Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 9-мм патроны от пистолетов-пулемётов МП-40(38)

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2
АвторСообщение
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: 9-мм патроны от пистолетов-пулемётов МП-40(38)   Сб Мар 27, 2010 4:23 am

геолог пишет:

Единственное первоначальное затруднение которое они испытывали, это стрельба одиночными из МП-40(38) из-за его высокой скорострельности - 500 выст./мин. Это затруднение устранимо при приобретении соответствующих навыков.
study

мне даже кажется, что при приобретении соответствующих навыков скорострельность будет не недостатком, а достоинством. Весь процесс ликвидации четырех тысяч человек можно уложить в восемь минут.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Admin
Admin


Количество сообщений : 675
Дата регистрации : 2007-04-02

СообщениеТема: Re: 9-мм патроны от пистолетов-пулемётов МП-40(38)   Сб Мар 27, 2010 5:54 am

zdrager пишет:
Это мне кажется не очень убедительным. Пистолет на войне не очень дефицитная вещь, может быть любой у любого.

Вряд ли 9-мм-овый П-38 (который производиться начал только в апреле 1940) мог быть у многих...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://katyn.editboard.com
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: 9-мм патроны от пистолетов-пулемётов МП-40(38)   Вс Мар 28, 2010 8:11 am

zdrager пишет:
геолог пишет:

Единственное первоначальное затруднение которое они испытывали, это стрельба одиночными из МП-40(38) из-за его высокой скорострельности - 500 выст./мин. Это затруднение устранимо при приобретении соответствующих навыков.
study

мне даже кажется, что при приобретении соответствующих навыков скорострельность будет не недостатком, а достоинством. Весь процесс ликвидации четырех тысяч человек можно уложить в восемь минут.

Восемь - не восем.

По моим расчётам на расстрел 10-12 тысяч польских в/п разными зондеркомандами и армейскими подразделениями вермахта в Смоленской области и Белоруссии ушло примерно около 5-6 суток. Катынских поляков растреливали в основном из пистолетов ПП и ППК (калибр 7,65 и 6,35 мм соответственно).
А вот из рапорта Блобеля следует, что в Киеве более 30 000 человек было расстреляно за 2 суток. Заслуживающие доверия свидетели говорят, что расстреливали их в узком рву, укладывая лицом вниз по три человека в ряд, в основном уже из пистолетов-пулемётов МП-40(38).
Пулемёт - выдумка, скорее всего навеян довоенным к/ф Довженко "Щорс".
study
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: 9-мм патроны от пистолетов-пулемётов МП-40(38)   Пн Апр 05, 2010 6:11 am

http://www.youtube.com/watch?v=ZKVhFaa1kH4&feature=player_embedded#

На 0.37 видно как замеряют диаметр входного пулевого оверстия в затылочной части, на 0.43 - выходного в лобной.

Можно теперь сравнить диаметры стандартных одинарных с двойными пулевыми отверстиями изображёнными на Bild 33 из "Амлихтес"
http://katynbooks.narod.ru/amtliches/bilds/amk306b33.jpg
study
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: 9-мм патроны от пистолетов-пулемётов МП-40(38)   Пт Апр 23, 2010 12:46 am

marmeladnyi пишет:
геолог пишет:
Просматривая "Амлихтес" и доступные материали комиссии Бурденко прочитал о трёх десятках трупов с множеством пулевых отверстий (в основном двойными, но есть тройные и четверные).
Если диаметр этих пулевых отверстий 9-мм, то вполне определённо можно утверждать, что этих в/п поляков растреливали с применением МП-40(38).

У кого есть - возражения дополнения, уточнения.
study
а как вы определите калибр и тем более оружие?? по фото??

marmeladnyi, на фото из "Амлихтес..." видны двойные
пулевие отверстия
входящие
http://katynbooks.narod.ru/amtliches/bilds/amk305b32.jpg
выходящие
http://katynbooks.narod.ru/amtliches/bilds/amk306b33.jpg

Они расположены практически вертикально один над другим.
По мне первая пуля - верхнее входное отверстие отверстие, вторая - нижнее. Растояние между ними небольшое разброс виходящих пулевых отверстий тоже. Это признак того, что интервал между выстрелами был крайне короткий, если бы стреляли из пистолета растояние между пулевыми отверстиями был бы значимо больше вследствии того, что голова должна была бы от удара первой пули откинутся вперёд-вниз.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
marmeladnyi



Количество сообщений : 1360
Дата регистрации : 2009-04-26

СообщениеТема: Re: 9-мм патроны от пистолетов-пулемётов МП-40(38)   Пт Апр 23, 2010 1:18 pm

геолог, вы правы, но:
1)http://katynbooks.narod.ru/amtliches/bilds/amk305b32.jpg
http://katynbooks.narod.ru/amtliches/bilds/amk306b33.jpg
6,35 или 7,65? scratch
2)опять-таки, почему не двойной-тройной выстрел из вальтера??
т.е. может "достреливали" уже убитых Basketball
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: 9-мм патроны от пистолетов-пулемётов МП-40(38)   Вс Апр 25, 2010 11:13 pm

marmeladnyi пишет:
геолог, вы правы, но:
1)http://katynbooks.narod.ru/amtliches/bilds/amk305b32.jpg
http://katynbooks.narod.ru/amtliches/bilds/amk306b33.jpg
6,35 или 7,65? scratch
2)опять-таки, почему не двойной-тройной выстрел из вальтера??
т.е. может "достреливали" уже убитых Basketball

1) По мне судя по диаметрам выходных пулевых отверстий (значительный вывал части лобной кости и т.п.) более вероятен калибр 9мм.
Калибр двойных-тройных-четверных пулевых отверстий можно точно установить по материалам комиссии Бурденко. Из тех документом по ней, что опубликованы известно, что диаметры пулевых отверстий измерялись и черепа фотографировались. А также можно поинтересоваться материалами польских раскопок начала 90-х годов (череп с тройным пулевым отверстием и застрявшей пулей они тогда тоже откопали).
2) С двойным "контрольным" выстрелом в голову, ещё можно как-то согласится.
А вот с тройными и четверными "контрольными"- это уже явный артефакт который требует объяснения.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
marmeladnyi



Количество сообщений : 1360
Дата регистрации : 2009-04-26

СообщениеТема: Re: 9-мм патроны от пистолетов-пулемётов МП-40(38)   Вт Апр 27, 2010 10:33 pm

кстати, пришел к выводу, что гильзы то все-таки подбирали(или подбрасывали), именно поэтому их нашли так мало...
...при расстреле из пистолетов-пулеметов гильзы собирать сложнее, следовательно (если) растреливали из ПП, то не в Катыни scratch
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: 9-мм патроны от пистолетов-пулемётов МП-40(38)   Вт Апр 27, 2010 10:56 pm

marmeladnyi пишет:
кстати, пришел к выводу, что гильзы то все-таки подбирали(или подбрасывали), именно поэтому их нашли так мало...
...при расстреле из пистолетов-пулеметов гильзы собирать сложнее, следовательно (если) растреливали из ПП, то не в Катыни scratch

За гильзами гитлеровцами был установлен особый контроль и учёт. В материалах Нюрнбергского процесса есть документ, о том как отслеживали одного из членов ТК ПКК который "тайно" вывез одну гильзу оттуда. Было, что скрывать.
По мне, расстреливали на месте. Какое-то количество германских гильз были найдены комиссиями Бутца и Бурденко, а также при польских раскопках начала 90х годов (если не ошибаюсь, около 250 шт).
По гильзам от МП-40(38). Только комиссией Бурденко (без комиссии Бутца), найдено 15 трупом со множеством пулевых отверстий в голове. Примерно один рожок от машинен-пистоле, это означает, что 9-ти мм гильз в общей массе было заведомо небольшое количество и их просто не нашли.
study
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: 9-мм патроны от пистолетов-пулемётов МП-40(38)   Пт Июл 22, 2011 1:38 am

http://katyn.editboard.com/t1205-topic#31755Вячеслав Сачков пишет:
Лаврентий Б. пишет:

Вячеслав Сачков пишет:

Лаврентий Б. пишет:

Вячеслав Сачков пишет:

Предположим, что расстрел выполняла зондеркоманда по соглашению с нашими властями осенью 1940 г.
... причем сия зондеркоманда почему-то весной 1940 использовала патроны, которые начали производиться только поздней осенью 1940. Very Happy
Повторяю мой текст:
"Предположим, что расстрел выполняла зондеркоманда по соглашению с нашими властями осенью 1940 г."
Повторяю - СТАЛЬНЫЕ гильзы для патронов "Браунинг-7,65" в Германии начали производиться в НОЯБРЕ 1940.
В это время

а)в Смоленске уже зима и снег лежит,
А в могилах - трупы как шинелях, так и в легкой летней одежде.
То есть кончили поляков при "смене сезона" - либо в середине весны, либо в середине осени.

б) после безуспешного визита Молотова в Берлин становится ясно, что война с Германией неизбежна - и ее начало лишь вопрос времени. Со всеми вытекающими из этого выводами.

1. В начале - первой половине ноября в нашей средней полосе погода чаще еще не зимняя. Бывает и сравнительно теплая (градусов 10-15 тепла).
2. Нам неизвестна точная дата начала выпуска стальных патронов. Из приведенной ЛБ версии не исключается предположение о том, что фактически выпуск стальных патронов и их поставка зондеркомандам начались в самом начале ноября и даже в конце октября.
3. Проект создания польской дивизии Берии датирован 2 ноября 1940 г. Видно, к тому моменту закончилось отделение овнов от козлищ и препятствия к запуску проекта ликвидировались. Препятствия, о которых идет речь, - слишком большое число козлищ, с которым оставалось бы непонятным, как далее поступать. Во всяком случае, из записки Берии нельзя понять четко, то ли вопрос с козлищами на момент составления документа был уже решен, то ли еще как иначе.
4. В Амтлихес мельком пробегает фраза, что часть пленных могла быть казнена и осенью 1940 г. А в конце, в окончательных выводах, датой категорически определяется весна 1940 г.
5. Сталин мог быть тогда твердо уверен в том, что в грядущей войне немцы до Смоленска не дойдут.
6. По док. 157 (от июня 1941 г.) германским властям было передано 43042 польских пленных, а получено от немцев было значительно меньше, всего порядка около 14 тыс., но количества должны были быть примерно если не равными, то сопоставимым. Откуда, почему это произошло, непонятно. Якобы из-за отказа немецкой стороны принимать дальше пленных. А как было на самом деле, что как оформлялось, неизвестно. Короче, порядка 30 тыс. разницы "провисло" совершенно непонятным образом.
7. Самое главное. Почерк расстрела в Козьих горах очевидно немецкий. Только зондеркоманда могла скрытно расстрелять и захоронить за самый короткий срок, порядка одного - трех дней несколько тысяч польских пленных, находившися в Смоленской области. НКВД чисто технически, а также по количеству и качеству соответствующих наличных ресурсов и из-за полного отсутствия соответствующего практического опыта, это было решительно не по силам.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Лаврентий Б.
Admin


Количество сообщений : 1089
Дата регистрации : 2009-07-18

СообщениеТема: Re: 9-мм патроны от пистолетов-пулемётов МП-40(38)   Пт Июл 22, 2011 5:00 am

Вячеслав Сачков пишет:
1. В начале - первой половине ноября в нашей средней полосе погода чаще еще не зимняя. Бывает и сравнительно теплая (градусов 10-15 тепла).
2. Нам неизвестна точная дата начала выпуска стальных патронов. Из приведенной ЛБ версии не исключается предположение о том, что фактически выпуск стальных патронов и их поставка зондеркомандам начались в самом начале ноября и даже в конце октября.
3. Проект создания польской дивизии Берии датирован 2 ноября 1940 г. Видно, к тому моменту закончилось отделение овнов от козлищ и препятствия к запуску проекта ликвидировались. Препятствия, о которых идет речь, - слишком большое число козлищ, с которым оставалось бы непонятным, как далее поступать. Во всяком случае, из записки Берии нельзя понять четко, то ли вопрос с козлищами на момент составления документа был уже решен, то ли еще как иначе.

Ага. Из одних поляков собираемся дивизию формировать, а других - расстреливать, причем силами немецкой зондеркоманды, специально привезенной из Берлина Very Happy
Кончайте бредить, а то и эту тему закрою.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://lavrentij-b.livejournal.com
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: 9-мм патроны от пистолетов-пулемётов МП-40(38)   Пт Июл 22, 2011 5:28 am

Помнится, кто-то тут рьяно отстаивал версию Л. Кагановича, которую я резко отвергал. А данная гипотеза вполне стыкуется с версией Кагановича. Я же ее излагаю в порядке не 100-процентного бреда. Множество выясненных фактических обстоятельств под нее подходит.
Так, можно признать доказанным фактом, что весной 1940 г. поляков свезли под Смоленск и что в начале войны какое-то сравнительно небольшое количество (порядка какого-то числа сотен, но точно не менее 315 чел.) из них удалось эвакуировать. Остальные были захвачены немцами и казнены осенью 1941 г. под Смоленском. Известно даже примерно количество - 2 эшелона, которые были привезены из Починка. Известна теперь даже точная дата отправки - 22 сентября (есть донесение нашей воздушной разведки). Но эшелоны - понятие крайне растяжимое. В общем случае минимально это по около 600 чел., в сумме 1200, практически же могло быть и до двух раз больше, т. е. до порядка 2500 чел.
Никто из свидетелей никогда под Смоленском не видел групп поляков численностью более 30 чел. Притом свидетели не называют точные даты, но в общем случае свидетельства относятся явно к периоду начиная с весны 1941 г., именно ко времени, когда на строительство оборонительных объектов были призваны под предлогом сборов многие десятки тысяч запасников из приграничных областей, в т. ч. этнических поляков, бывших военнослужащих польской армии, которым разрешалось носить польскую форму. Постольку по внешнему виду со стороны свидетелям отличить их со стороны от пленных было невозможно.

Катыноведы "закрывают" этот вопрос по-детски просто: мол, НКВД перестрелял весной 1940 г. Так не выходит. Практически это значило бы, что расстрелы велись с интервалами в несколько дней в течение двух с половиной месяцев. Могилы в то время оставались бы не закрытыми. В громадных окрестностях была бы нестерпимая вонь, шансов на то, чтобы о том не распространилась широкая молва среди жителей окрестностей, не оставалось ни малейших. Имеется еще множество других обстоятельств, по которым версия катыноведов подлежит безусловному отвержению.
А зондеркоманда на самом деле была способна скрытно произвести расстрел в течение до трех дней.
Поэтому эту версию невозможно отвергнуть сходу.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: 9-мм патроны от пистолетов-пулемётов МП-40(38)   Пт Июл 22, 2011 6:01 am

Лаврентий Б. пишет:


Ага. Из одних поляков собираемся дивизию формировать, а других - расстреливать, причем силами немецкой зондеркоманды, специально привезенной из Берлина Very Happy
Кончайте бредить, а то и эту тему закрою.

Если Вы внимательно читали эту записку Берии, как и вторую его же записку на ту же тему, от 2 июня 1941 г., могли бы усвоить, что речь в них шла, собственно, не о находившихся в то время в плену, а об этнических поляках, которых было полно за Уралом, куда они поселялись еще с 19 века, и др. Т. е. по преимуществу даже и вовсе никогда не служивших в польской армии и не бывавших в советском плену. Имелось в виду, что в дивизию какой-то малой частью могут быть набраны также и БЫВШИЕ военнопленные, а находившиеся в то время в плену - уже в самой малой доле, после отбора и т. д. Т. е. речь совершенно не шла о поголовном направлении находившихся в плену в ту дивизию прямо из плена.
И без них гораздо более годных для службы в дивизии (советских граждан с безупречными анкетными данными и пр.) вполне хватало. Другое дело, что дивизия могла рассматриваться как "первая ласточка", после чего предполагалось создать еще какое-то число подобных из менее качественного контингента, в т. ч. и из находившихся в плену.
А значит, если в своих записках Берия и вообще имел в виду переданных УНКВД, то уже в самую что ни на есть последнюю очередь. И не переданных имелось в наличии около 30 тыс., чего выше крыши хватало для создания дивизии.

К слову, док. 218:

"3. В 1942 году было эвакуировано в Иран из числа амнистированных 119865 чел.

В том числе:

военнослужащих армии Андерса — 76110

членов их семей — 43755

4. В 1943 году передано в польскую армию Берлинга — 36510 чел."

В сумме 112620 призванных. В армию Берлинга направлялись и репрессированные в 1937-1938 гг., и бывшие пленные, которых почему-то не отправили к Андерсу.

Док. 204:

"I. Всего поступило военнопленных поляков, захваченных частями Красной Армии, а также интернированных военнослужащих польской армии, доставленных из Прибалтики, куда они бежали во время войны — 130242

Из них:

а) В 1939 году было освобождено из лагерей НКВД и отправлено в западные области УССР и БССР уроженцев этих областей — 42400

б) В соответствии с постановлением СНК Союза ССР № 1691-415 от 14 октября 1939 года — передано в октябре и ноябре 1939 года немцам военнопленных уроженцев территории Польши, отошедшей к Германии — 42492

в) Передано немцам в 1940-41 гг. военнопленных инвалидов—уроженцев территории Польши, отошедшей к Германии, а также лиц немецкой национальности по запросам немецкого посольства — 562".

Считаем. Из 130242 общего количества пленных Германии было передано 43054 чел. Разница 87188.
В армии Андерса и Берлинга было набрано в сумме 112620 чел.
Разница между набранными и переданными 25432.

Между тем, известно, что всего попало в советский плен 130 тыс.
Чтобы дебет сходился с кредитом, надо учесть переданнных Германии, а количество их тогда оценивается в максимум 43054-25432=17582.
В том же документе:
"е) умерло в лагерях НКВД за все время — 389

Из них офицеров 30, согласно прилагаемому списку.

ж) Бежало из лагерей за все время — 1082

Из них один офицер — подпоручик КАША Франц Войцехович

з) Потери при эвакуации Львовского лагеря — 1834

и.) Прочия убытия (освобождено по заключениям, а также инвалидов и не принятых в польскую армию по болезням и др.) — 1063

к) Содержится в настоящее время в Спасозаводском лагере № 99 — 174 Из них офицеров — 6"

Сумма 4540.

17582-4540=13042 - как раз примерное количество переданных Германии.

Правда, надо еще учесть, что в армии Андерса и Берлинга набирали некоторое количество не только бывших пленных, но также и не попадавших в плен.

По ходу нарыл:
"По официальным данным (документ
УПВИ НКВД СССР от 28.12.1942 г.), Советс-
ким Союзом всего за 1939–1941 гг. было
передано Германии по обмену 43.054 воен-
нопленных поляка (из них: 42.492 чел.– с
30 октября 1939 г. по 23 ноября 1939 г. и
562 чел. – в 1940–1941 гг.).
Но, по подсчетам автора, передано Гер-
мании всего 44554 чел. военнопленных поляка."

Владимир Галицкий. Судьба военнопленных и интернированных поляков в СССР (1939–1951 гг.)

К слову, отличная свежая статья отличного специалиста (ж. Обозреватель, 2011, № 1)

http://www.rau.su/observer/N1_2011/101_115.pdf

Жалко, автор не указал, откуда еще полторы тысячи, которые он нашел сверх официально объявленной цифры.

Далее он продолжает:

"Следует отметить, что Германией пе-
редано Советскому Союзу (по официаль-
ным данным УПВИ НКВД СССР на
28.12.1942 г.) с 30 октября 1939 г. по
23 ноября 1939 г. – 13757 чел. военно-
пленных поляка, находившихся в плену в
Германии 8. Все они были отпущены к се-
мьям, проживавшим на территории запад-
ных областей УССР и Белоруссии.
Вместе с тем, по подсчетам автора, от
Германии было принято в октябре-ноябре
1939 г. 18258 военнопленных поляка.

8 РГВА, ф. 1 а/п, оп. 1е, д.4, л. 1–2; 65–68".

44554-18258=26296.

Но поздней передача пленных Германией продолжалась. Так, 15 июня 1941 г. был возвращен родственник начальника охраны Сталина Власик. Наверняка были и другие, общее количество которых подлежит выяснению.

Я назвал Галицкого и его статью отличными. На самом деле он в целом разделяет подход катыноведов, доверяет записке Шелепина, согласно которой НКВД казнил 4421 чел. К этому он добавляет, что немцами было убито и похоронено в Катынском лесу не менее 7579 чел., одетых в польскую военную форму.
"Кто они были: просто набранные трупы, - пишет он, -
лиц других национальностей, уничто-
женных фашистами, или польские во-
еннопленные 1939 г., переданные совет-
ским правительством Германии в 1939–
1941 гг. в порядке обмена военноплен-
ными, – сейчас трудно сказать. Эту за-
гадку истории необходимо разгадать".

Далее он считает, недостаточно обоснованно, по моему мнению, инициатором катынского шоу Геббельса. Я считаю инициаторами участников антигитлеровского заговора.

Но эти мелкие огрехи в статье сполна окупаются обширнейшей подробнейшей впервые выявленной из архивов цифирью по передвижению потоков польских пленных.

Интереснее всего в статье Галицкого 2 следующих факта, выявленных им в архивах (точные ссылки притом он, к сожалению, не дал):

- захвачено в плен немцами на пограничном лагпункте Вирочка 22.06.1941 г. 102 чел.;

- лагерь № 99 в Карагандинской области 25.06.1941 г. - 172 чел.

Лагерь 99 - это Спасозаводский лагерь.

В док. 166 (донесение об эвакуации Львовского лагеря) говорится:

"Осталось в Яновой долине 488
- "" - Суске 174
- "" - Вирочке 114
- "" - Зимней воде 146".

Крайне сомнительно, чтобы Галицкий цифру 102 взятых в плен немцами в Вирочке взял с потолка. Вероятнее всего, она взята из трофейных немецких документов.
То, что поляки из советского плена попадали в немецкий в начале войны, уже давно не сенсация. Только не выяснено количество. Цифра, сообщенная Галицким, проясняет вопрос. Из Львовского лагеря, следовательно, от минимум ста двух до примерно 450. Из тюрьмы Бригидки в Бресте порядка до 500 предназначавшихся для обмена. Не менее 1200 в Починке. Уже набирается более 1,8 тыс. ...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: 9-мм патроны от пистолетов-пулемётов МП-40(38)   Сегодня в 12:56 am

Вернуться к началу Перейти вниз
 
9-мм патроны от пистолетов-пулемётов МП-40(38)
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 2 из 2На страницу : Предыдущий  1, 2

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Общий форум :: Обстоятельства и улики :: Вещдоки и артефакты-
Перейти: