Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б)

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5  Следующий
АвторСообщение
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б)   Пт Янв 01, 2010 12:36 pm

Цитата :
А я лишь показал на этом примере неправильность вашей логики.
И уже не суть важно для этого примера какие там выписки.

Не показали. Smile Так как у вас аналогия некорректная. Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б)   Пт Янв 01, 2010 12:37 pm

Цитата :

Признак фальшивости сам по себе на сто процентов ничего не доказывает, это только признак. Теоретически он может встречаться в других документах.

А что же еще нужно, кроме признаков фальшивости, для признания документа подложным? Smile Ну и соответственно, для признания подлинности документа?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
alexis18



Количество сообщений : 173
Возраст : 39
Дата регистрации : 2009-10-21

СообщениеТема: Re: Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б)   Пт Янв 01, 2010 1:07 pm

Цитата :
Не показали. Так как у вас аналогия некорректная.

Ну что ж, оценят правильность аналогии тогда другие, кто читать будет.

Цитата :
А что же еще нужно, кроме признаков фальшивости, для признания документа подложным?

Ну как что, их количество, конечно.
Если бы их была пара-тройка, то и разговора не было бы.
И потом, все эти документы надо рассматривать в комплексе, так как признак подделки одного, будет и признаком подделки другого.
Приведите другой, подлинный документ, в котором будут все эти признаки. (наклон подписей, отсутствие даты, печатание в разное время на разных машинках и т.д. и т.п.)
А про записку Шелепина я вообще молчу.

Цитата :
Ну и соответственно, для признания подлинности документа?

Отсутствие достаточного количества этих признаков.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б)   Пт Янв 01, 2010 1:16 pm

Цитата :
Ну как что, их количество, конечно.
Если бы их была пара-тройка, то и разговора не было бы.

Вот только все эти "признаки фальшивости" таковыми не являются, так что их количество роли не играет.

На самом деле эти "признаки подложности" - просто отличия конкретных документов от некого идеала "подлинного документа", созданного Мухиным и Стрыгиным в своих головах, возможного только при идеальной работе канцелярии.

Цитата :
Приведите другой, подлинный документ, в котором будут все эти признаки. (наклон подписей, отсутствие даты, печатание в разное время на разных машинках и т.д. и т.п.)

Другой такой документ найдется вряд ли. Но разве уникальность документа является признаком фальшивости?

Цитата :
Отсутствие достаточного количества этих признаков.

Ну тогда выписка, приведенная мной в начале темы является подлинной. Wink У нее ведь имеется "отсутствие достаточного количества этих признаков" Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
alexis18



Количество сообщений : 173
Возраст : 39
Дата регистрации : 2009-10-21

СообщениеТема: Re: Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б)   Пт Янв 01, 2010 1:35 pm

Цитата :
Ну тогда выписка, приведенная мной в начале темы является подлинной. У нее ведь имеется "отсутствие достаточного количества этих признаков

Если внимательно посмотреть, то может и найдется. Very Happy
И вообще, если есть бесспорные доказательства (одно-два), тогда количество признаков роли не играет.

Цитата :
Другой такой документ найдется вряд ли. Но разве уникальность документа является признаком фальшивости?

Ну тогда любую фальшивку можно назвать "уникальным документом".

Цитата :
Вот только все эти "признаки фальшивости" таковыми не являются, так что их количество роли не играет.

Приведите определение "признака фальшивости".
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б)   Пт Янв 01, 2010 2:21 pm

Цитата :
И вообще, если есть бесспорные доказательства (одно-два), тогда количество признаков роли не играет.

Ну так есть бесспорные доказательства подлинности документов. Smile

Ту же "записку Шелепина" признал подлинной сам автор записки. О чем и поведал в начале своему другу Валерию Харазову в 1962-1963 годах и Яблокову при допросе в 1992 году. Smile

Цитата :
Ну тогда любую фальшивку можно назвать "уникальным документом".

Не всякий уникальный документ - фальшивка и не каждая фальшивка - уникальный документ. Smile

Вот к примеру, видел я выписку из протокола, напечатанную на простой бумаге, а не на бланке. Уникальный документ? Да. Фальшивка? Нет. Видел записку Берии и Шахурина, которую кто-то изрисовал синим карандашом. Уникальный документ? Да. Фальшивка? Нет.

Цитата :
Приведите определение "признака фальшивости".

Об этом лучше спрашивать тех, кто эти "признаки" выдумал. Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
alexis18



Количество сообщений : 173
Возраст : 39
Дата регистрации : 2009-10-21

СообщениеТема: Re: Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б)   Пт Янв 01, 2010 2:55 pm

Цитата :
Ту же "записку Шелепина" признал подлинной сам автор записки. О чем и поведал в начале своему другу Валерию Харазову в 1962-1963 годах и Яблокову при допросе в 1992 году.

Долго смеялся.
http://www.sovnarkom.ru/BOOKS/MUHIN/ANTIROS/t12.html
Цитата :
Когда бывший председатель КГБ Шелепин, которого прокуроры склоняли подтвердить подлинность фальшивок, потребовал показать ему подлинник одной из фальшивок — якобы его письма, — то ГВП попробовала его получить. Но тогдашний директор Архива Президента РФ Коротков нагло заявил, “что подлинники документов ни при каких условиях выдаче из архива Кремля не подлежат” [21].
Между прочим, Шелепин, требуя подлинник, хотел сделать экспертизу “своего” письма. Ведь автор письма — это самый первый эксперт его подлинности. Но ему, как видите, подлинник не дали.

Цитата :
Как я уже писал, Шелепин потребовал показать ему подлинник письма, но ему его не дали. Зачем Шелепину нужен был подлинник, понятно: это не только увидеть в натуре свою подпись, но и узнать фамилию исполнителя письма — того, кто письмо составлял. Дело в том, что по правилам секретного делопроизводства все, кто знаком с секретным документом, должны быть известны, чтобы в случае утечки секретной информации знать, среди кого искать предателя. Поэтому на обороте секретного документа пишется фамилия исполнителя и фамилия машинистки, если письмо отпечатано. Но это можно увидеть на подлиннике письма, а не на ксерокопии.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
alexis18



Количество сообщений : 173
Возраст : 39
Дата регистрации : 2009-10-21

СообщениеТема: Re: Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б)   Пт Янв 01, 2010 2:59 pm

Цитата :
Вот к примеру, видел я выписку из протокола, напечатанную на простой бумаге, а не на бланке. Уникальный документ? Да. Фальшивка? Нет. Видел записку Берии и Шахурина, которую кто-то изрисовал синим карандашом. Уникальный документ? Да. Фальшивка? Нет.

Ну если там еще и подписи не в ту сторону наклонены, даты нет, маразмы в тексте и т.д., то это фальшивки.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б)   Пт Янв 01, 2010 3:01 pm

Цитата :
Ну если там еще и подписи не в ту сторону наклонены, даты нет, маразмы в тексте и т.д., то это фальшивки.

Как вы лихо определяете подлинность, не видя документа... На самом деле все документы из "Особой папки" подлинные. А все эти "признаки подложности" - выдумки Мухина и Стрыгина.


Последний раз редактировалось: Booroondook (Пт Янв 01, 2010 3:06 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б)   Пт Янв 01, 2010 3:04 pm

Цитата :
Долго смеялся.
http://www.sovnarkom.ru/BOOKS/MUHIN/ANTIROS/t12.html

Ну Мухин известный сборник анекдотов.

Вот собссно свидетельство Харазова:

Цитата :
В 1962 или 1963 году (В.И.Харазов точно не помнит) во время одной из таких прогулок зашел разговор о Польше. В итоге Шелепин впервые рассказал Харазову, что вскоре (месяца через два) после начала его работы в должности Председателя КГБ, ему доложили, что в 1940 г. в Катыни сотрудники НКВД расстреляли поляков. На подпись Шелепину принесли записку, адресованную Н.С.Хрущеву, с просьбой об уничтожении учетных дел расстрелянных польских военнопленных. Кто был инициатором подготовки данной записки, В.И.Харазов не знает, поскольку катынская проблема была для него в 1962-63 г.г. малоизвестной и он не готов был её обсуждать с А.Н.Шелепиным. Поэтому никаких уточняющих вопросов Харазов Шелепину не задавал.

Шелепин согласился с предложением об уничтожении учетных дел польских военнопленных, так как разделял мнение авторов записки о том, что в будущем “какая-либо непредвиденная случайность может привести к расконспирации проведенной операции, со всеми нежелательными для нашего государства последствиями”. Это и было поводом для упоминания катынской темы в разговоре с Харазовым. Шелепин высказался в том плане, что сохраненные учетные дела в будущем могут нанести серьезный удар по престижу СССР. Расстрел пленных польских офицеров Шелепин считал серьезной ошибкой и вину за него возлагал на своего предшественника И.А.Серова (Председателя КГБ СССР до декабря 1958 г.). Вся информация по “Катынскому делу” Шелепину поступила от подчиненных, которые до этого работали под руководством Серова.

В разговоре А.Н.Шелепин заявил В.И.Харазову о том, что Хрущев, ознакомившись с запиской, отказался дать согласие на уничтожение учетных дел расстрелянных польских военнопленных, заявив, пусть все остается, как есть. В.И.Харазов запомнил этот разговор, так как его поразило, что были расстреляны пленные польские офицеры. А.Н.Шелепин также считал это ненормальным. Вместе с тем В.И.Харазов отметил, что катынской проблеме Шелепин никогда особого внимания не уделял. Он рассматривал её в контексте текущих задач и в беседах не акцентировал. Просто он отметил эту проблему в числе других, по которым советским руководителям следовало бы поступить иначе.

http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=231
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
alexis18



Количество сообщений : 173
Возраст : 39
Дата регистрации : 2009-10-21

СообщениеТема: Re: Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б)   Пт Янв 01, 2010 3:04 pm

Booroondook пишет:
Цитата :
Ну если там еще и подписи не в ту сторону наклонены, даты нет, маразмы в тексте и т.д., то это фальшивки.

Как вы лихо определяете подлинность, не видя документа...

Я написал если.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б)   Пт Янв 01, 2010 3:08 pm

А с чего вы взяли, что перечисленные вами признаки:"подписи не в ту сторону наклонены, даты нет, маразмы в тексте и т.д.", являются признаком фальшивки?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
alexis18



Количество сообщений : 173
Возраст : 39
Дата регистрации : 2009-10-21

СообщениеТема: Re: Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б)   Пт Янв 01, 2010 3:16 pm

Цитата :
А с чего вы взяли, что перечисленные вами признаки:"подписи не в ту сторону наклонены, даты нет, маразмы в тексте и т.д.", являются признаком фальшивки?

Логика и здравый смысл.

Харазов:
Цитата :
В разговоре А.Н.Шелепин заявил В.И.Харазову о том, что Хрущев, ознакомившись с запиской, отказался дать согласие на уничтожение учетных дел расстрелянных польских военнопленных, заявив, пусть все остается, как есть.

Яблоков:
Цитата :
“В целом, допрошенный в качестве свидетеля Шелепин подтвердил подлинность анализируемого письма и фактов, изложенных в нем. Он также пояснил, что лично завизировал проект постановления Президиума ЦК КПСС от 1959 г. об уничтожении документов по Катынскому делу и считает, что этот акт был исполнен

Так что кто-то из них врет, а скорее всего оба.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б)   Пт Янв 01, 2010 3:18 pm

Цитата :
Логика и здравый смысл.

Дополню, ВАША логика и ВАШ здравый смысл. А теперь скажите, почему вы решили, что авторы документов должны пользоваться вашей логикой и здравым смыслом?

Цитата :
Так что кто-то из них врет, а скорее всего оба.

То есть с тем, что записка Шелепина подлинная, вы согласны?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
alexis18



Количество сообщений : 173
Возраст : 39
Дата регистрации : 2009-10-21

СообщениеТема: Re: Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б)   Пт Янв 01, 2010 3:39 pm

Цитата :
А почему вы решили, что составители документов должны пользоваться вашей логикой и здравым смыслом?

Составители документов как раз моей логикой и пользуются.
Ей, зато, не пользовались фальсификаторы. Laughing

Цитата :
То есть с тем, что записка Шелепина подлинная, вы согласны?

Нет, конечно. Я лишь поставил под сомнение вообще слова Яблокова и Харазова в связи с путаницей в их свидетельствах.
Возможно Шелепин и написал какую-то записку (в которой указано другое количество расстрелянных), вот о ней был разговор.

И еще момент:
http://katyn.codis.ru/muhin.htm
Цитата :
Из стенограммы заседания КС на листе 551 следует, что далее разговор пошел об остальных фальшивках:

Затем мы поставили вопрос о необходимости исследования записки Шелепина Хрущеву в 1959 г. На бланке сверху написано "ВКП(б), а внизу "КПСС", а слова "секретарь ЦК" допечатаны на другой машинке. Председатель КС, выслушивая наши замечания, также высказал свои сомнения: "Обратите внимание, наверху две даты стоят: 40 какой-то год и 59-й год, двойная накладка получается". Далее он заметил, что возникает вопрос насчет происхождения бланка, т. к. это бланки, относящиеся к 30-м гг.".

А как выглядит письмо Шелепина сегодня? Правильно! Фальсификаторы и его полностью переписали от руки и на простой бумаге, а не на бланке.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б)   Сб Янв 02, 2010 2:37 am

Цитата :
Составители документов как раз моей логикой и пользуются.
Ей, зато, не пользовались фальсификаторы.

Не, не пользуются составители документов вашей логикой. Иначе тогда бы не существовало ни одного документа без даты, ни одного документа с "подписями не в ту сторону". А они существуют. Smile И примеры их приводились.

Цитата :
Возможно Шелепин и написал какую-то записку (в которой указано другое количество расстрелянных), вот о ней был разговор.

Возможно это не аргумент. Smile Имеем записку Шелепина о расстрелянных поляках. И свидетельство Харазова, подтверждающее ее подлинность. И свидетельство самого Шелепина Яблокову, тоже подтверждающее подлинность этой записки.

Цитата :
И еще момент:
http://katyn.codis.ru/muhin.htm


Цитата :
Из стенограммы заседания КС на листе 551 следует, что далее разговор пошел об остальных фальшивках:

Затем мы поставили вопрос о необходимости исследования записки Шелепина Хрущеву в 1959 г. На бланке сверху написано "ВКП(б), а внизу "КПСС", а слова "секретарь ЦК" допечатаны на другой машинке. Председатель КС, выслушивая наши замечания, также высказал свои сомнения: "Обратите внимание, наверху две даты стоят: 40 какой-то год и 59-й год, двойная накладка получается". Далее он заметил, что возникает вопрос насчет происхождения бланка, т. к. это бланки, относящиеся к 30-м гг.".

А как выглядит письмо Шелепина сегодня? Правильно! Фальсификаторы и его полностью переписали от руки и на простой бумаге, а не на бланке.

Вы читайте дальше, там все написано:

Цитата :
Дело вот в чем. Речь в КС шла вовсе не о записке Шелепина, а о выписке из протокола заседания Политбюро ЦК ВКП(б), посланной Шелепину 27 февраля 1959 года (КПНВ, с. 431), которая, по-видимому, была приложена к записке Шелепина. Насколько я знаю, выписка эта почти полностью соответствует выписке, посланной Берии, за исключением двух деталей: адресатом значится Шелепин, ну и дата стоит соответствующая. То есть эта выписка хранилась в особой папке вместе с другими документами, а когда Шелепин запросил документы по катынскому делу, ему ее и прислали.

Детали совпадают: действительно, "сверху" 1940 и 1959 годы. 5 марта 1940 года - дата принятия решения, 27 февраля 1959 года - день, когда Шелепину послали выписку. Бланк, как и на выписке Берии, 30-х годов. Сверху на бланке - ВКП(б) (как и положено), внизу, на печати, есть и "КПСС". Так что именно об этой выписке речь и идет.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
alexis18



Количество сообщений : 173
Возраст : 39
Дата регистрации : 2009-10-21

СообщениеТема: Re: Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б)   Сб Янв 02, 2010 3:26 am

Цитата :
Имеем записку Шелепина о расстрелянных поляках. И свидетельство Харазова, подтверждающее ее подлинность. И свидетельство самого Шелепина Яблокову, тоже подтверждающее подлинность этой записки
.

Только нет свидетельств лично самого Шелепина. Very Happy
Нет ни видеозаписи, ни протокола (как с Токаревым и Сопруненко).

Цитата :
Вы читайте дальше, там все написано:

Да, похоже на то. Только это лишнее доказательство подделки выписки для Шелепина. Как говорится "нос вытащишь - хвост увязнет".
А примеры, приведенные Романовым в данной статье по этому поводу не убеждают. Там нигде нет адресата, вписанного поверх старого.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б)   Сб Янв 02, 2010 3:37 am

Цитата :
Только нет свидетельств лично самого Шелепина.
Нет ни видеозаписи, ни протокола (как с Токаревым и Сопруненко)

От видеозаписи Шелепин сам отказался. А протокол его допроса есть. В деле №159 Smile

Цитата :

Да, похоже на то. Только это лишнее доказательство подделки выписки для Шелепина. Как говорится "нос вытащишь - хвост увязнет".

То есть вы согласны, что здесь "признак фальшивости" записки Шелепина от Мухина оказался ложью? А выписки для Шелепина никакой фальшивкой не является, как и прочие документы.

Цитата :

А примеры, приведенные Романовым в данной статье по этому поводу не убеждают. Там нигде нет адресата, тем более вписанного поверх старого.

Конечно они вас не убеждают. Ведь вы же верите, что документы фальшивые. А вера - понятие иррациональное и рациональные аргументы на нее не действуют. Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
alexis18



Количество сообщений : 173
Возраст : 39
Дата регистрации : 2009-10-21

СообщениеТема: Re: Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б)   Сб Янв 02, 2010 3:47 am

Цитата :
От видеозаписи Шелепин сам отказался.

Это он вам лично сказал?

Цитата :
А протокол его допроса есть. В деле №159

Теперь только осталось его прочитать нам.

Цитата :
То есть вы согласны, что здесь "признак фальшивости" записки Шелепина от Мухина оказался ложью?

Не ложью, а ошибкой. Все ошибаются. И эта ошибка не столько Мухина, сколько составителей стенограммы заседания КС.

Цитата :
А выписки для Шелепина никакой фальшивкой не является, как и прочие документы.

Процитирую вас же с небольшим добавлением:
Цитата :
Конечно они вас не убеждают. Ведь вы же НЕ верите, что документы фальшивые

Цитата :
А вера понятие иррациональное и рациональные аргументы на нее не действуют.

Как раз таки аргументы действуют. Я всегда признаю, где был не прав.
Для доказательства подлинности выписки для Шелепина покажите пример выписок, чтобы поверх старого адресата, "удаленного химическим способом" впечатали нового. И дату поставили также.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б)   Сб Янв 02, 2010 5:08 am

Цитата :
Это он вам лично сказал?

Не, он это сказал Яблокову. Читайте "Катынский синдром" Smile

Цитата :
Теперь только осталось его прочитать нам.

Когда рассекретят дело, тогда и прочитаем.

Цитата :
Не ложью, а ошибкой. Все ошибаются. И эта ошибка не столько Мухина, сколько составителей стенограммы заседания КС.

Не, в данном случае это ложь Мухина. [off-top]Иначе можно сказать, что сообщения Солженицына про 110 миллионов репрессированных, является не ложью, а ошибкой. Все ошибаются. И причина этой ошибки Солженицына, не столько в самой антисоветской направленности сочинений Солженицына, а в отсутствии источников информации[/off-top].

Цитата :

Процитирую вас же с небольшим добавлением:

Цитата :
Конечно они вас не убеждают. Ведь вы же НЕ верите, что документы фальшивые

Я не верю, а знаю, что документы подлинные. Разницу почувствуйте сами. Smile

Цитата :
Как раз таки аргументы действуют. Я всегда признаю, где был не прав.

В таком случае вы признаете, что выписки от 5 марта, адресованная Берии является подлинной? Признаете, что записка Шелепина подлинная?

Цитата :

Для доказательства подлинности выписки для Шелепина покажите пример выписок, чтобы поверх старого адресата, "удаленного химическим способом" впечатали нового. И дату поставили также.

Увы и ах, такой выписки нет. Пример с выпиской от 1930 года, исполненной в 1969 году вас почему-то не удовлетворил. Но выписку для Берии вы уже признаете подлинной или нет?


Последний раз редактировалось: Booroondook (Сб Янв 02, 2010 5:19 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б)   Сб Янв 02, 2010 5:11 am

Кстати, к вопросу о "признаках фальшивости". Предлагаю для улучшения дискуссии дать определение, что же это за зверь такой.

Предлагаю свое определение "признака фальшивости" - некие нарушения в содержании и/или в оформлении документов, которые никогда и не при каких обстоятельствах не могут быть в подлинных документах. Согласны с такой формулировкой? Если нет, предложите свою.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
alexis18



Количество сообщений : 173
Возраст : 39
Дата регистрации : 2009-10-21

СообщениеТема: Re: Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б)   Сб Янв 02, 2010 12:04 pm

Цитата :
Не, он это сказал Яблокову. Читайте "Катынский синдром"
Ну что же, читаем, там написано вот это:
http://katynbooks.narod.ru/syndrome/Docs/Chapter_06.html
Цитата :
После выяснения цели моего визита Шелепин заявил, что ничего не знает, не помнит и, кроме того, плохо себя чувствует. Поэтому дать показаний не сможет...
Шелепин заявил, что он категорически против применения видеозаписи и звукозаписи, что он был всего три месяца в должности, когда ему подсунули эти документы, что он подписал их, практически не вникая в суть этого вопроса, и поэтому ничего не помнит...
В частности, Шелепина не устроило, что было записано (как он в действительности и рассказывал), что после доклада кого-то из его подчиненных (скорее всего из архивного подразделения) о том, что целая комната в архиве постоянно занята ненужными для работы совершенно секретными документами, и предложения запросить в ЦК КПСС разрешение на их уничтожение, он дал на это согласие, не зная, о какой проблеме шла речь...
В первые месяцы, не чувствуя себя профессионалом в этой области, он во всем доверялся тому, что готовили подчиненные, и поэтому подписал, не вникая в существо вопроса, письмо Хрущеву и проект постановления Президиума (так в то время именовалось Политбюро) ЦК КПСС...
О преступлении в Катыни и других местах в отношении польских граждан он знает только то, что сообщалось в газетах...
Выяснение проблемы продолжалось. Из показаний бывшего заведующего канцелярией Президиума ЦК КПСС Д.Н.Суханова следовало, что особенно широкое распространение практика решения многих государственных вопросов по телефону, без визирования документов, получила при Н.С.Хрущеве. По его мнению, тот факт, что письмо Шелепина Хрущеву от 3 марта 1959 г. и проект постановления Президиума ЦК КПСС, завизированный Шелепиным, оказались на хранении в "особой папке" Политбюро ЦК КПСС, свидетельствует об исполнении этих документов»...
Через три с лишним года после описанных следственных действий Яблокова в ГВП, 18 апреля 1996 г. подполковник юстиции С.В.Шаламаев допросил бывшего сотрудника архива КГБ И.Смирнова, который подтвердил, что на Лубянке было сожжено несколько ящиков документов. Однако акты об уничтожении материалов Катынского дела до сих пор не были предъявлены.

Короче читаешь и охреневаешь. Не видел, не слышал, и вообще пошли вы к черту...
Актов об уничтожении нет, единственное доказательство, что дела уничтожены - само нахождение докУментов в особой папке.
И то, по мнению какого-то Суханова. Камеди клаб одним словом. Very Happy
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б)   Сб Янв 02, 2010 12:13 pm

Цитата :
Короче читаешь и охреневаешь. Не видел, не слышал, и вообще пошли вы к черту...
Актов об уничтожении нет, единственное доказательство, что дела уничтожены - само нахождение докУментов в особой папке.
И то, по мнению какого-то Суханова. Камеди клаб одним словом.

Крайне интересно, но к подлинности самой записки Шелепина это отношения не имеет. Smile Кстати, почему вы вырезали из цитаты эти слова:

Цитата :

По поводу письма он заявил, что подписал его в 1959 г., а на нем почему-то штамп ЦК КПСС 1965 г.
Цитата :

В целом, допрошенный в качестве свидетеля Шелепин подтвердил подлинность анализируемого письма и фактов, изложенных в нем. Он также пояснил, что лично завизировал проект постановления Президиума ЦК КПСС от 1959 г. об уничтожении документов по Катынскому делу и считает, что этот акт был исполнен.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
alexis18



Количество сообщений : 173
Возраст : 39
Дата регистрации : 2009-10-21

СообщениеТема: Re: Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б)   Сб Янв 02, 2010 12:20 pm

Цитата :
Когда рассекретят дело, тогда и прочитаем.
А пока не стоит говорить, что Шелепин все подтвердил.

Цитата :
Я не верю, а знаю, что документы подлинные.
Все подвергай сомнению.(с)
Вы так говорите, будто сами их составляли в 1940 году. Very Happy

Цитата :
В таком случае вы признаете, что выписки от 5 марта, адресованная Берии является подлинной?

Даже если бы она была исполнена идеально с делопроизводственной точки зрения, все равно не признаю, так как тогда надо разбираться с "письмом Берии". Если оно подлинное - тогда признаю.

Цитата :
Признаете, что записка Шелепина подлинная?

Ну только если вы объясните всю ту ахинею, что в ней написана, и прочие ляпсусы в ее оформлении.

Цитата :
Увы и ах, такой выписки нет. Пример с выпиской от 1930 года, исполненной в 1969 году вас почему-то не удовлетворил.

Ну что делать, вот такой вот я дотошный.
Во первых покажите фотоскан (в Москве живете?), а мы посмотрим, чтобы снять все вопросы.
Во вторых, это дело из ряда вон выходящее и по такому случаю было составлено вот это:
Цитата :
Поэтому сделали следующее - взяли выписку из дела по данной теме, напечатали на старом бланке и подшили в дело подлинников, чтобы сделать комплекс документов полным.
Все это изложено в пояснительной записке, которая находится там же, см. л. 26.
Если так положено делать в таких случаях, то где пояснительная записка "выписки Шелепина"?

Цитата :
Но выписку для Берии вы уже признаете подлинной или нет?
См. выше.

Цитата :
Не, в данном случае это ложь Мухина. [off-top]Иначе можно сказать, что сообщения Солженицына про 110 миллионов репрессированных, является не ложью, а ошибкой. Все ошибаются. И причина этой ошибки Солженицына, не столько в самой антисоветской направленности сочинений Солженицына, а в отсутствии источников информации[/off-top].

Когда нет источников, лучше уклониться от выводов. А тут источники были, с ошибкой. И Мухин это признал, в последующих книгах этот момент опущен.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б)   Сб Янв 02, 2010 12:33 pm

Цитата :
А пока не стоит говорить, что Шелепин все подтвердил.

Двух независимых свидетельств достаточно. Smile

Цитата :
Все подвергай сомнению.

Я все подвергаю сомнению и документы и утверждения Мухина-Стрыгина. Smile А вот у вас сомнения односторонние, утверждения Мухина-Стрыгина вы принимаете безоговорочно.

Цитата :
Вы так говорите, будто сами их составляли в 1940 году.

У меня есть с чем сравнивать. И из этого делать выводы. Smile

Цитата :

Даже если бы она была исполнена идеально с делопроизводственной точки зрения, все равно не признаю, так как тогда надо разбираться тогда с "письмом Берии". Если оно подлинное - тогда признаю.

Письмо Берии - подлинное. Smile

Цитата :

Ну только если вы объясните всю ту ахинею, что в ней написана, и прочие ляпсусы в ее оформлении.

Какие именно ляпсусы и ахинея? Smile Полный список их назовите.

Цитата :

Ну что делать, вот такой вот я дотошный.

Дотошный-то дотошный, только дотошность у вас односторонняя. Smile
Цитата :
Во первых покажите фотоскан (в Москве живете?), а мы посмотрим, чтобы снять все вопросы.

Сканы обычно требуют когда никаких аргументов не остается. Smile

Цитата :

Во вторых, это дело из ряда вон выходящее и по такому случаю было составлено вот это:

Если так положено делать в таких случаях, то где пояснительная записка "выписки Шелепина"?

А кто сказал, что так было положено делать в всех таких случаях?

Цитата :

Когда нет источников, лучше уклониться от выводов. А тут источники были, с ошибкой. И Мухин это признал, в последующих книгах этот момент опущен.

Где это Мухин признал ошибку? Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б)   Сегодня в 10:22 am

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б)
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 3 из 5На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Общий форум :: Документы-
Перейти: