, что польские офицеры убиты пулями калибра 7,65 мм и 6,35 мм немецкого производства, и с этим фактом согласны все исследователи?
- Правда ли, что тогда же выяснилось, что руки многих пленных были связаны шнурами. Причём шнуры эти были также немецкого производства?
- Правда ли, что летом 1940 и 1941 года в районе Катынской трагедии располагались действующий пионерский лагерь Смоленской промстрахкассы и Дом отдыха НКВД?
- Правда ли, что многие опубликованные документы по Катынскому делу, вызывают сомнение в своей достоверности? Это, к примеру, касается «Записки А.Шелепина к Н.Хрущёву», в которой многие исследователи обнаружили необъяснимые ляпы и несуразности?
- Правда ли, что создатель кинофильма «Катынь» известный польский кинорежиссер А.Вайда ни разу не посетил место расстрела своего отца в Катынском лесу?
более понравилось это:
Цитата :
Livenzaf
ответить цитировать ссылка
Завсегдатай
На днях польское министерство иностранных дел перевело Камасутру - получилось весело, но почему-то опять про Катынь.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Предстоящее выступление на конференции 19 марта   Пн Мар 22, 2010 9:23 am

Цитата :
Черезов Сергей Николаевич
ответить цитировать ссылка
Новичок
http://forum.izvestia.ru/?thread=382538#Post382538
Сообщение №9

Автору. Вот уж действительно невежество. В Смоленской Катыни было расстреляно не 20000, а 4421 «польский военнопленный».
Разговор о котором Вы пишете состоялся в не в 40, а в декабре 1941 года и не с Берией, а с Меркуловым. Сталин 03.12.1941 на официальных переговорах вообще «пошутил»: «Они убежали в Манжурию». Странно, что сталинисты не настаивают на версии своего правдивого и веселого вождя, а выдумывают небыль про строительство дорог.

По Манжурскому варианту у нас спец Вячеслав Сачков.
cheers
Вот бы его туда запустить...
affraid
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
marmeladnyi



Количество сообщений : 1360
Дата регистрации : 2009-04-26

СообщениеТема: Re: Предстоящее выступление на конференции 19 марта   Пн Мар 22, 2010 9:27 am

Сачков -потеря потерь No No No
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Предстоящее выступление на конференции 19 марта   Пн Мар 22, 2010 9:41 am

marmeladnyi пишет:
Сачков -потеря потерь No No No

Цитата :
Спокойствие,только спокойствие!

Вячеславу письмо с предложением написал, может согласится компетентно осветить в форуме "Известий" некоторые детали Манжурского варианта.

Basketball
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Vanish



Количество сообщений : 145
Дата регистрации : 2008-06-22

СообщениеТема: Re: Предстоящее выступление на конференции 19 марта   Вт Мар 23, 2010 5:03 am

геолог пишет:
Цитата :
Черезов Сергей Николаевич
ответить цитировать ссылка
Новичок
http://forum.izvestia.ru/?thread=382538#Post382538
Сообщение №9

Автору. Вот уж действительно невежество. В Смоленской Катыни было расстреляно не 20000, а 4421 «польский военнопленный».
Разговор о котором Вы пишете состоялся в не в 40, а в декабре 1941 года и не с Берией, а с Меркуловым. Сталин 03.12.1941 на официальных переговорах вообще «пошутил»: «Они убежали в Манжурию». Странно, что сталинисты не настаивают на версии своего правдивого и веселого вождя, а выдумывают небыль про строительство дорог.

По Манжурскому варианту у нас спец Вячеслав Сачков.
cheers
Вот бы его туда запустить...
affraid

http://www.katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=3
БАЙКА ПРО МАНЧЖУРИЮ,
ИЛИ ЧТО НА САМОМ ДЕЛЕ ГОВОРИЛА СОВЕТСКАЯ СТОРОНА ПОЛЯКАМ О СУДЬБЕ ПРОПАВШИХ ПЛЕННЫХ ПОЛЬСКИХ ОФИЦЕРОВ



Во многих посвященных Катынскому делу работах различных авторов приходится встречать описание эпизода о том, как Сталин на вопрос премьер-министра Польши генерала Сикорского о местонахождении пленных польских офицеров из Козельского, Старобельского и Осташковского спецлагерей НКВД якобы ответил издевательски: «Сбежали в Манчжурию». В зависимости от степени неприязненности отношения конкретного автора к СССР и лично к И.В. Сталину данный эпизод комментируется по-разному - от бурного выражения искреннего возмущения хамским поведением Сталина по отношению к полякам до вполне доброжелательных попыток расшифровать некий потаённой смысл, скрытый в этом многозначительном сталинском намеке.

«Манчжурский эпизод» стал практически общеизвестным фактом Катынского дела, поэтому в настоящее время как сторонники «версии Геббельса», так и сторонники «версии Сталина» воспринимают и рассматривают эту фразу в качестве подлинной информации о катынских поляках, исходящей лично от Сталина.

Однако, на самом деле все оказалось не так!

Фраза о сбежавших в Манчжурию поляках действительно была произнесена И.В. Сталиным в ходе беседы с премьер-министром Польши Сикорским, но к катынским полякам она не имела никакого отношения!!!

Историческая беседа И.В. Сталина и В.М. Молотова с председателем Совета Министров Польши генерал-полковником Владиславом Сикорским, командующим польскими войсками на территории СССР генерал-лейтенантом Владиславом Андерсом и послом Польши в СССР Станиславом Котом проходила 3 декабря 1941 г. в кабинете В.М. Молотова в Совнаркоме СССР.

Беседа началась в 18.00, продолжалась 2 часа 30 минут и велась на польском языке. Переводчиков не было, разговор переводил хорошо знавший русский язык генерал Андерс, окончивший Пажеский корпус в Петербурге и бывший до революции офицером царской армии. Единственным техническим сотрудником, присутствовавшим на переговорах и ведшим официальную стенограмму, был работник центрального аппарата Наркомата иностранных дел СССР Борис Подцероб.

В ходе беседы обсуждались политические вопросы, связанные с пребыванием польского гражданского населения на территории СССР (примерно 1/4 часть встречи в начале), и военные вопросы, связанные с участием польских вооруженных формирований в войне с Германией (примерно 3/4 встречи в конце). В последней трети переговоров участвовал вызванный Сталиным уполномоченный Генштаба РККА по формированию польской армии на территории СССР генерал-майор А.П. Панфилов.

Здесь необходимо сделать небольшое отступление.

Сталин, без сомнения, готовился к встрече с Сикорским и заранее затребовал по разным каналам соответствующую информацию от своих подчиненных, в том числе и информацию от НКВД СССР.

Например, явно в рамках подготовки к встрече с Сикорским нарком внутренних дел Л.П.Берия 30 ноября 1941 г. подготовил для Сталина докладную записку N2939/б о настроениях в польской армии на территории СССР (см. сборник «Катынь.1940-2000. Документы.», стр.379-383), в которой сообщил: «...По сведениям поляков, большое количество польских офицеров, среди которых есть лично известные Андерсу, не освобождены из мест заключения. Поляки провели списочный учет офицеров, которые содержались в лагерях и тюрьмах, и Андерс представил нам список на 239 человек».

Также очевидно, что для Сталина перед встречей с Сикорским ведомством Берии готовились и другие документы, в частности, с данными о ходе проведения амнистии от 12 августа 1941 г.

В подготовленных документах в обязательном порядке должна была содержаться также и информация о поляках, совершивших побеги из спецпоселений и лагерей ГУЛАГА, в том числе и из спецпоселений и лагерей, расположенных на Дальнем Востоке. То, что такие побеги были, можно не сомневаться - ведь основывается же на каких-то реальных фактах, к примеру, сюжет книги С. Равича «Долгий марш» о судьбе польского офицера-кавалериста, сбежавшего вместе с группой поляков из лагеря ГУЛАГА в Якутии через Тибет в Индию!

Так что перед началом беседы Сталину просто обязан был попасться на глаза документ с предоставленной НКВД СССР подлинной информацией о нескольких реально сбежавших с Дальнего Востока СССР в Китай поляках.

Теперь попробуем хотя бы частично реконструировать ход беседы в Совнаркоме СССР вечером 3 декабря 1941 г.

Сталин и Молотов готовились к ответу на вопрос Сикорского относительно еще не освобожденных по амнистии поляках, имея в виду, что в посвященной военным вопросам части беседы речь пойдет лишь насчет неких упомянутых Берией «239 офицерах». Сталин и Молотов - реальные политики и прекрасно понимали, что из 389 тыс. подлежащих амнистии поляков кое-кого выпускать на свободу не следует, а, значит, придется как-то объяснять польской стороне отсутствие этих людей среди освобожденных или возможное их обнаружение в местах заключения. Кроме того, им надо отвлечь внимание польского руководства и от осужденных Особым Совещанием на принудительные работы военнопленных польских офицеров и от расстрелянных по приговорам военных трибуналов бывших польских граждан (и то, и другое, даже будучи формально абсолютно законным, с политической точки зрения выставляло СССР в не очень приглядном свете).

Поэтому Сталин и Молотов вполне компетентно пудрят мозги Сикорскому, Андерсу и Коту, перечисляя малочисленные контингенты поляков, остающихся в тюрьмах и лагерях, как не подлежащие освобождению по амнистии - поляков-уголовников, поляков-немецких шпионов. Чтобы слегка поставить на место своих собеседников, они как бы невзначай упоминают, что среди прочих по амнистии освобождены даже прибывшие в Советский Союз по приказу самого Сикорского поляки-диверсанты (дипломатично говоря, что приказ о проведении диверсий на территории СССР отдал польский министр обороны К. Соснковский). Сталин умело набирает дипломатические очки в свою пользу, очень своевременно вспоминая и говоря Сикорскому про наличие некоторого числа поляков, сбежавших из лагерей и спецпоселков, в том числе и в Манчжурию.

Задача Сталина и Молотова на этом этапе переговоров видна как на ладони - им надо политически расположить в свою пользу руководство Польши путем грамотного использования факта проведения в СССР полной амнистии для поляков и при этом избежать дипломатических осложнений в случае возможного обнаружения подлежащих освобождению по амнистии поляков в местах заключения.

Вот как выглядит это место разговора в стенограмме:

«...Много поляков находится еще в тюрьмах и в лагерях, где они растрачивают свои силы и здоровье вместо того, чтобы служить нашему общему делу. Сикорский и польский посол не могут представить точных списков этих лиц, но такие списки имеются у начальников концентрационных лагерей.

Тов. Сталин отвечает, что все поляки, бывшие в заключении, освобождены по амнистии. Может быть, некоторые из них еще до освобождения куда-нибудь сбежали, например, в Манчжурию...»

Данная фраза про Манчжурию была произнесена Сталиным в самом начале беседы, практически сразу же после окончания обмена протокольными любезностями и дипломатическими взаимными похвалами. Судя по стенограмме, эта фраза произнесена Сталиным в первой же его ответной реплике на начальное заявление Сикорского о том, что не все поляки освобождены из тюрем и лагерей по амнистии от 12 августа 1941 г., когда ни о каких офицерах речь еще не велась и, в соответствии с первоначальной повесткой дня, не должна была вестись.

При этом сами же руководители Польши заявляют, что, по их сведениям, эти пока еще не освобожденные поляки живы, но находятся где-то в лагерях ГУЛАГА то ли на Дальнем Востоке, то ли на Крайнем Севере, причем задерживают их освобождение некие конкретные начальники лагерей, чтобы не срывать выполнение планов работ. Однако Сикорский тут же заявляет, что у него нет точных списков.

Здесь видна обычная дипломатическая игра сторон - польские руководители не владеют полной информацией о своих соотечественниках и всячески пытаются выудить хоть какие-нибудь сведения о них из советской стороны.

Для Сталина и Молотова такая дипломатическая игра привычна и естественна, они к ней готовы и охотно в нее включаются.

Но и из текста, и из контекста беседы ясно и недвусмысленно следует, что под «сбежавшими в Манчжурию» Сталин имеет в виду всего лишь несколько человек из районов Дальнего Востока, а вовсе не тысячи офицеров из Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей!

Далее разговор переходит на проблемы трудоустройства находящихся в СССР трудоспособных поляков, материальной помощи нетрудоспособным, переселении в районы с более теплым климатом, организации консульских служб польского посольства в местах скопления поляков. После этого опять всплывает тема якобы неполного проведения амнистии. Сталин выдвигает вполне реальную и разумную версию, что некоторые освобожденные поляки не могли своевременно выехать из-за транспортных трудностей (это чистая правда!) и еще раз подчеркивает, что, по его данным, ни в тюрьмах, ни в лагерях, ни в ссылке нет поляков, кроме уголовников или связанных с немцами (это почти правда - из 389.382 подлежащих амнистии поляков не освободили всего лишь 341 человека).

На это генерал Андерс говорит, что: «...В настоящее время в лагерях еще есть неосвобожденные поляки. К нему приезжают все время лица, освобождаемые из лагерей, которые рассказывают о том, что в лагерях еще остается много поляков... Освобождение поляков сорвало бы планы работ, которые стоят перед начальниками лагерей. Поэтому начальники лагерей предпочитают не освобождать поляков» (на момент беседы 3 декабря это уже явное вранье плюс В. Андерс откровенно блефует, передавая после этих своих слов составленный Ю. Чапским список на 3.845 офицеров из Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей и пытаясь взять Сталина и Молотова «на понт»!).

Как ни странно, это ему удается - Сталин, на дух не переносящий очковтирательства со стороны своих подчиненных, тут же начинает звонить в НКВД, требуя объяснений, почему вместо указанного Берией списка на 239 офицеров поляки на самом деле подали ему список на 3,5 тысячи фамилий.

После этого разговор снова возвращается к бытовым вопросам, связанным с расселением освобожденных поляков. Итогом первой части беседы становится заем в 100 млн. рублей, которые Сикорский выпрашивает и получает от Сталина «для помощи польскому населению».

Необходимо особо подчеркнуть, что в соответствии с согласованной накануне официальной повесткой беседы эта её часть должна была быть целиком посвящена политическим вопросам, связанным с пребыванием польского гражданского населения на территории СССР. Военные вопросы, в том числе вопросы комплектования польской армии офицерскими кадрами, должны были рассматриваться во второй части переговоров. В этой связи передача в первой части беседы Андерсом Сталину списка разыскиваемых для призыва в армию офицеров может рассматриваться даже как нарушение дипломатического протокола.

Можно даже допустить, что поляки просто не понимали, что в тот день у Сталина были заботы поважнее военнопленных польских офицеров.

Но как понять российских авторов, излагающих в своих работах по Катыни этот эпизод таким образом, что вроде бы как само собой подразумевается, что 3 декабря 1941 г. Сталин просто обязан был отбросить все свои дела и только и делать, что давать Сикорскому, Андерсу и Коту подробные объяснения, куда подевались пленные польские офицеры из лагерей НКВД?

Ведь авторам, считающих себя российскими, неприлично делать вид, что они абсолютно ничего не слышали об обстановке в начале декабря 1941 г., когда, например, именно в день встречи Сталина с поляками, 3 декабря, шли напряженнейшие бои на ближайших подступах к Москве, фронт был в 25-30 километрах от Кремля, 3 декабря немецкие войска прорвались к Кубинке и Голицыно, а утром 3 декабря в бой с прорвавшимися немцами в районе Перхушково вынуждена была вступить даже охрана штаба Западного фронта?!

Но если слова Сталина «сбежали в Манчжурию» не относятся к катынским полякам, возникает естественный вопрос: а что же тогда на самом деле говорили в 1941-43 гг. польской стороне руководители СССР про судьбу военнопленных из Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей?

И здесь выясняется очень интересная, но малоизвестная широкой публике и крайне неприятная для сторонников «версии Геббельса» деталь Катынского дела - руководители СССР говорили полякам ПРАВДУ.

Здесь опять необходимо сделать небольшое отступление и задать себе другой вопрос - а что вообще могло в 1941-
43 гг. высшее руководство СССР знать про военнопленных из трех спецлагерей НКВД?

Для сторонников «версии Геббельса» ответ ясен с самого начала - Сталин, Берия, Молотов, Ворошилов, Микоян и примкнувшие к ним по телефону Калинин и Каганович с самого начала хорошо знали, отлично помнили и постоянно должны были держать в голове все самые мельчайшие подробности информации об этих военнопленных. Поэтому все эти годы они только и делали, что тряслись от страха за то, что об их преступном приказе расстрелять пленных офицеров станет известно полякам, немцам и мировой общественности. Из-за этого в целях конспирации распорядились поляков в Калинине и Катынском лесу расстреливать из немецких пистолетов «Вальтер» патронами немецкого производства, а в Катынском лесу еще и дополнительно связывать расстреливаемым руки исключительно немецкими веревками. Однако для Харькова таких распоряжений не дали -то ли немецких пистолетов и веревок не хватило, то ли забыли распорядиться по причине своей постоянной занятости ежедневным проведением «политики репрессий».

Но мы «версии Геббельса» придерживаться не обязаны, поэтому попытаемся представить, что же могли на самом деле сообщать руководству про ситуацию с поляками в исправительно-трудовых лагерях к западу от Смоленска после 16 июля 1941 г. ответственные сотрудники НКВД.

Честно написать в рапортах начальству про то, как охрана лагерей разбежалась с приближением немцев и как прибывший из Смоленска конвой 252-го полка КВ НКВД СССР не смог сломить сопротивление отказавшихся ему подчиниться поляков, конечно, могли, но вряд ли. Такое развитие событий означало полную профнепригодность сотрудников НКВД, более того, подобные их действия являлись в условиях военного времени тяжким воинским преступлением. Поэтому наверняка в докладах начальству ситуация была слегка (а, может быть, и не слегка) смягчена и приукрашена. Скорее всего, начальству доложили что-то типа: «...Из числа находившихся в лагерях особого назначения осужденных была проведена успешная эвакуация лояльно настроенных к СССР и представляющих в связи с этим наибольший интерес бывших польских граждан в количестве нескольких десятков или сотен человек, а остальные в связи со сложной оперативной обстановкой, отсутствием транспорта, невозможностью организовать конвоирование в пешем порядке и во избежании эксцессов в соответствии с инструкциями и указаниями начальства были освобождены».

Ответы советского руководства периода конца 1940 - начала 1943 гг. на вопросы поляков насчет военнопленных из трех спецлагерей известны в настоящее время исключительно в изложении польской стороны. А как польские источники искажают реальное содержание бесед польских и советских представителей, мы уже видели на примере бессовестного перевирания поляками смысла слов Сталина «сбежали в Манчжурию». Поэтому относиться к изложению поляками ответов советского руководства насчет военнопленных из трех спецлагерей тоже надо критически. Но раз других источников нет, приходится использовать польские. Обобщенно позиция поляков излагается следующими выражениями: «...Пришел ответ. Он оказался стандартным, таким, какой неоднократно давали в Москве Сикорскому, Коту и Андерсу: «всех освободили» («Катынский синдром», стр.147).

Более конкретные данные содержатся у Юзефа Мацкевича в книге «Катынь» и у некоторых других авторов (судя по количеству приводимых Мацкевичем отсутствующих у других авторов мелких подробностей, остальные авторы просто списывали информацию у Мацкевича).

«30 октября 1940 г. Берия и Меркулов являются лично в тюрьму на Лубянке и приглашают на разговор трех польских офицеров: полковников Берлинга, Букоемского и Горчинского. Советские наркомы говорят о возможности конфликта с Германией, очерчивают структуру будущей Польши (более или менее соответствующую сегодняшнему положению, т.е. Польше после 1945 г.), затрагивают вопрос о возможной организации польских вооруженных сил, подчиненных советскому командованию.

Берлинг в принципе принимает эту концепцию. Беседа переходит в более конкретную область. Меркулов заговорил о том, на какую численность польских офицеров можно рассчитывать при формировании польских частей. Берия скривился, но было уже поздно. Берлинг, который, конечно, как и другие, не знал о судьбе пропавших без вести польских военнопленных из трех лагерей, выпалил, что он готов по памяти составить списки тех офицеров, которые были, как он знает, заключены в лагеря на советской территории.

Меркулов замолчал. А Берия, неловко откашлявшись, размеренным голосом произнес следующие веские слова:

- Нет, они не входят в расчет... Мы сделали ошибку, ошибку сделали...

Этот разговор происходил в просторном кабинете начальника тюрьмы. Берлинг подробно рассказал о ходе разговора товарищам по камере, которые не принимали в нем участия. Конечно, слова Берии были восприняты как откровение. Наступило гробовое молчание. Полковник Горчинский обратил внимание на то, что эти знаменательные слова нужно как-то запротоколировать, хотя бы в памяти. Из них ясно, что с большинством офицеров что-то случилось.

- Что?

Никто не отозвался. Только через минуту кто-то заговорил:

- Как же он, в конце концов, сказал?

- По-моему, - изложил Горчинский, - так: «Сделайте списки, но многих из них уже нет. Мы сделали большую ошибку...» А через минуту: «Отдали их немцам», или что-то в этом роде.

- Как же можно было этого точно не расслышать!..» (Ю. Мацкевич. «Катынь»; http://katyn.codis.ru/mackiew.htm)

«18 марта 1942 года генерал Андерс в сопровождении своего начальника штаба, полковника Окулицкого, опять просит аудиенцию у всемогущего. Сталин принял их в Кремле в присутствии Молотова.

Андерс описывает положение польской армии, формирующейся в СССР, и говорит:

- Нам по-прежнему не хватает офицеров. До сих пор нет офицеров из Козельска, Старобельска и Осташкова. Они все-таки должны быть где-то у вас. Мы собрали дополнительные сведения, - он вручает два списка, которые Молотов берет у него из рук. - Куда же они могли деваться? У нас есть следы их пребывания на Колыме.

Сталин, с папиросой во рту, марая бумагу, отвечает:

- Я уже отдал приказ их освободить. Говорят даже, что они на Земле Франца-Иосифа, а там ведь никого нет. Не знаю, где они. Да и зачем нам их держать? Может быть, они в лагерях на территории, занятой немцами, может, разбежались...

- Это исключено, об этом мы знали бы, - вставил полковник Окулицкий.

- Мы задержали только тех поляков, которые состоят на службе у немцев, - сухо ответил Сталин и переменил тему разговора.

«На территории занятой немцами?» «Разбежались?» Откуда они могли разбежаться? В какой местности, из какого лагеря? Когда они могли оказаться на этой территории?..» (Ю. Мацкевич. «Катынь»; http://katyn.codis.ru/mackiew.htm)

Есть свидетельства, что практически открытым текстом про то, что офицеры из Козельского, Старобельского и Осташковского спецлагерей остались на оккупированной территории и захвачены немцами, говорил полякам в 1942 г. и представитель НКВД СССР для связи с Польской армией на территории СССР, комиссар госбезопасности 3-го ранга Г.С. Жуков.

Однако прямо заявлять польской стороне о том, что пленных польских офицеров и полицейских осудили решением Особого Совещания к исправительно-трудовым работам ни до войны с Германией, ни, тем более, в условиях военных действий с немцами, было нельзя. Такие действия советского руководства в отношении военнопленных являлись грубым нарушением Женевской «Конвенции о содержании военнопленных» от 27 июля 1929 г., к которой СССР хотя формально и не присоединился, однако всячески подчеркивал, что будет придерживаться изложенных в ней принципов.

Нельзя было в условиях войны открыто заявлять и о бывших польских гражданах, расстрелянных на территории СССР по приговорам военных трибуналов, - это неизбежно приводило к пропагандистским и политическим осложнениям для СССР.

Заключение

Слова Сталина про сбежавших в Манчжурию поляках никоим образом не свидетельствуют в пользу какой-нибудь из версий Катынского дела и ничего не доказывают.

Но история с «байкой про Манчжурию» очень хорошо иллюстрирует некорректные методы пропагандистской борьбы вокруг Катынского дела, применяемые сторонниками «версии Геббельса».

В будущем никакие заявления и утверждения сторонников «версии Геббельса» без тщательной проверки и многократной перепроверки принимать к рассмотрению ни в коем случае нельзя.

Слишком брехлива, морально нечистоплотна и бессовестна эта публика.

Сергей Стрыгин

Дата: Пятница, 23 Сентябрь 2005
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Предстоящее выступление на конференции 19 марта   Вт Мар 23, 2010 5:28 am

Версия Вячеслава Сачкова (о Манжурском маршруте бегства нескольких тысяч жителей с недавно присоединённых западных земель под прикрытием японских паспортов, в их числе возможно было несколько сотен бывших польских офицеров) , по мне более достоверная.
Тем более с Дальнего Востока ни одного в/п офицера в армию Андерса не поступало. Это означает по меньшей мере, что бежать оттуда в Манжурию было просто некому.
study
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Vanish



Количество сообщений : 145
Дата регистрации : 2008-06-22

СообщениеТема: Re: Предстоящее выступление на конференции 19 марта   Вт Мар 23, 2010 6:50 am

геолог пишет:
Версия Вячеслава Сачкова (о Манжурском маршруте бегства нескольких тысяч жителей с недавно присоединённых западных земель под прикрытием японских паспортов, в их числе возможно было несколько сотен бывших польских офицеров) , по мне более достоверная.

А по мне - нет.
В Зап.Белоруссии и Зап.Украине никто никаких "японских паспортов" никому не выдавал.
Это мог делать только японский консул в Каунасе Тиуне Cугиxapa. Причем не "паспорта", а транзитные визы - он их и выдавал.
Получали их в основном евреи.
Подробнее см. тут:
http://old.vladnews.ru/magazin.php?id=9&idnews=13771&current_magazin=1016
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Предстоящее выступление на конференции 19 марта   Вт Мар 23, 2010 7:16 am

Vanish пишет:
геолог пишет:
Версия Вячеслава Сачкова (о Манжурском маршруте бегства нескольких тысяч жителей с недавно присоединённых западных земель под прикрытием японских паспортов, в их числе возможно было несколько сотен бывших польских офицеров) , по мне более достоверная.

А по мне - нет.
В Зап.Белоруссии и Зап.Украине никто никаких "японских паспортов" никому не выдавал.
Это мог делать только японский консул в Каунасе Тиуне Cугиxapa. Причем не "паспорта", а транзитные визы - он их и выдавал.
Получали их в основном евреи.
Подробнее см. тут:
http://old.vladnews.ru/magazin.php?id=9&idnews=13771&current_magazin=1016


Не вижу никаких особых затруднений.
Предположительно несколько сот в/п офицеров находились в "бегах". Почему бы им бежать не к немцам в генерал-губернаторство, а к прибалтам где ещё нет ни советских ни германских войск и можно получить транзитную визу?
Basketball
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Vanish



Количество сообщений : 145
Дата регистрации : 2008-06-22

СообщениеТема: Re: Предстоящее выступление на конференции 19 марта   Вт Мар 23, 2010 7:31 am

геолог пишет:
Не вижу никаких особых затруднений.
Предположительно несколько сот в/п офицеров находились в "бегах". Почему бы им бежать не к немцам в генерал-губернаторство, а к прибалтам где ещё нет ни советских ни германских войск и можно получить транзитную визу?

Хотя бы потому, что литовцы относились к полякам как к солдатам армии враждебного государства и тех, кто бежал в литву сами упаковывали в лагеря для интернированных - откуда те впоследствии и перекочевали в лагеря советские.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Предстоящее выступление на конференции 19 марта   Вт Мар 23, 2010 7:38 am

Vanish, в Литве было много поляков.
Кого поймали - интернировали, а кого нет - те у родственников прятались.
Basketball
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Предстоящее выступление на конференции 19 марта   Вт Мар 23, 2010 8:06 am

геолог пишет:


Тем более с Дальнего Востока ни одного в/п офицера в армию Андерса не поступало.

Андерс пишет, что поступали, даже до лета 42 года, даже с Колымы, и рассказывали о тысячах польских зеков, которые там все еще оставались.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Предстоящее выступление на конференции 19 марта   Вт Мар 23, 2010 8:28 am

zdrager пишет:
геолог пишет:


Тем более с Дальнего Востока ни одного в/п офицера в армию Андерса не поступало.

Андерс пишет, что поступали, даже до лета 42 года, даже с Колымы, и рассказывали о тысячах польских зеков, которые там все еще оставались.

Назовите хоть одного польского в/п офицера поступившего с лагерей Дальнего Востока.
Basketball
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Vanish



Количество сообщений : 145
Дата регистрации : 2008-06-22

СообщениеТема: Re: Предстоящее выступление на конференции 19 марта   Вт Мар 23, 2010 8:48 am

геолог пишет:
Vanish, в Литве было много поляков.

Там была еще и пограничная охрана, которая была в сентябре 1939 была усилена двумя литовскими дивизиями. Так что заслон был плотный...

геолог пишет:
Кого поймали - интернировали, а кого нет - те у родственников прятались.

Каких еще родственников? В собственно Литве? Shocked
Теоретически можно допустить, что бравые пшеки попрятались у таковых в самом Виленском крае - но там им точно бы никто транзитных виз не выдал.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Vanish



Количество сообщений : 145
Дата регистрации : 2008-06-22

СообщениеТема: Re: Предстоящее выступление на конференции 19 марта   Вт Мар 23, 2010 8:49 am

zdrager пишет:
геолог пишет:
Тем более с Дальнего Востока ни одного в/п офицера в армию Андерса не поступало.
Андерс пишет, что поступали, даже до лета 42 года, даже с Колымы, и рассказывали о тысячах польских зеков, которые там все еще оставались.

У Андерса язык без костей
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Предстоящее выступление на конференции 19 марта   Вт Мар 23, 2010 9:56 am

геолог пишет:

Назовите хоть одного польского в/п офицера поступившего с лагерей Дальнего Востока.
Basketball

Да, похоже, я здесь был невнимателен. Если речь идет об офицерах, то действительно про них там вроде не говорится.

Хотя наверно были, хотя я фамилий не знаю. Нашлось же у Андерса достаточно офицеров на свою армию. Откуда-то они взялись ведь.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Предстоящее выступление на конференции 19 марта   Вт Мар 23, 2010 9:56 am

Vanish пишет:

У Андерса язык без костей

С этим подавно спорить не буду.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Предстоящее выступление на конференции 19 марта   Сегодня в 11:06 am

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Предстоящее выступление на конференции 19 марта
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 3 из 3На страницу : Предыдущий  1, 2, 3
 Похожие темы
-
» Комментарии к фотографиям
» Гимны (России и не только)
» Плоды вдохновения. Литературные пародии.
» Новая военная доктрина России
» Тесты на комиссии по отбору в логогруппу

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Обсуждения-
Перейти: