Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б)

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5  Следующий
АвторСообщение
alexis18



Количество сообщений : 173
Возраст : 39
Дата регистрации : 2009-10-21

СообщениеТема: Re: Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б)   Сб Янв 02, 2010 12:40 pm

Цитата :
Предлагаю свое определение "признака фальшивости" - некие нарушения в содержании и/или в оформлении документов, которые никогда и не при каких обстоятельствах не могут быть в подлинных документах. Согласны с такой формулировкой? Если нет, предложите свою.

Вы путаете понятия "признак" и "абсолютное доказательство"
Например в книге Козлова "Обманутая, но торжествующая Клио" используются осторожные определения.
Например: "такой-то признак свидетельствует скорее о поддельности, чем о подлинности документа".
Вот так и тут надо. И ваше определение некорректно.
Чтобы понять, могло быть, или не могло, надо "прошерстить" тысячи (а то и больше) всех подлинных документов, а это невозможно по определению.
Признак поддельности - это отклонение в документе от конкретных правил делопроизводства и реалий того времени, которые должны были знать исполнители, но не знали фальсификаторы. Или знали, но не имели возможности точно воспроизвести.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б)   Сб Янв 02, 2010 12:52 pm

Цитата :
Чтобы понять, могло быть, или не могло, надо "прошерстить" тысячи (а то и больше) всех подлинных документов, а это невозможно по определению.

Совсем нет. Вот с той же выпиской от 11 ноября. Для того, чтобы определить ее подложность, перерывать многие тысячи подлинных документов не понадобилось. Надо только посмотреть на номер протокола Политбюро в ноябре, для этого даже в архив идти нет необоходимости, достаточно просто открыть книгу "Политбюро ЦК РКП (б) – ВКП (б). Повестки дня заседаний. 1919 – 1952. Каталог / Т. 2. 1930 – 1939". Номер протокола был 9, а в выписке от 11 ноября - 88. Что никак не могло быть в подлинном документе.

Цитата :
Признак поддельности - это отклонение в документе от конкретных правил делопроизводства и реалий того времени, которые должны были знать исполнители, но не знали фальсификаторы.

Нет, это не может быть признаком фальшивости. Потому что существует огромное количество документов с отклонениями от правил делопроизводства и реалий того времени. Вот только один пример: записка Ворошилова от 7 апреля 1940 года с отсутствующим номером. Это ведь "отклонение в документе от конкретных правил делопроизводства и реалий того времени". И всех их чохом объявить фальшивками?


Последний раз редактировалось: Booroondook (Сб Янв 02, 2010 1:31 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
alexis18



Количество сообщений : 173
Возраст : 39
Дата регистрации : 2009-10-21

СообщениеТема: Re: Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б)   Сб Янв 02, 2010 12:59 pm

Цитата :
Двух независимых свидетельств достаточно.
Так уж и независимых? Very Happy

Цитата :
Письмо Берии - подлинное.

На котором вдруг сама по себе пропала дата. Very Happy

Цитата :
Какие именно ляпсусы и ахинея? Полный список их назовите.
Я думал вы в курсе.
Вот, пожалуйста:
http://katyntruth.hotmail.ru/mihailovpodlogpril.htm#005
http://katyntruth.hotmail.ru/mihailovpodlogpril.htm#006

Цитата :
Сканы обычно требуют когда никаких аргументов не остается.
Такие отмазки обычно дают, когда по существу ответить нечего. Very Happy

Цитата :
А кто сказал, что так было положено делать в всех таких случаях?
Хорошо, приведите инструкцию.
Мне почему-то кажется, что с документами из особой папки просто так химичить было нельзя.
На ответ, что "кажется - это не аргумент", скажу, что я уверен, что химичить было нельзя. Very Happy
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б)   Сб Янв 02, 2010 1:28 pm

Цитата :
Так уж и независимых?

Вы думаете Харазов и Яблоков знают о существовании друг друга?

Цитата :
На котором вдруг сама по себе пропала дата.

На нем даты не было изначально. Smile Что, кстати, встречается в подлинных документах. Примеры я уже приводил на этом форуме. Smile


Цитата :
Я думал вы в курсе.
Вот, пожалуйста:
http://katyntruth.hotmail.ru/mihailovpodlogpril.htm#005
http://katyntruth.hotmail.ru/mihailovpodlogpril.htm#006

Ну какие же это ляпсусы.

Цитата :
"Совершенно секретно"

1. В соответствии с содержанием документ должен иметь гриф секретности "Особая папка", а не "Совершенно секретно" (сравните с признаком фальсификации в [4, гл. 13] "Во-первых, в соответствии с содержанием документ должен был иметь высший гриф секретности - "Особая папка", а не "Совершенно секретно".)

На самом деле никакого грифа секретности "особая папка" не существует. И записки КГБ в Президиум ЦК всегда имели гриф "совершенно секретно" и "секретно". В этом достаточно легко убедиться, смотрите "советский архив" - http://psi.ece.jhu.edu/~kaplan/IRUSS/BUK/GBARC/buk-rus.html .

Цитата :
2. Учетные дела (вести которые обязан был каждый лагерь на каждого военнопленного [2, c. 195]) Старобельского лагеря были сожжены на основании акта, опубликованного в [7,с225], следовательно, эти учетные дела этого лагеря никак не могли в 1959 году находится в распоряжении КГБ СССР.

Были сожжены экземпляры дел, хранившиеся в самом лагере. Однако в самом УПВИ имелись вторые экземпляры дел. И Романов в той статье, которую вы смотрели, об этом прямо писал.

Цитата :
3. Известно, что в пленные из Осташковского и Старобельского лагерей по версии польской стороны расстреливались не в лагерях, а во внутренних тюрьмах Смоленского и Калининского УНКВД [2,стр.522], следовательно, данные из "письма Шелепина" противоречат указанной версии.

Места расстрелов тщательно скрывались и не упоминались ни в каких документах (к примеру о Бутовском полигоне вообще не осталось никаких документов, а в актах о расстреле на нем место приведения приговора в исполнение вообще не упоминалось). Поэтому Шелепин мог просто не знать где именно расстреливали поляков Осташковского и Старобельского лагерей.

Цитата :
6. В "письме Шелепина" упоминается, что 7305 поляков были расстреляны в "других лагерях и тюрьмах", тогда как последними исследованиями, причем самими поляками, установлено, что расстрелов поляков ни в каких "других" лагерях не проводилось. Подозрения по массовым расстрелам есть только к тюрьмам и трем спецлагерям - Козельскому, Старобельскому и Осташковскому.

Пленных их других лагерей расстреливали. Для этого их отправляли в какие-либо из трех лагерей. А с 10 мая это было запрещено, в то время как расстрельная операция еще продолжалась.

Цитата :
7. Неправильное наименование органа, санкционировавшего операцию (должно было быть или Политбюро ЦК (как в выписке), или уж ЦК ВКП(б) - если ориентироваться на шапку бланка, на котором приведена выписка из "решения ПБ от 5-го марта 1940"); неправильное наименование названия решения этого органа (вместо "Постановление" должно быть "решение"). Тем более характерна эта неправильность, учитывая то, что в "пакете № 1" находится экземпляр выписки из протокола № 13 ПБ от 5.III.40 г. [2,с430], адресованный Шелепину.

8. Анахронизм в наименовании КПСС (должно быть ВКП(б)) (см. примечание в скобках к пред. пункту)

Этот аргумент уже разбирался в той самой статье Романова.

Цитата :

9. Согласно ранее озвученным предположениям в польской версии (а также в "выписке из протокола № 13", осуждение проводилось не на основе учетных дел, а на основе справок, специально составленных руководством лагерей [2, с. 514] или дел (для арестованных), следовательно указанные в "письме Шелепина" сведения противоречат версии польской стороны.

А сами справки составлялись на основе учетных и следственных дел. Так что такое написание вполне справедливо.

Цитата :

11. Неправильно приведено наименование Специальной комиссии - после слова "расследованию" пропущено слово "обстоятельств" http://katyn.codis.ru/rspeccom.htm

ну это вообще не является аргументом. Кто сказал, что Шелепин должен подчистую воспроизводить это название?

Цитата :

13. Тройка была, согласно версии польской стороны, создана в единственном экземпляре - но в "письме Шелепина" тройка упоминается во множественном числе

Не аргумент, Шелепин мог просто ошибиться. Отсылки к Козлову в данном случае некорректны, так как ситуации разные.

Цитата :

14. На самом деле к "письму Шелепина" прилагается проект постановления Президиума ЦК КПСС.

Опять же этот аргумент был разбит в статье Романова.

Ну что, ляпсусы и ахинея объяснены?


Последний раз редактировалось: Booroondook (Сб Янв 02, 2010 2:04 pm), всего редактировалось 5 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б)   Сб Янв 02, 2010 1:30 pm

Цитата :
Хорошо, приведите инструкцию.

А была ли инструкция?

Цитата :
Мне почему-то кажется, что с документами из особой папки просто так химичить было нельзя.
На ответ, что "кажется - это не аргумент", скажу, что я уверен, что химичить было нельзя.

На чем основывается ваша уверенность?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
alexis18



Количество сообщений : 173
Возраст : 39
Дата регистрации : 2009-10-21

СообщениеТема: Re: Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б)   Сб Янв 02, 2010 1:32 pm

Цитата :
Нет, это не может быть признаком фальшивости. Потому что существует огромное количество документов с отклонениями от правил делопроизводства и реалий тогов времени. Вот только один пример: записка Ворошилова от 7 апреля 1940 года с отсутствующим номером. Это ведь "отклонение в документе от конкретных правил делопроизводства и реалий того времени". И всех их чохом объявить фальшивками?

А зачем все объявлять? Я уже задолбался объяснять, что это лишь признак фальшивости. И если он там один, то никто не будет
сильно сомневаться в подлинности. Если много анахронизмов, тогда сомнения появятся.

Цитата :
Совсем нет. Вот с той же выпиской от 11 ноября. Для того, чтобы определить ее подложность, перерывать многие тысячи подлинных документов не понадобилось. Надо только посмотреть на номер протокола Политбюро в ноябре, для этого даже в архив идти нет необоходимости, достаточно просто открыть книгу "Политбюро ЦК РКП (б) – ВКП (б). Повестки дня заседаний. 1919 – 1952. Каталог / Т. 2. 1930 – 1939". Номер протокола был 9, а в выписке от 11 ноября - 88. Что никак не могло быть в подлинном документе.

А если вдруг окажется, что в подлинном документе номер протокола не совпадает? Very Happy
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б)   Сб Янв 02, 2010 1:37 pm

Цитата :
А зачем все объявлять? Я уже задолбался объяснять, что это лишь признак фальшивости. И если он там один, то никто не будет
сильно сомневаться в подлинности.

В подлинном документе вообще не может быть признаков фальшивости. Вообще ни одного. Потому что он подлинный, а не фальшивка.

Цитата :
Если много анахронизмов, тогда сомнения появятся.

В таком случае это будет игра из серии "сколько зерен составляет кучу?". Сколько анахронизмов необходимо для того, чтобы объявить документ фальшивым?

Да и потом, для определения подложности порой бывает достаточно всего одного признака. Так что количественный фактор в данном случае роли не играет.

Цитата :

А если вдруг окажется, что в подлинном документе номер протокола не совпадает?

Не окажется. Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
alexis18



Количество сообщений : 173
Возраст : 39
Дата регистрации : 2009-10-21

СообщениеТема: Re: Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б)   Сб Янв 02, 2010 2:03 pm

Цитата :
Вы думаете Харазов и Яблоков знают о существовании друг друга?
Не знаю насчет Харазова, но Яблоков и К явно подгоняли следствие под горбачевское признание.
И потом есть свидетельства Лукина, Кривого и т.д., которые тоже друг о друге не знали.
Но это отдельная тема.

Цитата :
На нем даты не было изначально.
Свидетели утверждают, что на заседании КС была.

Цитата :
Были сожжены экземпляры дел, хранившиеся в самом лагере. Однако в самом УПВИ имелись вторые экземпляры дел. И Романов в той статье, которую вы смотрели, об этом прямо писал.

Где это он такое написал? Были не учетные дела, а отдельные документы, типа опросных листов. Вам хочется их назвать учетным делом?

Цитата :
Места расстрелов тщательно скрывались и не упоминались ни в каких документах. Поэтому Шелепин мог просто не знать где именно расстреливали поляков Осташковского и Старобельского лагерей.
Ну если скрывались, так надо было так и написать, что место расстрела неизвестно. Или дополнительно справки навести.

Цитата :
Пленных их других лагерей расстреливали. Для этого их отправляли в какие-либо из трех лагерей. А с 10 мая это было запрещено, в то время как расстрельная операция еще продолжалась.
Ну так их же не в других лагерях расстреливали?

Цитата :
А сами справки составлялись на основе учетных и следственных дел. Так что такое написание вполне справедливо.
Ну и что? А сами дела составлялись на основе паспортов, военных билетов и т.д. А сами военные билеты и паспорта составлялись на основе... и т.п. Very Happy
Цитата :
Не аргумент, Шелепин мог просто ошибиться.
Ну так он везде ошибся. Very Happy
Не аргумент. Laughing
Цитата :
Ну что, ляпсусы и ахинея объяснены?
Вы еще пропустили пункты 10,12,15,17, а также множество грамматических ошибок, тетрадный листик, написание от руки.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б)   Сб Янв 02, 2010 2:19 pm

Цитата :
Свидетели утверждают, что на заседании КС была.

Свидетели просто перепутали дату документа и дату принятия решения.

Цитата :
Где это он такое написал? Были не учетные дела, а отдельные документы, типа опросных листов. Вам хочется их назвать учетным делом?

Цитата :
Итак, остались несожженными фотокарточки, карточки общего учета и опросные листы. Все вместе эти материалы, по сути, и составляют учетное дело без папки. Почему этих дел больше, чем в письме Шелепина? Не знаю, тут могут быть разные варианты. Главное, что не меньше.

Цитата :
Ну если скрывались, так надо было так и написать, что место расстрела неизвестно. Или дополнительно справки навести.

Ну вот опять вы судите о документе в соответствии со своим здравым смыслом. А у Шелепина был свой здравый смысл, отличный от вашего. И он в записке написал так, как посчитал нужным.

Цитата :

Ну так их же не в других лагерях расстреливали?

Ну почему же. Я же говорю что в лагеря отправляли только до 10 мая. 10 мая отправлять пленных в Осташков, Старобельск и Козельск запретили. так что вполне возможно, что до конца операции некоторых пленных из других лагерей отправляли на расстрел не через три лагеря, а непосредственно в УНКВД тех областей, где они находились.

Цитата :

Ну и что? А сами дела составлялись на основе паспортов, военных билетов и т.д. А сами военные билеты и паспорта составлялись на основе... и т.п.

Ирония - защита слабого ума. Wink

Цитата :
Вы еще пропустили пункты 10,12,17, а также множество грамматических ошибок, тетрадный листик, написание от руки.

Пункты 10,12 и 17 несущественны. Документов с грамматическими ошибками в архивах полно, так что этот аргумент так же несущественен.

А по поводу тетрадного листка и написания от руки:



Последний раз редактировалось: Booroondook (Сб Янв 02, 2010 3:09 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
alexis18



Количество сообщений : 173
Возраст : 39
Дата регистрации : 2009-10-21

СообщениеТема: Re: Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б)   Сб Янв 02, 2010 2:57 pm

Цитата :
Свидетели просто перепутали дату документа и дату принятия решения.
То есть оба адвоката (Слободкин и Рудзинский) перепутали, представители обвинения (Шахрай с Макаровым) их не поправили, а судья (Зорькин) согласился. Прямо какое-то массовое помешательство. Very Happy
И на основании этого массового помешательства "письмо Берии" во внимание суд не принял.
И потом, совпадение дат письма и решения по нему, как признак подделки адвокаты заметили, а вот отсутствие полной даты, как тот же признак - почему-то нет?
Вам самому не смешно?

Цитата :
Итак, остались несожженными фотокарточки, карточки общего учета и опросные листы. Все вместе эти материалы, по сути, и составляют учетное дело без папки. Почему этих дел больше, чем в письме Шелепина? Не знаю, тут могут быть разные варианты. Главное, что не меньше.
Блеск! В доказательство слов Романова пошли ссылки на самого Романова.
Цитата :
Ну вот опять вы судите о документе в соответствии со своим здравым смыслом. А у Шелепина был свой здравый смысл, отличный от вашего. И он в записке написал так, как посчитал нужным.
Вот все вы знаете, что Шелепин посчитал нужным, а что нет. Very Happy
Спиритический сеанс был?
Цитата :
Ну почему же. Я же говорю что в лагеря отправляли только до 10 мая. 10 мая отправлять пленных в Осташков, Старобельск и Козельск запретили. так что вполне возможно, что до конца операции некоторых пленных расстреляли и в других лагерях.
Супер!
Сначала Booroondook пишет:
Цитата :
Места расстрелов тщательно скрывались и не упоминались ни в каких документах. Поэтому Шелепин мог просто не знать где именно расстреливали поляков Осташковского и Старобельского лагерей.
То есть тут, где расстреливалась основная масса пленных - тайна, покрытая мраком, неведомая даже Шелепину, председателю КГБ.
Но зато где расстреляли некоторых Шелепин точно знает - в других лагерях.
Замечательный образчик катыноведческой логики. Very Happy
Цитата :
Пункты 10,12 и 17 несущественны.
А кто определил, что несущественны?
Или просто Романов ничего вразумительного по ним не придумал, и вам списать неоткуда? Very Happy
Цитата :
А по поводу тетрадного листка и написания от руки:
Да, есть такое. Только это писал сам Игнатьев, в виду секретности.
Без ляпов и анахронизмов.
И потому, что машинкой пользовался плохо.
А не "неизвестный, особо доверенный сотрудник, который уже умер"
Very Happy
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б)   Сб Янв 02, 2010 3:07 pm

Цитата :

То есть оба адвоката (Слободкин и Рудзинский) перепутали, представители обвинения (Шахрай с Макаровым) их не поправили, а судья (Зорькин) согласился. Прямо какое-то массовое помешательство. Very Happy
И на основании этого массового помешательства "письмо Берии" во внимание суд не принял.
И потом, совпадение дат письма и решения по нему, как признак подделки адвокаты заметили, а вот отсутствие полной даты, как тот же признак - почему-то нет?
Вам самому не смешно?

Не смешно. Раз уж они смогли перепутать выписку для Шелепина с запиской Шелепина, то вполне могли и дату не заметить.

Цитата :

Блеск! В доказательство слов Романова пошли ссылки на самого Романова.

Где это я для доказательств слов Романова ссылался на самого Романова? Вы спрашивали, где Романов такое писал, я привел вам цитату.

Цитата :

Вот все вы знаете, что Шелепин посчитал нужным, а что нет.
Спиритический сеанс был?

В ход пошли попытки сострить. Недолго вы продержались.

Цитата :
То есть тут, где расстреливалась основная масса пленных - тайна, покрытая мраком, неведомая даже Шелепину, председателю КГБ.
Но зато где расстреляли некоторых Шелепин точно знает - в других лагерях.
Замечательный образчик катыноведческой логики.

И снова вместо аргументации попытки сострить.

Цитата :
А кто определил, что несущественны?
Или просто Романов ничего вразумительного по ним не придумал, и вам списать неоткуда?

И опять гыгыканье...

Цитата :
Да, есть такое. Только это писал сам Игнатьев, в виду секретности.
Без ляпов и анахронизмов.
И потому, что машинкой пользовался плохо.
А не "неизвестный, особо доверенный сотрудник, который уже умер"

С чего вы взяли, что эту записку писал именно Игнатьев? А про то, что он "машинкой пользовался плохо" он вам лично рассказал?


В общем, я смотрю, вы с нормальной дискуссии решили перейти на соревнование по гыканью. Жаль.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
alexis18



Количество сообщений : 173
Возраст : 39
Дата регистрации : 2009-10-21

СообщениеТема: Re: Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б)   Сб Янв 02, 2010 3:25 pm

Цитата :
Не смешно. Раз уж они смогли перепутать выписку для Шелепина с запиской Шелепина, то вполне могли и дату не заметить.
Перепутали те, кто стенограмму писал - секретари.
Адвокаты ведь стенограмму не вели?

Цитата :
В ход пошли попытки сострить. Недолго вы продержались.
Цитата :
И снова вместо аргументации попытки сострить.
Цитата :
И опять гыгыканье...
Хорошо, ответьте по существу, и не буду острить.

Цитата :
С чего вы взяли, что эту записку писал именно Игнатьев?
А на ней нет никаких штампов канцелярии МГБ.
То есть сам лично написал и отдал Сталину. Секретность потому что.
А на записке Шелепина штампы есть. Понимаете?

Цитата :
А про то, что он "машинкой пользовался плохо" он вам лично рассказал?
Ну он же не машинистка, там навык нужен. Ему от руки писать проще было.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
alexis18



Количество сообщений : 173
Возраст : 39
Дата регистрации : 2009-10-21

СообщениеТема: Re: Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б)   Сб Янв 02, 2010 3:26 pm

Цитата :
В общем, я смотрю, вы с нормальной дискуссии решили перейти на соревнование по гыканью.
Хорошо, согласен, некрасиво.
Но все таки старайтесь отвечать по существу.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б)   Сб Янв 02, 2010 3:30 pm

Цитата :
Перепутали те, кто стенограмму писал - секретари.
Адвокаты ведь стенограмму не вели?

И тем не менее, сумели же они перепутать два разных документа. Так что вполне могли перепутать и дату записки в датой принятия решения.

Кстати, в этом вопросе Швед со Стрыгиным солидарны с катыноведами.

Цитата :
Хорошо, ответьте по существу, и не буду острить.

Ну куда уж больше-то. И так по существеннее некуда.

Цитата :

А на ней нет никаких штампов канцелярии МГБ.
То есть сам лично написал и отдал Сталину. Секретность потому что.
А на записке Шелепина штампы есть. Понимаете?

На записке Шелепина тоже нет штампов канцелярии КГБ.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
alexis18



Количество сообщений : 173
Возраст : 39
Дата регистрации : 2009-10-21

СообщениеТема: Re: Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б)   Вс Янв 03, 2010 2:52 am

Цитата :
Кстати, в этом вопросе Швед со Стрыгиным солидарны с катыноведами.

Ссылку не дадите?

Цитата :
На записке Шелепина тоже нет штампов канцелярии КГБ.

Обратите внимание на пометку внизу второго листа
Цитата :
Н-632-ш
А также на штамп особого отдела ЦК КПСС.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б)   Вс Янв 03, 2010 3:58 am

Цитата :
Ссылку не дадите?

Цитата :
Вероятнее всего, Слободкин исходящей датой записки посчитал дату ее регистрации в ЦК ВКП(б), расположенной под грифом «сов. секретно».

http://www.katynbooks.narod.ru/shved/mysteryofkatyn.html#_Toc192094093

Цитата :
Обратите внимание на пометку внизу второго листа

Это не штамп, а номер. Smile

Цитата :
А также на штамп особого отдела ЦК КПСС.

Разве это штамп канцелярии КГБ?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
alexis18



Количество сообщений : 173
Возраст : 39
Дата регистрации : 2009-10-21

СообщениеТема: Re: Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б)   Вс Янв 03, 2010 4:07 am

Цитата :
Это не штамп, а номер.
Ну и что? Это свидетельство того, что документ зарегистрирован в канцелярии.
Какая разница?
Цитата :
Разве это штамп канцелярии КГБ?
Нет. Это лишнее доказательство прохождения записки через канцелярии ведомств.
Зачем тогда надо было писать ее рукой?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б)   Вс Янв 03, 2010 4:58 am

Цитата :
Ну и что? Это свидетельство того, что документ зарегистрирован в канцелярии.
Какая разница?

Большая. Вы ведь утверждали, что на записке Шелепина имеется штамп канцелярии КГБ. Smile

Цитата :
Нет. Это лишнее доказательство прохождения записки через канцелярии ведомств.

Только прошла она через канцелярию только в 1965 году. До этого она лежала в сейфе у Малина не зарегистрированной.

Цитата :
Зачем тогда надо было писать ее рукой?

"В виду секретности" Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
alexis18



Количество сообщений : 173
Возраст : 39
Дата регистрации : 2009-10-21

СообщениеТема: Re: Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б)   Вс Янв 03, 2010 5:40 am

Цитата :
Большая. Вы ведь утверждали, что на записке Шелепина имеется штамп канцелярии КГБ.
От того, что я оговорился, суть дела не меняется. Кончайте юлить.
Штамп или регистрационная отметка - без разницы.
На записке Игнатьева нет ни того, ни другого. Very Happy

Цитата :
Только прошла она через канцелярию только в 1965 году. До этого она лежала в сейфе у Малина не зарегистрированной.
А через канцелярию Шелепина в 1959.

Цитата :
"В виду секретности"
Именно. Для сохранения секретности ее почему то писал не Шелепин, а какой-то дядя, и ее пустили по обычному делопроизводственному пути.
lol!
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б)   Вс Янв 03, 2010 6:48 am

Цитата :
От того, что я оговорился, суть дела не меняется. Кончайте юлить.
Штамп или регистрационная отметка - без разницы.
На записке Игнатьева нет ни того, ни другого.

Кстати, вы очень интересно перескакиваете с одного вопроса на другой. Вначале вы хотели пример рукописной записки. После того, как я таковую представил, вы очень резво перескочили на номер записки Шелепина. Так что большой вопрос, кто тут еще юлит. Smile

Цитата :
Именно. Для сохранения секретности ее почему то писал не Шелепин, а какой-то дядя, и ее пустили по обычному делопроизводственному пути.

Не какой-то дядя, а секретарь Шелепина. А доверять такую деликатную информацию просто машинистке себе дороже. Smile И с чего вы взяли, что ее пустили по обычному делопроизводственному пути?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
alexis18



Количество сообщений : 173
Возраст : 39
Дата регистрации : 2009-10-21

СообщениеТема: Re: Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б)   Вс Янв 03, 2010 7:10 am

Цитата :
Вначале вы хотели пример рукописной записки. После того, как я таковую представил, вы очень резво перескочили на номер записки Шелепина.
Рукописное написание представленной вами записки легко объясняется секретностью. Это подтверждается отсутствием на ней различных регистрационных отметок.
А почему записка Шелепина написана от руки, но при этом регистрировалась вы так и не объяснили. Это я уже в десятый раз пишу. Кончайте дурака валять. Very Happy
Цитата :
И с чего вы взяли, что ее пустили по обычному делопроизводственному пути?
См. выше
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б)   Вс Янв 03, 2010 7:56 am

Цитата :
Рукописное написание представленной вами записки легко объясняется секретностью. Это подтверждается отсутствием на ней различных регистрационных отметок.

Секретный статус не связан с регистрацией.

Цитата :

А почему записка Шелепина написана от руки, но при этом регистрировалась вы так и не объяснили. Это я уже в десятый раз пишу. Кончайте дурака валять.

А с чего вы взяли, что рукописные документы не должны регистрироваться? С чего вы взяли, что секретные документы не должны регистрироваться?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
alexis18



Количество сообщений : 173
Возраст : 39
Дата регистрации : 2009-10-21

СообщениеТема: Re: Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б)   Вс Янв 03, 2010 8:01 am

Цитата :
А с чего вы взяли, что рукописные документы не должны регистрироваться? С чего вы взяли, что секретные документы не должны регистрироваться?
Приведите пример рукописной зарегистрированной записки такого уровня.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б)   Вс Янв 03, 2010 8:36 am

Цитата :
Приведите пример рукописной зарегистрированной записки такого уровня.

Вот пожалуйста:

Цитата :
№ 117. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) – И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ

№ 103202/ов

18 сентября 1940 г.

Особо важно
Совершенно секретно
Только лично
Написано в одном экземпляре

[...]

ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.239. Лл. 197-244. Рукопись на бланке: "Народный комиссар обороны СССР". Исполнитель: зам[еститель] нач[альника] Опер[ативного] упр[авления] генерал-майор Василевский. Подлинник. Автограф.

Записка? Записка. Рукописная? Рукописная. Зарегистрированная? Зарегистрированная. Высокого уровня? Выше некуда, адресована Сталину и Молотову.


Последний раз редактировалось: Booroondook (Вс Янв 03, 2010 8:44 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
alexis18



Количество сообщений : 173
Возраст : 39
Дата регистрации : 2009-10-21

СообщениеТема: Re: Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б)   Вс Янв 03, 2010 8:42 am

И что? Она прошла через канцелярию?


Последний раз редактировалось: alexis18 (Вс Янв 03, 2010 8:48 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б)   Сегодня в 7:37 am

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б)
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 4 из 5На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Общий форум :: Документы-
Перейти: