Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Сталин и национальный вопрос

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : 1, 2  Следующий
АвторСообщение
Ненец84



Количество сообщений : 1756
Дата регистрации : 2009-07-08

СообщениеТема: Сталин и национальный вопрос   Чт Июл 09, 2009 12:21 pm

http://www.lebed.com/2009/art5531.htm "Независимый Бостонский Альманах "Лебедь" № 594, 05 июля 2009 г.
МИФЫ И ФАКТЫ Валерий Куклин
[Размышления о судьбе бывших советских немцев и их литературных произведениях]
«Товарищ Сталин, вы большой ученый...»
Юз Алешковский

Не мое, конечно, дело это, но случилась оказия предстать пред судом берлинским – и по ходу дела выснилось, что никакого общества русских немцев «Возрождение» в Германии не зарегистрировано. Есть лишь одноименный и умирающий банк, созданный давно уже по инициативе правительства Гельмута Коля с целью содействия интеграции советских немцев в СССР и для финансирования возможной автономии в любой угодной правительству Горбачева точке страны. Но в результате многомиллионномарочные субсидии оказались советскими и германскими немцами, а также партаппаратчиками СССР и чиовниками новой России разворованными, сами «русско-немецкие жертвы тоталитарной системы» двухмиллионной массой рванулись в Германию, захватив и ненемецких членов своих семей, а про автономию для них и забыли. Все. Навсегда. Как забыли евреи про свое желание создать Землю обетованную на Мадагаскаре и в Антарктиде.

Ибо считать некогда существовавшую 20 лет Немецкую автономную область на территории Среднего Поволжья Родиной немецкого этноса, понимали даже в ФРГ, глупо. Административная единица сия появилась на карте именно Советского Союза по инициативе именно всеми новорусскими и западными СМИ облаиваемых Ленина и Сталина. Последний почитался главным в мире спецом по национальному вопросу, воевал в этих местах против Деникина, оставив после себя печальную славу человека чересчур справедливого, а потому и изрядно жесткого. Сталин мог бы с таким же успехом организовать Немецкую автономию и на Волыни, и на Северном Кавказе, и в степях Херсонщины, и между Одессой и Кишиневом, наполненными двести лет там проживающими немцами в той же плотности, что и в бывшей Саратовской губернии.

Но память ли военной молодости сыграла тут решающую роль, разумное ли решение не дразнить иные, кроме вечно покорного русского, народы, сказать сейчас трудно. Скорее всего, последнее. Потому как провинциальный русский народ искони веков был послушным власти Москвы, а северокавказские народы, либо украинцы, молдаване то и дело норовили устроить еврейские погромы, резню и прочие бесчинства. То есть политически верно было советской власти, утверждающей примат идеи интернационализма, как ключевой для формирования государства нового типа, создать Немецкую автономию именно на землях, которые Иван Грозный оттяпал у Астраханского хана еще в середине 16 века, а потому с тех пор на Руси нагло почитались эти земли исконно русскими, а не казахскими либо башкирскими, как следовало бы называть их по здравому рассуждению.

Во всем мире на такое странное разбазаривание титульной нацией своих земель, завоеванных предками, смотрели с удивлением. Даже в лишеной Антантой своих колоний Германии. В 1920-х годах, пока существовало почти демократическое Веймарское правительство, было принято германскими немцами считать, что существование сугубо бюрократического советско-немецкого учреждения вдоль Волги - явление временное, дань на входящий в моду тогда по всему миру на итальянский фашизм и на теоретика идеи избранности римского народа Муссолини. Никто ведь не знал еще, что дурацкие игры Европы в идеологию приведут спустя четверть века этот континент к полному экономическому фиаско, к потере сорока миллионов самых, как сейчас бы сказали, пассионарных людей и к распаду некогда безвизового и относительно мирно сосуществовавшего многонационального сообщества на две мировые группы фактически колоний при двух странах: США и СССР . Тем паче и марширующие не столько под знаменами Гитлера, сколько под стягами генерала Люденндорфа первые германские нацисты не догадывались еще о грядущей трагедии немецкой нации, обреченной потерять цвет двух поколений и на полвека оказаться разделенными границей и стеной. Всем им - и в Европе, и в Америке - было в те годы на живущих в «красной жидовской России» то ли немцев, то ли русских наплевать.

Наперекор именно партии Гитлера, правительство Веймарской республики, увидевшее трагедию Германии в возможной потере оной своей национальной самоидентичности ввиду огромных людских потерь в период Первой мировой войны, решило возродить начатую еще психически больным императором Вильгельмом пропаганду с призывами ко всем немцам по всему миру вернуться в Фатерланд.

И немцы поехали... В основном, из стран Восточной Европы. Потянулись и из СССР первые семьи – всего, говорят, более тысячи, в большинстве своем – из Сибири, а не из Поволжья.

Но... случился мировой финансовый кризис. Денег на подъемные у ограбленной странами-победителями Германии больше не оказалось, а советское правительство оплачивать потерю рабочих рук не возжелало. Потому выезд советских немцев в Германию прекратился. Да, да, именно поэтому, хотя в ряде современных опубликованных дилетантских исторических работ утверждается, что советское правительство запретило немцам покидать территорию СССР еще в 1920-е годы. Вовсе нет. Существовало положение, утвержденное Совнаркомом, согласно которого евреям, немцам и армянам не возбранялось покидать Советский Союз. Но за свой счет. Огромное количество потомков именно этих категорий эмигрантов из СССР, проживающих и поныне на территориях Западной Европы, Америки и Австралии – тому свидетельство.

Более того, все время, пока длился мировой кризис, когда во всех так называемых промышленно развитых странах миллионы рабочих выбрасывались на улицу, превращая даже буржуа в чернь, которая по образному выражению В. Гюго, является «способной к самовозгоранию грязью», в СССР случился мощный экономический рывок, управляемый именно столь ныне много критикуемой тоталитарной системой. Рывок произошел в виде плановой системы, в виде первых пятилеток, рывок, который в течение 10 лет позволил СССР обладать одной из самых мощных экономик мира того времени. Именно поэтому огромное число именно немцев на рубеже 1920-30-х годов рвануло из обнищавшей Германии в СССР. Дабы работать там в качестве иностранных специалистов, а многие из них даже остались гражданами новой страны. Свидетельств тому – десятки тысяч, в том числе и документальных, и литературных произведений, но самым легкодоступным следует считать сведения, которые может получить даже самый ленивый, прочитав повесть «Двенадцать стульев».

Сразу вслед за началом взлета экономики в СССР, к власти в Германии некие таинственные силы (споров о них много, но самыми достоверными следует признать версии американского романиста Р. Лэдлэма и моя, представленная в романе «Истинная власть») приводят Гитлера. В результате, еще быстрее и еще мощнее стала развиваться экономика проигравшей Первую мировую войну Германии, где сразу же поставили барьер для выезда за границу всех местных инженерных кадров, позволив покидать страну лишь лицам иудейского вероисповедания. Потом уж произошла трагедия «Хрустальной ночи», затмившая суть процесса экономического, но не погромы, а именно ужесточение режима контроля государства над перемещением граждан Германии привело к концлагерям в Германии сначала для коммунистов, как основных противников фашизма, затем - для лиц низших рас, а уж потом и к захвату гитлеровцами Западной Европы и, наконец, к «священной освободительной войне арийцев против жидов-коммунистов Москвы» с массовой натурализацией попавших в зону оккупации бывших волынских и одесско-молдавских немцев, с намерением окончить военную компанию 1941 года на берегах Волги, то есть на месте Немецкой автономии.

Сталин не сразу понял угрозу возможного удара со спины. С 22 июня 1941 года до конца августа того же года, то есть целых два месяца и одну неделю он искренне считал, что все подвластные ему народы так же, как и он, горячо любят свою советскую Родину, считают ее братским союзом народов и искренне готовы отдавать жизни свои за идею пролетарского интернационализма. Он даже пленных немцев поначалу велел сортировать по принципу социального происхождения: рабочих было велено и кормить лучше, и вывозить в места, где нуждались в их профессиональных навыках, на спецпоселение – и только, а представителей крестьянства, буржуазии, лавочников, аристократов и так далее отправляли в лагеря для военнопленных с обязанностью работать там, откуда советские мужчины ушли на фронт, а заменить их было некому: на шахтах, на стройках, на заводах по металлообработке. И Героев Советского Союза с немецкими фамилиями в те два месяца было назначено 3 человека – для поднятия самоуважения советских немцев и с попыткой заработать у них доверие, надо полагать. Даже белорус Гастелло был назван в газетах 1941 года советским немцем.

И Сталин был где-то прав. В боях с гитлеровцами советские немцы породили немало героев истинных, как известных истории, так и безымянных. И воевали они с Гитлером не только до августа 1941 года, как теперь говорят. Военная разведка и стратегическая разведка Красной Армии пользовались услугами советских немцев всю войну за линией фронта и для работы в глубоком тылу противника, миллионы трудармейцев работали для фронта и для победы получше многих русских, являвшихся, согласно статистики, как и украинцы, основным костяком дезертиров и уголовников, бесчинствующих в тылах советских войск.

Что же подвинуло Сталина на принятие в августе 1941 года решения о высылке именно приволжских немцев с территорий их компактного проживания? Ответы нынешних немецких литераторов и историков на этот вопрос можно свести к единой фразе: патологическая ненависть Верховного Главнокомандующего СССР к отдельно взятому немецкому народу.
Версия не новая. Впервые была она сформирована в период борьбы сталинских сатрапов за сталинское наследство 1953-56 гг., когда партийная номенклатура среднего руководящего звена за обещанные Хрущевым привилегии партийно-хозяйственной верхушке поддержала именно этого члена Политбюро в битве за Престол. Большинство оных партчиновников СССР в те годы были выходцами из украинских местечек, потому и земляк их Никита Сергеевич очень четко уловил нрастоения именно их – лиц, которые в последние пару лет в связи с так называемыми гонениями на евреев в период борьбы с космополитизмом могли потерять свои портфели (за весь послевоенный период, как известно, было растреляно только три еврея, да и то за хищения соцсобственности в особо крупных размерах, но в новорусских СМИ утверждают, что расстрелы были массовыми и число еврейских жертв в СССР не поддается исчислению). Закончив в 1956 году разборки с Маленковым, Булганиным, Молотовым и так далее, Хрущев выполнил свои обещания, данные местечковой элите: объявил вчера еще называемого отцом народов Хозяина своего культовой личностью, а заодно включил в список особо преследуемых Сталиным народов представителей еврейской диаспоры, то есть советской номенклатуры.

Ну, а немцев тогда в списке репрессированных народов упомянул новый вождь уже не народов, а партии, лишь вскользь. Вначале важно было будущим новым русским просто стереть с образа Сталина ореол святости и звание победителя фашизма. Упоминать словосочетание «бедные немцы» еще было неуместно: европейская часть страны все еще наполовину лежала в руинах. Следовало дождаться перестройки, когда советских людей уже перестанут ужасать Майданек и Тремблинка, когда сорокалетняя пропаганда Запада убедит миллионы совков в том, что лучше бы страну Советов завоевал Гитлер, чем развевался красный флаг над Рейхстагом.

Мне думается, в августе 1941 года только великий стратег мог задуматься о том, в каком положении может оказаться страна в конце 1942 года при условии практически полной никчемности вслух хваленной Красной Армии, которая, как известно, и воевала отчаянно, и сдавалась в плен целыми армиями. Как известно, всего за первые полгода войны около трех миллионов красноармейцев и командиров КА оказались в фашистской неволе, а оставшиеся у Сталина военные профессионалы находились лишь на Дальнем Востоке в ожидании удара японцев. Только великий стратег мог, глядя на карту в августе 1941 года, предугадать направления главных ударов армий Гитлера, увидев угрозу захвата главной водной артерии восточной части России и предвидеть возможность смыкания удара немцев с юга в сторону нефтеносных полей Чечни и Баку.

Опыт Гражданской войны подсказывал Сталину, что при такой стремительной деморализации состоящей исключительно из славян армии СССР нет никакой надежды на то, что неоднократно предававшие в 1919 году красных немцы Поволжья не захотят стать гражданами Третьего Рейха и не попытаются выслужиться перед руководством покинутой их предками Родины путем создания партизанских и диверсионных организаций в тылу советских войск. Тем более, что разведка доносила о попытке создания Абвером спецгрупп из числа немцев, проживающих на захваченных оккупационными частями территориях с целью заброски их именно в Среднее Поволжье. Да и сведения из оккупированных территорий подтверждали многочисленные факты сотрудничества советских немцев Молдовы и Южной Украины с оккупантами, согласие их семьями переехать в Фатерланд.

Продолжение следует.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец84



Количество сообщений : 1756
Дата регистрации : 2009-07-08

СообщениеТема: Re: Сталин и национальный вопрос   Чт Июл 09, 2009 12:23 pm

Продолжение.

Не думаю, что отцу народов, каким себя почитал Сталин искренне, было легко принимать решение о наказании одного из своих сыновей – народа немецкого. То, как он усиленно помогал настоящему немецкому народу Восточной Германии уже после войны, посылая сотни эшелонов с продуктами питания из живущей на карточки Руси, говорит о Сталине совсем не как о германофобе, как сейчас хотят представить его всякого рода бумагомараки. У меня есть газета немецкая, выпущенная в год смерти Иосифа Висарионовича, так там люди пишут о нем, как о человеке, спасшем Берлин от послевоенного голода и вымирания. Да и людей я встречал, которые эти самые эшелоны встречали на границе и сопровождали до берлинских пакгаузов. Думаю, что решение о депортации немцев было принято Сталиным с большим сожалением и с чувством вины за совершаемую им несправедливость. Так же вряд ли он не мог не понимать, что приказом о высылке части народа не за совершенную людьми вину, а за предполагаемую лишь, его проклянут его подданные и тем паче потомки. Однако, как мудрый стратег и государственный политик, он был вынужден поступить именно так...Тут надо отметить, что мораль и этика величин микро- и макро- прямо противоположны, равно как и совесть перестает быть категорией, доступной осмыслению всякого административного работника, начиная буквально с первого шага его по карьерной лестнице. Ибо чем выше поднимается человек по служебной лестнице, тем меньше у него остается права на размышления о том, насколько его поступки безнравственны. Оставляющий солдата для прикрытия уходящей от преследования противником роты лейтенант еще долго будет мучаться мыслью о том, что обрек пацана на смерть. Оставляющий целый взвод для прикрытия отхода дивизии генерал подписывает документы о награждении героев посмертно и печально крякает при этом, потом выпивает стакан водки и, поспав, забывает о тридцати солдатах, думает о предстоящих боях. Командиры фронтов жертвуют полками и дивизиями, и не всегда при этом знают даже фамилии тех героических полковников, что заработали жизнью своей звезды им на погонах. Главы государств жертвуют народами – и не находят объяснения своей совести, они думают о практической значимости своих поступков для всей страны, и только.

Одновременно с немцами СССР не высылкой даже, как случилось в СССР с депортированными народами, а поголовным арестам и посадкой в концентрационные лагеря (мягкого типа) подверглись японцы-граждане США по приказу ныне призванного едва ли не святым Рузвельта, и его за это никто по сию пору не обвиняет в геноциде. Но тогда получается, что японцев можно изолировать, и атомными бомбами их города уничтожать во имя высших политических интересов, а немцев нельзя даже переместить с места на место? Какая-то вывихнутая логика.

Ведь трудовая армия, где работали в глубоком тылу советские немцы, вовсе не являла собой тюремную зону, как пытаются сейчас представить потомки депортированных. У Красной Армии и на фронтах-то длинной более 2 тысяч километров не хватало людских ресурсов, где уж было найти молодых мужчин да оружия для охраны и для содержание за колючей проволокой почти миллиона высланных немцев. Даже если учесть, что трудоспособного состава набралась из них едва ли треть, а более полумиллиона их были просто членами семей трудармейцев и получали пайки по карточкам иждивенцев, то для охраны их потребовалось бы не менее 200 000 военных. Это при том, что в августе 1941 года на фронтах войны не было ни одной армии советской, даже ударной, подобного размера.

Вообще, вся эта история с Трудармией, которая ныне культивируется в сознании новых поколений потомками бывших советских немцев, нелепа в своей сущности и ложная изначально. Все пишущие ныне о трудовой армии периода Великой Отечественной войны лгут что хотят, и как хотят. И всего лишь для того, чтобы выжать из слушателя или читателя слезу, без всякой даже надежды на то, что местные немцы, как это было до массового приезда эмигрантов из СССР в Германию, будут платить им за перенесенные от большевиков страдания. Советских немцев в Трудармии по официальной статистике НКВД было менее 10 процентов. Более пятидесяти процентов оной составляли как раз таки русские, по отношению к которым, между прочим, не было положено никаких возрастных ограничений. Это не достигший 18 лет советский немец мог пожаловаться в любой орган советской власти на произвол по поводу его мобилизации на завод или в колхоз, а русские мальчики и девочки порой и в 12 лет стояли у токарных станков на ящиках, чтобы дотянуться до фартука-суппорта. Я знал одну такую женщину в юности своей, имевшую Орден Трудового Красного Знамени в пятнадцать лет за то, что она по-стахановски изготовляла мины - Евгения Прокофьевна Процкая, умершая в шестьдесят с небольшим лет. Вопрос в том, что косивших от трудармии среди наших немцев было мало, очень мало. Многие немцы-подростки сами шли в военкоматы и в горсоветы с требованием послать их хоть на настоящий фронт, хоть на трудовой. Но потомки их, уехавшие в Германию во время и после горбачевки, в подобное мужество и самоотверженность своих отцов и дедов почему-то верить не хотят.
Как не хотят они знать, что работа на трудовом фронте более выгодна, чем участие в боях. Менее почетна – да, но выгодна. Во-первых, потому, что не убьют, и потому, что в Трудовой армии выдавали работающему человеку хороший паек – от 420 до 850 граммов хлеба в день. За перевыполнение плана паек увеличивался, а за работу по-стахановски паек удваивался, то есть члены его семьи трудармейца могли излишки хлеба продавать на базаре каким-нибудь там русским учителкам, которым паек не полагался. При этом трудармейцы после середины 1942 года стали получать и жалованье деньгами, если работали на производствах. И существуют письма советских немцев, в которых они просят половину тех денег перечислять для фронта, для Победы, на строительство танков и самолетов с надписями типа: «Бей фашистов!».

Нет, блин, как откроют ныне они рот, как начнут писать, то тут же получается, что все советские немцы, без исключения, сидели всю войну за колючкой, питались кореньями, умирали от голода, от побоев в изобилии стоящих вокруг них охранников, от болезней, которые при том, что являются исключительно заразными и эпидемическими, косили насмерть людей исключительно по национальному признаку. Смотрит какая-ни-то бацилла в паспорт: русский – проходи, казах – не трону, немец – сожру на фиг, замучу, изведу. Такое впечатление, что в стремлении страдать в течение четырех лет войны бывшие советские немцы готовы переплюнуть пять тысяч лет страданий еврейского народа.

У русских, украинцев, у мордвин, у киргизов, у татар брали в 1930-40-е годы чекисты отцов и матерей – это ерунда, а вот немца арестовали – это уже факт вопиющий, о нем надо кричать и кричать, без устали. И всегда почему-то арестованы они были безвинно. Будто так советская власть их воспитала в 1930-х годах, что и не воровал никто, не грабил, не насиловал, не устраивал диверсий. Сидел, мол, Сталин, в Кремле и думал: «Что за народ у меня хороший! Такие все правильные, что прямо завидки берут. А начну-ка я их всех арестовывать и расстреливать. Безвинно. Может тогда сволочами станут?».
Мой дед – чистокровный русак, сидел при Сталине дважды, общим числом десять лет. И умудрился наклепать 17 детей при этом, что говорит о том, какие в те годы были зоны. Десять из моих дядьев – его детей - погибли на фронтах Великой Отечественной. Я сам деда не знал, но встречался с его односельчанами в 1969 и 1989 годах. Старики рассказывали, что дед о себе говорил: «За дело посадили. Что сейчас былое ворошить?» Это – мнение того, кто при Сталине сидел. С такими я встречался в молодости, когда работал на производствах и в экспедициях: «Сидел, да. Безвинно. Но зла на советскую власть не держу. Время было такое. Сложное». Да и мемуары большинства настоящих трудармейцев фактически такие же по духу своему и по сути. Иное дело – авторы книженок, написанных теми , кто ни в трудармии, ни на зоне никогда не был. Сплошная ложь. Типа книги некого Я. Икеса (забыл название). Партийный работник районного уровня, самый известный у нас в области подхалим, любивший фотографироваться рядом с Кунаевым, начинает ее словами о том, что он-де выстрадал от большевиков по самое не могу, что за плечами у него трудармия, в которой его и пытали, и мучили. А сам в эти годы был секретарем комсомольской организации в сельской школе. Но именно подобной лжи и дается ныне дорога для того, чтобы она дошла к читателю или слушателю, к зрителю, как можно быстрее. Вот в чем беда...

Практическая польза от решения о высылке поволжских немцев была в 1941 году для всех очевидной. В автономиии возникла летом 1941 напряженка: живущие рядом с немцами русские, украинцы, чуваши, мордвины, казахи, башкиры, татары вдруг воспылали лютой ненавистью к своим соседям, принялись обвинять ни в чем не повинных поволжских немцев в грехах, совершенных, согласно прочитанным им газетным статьям, германскими немцами. То и дело вспыхивали скандалы, драки, а то и поножовщина, сводки НКВД из этой автономии пестрят сообщениями о межнациональных конфликтах, которых быть в советской державе недопустимо по закону. То есть в любой момент в тылах Красной Армии могла вспыхнуть межнациональная и Гражданская война, которую потушить было бы еще сложнее, чем разбить фашистских захватчиков.

Между тем, целые заводы и фабрики, расположенные раньше на Восточно-Европейской равнине, оказались погруженными на железнодорожные эшелоны и отправлены за Урал, в Сибирь, где их надо было сооружать заново, перепрофилировать на производство новых для Красной Армии видов вооружения: танков Т-34, «Катюш», самолетов «Ил», пушек, всякого рода автоматов, пистолетов, минометов, патронов к ним, снарядов. А в Сибири и на Урале началась массовая мобилизация молодых и сильных мужчин в армию, то есть сразу же стала наблюдаться нехватка рабочих рук на самых трудоемких производствах: на лесоповале, в кузнях, в горячих цехах, на шахтах и так далее. Вот туда-то и направил Сталин высланных им немцев, а также в колхозы да совхозы, оказавшиеся также без рабочих рук, но обязанные кормить всю страну, а главное – людей на фронте.

То есть, с точки зрения самого Сталина и здравой логики военного времени, Верховный Главнокомандующий решением своим о депортации советских немцев в глубокий тыл спасал страну от межнационального раздора, готового распространиться от Немецкой автономии до всех горизонтов страны со 140 национальностями.

Во-вторых, Сталин спасал поволжских немцев от погромов и возможного геноцида от рук ловких уголовных элементов, которые к этому моменту уже начали использовать войну в качестве оправдания своих преступных действий против немцев Поволжья (на территории автономии летом 1941 года многократно участились грабежи, разбойные нападения и убийства).

В-третьих, Сталин лишал германскую разведку возможности обеспечить «пятую колонну» в тылу Красной Армии из числа лиц, которые не только хорошо знают немецкий язык, но и русский, и культуру СССР, то есть могут быть идеальными шпионами и диверсантами.

В-четвертых, обезлюдевшие мужчинами восточные территории страны заселялись трудолюбивым и покладистым народом.

При этом следует обратить внимание на то, что с 22 июня до конца августа 1941 года советских немцев насильно не выселяли и не высылали. С точки зрения военных стратегов любой армии, подобное бездействие Москвы выглядело полнейшим идиотизмом. Ибо Среднее Поволжье и Северный Кавказ выглядели в то время идеальным плацдармами для противника, как это случилось на территории немецких поселений Одесской области и Молдавии, где воевали против СССР румыны с несколькими немецкими военными советниками. В том регионе именно поддержка немецкого населения способствовала быстрому продвижению румынских войск и быстрому захвату советских территорий. После чего немалая часть бывших наших немцев либо вступила в Вермахт, либо переехала на территорию Германии в качестве фольксдойче. То есть массовая измена и согласие стать новыми германцами немцев юга Украины и Молдавии спровоцировало Сталина принять решение о депортации поволжских и крымских немцев. Насколько это было оправдано?

Оборона Сталинграда и анализ систем дислокаций армий немецкой и советской в 1942-1943 гг., а также анализ системы подвоза продовольствия воюющим сторонам оружия показывает, что отсутствие Немецкой автономии на берегах Волги во многом способствовало победе Красной Армии над армией Паулюса в этот переломный момент всей Второй мировой войны.

Патриотами какой из воюющих стран были приволжские немцы в 1941 году, можно судить по тому, что уже и много лет после войны многие из них не отмечали Дня Победы, называли вслух 9 Мая Днем поражения, старательно не говорили по-русски в быту, предпочитая в семейном общении швабский и средневековые немецкие диалекты, хранили дома книги на немецком языке и выкидывали книги на русском, если дети приносили их в дом. А если учесть, что подавляющая часть советских немцев были людьми верующими, крестили своих детей в лютеранской и католической церквях, в молельных домах многочисленных сект от меннонитов до баптистов, при этом отделяя себя в отдельную немецкую, например, баптистскую общину от имевшейся в населенном пункте баптистской интернациональной, и во всех этих общинах и церквях на молениях советскую власть предавали Анафеме, а правящую партию называли партией Дьявола, то ответ может быть однозначен: у Гитлера в тылу СССР была потенциально готовая к удару в спину Красной Армии «пятая колонна», которая помогла бы ему овладеть в зиму 1942-1943 гг. Сталинградом.

Окончание следует.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец84



Количество сообщений : 1756
Дата регистрации : 2009-07-08

СообщениеТема: Re: Сталин и национальный вопрос   Чт Июл 09, 2009 12:23 pm

Окончание.

Для всего мира в тот момент решался вопрос: кто кого? Если бы Сталинград пал, японцы ударили бы с Востока, Турция и Иран - с юга, Финляндия – с северо-запада, США и Великобритания, так и не начав военных действий против Гитлера, вышли бы из коалиции. Это – исторические факты, которые не оспариваются даже в только что названных странах. Но детьми и внуками высланных в 1941 году и даже не высланных бывших советских немцев оспариваются. При том с пеной на оскаленных зубах и с криком во время своих возражений лично мне: «Немецкий хлеб ешь, гад! Пошел вон из Германии!» - и это их не только главный, но и единственный аргумент. Плюс угрозы. И плюс литье слез и соплей по поводу покинутых ими России и Казахстана. То есть двуличие и логика двойных стандартов - норма поведения этих людей, здесь они последовательны, как видно из серии вышеперечисленных примеров. Отчего так?

Живому человеку, у которого бабушка или дедушка умерли во время переезда на новое место проживания, сталинские стратегические расчеты до фонаря. Ему кажется, что не будь депортации, его предки жили бы и здравствовали и сто, и двести лет, и дома бы их ломились в России от богатства, и земли бы плодоносили, давая по пять урожаев в год. Потому кажется потомкам выживших за время войны немцев, что это именно они сами особо пострадали от Великой Отечественной войны, родившись после ее окончания, это именно их выгнали из родных жилищ и повезли к черту на рога, поселив в чьих-то домах (чьих – уже потомкам ссыльных и не важно), заставив работать на производствах, о которых они прежде и слыхом не слыхали. Потомки депортированных в 1941 году советских немцев и думать не хотят о тех русских да казахах, которые потеснились в своих и без того убогих жилищах, стали, будучи не высланными, такими же военнообязанными трудовой армии, которых наказывали за опоздание на работу более чем на четыре минуты двухлетним каторжным сроком. Ибо таковы законы войны: если кто-то за тебя идет смерти навстречу под пули, изволь и ты в тылу работать добросовестно для фронта и для Победы.

Потомкам депортированных немцев и невдомек, что родители их выжили-то, в первую очередь, потому, что эти самые русские да казахи делились с прибывшими к ним своими немцами последним куском хлеба, ухаживали за больными, прикрывали их от недремлющего ока НКВД. Потомки тех своих немцев кричат о том, что это именно они страдали от произвола Сталина, что это именно они гибли на лесозаготовках и в шахтах, а русские только пьянствовали, веселились да ежедневно убивали немцев.

Люди в трудовой армии и на самом деле гибли. Да и сейчас самое большое количество жертв производства наблюдается именно там, где работали многие из сосланных во время войны немцев: на шахтах, на лесозаготовках, в горячих цехах. И сейчас далеко не все добровольно лезут в шахты с метаном или подставляют головы под спиленные деревья, большинство людей к этому занятию принуждают жизненные обстоятельства. Во время войны этим обстоятельством был не Сталин, а напавший на СССР Гитлер, сегодня этим обстоятельством является русская якобы демократия: не хочешь сдохнуть с голода – лезь в шахту с метаном. Для детей же выживших ссыльных немцев и шахты взрывались, и деревья падали исключительно для того, чтобы положить в могилу побольше своих для нас всех немцев. Будто и не было рядом с их отцами просто порядочных людей из числа людей других национальностей, будто и не было друзей, встреч, любви, общих детей у русских и своих немцев, а была бесконечная война на истребление русскими своих немцев.

Только вот даже цифры говорят об обратном: по переписи населения СССР своих немцев в 1939 году было 973 тысячи с хвостиком, а вот по переписи населения 1979 года оказалось уже 2 с хвостиком миллиона человек. То есть после якобы перенесенного нашими немцами геноцида (ходовая версия среди пишущей по-русски бывшей советской немецкой братии) число их удвоилось за сорок лет. А вот число русских их «истязателей» и «уничтожателей» на территориях оккупированных Германией в 1941-1944 годах, так и не восстановилось, в некоторых местах население Центральной России, побывав под оккупацией, просто вымерло, а в среднем число лиц русской национальности там сократилось на 14 процентов к 1979 году. Приблизительно та же самая статистика наблюдается и в отношении нескольких других депортированных народов (за исключением практически ассимилировавшихся в местах ссылки ингерманландцев): число чеченцев увеличилось в два с половиной раза, ингушей – в два раза, калмыков – почти в два раза, и так далее. Это была, фактически, последняя перепись в советское время, сейчас цифры для русской нации выглядели бы сокрушительными – нация, безусловно, вымирает.

Для объяснения этого вовсе не феномена следует обратить внимание на два очень важных аспекта. Первый – это повтор того, что, вопреки распространенному ныне мнению, трудовая армия в СССР, службой своей в которой попрекают советские немцы русских, была многонациональной, и немцев в ней было менее десяти процентов. В трудовой армии находились как свои немцы, так и германские немцы, румыны, венгры, финны и другие военнопленные, а также представители всех национальностей Советского Союза. Военнопленных охраняли войска НКВД, а граждане СССР, каковыми оставались советские немцы, жили относительно свободно, то есть они могли покидать место прописки, но не далее, чем на 70 километров (в исключительных случаях приказом командира местного гарнизона это расстояние сокращалось порой до 5 километров, если там можно было найти топливо или неподалеку находился военный объект).

Высланные лица (в том числе и немцы) не имели над собой конвойных, а числились приписанными к определенному участковому уполномоченному НКВД, который либо велел регулярно являться к нему для отметки, либо просто следил за тем, чтобы трудовые руки не смылись с того места, где они действительно нужны государству.

Во-вторых, многие наши немцы сбегали из трудовой армии. Мой тесть, к примеру, в сорок третьем году сбежал из Актюбинской области домой, отметился у местного участкового и стал работать в своем совхозе, где рабочих рук также не хватало, изредка - с помощью опять-таки ныне признанного живоглотом участкового НКВД - прятался от всякого рода проверяющих и инспекторов. Грозила ему поимка возвращением в трудармию – и все. Солдат же, покинувший поле боя, в те годы имел один вид наказания – расстрел. Я знавал нескольких таких стариков-беглецов из числа депортированных немцев, а было таковых в 1941-1945 гг., мне думается, не одна тысяча. Но большинство советских немцев, конечно же, оставалось на местах поселения. Для бегства ведь нужно мужество.

Сотворенные уже в Германии легенды бывших советских немцев полны самых нелепых измышлений о том, каковы были условия выживания их отцов и матерей в годы ссылки, опровергать их – жизни не хватит. Достаточно прочитать рассказы никогда не бывавшей в шахте, но описывающей тамошние ужасы берлинки Л. Брынзюк-Рихтер, утверждающей вслед за известным инсинуатором мюнхенцем А. Фитцем, что родилась она в концлагере, хотя и она и он появились в 1947 и 1948 годах в самых обычных городских роддомах Саранска и Степногорска в семьях мелких партфункционеров, чтобы убедиться в исключительной лживости фактуры как шахты, так и сути взаимоотношений в шахтерском поселке.

Одной из подобных фальшивых легенд можно назвать и утверждение детей депортированных немцев, что система контроля за их родителями была доведена в сталинские годы до совершенства: «Никто не проскочит, никто не пройдет», - как пелось в популярной в те годы песне. Это при нехватке охраны даже для зэков, и при одном уполномоченном порой на тысячу и более поселенцев. Отчего же спустя годы, когда вертухаев стало видимо-невидимо, бежали люди даже из особых зон? Ответ один: от отчаяния. А это значит, что высланным немцам вовсе не было отчаянно плохо там, куда их по приказу Сталина перевезли и поселили. Более того, они там очень быстро прижились, стали рожать детей (главный показатель довольства и семейного благополучия), а во многих местах так и остались жить и после реабилитации народа в 1956 году. Я был на Северном и Центральном Урале в таких леспромхозах и химлесхозах в 1969 году – сплошь немецкие поселки. А в целинных районах Казахстана к 1970 годам стало так много немцев, что они даже устраивали митинги и демонстрации с требованием создать там Немецкую автономию.

Бывший профессиональный охотник и начинающий литератор В. Эйснер утверждает, что в 1941 году рядом с сибирской деревней, где он появился на свет е 1947 году, поселили 100 семей ссыльных немцев – и спустя зиму все они были либо физически уничтожены вертухаями, либо вымерзли. Вот какой геноцид устроили звери-русские против агнцев Божьих-немцев. Публика тупо верит. Ибо большинство болтунов о «Страстях по Сталину» не имеют представления о том, что ссыльные и тем паче ссыльнопоселенцы по законам СССР не имели права спать вне жилья, местные власти были обязаны обеспечить их крышей над головой вплоть до рекивизиции у местного населения крытых, пусть и не всегда отапливаемых помещений. И даже если председатель сельсовета был зверь, народ сибирский искони сам давал ночлег бедолагам бездомным, потому как подобно поступать повелось искони среди православных христиан и мусульман. Это у католиков и у протестантов во все времена бедолаг, не способных оплатить ночлег, выбрасывали на улицу, а у остальных народов Евразии подобный поступок почитался за грех.

Но даже если поверить Эйснеру, что в родном селе его жили исключительно моральные уроды (ведь собственно омских немцев, откуда родом он, не выселяли в Сибирь, а просто закрепляли их на местах) и прибывшие к ним под конвоем поволжские немцы действительно поселились, аки звери, не в домах людских, а в лесу, чтобы там тихо и покорно умереть, то возникает вопрос: а на кой ляд надо было советскому государству тратить огромные средства на перевоз за три тысячи километров (длину, равную длине всей Западной Европы) ста семей (минимум 500 человек то есть) и на кормежку их в течение пары-другой месяцев по перегруженным железнодорожным путям в архидефицитных в военное время товарных вагонах? Не дешевле было бы расстрелять их на месте? Это бы обошлось казне тянущейся из последних жил страны дешевле в тысячу раз.

Если же поволжских немцев пригнали в Сибирь для того, чтобы они работали в тамошних совхозах и леспромхозах, то и там бы поступили так же, как и в других местах СССР: присланных вселили бы насильно к омским немцам в дома. Ибо отдельно от жилья гражданских лиц селили за колючей проволокой лишь уголовных и государственных преступников – и это называлось лагерем. Там на 500 человек осужденных (в лагерь не осужденных, да еще в таком количестве не сажали) даже по нормам военного времени должно было служить не менее двух взводов охраны, которые несли ответственность за то, что рабочая сила способна выполнять план, а в свободное время гуляли в родном селе Эйснера. Но о столь заметном явлении для таежного села, как шесть десятков молодых, здоровых парней и, как минимум, одном настоящем офицере во время войны да в тылу, у Эйснера ни слова. За невыполнение плана, за повышенную смертность среди зэков (в совхозе и на предприятии – до 2 процентов, на лесоповале – до 3, в шахте – 5 в год от общего числа трудрессурсов) «хозяина» лагеря (вышеназванного офицера) могли не только лишить звания и отправить на фронт рядовым, но и даже расстрелять.

Учитывая (согласно данным А. Солженицына), что в охране лагерей во время войны до 90 процентов офицерского состава было евреями, сложно представить такого мазохиста-иудея либо выкреста, который бы предпочел уничтожить 500 человек (в том числе женщин и детей) только потому, что они хоть и свои, но немцы, а потом с ясной улыбкой на устах отправиться к стенке.

Публика тупа, и верит лишь тому, что подтверждает тезис: «Весь мир – бардак, все люди – б...», ей хочется верить инсинуациям вышеназванных и других русскоязычных литераторов современной Германии. Потому что сейчас модно представлять русский народ зверями кровожадными, а соседей их – жертвами русских патологических типов. Потому что за такого рода позицию хорошо платят, да и всегда платили неплохо, если проследить за гонорарами Войновича и Солженицына, Битова и Ерофеева. Вот напиши они о том, как казахи либо русские заботились о семье какого-нибудь ссыльного немца, никто бы и не стал не только печатать, но и читать этого исключительно правдивого рассказа, а сбреши так, как сбрехал Эйснер, и – пошло-поехало: теперь каждый в Германии пересказывает эту историю, доведя уже число советско-немецких жертв до пяти тысяч.

Немецкий переводчик отказался работать над моим рассказом «Капля дёгтя (Друг Гитлера)», повествующего о том, КАК жили немцы во время войны на месте высылки на Южном Урале. Не потому что профессиональный литератор мне не поверил. Наоборот – он-то проверил, но сказал:

- Настоящие немцы этой истории не поверят. Они уже привыкли читать о том, что русские обращались со своими немцами, как гестаповцы с партизанами. Ни один немецкий издатель не станет вкладывать деньги в историю о том, как советские люди дружно боролись с внешним врагом в глубоком советском тылу.
И он прав. Не потому, что немецкие издатели тупые и не понимают, что есть правда, а что есть ложь. А потому что и издатель немецкий, и русско-немецкий литератор, и все русскоязычные СМИ как Германии, так и России, разрабатывают одну и ту же легенду: СССР – империя Зла. За легенду эту всем борзописцам и платят.

Но бывшие наши немцы и здесь стоят особняком: они за собственные вымыслы, которыми чернят русский и остальные российские народы, ПЛАТЯТ САМИ, ибо все вышеперечисленные авторы, а также А. Шнайдер-Стремякова, Н. Коско, С. Германн, Л. Герман и многие другие издали книги на русском языке, в России и за собственный счет. Поступок издателей понятен – все они евреи и искренне считают, что Россия – не Родина им, а злая Мачеха, деньги, тем более взятые у немцев, пусть даже и бывших своих, не пахнут.

Но как можно понять кричащего мне: «Немецкий хлеб ешь!» и одновременно гордящегося погонами... полковника казацкого Войска Донского С. Германа? Или искренне любящего Россию В. Эйснера, который столь же искренне и истово защищает идею богоизбранности особого ни русского и ни немецкого этноса, который в России зовут немцами, а в Германии русскими? Среди них особо выделяется стоящая несколько в стороне от вышеназванных заплутавшихся в трех соснах новеллистов откровенная русофобка Н. Коско и откровенный конформист, бывший комсомольско-партийный функционер республиканского значения, а теперь ярый антисоветчик А. Фитц. Разные авторы, а вот одно общее у них все-таки есть: оба сотрудничали и сотрудничают с самыми разнузданными русофобскими изданиями и издательствами Германии, возглавляемыми... гражданами Израиля.
Выходит, не зря на закате жизни властитель России Иосиф Виссарионович Сталин боролся именно с космополитизмом. За шестьдесят лет до наших дней понял грузин, что русскому человеку пора спасать национальную честь. Ведь до чего дошло: в Западной Европе слово «русский», звучавшее при жизни Сталина, как «Спаситель от фашизма», звучит сегодня бранным словом. А почему?

Потому что русские сами себя перестали уважать, и позволяют говорить и писать вздор о себе.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Сталин и национальный вопрос   Вс Ноя 29, 2009 6:25 am

http://a-dyukov.livejournal.com/613514.html
Александр Дюков (a_dyukov) @ 2009-11-26 15:01:00
Метки данной записи: Сталин, Чечня, депортации, заметки на полях
Депортации народов, 1943 - 1944: мотивация
Тут тов. palmira попросил высказать мое мнение по поводу сталинских "депортаций народов".
Споры по этому поводу идут ожесточенные, но на мой взгляд, не особо продуктивные. Механизм проведения и последствия этих депортаций достаточно хорошо изучены российскими историками , однако мотивы, которыми руководствовались в Кремле при принятии решений о проведении этих акций, до сих пор остаются невыясненными. Исследователи, как правило, отдают дань излишне романтическим версиям. Одни считают, что депортации были ничем не обоснованным произволом. «По всем признакам, И.В. Сталина и его окружение раздражала национальная пестрота государства, которым они управляли, - пишет, например, В.Н. Земсков. - Депортация ряда малых народов явно служила цели ускорения ассимиляционных процессов в советском обществе. Это была целенаправленная политика ликвидации в перспективе малых народов за счет ассимиляции их в более крупных этнических массивах, а выселение их с исторической Родины должно было ускорить этот процесс». Излишне говорить, что никаких доказательств этому странному тезису В.Н. Земсков не приводит. Не поясняет он и причины, по которым в разгар тяжелейшей войны советское руководство якобы озаботилось ассимиляцией малых народов.

Не менее романтичные (только обратным знаком) объяснения мотивов депортаций народов мы встречаем у просоветски настроенных историков, считающих, что депортации были наказанием за реальные преступления, совершенных национальными меньшинствами во время войны. «Депортация была наказанием народа на солидарной основе (на принципе круговой поруки) за вину части мужчин, - считает С.Г. Кара-Мурза. - Этот тип наказания, тяжелый для всех, был спасением от гибели для большой части мужчин, а значит для этноса. Если бы чеченцев судили индивидуально по законам военного времени, это обернулось бы этноцидом - утрата такой значительной части молодых мужчин подорвала бы демографический потенциал народа».
На мой взгляд, принимая решение о депортации, Сталин и его окружение руководствовались гораздо более прагматичными соображениями. Депортации в отдаленные районы страны подвергались этнические общности, значимая часть представителей которых либо сотрудничала с противником, либо уклонялась призыва в Красную Армию. Однако решение о депортации народа принималось не только на основе данных масштабном сотрудничестве с врагом, повстанчестве и дезертирстве. Еще одним непременным условием принятие решения о депортации был общественного развития народа. И карачаевцы, и калмыки, и чеченцы, и ингуши, и кабардинцы, и крымские татары к тому времени представляли собой традиционные общества, с сильными родо-племенными связями. Это делало крайне трудным индивидуальное выявление и наказание коллаборационистов, повстанцев и дезертиров, которые всегда могли рассчитывать на помощь от своих родственников.

Иными словами, решение о депортации народа в Кремле принимали тогда, когда, во-первых, были уверены (обоснованно или необоснованно) в наличии среди представителей этого народа значительного числа коллаборационистов, повстанцев и дезертиров, и, во-вторых, когда из-за традиционной структуры общества не имели возможности покарать преступников в индивидуальном порядке. Кремль не ставил перед собой ни задачи уничтожить какой-либо этнос, ни задачи сохранить его от уничтожения. Все было гораздо проще и прагматичнее: в условиях войны Кремль вполне обоснованно считал необходимым наказание коллаборационистов и повстанцев. В случае, если наказание в индивидуальном порядке оказывалось невозможным, в ход шло коллективное наказание — депортация.
Тот факт, что начало подготовки депортаций «возмездия» по времени совпадает с выходом совместной директивы НКВД и НКГБ СССР № 494/94 (о которой я писал уже много раз http://www.osfsb.ru/history/pervoistochniki/119/default.aspx ), подтверждает это предположение. В Кремле одновременно определили порядок индивидуального наказания для коллаборационистов и приступили к подготовке депортации тех, кого в индивидуальном порядке наказать не могли.
Вот как-то так.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Сталин и национальный вопрос   Вс Ноя 29, 2009 7:16 am

andzork 2009-11-27 05:53
Депортации на Кавказе при Сталине имели под собой комплекс причин, правда отнюдь не тех, что декларировались официально.
Это и подготовка к войне с Турцией, и расширение территории Грузии, и продолжение еще царской политики по этническим чисткам и пр.
Любопытно, что о подготовках к войне с Турцией, как во время финской войны, так и после Второй Мировой, до сих пор практически ничего толкового не попадается - если бы я не имел по первому случаю свидетельств от деда по маме, который, будучи кадровым офицером, лично стоял несколько месяцев на Черном море, в составе группировки сконцентрированной против Турции к 1940 г, и отлично помнил, как "бросал камушки в море" и читал воинственные передовицы ПРАВДЫ о "задыхающемся в Черном море нашем доблестном флоте из-за того, что турки не по праву владеют проливами", я бы вообще об этом ничего не знал, да и сейчас, сколько ни рою, разузнал совсем немного - очень мало инфы.
По поводу расширения территории Грузии (Сталин и Берия не забывали свою Родину никогда) написано ненамного больше, хотя попадаются свидетельства, что первые карты с переименованными на грузинский лад карачаевскими, вайнахскими и пр. местечками, датируются еще первой половиной 1942 г, т.е. никакие немцы еще до гор дойти не успели и "предать" те же карачаевцы или балкарцы еще физически не могли, однако подготовка к депортации уже шла полным ходом.
На счет продолжения "царской политики", в полной мере проявившейся с "окончательным решением черкесского вопроса" в Черкессии и Абхазии (Западный Кавказ)в 1860-х гг, уже выше привел сканн уважаемый камрад severr .
До сих пор нет вменяемого объяснерия, почему при Сталине не депортировали поголовно все абхазское (абхазы и абазины) и черкесское ("адыгейцы", "кабардинцы", "черкесы" и "шапсуги") население (хотя Шапсугский нацрайон в Сочи был ликвидирован, а Абхазия понижена в статусе с ДССР до АССР в составе ГССР), ведь таковое планировалось, если не считать правдой сентиментальную байку, видимо рожденную в недрах НКВД, про то, что Сталин вдруг передумал и заявил, что "Кавказ без черкесов - не Кавказ".
Это тем более странно, что в случае войны с Турцией, где проживает с 1850-70-х гг 9/10 абхазо-адыгов, которые никогда не оставляли планов на репатриацию (до сего дня), черкесский фактор обязательно был бы задействован с той стороны фронта - к бабке не ходи.
Вобщем, дело ясное, что дело томное, "проблема еще ждет своего исследователя" и т.п.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Сталин и национальный вопрос   Вт Дек 01, 2009 9:40 am

http://www.apn.ru/publications/article22190.htm «Агентство Политических Новостей» 2009-12-01
Сталинский выбор Александр Самоваров
Партия слепила Сталина по образу и подобию своему
Был ли Сталин неким отрицанием Ленина? Ведь именно на этом настаивают многие нынешние русские патриоты. Они пишут о том, что Сталин спас партию и страну от господства евреев, что Сталин опирался на русский народ, что он спас Россию и т.д. Сталин и на самом деле не страдал русофобией в отличие от Ленина.
Но все так-таки разговор о нем начнем с цитирования самого Сталина, вот слова из речи на торжественном заседании в 1929 году по случаю его пятидесятилетия: « Ваши поздравления и приветствия отношу на счет великой партии рабочего класса, родившей и воспитавшей меня по своему образу и подобию…»
Вот то, что партия родила Сталина по своему образу и подобию — это и есть истина. Другое дело, что как личность он бы не столь примитивен по отношению к русскому народу, как тот же Ленин. Но в ВКП (б) не один Сталин понимал значение и роль русского народа. И дело тут не в личностях, а в тенденциях.
Тем более что истоки русофильства Сталина простые. Сталин большую часть своей сознательной жизни прожил среди русских людей, до 1917 года среди простых русских людей, в тех же ссылках, например. Джугашвили был выходцем с самых низов. Ему было неуютно в кругу профессиональных революционеров, всех этих дворян, хорошо говоривших на разных языках и боровшихся за мировую революцию. И как кавказцу Запад Сталину был гораздо более чужим, чем русским.

Сталин не любил и не понимал Запад, в то время как Ленин восхищался США, Зиновьев любил Францию и Париж, да и для прочих вождей большевистской партии страны Европы были скорее родиной, а не Россия. Тем более что очень многие из верхушки большевистской партии были или иностранными гражданами, или русофобски настроенными «националами» вроде Дзержинского и прочих поляков в ЧК, латышей, евреев из местечек.
Сталин был черновой лошадкой, он работал в основном в России и в эмиграции не жил. Он был «комитетчик», т.е. человеком, который вел партийную работу в России. Крупская в «Воспоминания о Владимире Ильиче Ленине» писала об этом типе большевиков: «Комитетчик был человеком довольно самоуверенным; комитетчик, как правило, никакого внутрипартийного демократизма не признавал: провалы одни от этого демократизма только получаются; комитетчик внутренне презирал немного заграницу, которая-де с жиру бесится и склоки устраивает: «посадить бы их в русские условия».
Эта характеристика в полной мере подходит и к Сталину. Обладая практическим умом, Сталин презирал «теоретиков». Даже о принципиальной дискуссии Ленина с Богдановым Сталин сказал: «Буря в стакане». И этот его практический подход к делу поможет избавиться ему от политической русофобии быстрее, чем многим другим националам.

А надо сказать, что «русский вопрос» возник в партии большевиков еще в годы гражданской войны. При всем интернационализме Ленина, при всей нацеленности его на мировую революцию, он прекрасно понимал, что в каких-то вещах нужно быть терпимым, нужно использовать патриотизм русских в своих целях. И уже в 1918 году, когда на территории бывшей империи появились солдаты иностранных государств, Ленин отметил, что «патриотизм работает на нас».
Он объявил белых наемниками иностранного империализма и стал выставлять большевиков в качестве защитников целостности страны. Хотя Россия ему была нужна, как трамплин для прыжка в мировую революцию.
* * *
«Русский вопрос» время от времени остро всплывал во время гражданской войны, но в большевистской среде он не был главным. Хотя известна история с несколькими польскими священниками, которых чекисты хотели расстрелять, а Дзержинский, сам в юности желавший стать ксендзом, не дал.
«Как же так, — удивлялись русские чекисты, — наших попов мы расстреливаем тысячами, а тут нельзя и троих расстрелять».
Еще интереснее история, когда Ленин просит за проворовавшегося Якова Савельевича Шелехеса русского чекиста Бокия, но тот просит не лезть во все это «множество защитников Шелехеса», Ленин на полях письма чекиста пишет: «Отвечено резко». Это не значит, что Бокий был русским националистом, он был интернационалистом, но и русские интернационалисты были не слепые.
А вот после гражданской войны национальный вопрос вышел на первый план. Ибо многие из тех русских, которые вступили в партию большевиков по идейным соображениям, видели страну Советов, как все ту же национальную Россию, но обновленную.
Ленина это категорически не устраивало. Тогда получалось, что большевики восстановили державу, а как же главная задача — мировая революция? Большая дискуссия развернулась в стане большевиков по поводу того, как назвать новую страну.

Вот что пишут по этому поводу венгерские историки Ласло Белади и Тамаш Краус в книге «Сталин»: «После победы Октябрьской революции большевики много размышляли над тем, как назвать новую Советскую республику. Они хотели избежать в названии слова «русская». Этим подчеркивался ее многонациональный характер, и стоящие перед ней интернационалистические цели».
Мы все привыкли к словосочетанию — СССР, но ведь действительно за тысячелетие существования Руси, слово «русский» впервые стало отсутствовать в названии страны.
При Николае I хотели переименовать Россию в Романию, что характерно для космополитического правления этого императора, но не решились.
Здесь же антирусский смысл СССР был зафиксирован в самом названии.

Любопытна дискуссия русского Томского и нацмена Сафарова в 1921 году. Томский говорит о равном отношении к русским и нерусским кулакам в Средней Азии, при отсутствии дискриминации русские кулаки дадут больше зерна. Сафаров требовал этого не допустить, русские, по его мнению, должны быть поставлены в неравные условия, и нести большие повинности.
В числе основных причин, из-за которых членов ВКП (б) выгоняли их рядов партии после гражданской войны, были проявления «великодержавного русского шовинизма». И за то, что сходило с рук Бокию, обычного чекиста вполне могли выгнать из партии. Так что открытых следов этого «шовинизма» мы почти не найдем, партийцы старались такие вещи скрывать, но русским активно не нравилось, что их всегда делают крайними.
Похоже, что мало кто из русских, принимавших участие в революции и гражданской войне, рассчитывал на то, что они столкнуться с дискриминацией русского народа в собственной стране. И они как-то реагировали на это, разумеется.
В. П. Затонский председатель ЦИК Украины, говорит в 1921 году «об обостряющимся великорусском шовинизме», о том, что видит среди части партийцев желание опять построить «единую и неделимую». Затонский предложил назвать новую Федерацию Советской: «Я считаю, что самое название, конечно, не существенно, но необходимо, чтобы вошло в сознание широких масс, что им не надо придерживаться той примитивной русской линии, какой придерживается значительная часть наших товарищей».

Вот это очень откровенно — «примитивная русская линия на возрождение единой и неделимой, которой придерживается значительная часть наших товарищей». И, забегая вперед, скажем, что в итоге эта линия во многом победила, и не могла не победить, ибо резонов у русских жить в нерусской России не было никаких.
«Русские товарищи» совершенно очевидно придерживались этой «примитивной линии». Ленин это прекрасно чувствовал, он просто бился в истерике по поводу опасности русского шовинизма, но даже он не посмел назвать шовинистами каких-то известных в партии русских деятелей, а назвал «русскими великодержавными держимордами» Дзержинского и Орджоникидзе.
Причина того, что Ленин отыгрался на этих националах очень простая. Ее косвенно объяснил Бухарин. Он написал, что русские должны критиковать русских за шовинизм, а националы своих националов за национализм. В противном случае начнется война всех против всех. Интернационалист Ленин полил нацменов, и это было приемлемо.
Выступление Ленина, скажем, против известных партийных деятелей типа Рыкова или Томского, обвинение их в великодержавном шовинизме просто ставило крест на «межнациональной дружбе». В тех условиях Ленину бы ответили прямо, но он был очень хитер, и свое давление проводил умело. А обвинения в адрес Дзержинского и Орджоникидзе выглядят комично, но в тоже время Ленин дает понять националам, что он за них.

Естественно, что большевики не могли признать объективный характер национализма и все объясняли временной политикой нэпа.
Скажем, Сталин говорит на ХII съезде партии: «Таким образом, в связи с нэпом во внутренней нашей жизни нарождается новая сила — великорусский шовинизм, гнездящийся в наших учреждениях, проникающий не только в советские учреждения, но и в партийные учреждения, бродящий по всем углам нашей федерации и ведущий к тому, что если мы этой новой силе не дадим решительного отпора, то мы рискуем оказаться перед картиной разрыва между пролетариатом бывшей державной нации и крестьянами ранее угнетенных наций…» (Сталин И.В. Соч. т5 С. 189.
Но в этом же докладе сказал, что есть не только русский шовинизм, но и «грузинский, армянский, бухарский шовинизм». Это важно, ибо все местные нерусские национальные проявления носили название «национализмов», за шовинизм карали беспощадно, исключали из партии, а к национализмам при Ленине подходили с пониманием.
Таким образом, мы видим, что национальные проблемы не просто не ушли из жизни после победы большевиков, но они чрезвычайно обострились. Начало двадцатых годов, тогдашние дискуссии по поводу того, на каких принципах должно строиться новое государство, должно ли оно быть русским или стать другим по форме и содержанию, очень напоминают наше время.

Ленин одержал победу, но все-таки какой-то консенсус вынуждены были искать. Ибо нацмены быстро поняли, что чем громче они вопят о великорусском шовинизме, тем больше выторговывают для себя. ( Как и в наше время). Но были пределы, за которые большевики не выходили.
Скажем, Султан-Галиев татарский националист в рядах ВКП (б) попытался подчинить башкир татарам, объясняя, что башкиры тоже татары, пытался создать единую Татарско-Башкирскую республику, рассуждал о единстве тюрок и исламской культуре. Понято, что у башкир было свое мнение, и понятно, что вслед за башкирами последовали бы другие тюрки, мы это просто все знаем из текстов нынешних татарских националистов, так что ничего нового.
Султан-Гиреев получил по сусалам, но сначала с реверансами и извинениями от товарища Сталина, который признавал, что интеллигентов среди националов мало и их надо беречь.
Так что национальный вопрос, вопрос национального самосознания был, пожалуй, самым важным на протяжении всего существования СССР, просто все было загнано в «подполье».

Большевики разных национальностей все-таки договорись между собой, ибо им нужно было выживать во враждебной среде, население на территории бывшей Российской империи было враждебно им.
Тем не менее, реванш русского национализма состоялся. Страну назвали СССР, но русское большинство во время внутрипартийных дискуссий упорно голосовало за русских и против евреев. И это тем более удивительно на первый взгляд, что именно Троцкий и Зиновьев озвучивали левые лозунги, которые были близки большинству в партии. А русская троица — Бухарин, Рыков, Томский — выступали за развитие в рамках нэпа.
Рыков и Томский были адекватными русскими людьми, насколько большевики вообще могли быть адекватными, и выступали за «хозрасчет», сколько каждая республика и каждый народ заработает, настолько они и должны были жить. За экономическими интересами тут открыто прослеживалась тенденция к защите интересов русских.
Глава правительства Рыков был Косыгиным своего времени (если точнее, то Косыгин был Рыковым при Брежневе), он понимал весь вред примитивного «левого социализма». А Бухарин, только в силу того, что был этнический русский, если бы захотел, легко мог стать вождем партии, разыгрывая русскую карту.
Сталин сделал для себя выводы, он понял, что в партии все определяет русское большинство, и что большинство это на уровне инстинктов за создание русской державы. Убрав интригами с политической арены Бухарина, Рыкова и Томского Сталин сам стал разыгрывать русскую карту, но нацмены и евреи голосовали за него именно как нацмена.
Короче, «ласковый теленок двух маток сосет». Правда, в начале 30-х годов часть руководства в ВКП (б) поняла, что Сталин страшен именно своими кавказскими инстинктами, отсюда желание поставить во главе партии русского Кирова.
Но Сталин обеспечил русский реванш, выдвигая на ключевые посты преимущественно русских и сделав на 2/3 русским политбюро, а к концу 30-х годов он фактически в рамках СССР осуществил начало реставрации русской державы. И делал он это не из-за симпатии к русским, а в силу необходимости.

Русские не хотели и не могли жить в антирусской стране. Русский реванш и русификация СССР состоялись бы по любому. Плохо то, что русский реванш в головах наших несчастных соотечественников связан со сталинскими «чистками».
Вообще возвышение Сталина и создание из него вождя, это дело ведь не только его рук.
В двадцатые годы большевики, мастера пиара, очень четко уловили потребность части русских в какой-то сакрализации власти, культ Ленина возник во многом стихийно. Люди хотели оправдать происшедшую бойню, они начали оправдать это идеалами. И большевики на этой волне, еще при жизни Ленина начали творить мифы о Ленине.
Истина сознательно искажалась: «Самый человечный человек». Было сказано о невероятно жестоком и безжалостном диктаторе. К этому добавилось еще куча мифов, а окончательно родился Ленин-миф с помощью советского кинематографа.
Таким образом, советская власть получала некую легитимность. Но мертвого Ленина было мало, и в узких кругах обсуждалась идея создать из кого-то нового «Бога». Между прочим, все шло по тем же законам пиара, что и сейчас. Человек, претендовавший на место «Бога», должен был как-то заявить о себе.

Сначала из Сталина «Бог» был никакой. Рябой, колченогий грузин, со своим дурацким юмором, больше смешной, чем страшный, но с внутренней силой, уверенностью, с блестящими актерскими данными.
В искусстве обольщения людей Сталин вполне мог соперничать с Лениным. Этим искусством совершенно не владел Троцкий. «Демон революции» Троцкий всю свою жизнь чувствовал себя демоном, а с чего этот демон будет какого-то обольщать?
А вот Ленин был очень хорошим практическим психологом, и в совершенстве освоил практику «подстройки к человеку». Сталин оказался еще лучшим актером, будучи по природе своей хамом, он усвоил привычку Ленина всех называть на «вы». Будучи по природе своей авторитарной личностью, он усвоил игру Ленина в демократа.
Короче, «материал» для вождя был неплохой, только не все кукловоды радовались этому. Уже в 1926 году Каменев понял, что дело пахнет керосином. И он говори: «Мы против того, чтобы создавать теорию вождя, мы против того, чтобы делать вождя».
Понимаете, какую тайну выдал Каменев? Не больше и не меньше, как «делать вождя». А Сталина партийная пропаганда именно делала вождем по образу и подобию партии большевиков.

И наивные те люди, которые думают, что Сталину не было замены. Если бы партийная машина начала делать вождем другого человека по тем же законам пиара, то все получилось бы. Тот же Киров обладал личным магнетизмом и обаянием не меньшим чем Сталин, он был достаточно умен. Хороший оратор, и не меньший показной демократ, чем Сталин. А поскольку он был русским и говорил нормально без чудовищного сталинского акцента, то раскрутить его было бы даже проще.
Но проект «Сталин» зажил уже своей жизнью, как в Европе случилось с проектом «Гитлер».
Сталинский миф давно уже превратился бы в ничто, если бы он не поддерживался искусственно. Кому-то сейчас наверху нужно это, поскольку видно не оставляются и такие варианты, как легитимизация нынешнего режима через нового вождя. Просто нынешние певцы Сталина четко делятся на манипуляторов и баранов.

Помните:
«Шагают бараны в ряд, Бьют барабаны, — Кожу для них дают. Сами бараны. Мясник зовет. За ним бараны сдуру. Топочут слепо, за звеном звено, И те, с кого давно на бойне сняли шкуру, Идут в строю с живыми заодно».

Партия слепила Сталина по образу и подобию своему, и потому он повторил то, что сделал Ленин с Россией во время гражданской войны. Он пустил кровавую судорогу, он ужаснул страну террором. Но кровь он пустил и ленинцам, чего они не ожидали никак.
Когда удивляются, почему ленинцы так легко признавали себя врагами народа, то тут, конечно, конвейер пыток и пр. Но ведь они начали призвать себя виновными еще и до всяких пыток.
Дело в том, что они сами во имя революционной целесообразности пускали под нож совершенно невинных людей, и когда для блага революции потребовалось пустить под нож их самих, ничего нового в этом для них не было. Поэтому и не было с их стороны особых жалоб — «нас оклеветали»!
Они прекрасно понимали, что сами создали эту систему. Другой вопрос, что даже эта система не была рассчитана на сумасшедшего, каким был Сталин.

Ведь двадцатые годы показали, что большевики создали совершенную карательную машину. Невиданного в мире масштаба. В 20-е годы большевикам в стране сочувствовали немногие, но они очень прочно держали власть в руках. И Сталин мог провести реформы почти бескровно. И это обеспечил бы ему аппарат НКВД.
Ведь НКВД даже во главе с Ягодой и прочими евреями почти беспрекословно выполнял установки Сталина, ибо была отлажена система, а Сталин был вождь, созданный этой системой. Заменив верхушку НКВД, Сталин мог делать все, что угодно, но, не истребляя людей, а только интернируя, в худшем случае.
Что, американцы не построили бы все те заводы, которые у нас построили и не совершили бы индустриализацию страны, если бы не террор? Да террор этому мешал, а не способствовал.
С головой у Сталина было точно не в порядке. Эти партийцы получили от судьбы то, что заслужили, но вот речь о простых людях.

Сталин рассуждает о вредителях: «Ищут классового врага вне колхозов, ищут его в виде людей со зверской физиономией, с громадными зубами, толстой шеей, с обрезом в руках. Ищут кулака, каким мы его знаем из плакатов. Но таких кулаков давно уже нет на поверхности. Нынешние кулаки и подкулачники, нынешние антисоветские элементы в деревне — это большей частью люди «тихие», «сладенькие», почти «святые». Их не нужно искать далеко от колхоза, они сидят в самом колхозе и занимают там должности кладовщиков, завхозов, счетоводов, секретарей и т.д. Они никогда не скажут — «долой колхозы». Они «за» колхозы. Но они ведут в колхозах такую саботажническую работу, что колхозам от них не поздоровиться».
Если вы внимательно прочитали эти слова Сталина, то не трудно убедиться, что он искренен. И он дает установку на то, чтобы выявляли и уничтожали — завхозов, счетоводов, кладовщиков, секретарей. И не важно, что они «за колхозы».
Система была так устроена, что после подобных установок она начинала работать. Нужно уточнить, что система была создана не Сталиным, а многими очень смышлеными людьми, система была отлажена и работала. Тот же Шолохов, который в это время дописывает великий антисоветский роман «Тихий дон», пишет свою «Поднятую целину». В которой есть «сладенький» Островнов, враг, но он очень ловко маскируется. Если перечитаете Шолохова, то увидите, что его герой дословная иллюстрация к словам Сталина.

Или «Судьба барабанщика» Гайдара, как там ловко враги маскировались под старых революционеров. И это только два примера. Два произведения талантливых писателей, а произведений не очень талантливых было великое множество.
И так эта машина работала, начиная с партработников и пропагандистов и писателей, и заканчивая реальных палачей. Участь значительной части завхозов, счетоводов, кладовщиков, секретарей после такой статьи Сталина была решена. А так же была решена участь многих других, включая рабочих, ибо не может быть, чтобы среди них не было врагов. С точки зрения Сталина враги были везде.
А что сам Сталин? А сам вождь, созданный по образу и подобию своей партии очень всего боялся. Адмирал Исаков вспоминал, как он шел со Сталиным по кремлевским коридорам, а там везде стояла охрана, на каждом повороте. Вошли в кабинет, и Сталин сказал про своих охранников: «Видели, сколько их? Идешь и думаешь, этот будет стрелять в голову, а этот в спину».
Безумная партия, безумный вождь.
* * *
При этом Сталин удивительным образом был прагматиком. В 1924 году он вместе с Троцким и другими лидерами СССР признает, что социализм можно строить, но без мировой революции построить нельзя. И это так. Но позднее, он говорит, что социализм построить можно. Что-то поменялось в теории?
Да нет, просто нужно были другие установки. Точно так же и с русским патриотизмом и национализмом. То, что называли «великодержавным шовинизмом», перед войной начинают поддерживать, правда, в рамках строящегося социализма. Ибо опереться больше было не на что.
Сталин в тридцатые годы проводит в жизнь идеи Бухарина и Троцкого, соединив их. У Бухарина он взял идею об отказе от классовой дискриминации, о завершении демократической революции и превращение всех жителей СССР в равноправных граждан. Бухарин «по этому поводу» написал новую Конституцию, которая и была принята, правда, называлась «сталинской Конституцией».
У Троцкого Сталин взял идею форсированной индустриализации за счет крестьянства и построение колхозов.
Плюс ко всему этому Сталин добавил дозированный русский патриотизм. Вот такой получился коктейль.

Но спасен СССР был не столько всем этим, сколько приходом к власти Гитлера, именно это раскололо, в общем-то, единый по отношению к СССР Запад. Части западной элиты Гитлер показался куда более опасным, чем СССР. Итог известен.
СССР был спасен от войны против всего цивилизованного мира, а именно к этому привела бы авантюра Ленина, не будь бесноватого фюрера.
Война же породила мощный всплеск русского национализма. И после войны государством уже безоговорочно правили русские. Правда, наиболее патриотичных русских Сталин успел уничтожить. По воспоминаниям Микояна, он сказал ему о «страшном русском шовинизме Вознесенского».
И в результате получилось ни то, ни се. Русские господствовали в СССР до 1991 года, но господство это никак не оформили. И мы во многом сейчас повторяем историю 20-х и 30-х годов, вроде топчемся на месте, но русский народ в поиске своего интереса давит все сильнее, самое время искать новый консенсус.

Меня умиляют нынешние идеологи красных, которые не знают даже азов своих основоположенников, а те вслед за мудрыми людьми повторяли, что история мира, это не история личностей, а история народов. Правда, Маркс, мысливший на уровне Каббалы, на уровне прикладного оккультизма, так и не понял, о чем речь. И сварганил свою «классовую борьбу», т.е. попсу.
Наши «красные» все сводят к отдельным личностям, к элитам, в лучшем случае к тайным заговорам, но в упор не видят, что действительными движущими силами истории являются желания и устремления масс. А массы эти имеют национальность.
* * *
Все великие вожди или серьезные политические силы в истории чувствовали за собой непонятную силу, они и были вождями, потому что была эта сила. Сила — это желания масс. Тот же Сталин в какой-то степени стал орудием русского народа, но в силу большевистской идеологии и своих личных черт, орудием кривобоким и ужасным.
Я думаю, что и русские националисты, несмотря на всю свою малочисленность, интуитивно сейчас начинают чувствовать поддержку незримой силы.
Главное, не повторять чужих ошибок. Людям, которых вынесет на гребне волны, стоит помнить, что не следует тупо навязывать другим свою волю, что русским националистам нужен диалог. Не следует идти путем идеологов, которые получили возможность создать новое государство в 1991 году. Они просто убрали из политического поля всех конкурентов.

Уже написал этот текст, когда вспомнил о дискуссии с Кургиняном, и пришло в голову, что на моих «манипуляторов» и «баранов» могут обидеться. Но у меня нет никакой злобы по отношению к Кургиняну и Проханову. Они зачем-то начали войну, но если боевые действия прекращены, то замечательно.
В своих «идеологических мемуарах» я вполне положительно описал этих политических деятелей, Александру Андреевичу Проханову даже хотел посвятить целую главу, ибо он явление в нашей политической и общественной жизни. Такие люди как он, или как Сергей Георгиевич Кара-Мурза в 90 — е годы давали альтернативу «либерализму», они были опорой для разношерстной оппозиции. И сейчас нам нужны не «войны», а дискуссии. И вроде бы Проханов, с его гениальным чутьем на новое, это понимает.
То же самое можно сказать и о либерально-еврейском лагере. Тем более, там резко сбавили тон.
Год назад я уже писал о том, что как это не парадоксально, но у русских националистов и евреев объективно есть общий интерес (на заметку Кургиняну, я выявляюсь!).

Наш общий интерес составляет то, что русским нужна демократия, а евреям нужно либеральное общество, в котором они будут защищены. Евреев демократия, а, значит, и государство русских, пугает, но без демократии и государства русских, не будет и либерализма. Русские устали от средних веков, нам нужно общество, в котором будет главенствовать закон, в котором будет свобода, и человеческая личность будет защищена от произвола.
Самое время искать компромиссы. Т.к. мы можем все вместе пролететь 1926 год и влететь в 1929.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Сталин и национальный вопрос   Вс Дек 06, 2009 12:39 am

http://echo.msk.ru/programs/staliname/638328-echo.phtml Эхо Москвы 05.12.2009 20:07
Тема : Сталин и депортации
Передача : Именем Сталина
Ведущие : Нателла Болтянская
Гости : Павел Полян

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Добрый вечер, это цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Цикл передач выходит в эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi. Я – Нателла Болтянская, приветствую вас всех. У нас в гостях Павел Полян, который кроме того, что географ, историк, является еще и ведущим рубрики в «Новой газете». Здравствуйте.
П.ПОЛЯН: Здравствуйте, добрый вечер.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И сегодня мы с вами говорим на очень, на мой взгляд, кровоточащую тему – это тема «Сталин и депортации». И у меня к вам вопрос вот какой. С вашей точки зрения депортации, которые были проведены, депортации, которые, по слухам, планировались – это было некоей кампанией, если взять каждую из этих акций? Или в каждом случае речь шла о какой-то единичной акции?
П.ПОЛЯН: Нет, это была не то, что кампания, это было частью политики советского государства. Более того, той частью политики, которая в высокой степени была унаследована от государства предшествующего, царской России, поскольку депортации были достаточно испытанным и часто применявшимся приемом и со стороны государства императорского, российского. Эта политика была достаточно продуманной, она была, во всяком случае, часто практикуемой. Ну, собственно, с 1918 года, если говорить о государстве советском – еще не было СССР, но уже были депортации – с 1918-1919 гг. первые депортации белоказачества, наказанные станицы и вплоть до смерти Сталина это все с очень маленькими перерывами на некоторый отдых практиковалось практически постоянно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, а, строго говоря, например, кулаков, которых вы ссылали большими группами, можно считать депортированными?
П.ПОЛЯН: Конечно. Это и есть. Кулацкая ссылка – более того, это самая крупная операция, какая только была. Я различаю, как бы, поскольку я этим занимаюсь, специально и профессионально различаю операции и кампании. Кампании – это, ну, что более сложно составное То есть скажем, например, против тех же кулаков, кулацкая ссылка – это не есть какая-то одна единая операция, она состоит из нескольких, из 3-х, 4-х, 5-ти, 6-ти операций разного времени в разных регионах проводившихся в разное время, которые составляют вместе взятую единую кампанию по депортации кулаков.
При этом я хочу подчеркнуть, принимая полностью критика Сергея Красильникова, который в моих публикациях меня критиковал за то, что я пользуюсь терминологией палачей, тех, кто репрессировал. Кулаки в таком случае в кавычки, а надо просто называть в данном случае это крестьянской ссылкой.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, это его любимый термин – не раскулачивание, а раскрестьянивание.
П.ПОЛЯН: Ну, что ж? Он имеет под собой достаточно оснований. То есть я считаю эту критику справедливой, и я с ней согласен. Но просто уже на языке это некоторые вещи, которые прилипли, их трудно...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда давайте попробуем определиться сначала в терминах, поскольку перед вами сидит далеко не профессионал, и я подозреваю, что многие наши слушатели и зрители тоже таковыми не являются. Что считать депортацией?
П.ПОЛЯН: Депортация – это некая форма репрессий, государственная репрессия против тех или иных групп населения, выражающаяся в следующем. И, как бы, отличительный признак от других репрессий – это ее административный характер. То есть это делается решением административного плана. Это принимается в административном порядке решение по контингенту – не по поводу Ивана Петровича Сидорова, не по поводу Магомеда Джабраилова, не по поводу Исаака Абрамзона, а по поводу какого-то контингента.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Контингент достаточно массовый.
П.ПОЛЯН: Это могут быть кулаки. Не обязательно массовый – это может быть даже и несколько десятков человек, такие операции тоже были. Но могут быть и миллионы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А давайте попробуем, что называется, перечислить.
П.ПОЛЯН: Перечислить будет непросто, потому что в общей сложности таких операций, о которых мы сейчас заговорили, было в истории Советского Союза как минимум 170, я насчитал. А кампаний вот этих – 52. Так что перечислить будет не так легко. Можно на чем-то сосредоточиться, о чем-то поговорить поподробнее, но перечислить – это займет некоторое время.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. Давайте тогда попробуем разделить их на несколько категорий. Категория первая – это депортации по признаку, скажем так, социально-политическому. Оправдана такая градация?
П.ПОЛЯН: Ну, дайте мне договорить про то, что я понимаю под депортацией. Потому что, на самом деле, этот вопрос очень по делу вы задали, потому что часто смешивают в одно депортированных, репрессированных и, ну, скажем так, тех, кто является контингентом ГУЛАГа в одно. И все это вместе взятое называется Архипелаг ГУЛАГ и так дальше. У Солженицына так, например. Это неверно, потому что это, в общем-то, принципиально разные типы репрессий. Каждый человек, который оказался в ГУЛАГе, его индивидуально – пусть это карикатурно судопроизводство, но, все-таки, его дело рассматривалось индивидуально именно как Петра Ивановича Сидорова. И ему присуждался тот или иной срок или тот или иной приговор индивидуально, персонально.
Здесь же нет, здесь никого не интересует, кто ты лично. Ты принадлежишь к этому контингенту, к чеченцам, ты принадлежишь к кулакам или к казакам, или к каким-нибудь репрессированным конфессиям, свидетелям Иеговым и так дальше – все, достаточно: тебя включают в этот список и тебя кидают в этот эшелон. Потому что тебе, по мнению того кто это делает, государства не место здесь, а место там. Так что это очень существенный момент – административный характер и контингентность, безличность.
Поскольку страна у нас большая, то эти плечи географически иногда насчитывают тысячи километров. То есть в этом смысле рекордсменом является депортация крестьян, «кулаков» с пограничной зоны 1929 года, украинской и белорусской аж на Дальний Восток. Это еще не было раскулачивания, еще не было раскрестьянивания, а уже это была, как бы, первая ласточка, которая была частью всего этого вместе взятого до всех объявлений войны крестьянам, которые произошли в 1930-м году.
Так вот, с самой западной границы на самый восток. Это то есть уже даже больше 10 тысяч километров, если мне географическая моя память не изменяет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так, все-таки, я вернусь к группам. Социально-политические.
П.ПОЛЯН: Это казаки, это «кулаки».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Священнослужителей можно?
П.ПОЛЯН: Нет, нельзя. Потому что, во-первых, сами священнослужители, как правило, репрессировались индивидуально, и они не являются депортированными, они, как бы, проходят по ведомству ГУЛАГа. А некоторые конфесии, и свидетели Иеговы – только одна из них, так, секта истинных православных христиан, еще несколько различных. Конфессиями их было бы назвать неправильно, но, во всяком случае, именно по религиозному признаку целый ряд групп. Не обязательно массовых, очень массовых. Это может быть 1,5-2 тысячи человек, но, тем не менее, это 1-2-3-4 деревни, их тоже выселяли точно по такому же механизму, как контингент. Ну, и этносы, конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, этнос, наверное, тема и группа, на которой мы с вами остановимся особо. И этнических депортированных можно попробовать перечислить?
П.ПОЛЯН: Давайте попробуем.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот я смотрю, что нам, например, пишут наши слушатели. Крымские татары, чеченцы, ингуши, кабардинцы, греки, турки-месхетинцы, немцы Поволжья. Кого еще забыли?
П.ПОЛЯН: Мы забыли довольно много, но дело не в этом. Дело в том, что тут, если говорить об этнических депортациях, вот эту книжку, в принципе, было бы, может быть, более корректно назвать не «Сталинские депортации» - все депортации сталинские, кулацкая тоже сталинская – а «Этнические депортации», поскольку она именно на них сосредоточена. С Николаем Львовичем Поболем мы ее составляли, готовили. Это сборник документов, как раз разнесенных по этим кампаниям, по операциям, такой, тематически-хронологический сборник.
Так вот, как мне кажется, грамотно было бы различать депортации тотальные, то есть когда целиком этот контингент переселялся, депортировался. Целиком, где бы он ни был, он подлежит тотальной депортации.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Какие народы можно причислить к народам, тотально депортированным?
П.ПОЛЯН: Пожалуйста. Первые – корейцы, 1937-й год.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему? Что было формальным поводом?
П.ПОЛЯН: Перечислим сначала?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, давайте.
П.ПОЛЯН: Первые были корейцы, потом пошли такие депортации, как я их называю, превентивного свойства. То есть когда началась война, депортировали тотально немцев и финнов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А финнов не раньше войны? Потому что один из наших слушателей спрашивает: «Куда девались финны из карело-финской...»
П.ПОЛЯН: Нет, понимаете, у каждого этноса, который был и имел эту судьбу – она, судьба не такая сложносоставная – я этим термином еще раз воспользуюсь – финнов депортировали и в 1940-м году, как и репрессии против немцев, депортации были и раньше, чем началась война. Но, во всяком случае, в конечном счете именно в августе-сентябре 1941-го года начались массовые депортации и депортировали, что называется, в 3 волны. Первая – в местах основного расселения.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А потом подбирали по местам случайного проживания?
П.ПОЛЯН: Потом подбирали по местам случайного, вот, поэтому все эти истории с немцами в Москве, с исключениями из правил, Святослав Рихтер и так дальше. А потом подбирали людей из армии. Их оттуда как бы демобилизовывали из действующей армии. Они использовались, как правило, в трудбатальонах или же их приселяли, придепортировали туда, куда накануне за несколько месяцев до этого были депортированы их родственники.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, мы с вами остановились на финнах.
П.ПОЛЯН: Да. Это, как бы, превентивные. Потом пошли «депортации возмездия». Возмездие тоже в кавычках, как и кулаки. Это северокавказские народы и народы Крыма. Это если идти по хронологии, то у нас получаются карачаевцы, чеченцы и ингуши, вайнахи, потом балкарцы. Да, перед этим я забыл сказать о калмыках.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А калмыки тоже у нас в коллаборанстве обвинялись?
П.ПОЛЯН: Калмыки как раз и обвинялись. Как раз применительно к той среде коллаборантских соединений, калмыцкие были не самые последние. Но это отнюдь не является основанием для того, чтобы именно такую меру репрессий ко всему народу применять вовсе.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Крымские татары.
П.ПОЛЯН: Потом крымские татары и турки-месхитинцы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А греки?
П.ПОЛЯН: Греки – их нельзя отнести к тотально депортированным, потому что их, все-таки, депортировали выборочно и не все греческие расселения. Но, в принципе, по ним удар наносился вот этими выборочными операциями тоже достаточно сильные. Но это не 100%.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, в тех документах, которые вы принесли сегодня – спасибо вам большое – даже без дополнительных просьб с собой, которые будут обязательно опубликованы в интернете на сайте «Эха Москвы», там есть письмо калмыков, которое – я его так, бегло проглядела – это что? Просьба «Ну-ка депортируйте нас, пожалуйста, а то мы такие плохие?»
П.ПОЛЯН: Нет-нет-нет, что вы! Это Первеев, это как раз один из лидеров калмыцкого народа пишет Совнаркому Союза ССР Сталину. И, в общем, он, во-первых, рассказывает о том, что произошло, в каких условиях их депортировали. Вот, я маленькую позволю себе цитату: «Калмыцкое население, как известно, с декабря-месяца 1943 года было выселено из пределов своего места жительства. Нынешнее положение калмыков в Сибири требует информировать наше правительство». Он полагает, что оно не информировано. И дальше он рассказывает о тех тяготах, о тех лишениях и о тех жестокостях, которые сопровождали саму депортацию. И он думает, что он информирует об этом, доносит до сведения, так сказать. Он в прошлом один из лидеров, руководителей своего народа. И он пишет: «По нашему мнению требуется безотлагательная помощь в следующем: оказать продовольственную помощь хотя бы для обеспечения минимального жизненного существования, принять меры к предотвращению дальнейшего увеличения смертности калмыцкого населения, выдать в личное пользование по одной корове на каждое семейство».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Наивный человек.
П.ПОЛЯН: И еще несколько таких наивных, здравых предложений. А дальше он спрашивает, ему непонятно, что произошло: «Просьба к вам, товарищ Сталин, дать указание разъяснить нам следующие вопросы. Первое, можно ли считать, что главной причиной выселения калмыков является измена большинства калмыков советской родине в ее борьбе с немецким фашизмом? Второе, какова будет дальнейшая судьба невинной части калмыков, честно, добросовестно работающих как на фронте, так и в тылу. Третье, будут ли калмыки пользоваться правами конституции СССР или они лишаются этих прав? И вот здесь некоторые толкуют, что калмыки не являются полноправными гражданами. Четвертое, если сохраняются права Конституции, то как будет с существованием советской автономии калмыков. И пятое, если калмыки лишены пользования правами Конституции, то на сколько же установлен срок выселения?»

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. Вот, вдогонку один из наших слушателей задает вопрос: «Известно ли было Сталину о жизни депортированных народов в тех регионах, куда они были высланы?» Ну, дошло это письмо, как вы думаете?
П.ПОЛЯН: Думаю, что буквально до адресата нет. Оно дошло, наверняка, до куда-то в его секретариате. Ну, Сталин в курсе был. А все эти детали его не сильно интересовали, потому что для него народ не состоял из десятка тысяч личностей. Это была некая масса, некая фигура, некая такая кучка людей, как на этой картине художника Сергея Белова, которую по соображениям – которая ну в тот момент показались существенными – нужно было бы сдвинуть куда-нибудь. И, причем калмыкам «повезло» как никакому другому народу не повезло. То есть степень контраста природных условия, в которых они привыкли существовать, и тех природных условий, в которых они оказались, у калмыков была максимальной. Их депортировали в Восточную Сибирь, в Западную Сибирь. Часть попала и в Среднюю Азию. Но они оказались где-то на Лене, вот, люди из знойных степей. И не случайно именно с этим связано, что именно у калмыков, например, самая худшая демографическая ситуация. То есть они еще и в 1959-м году, то есть уже после того, как их начали возвращать на Родину, они еще не достигли той численности населения, которая была на момент депортации. Они восстановили потери людские, которые в результате всей этой операции имели место быть. И досталось им тяжелее всего.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста. Вот я в свое время читала художественное произведение, эта книга была Семена Липкина «Декада» о депортации ингушей.
П.ПОЛЯН: Тавлары.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кушаны.
П.ПОЛЯН: Кушаны, да. А тавлары тоже рядом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это соответствует? Я понимаю, что автор так называемой Fiction имеет право на вымысел. Но, вот, вы, все-таки, человек, работающий с документами.
П.ПОЛЯН: Это очень подлинное. То есть это очень доподлинное, то есть там соотношение художественного вымысла с какой-то исторической мифологией и реальностью – там оно очень оригинальное. Ну, это, конечно, там действуют вымышленные персонажи и вымышленные народы, и народы тоже являются персонажами. И там люди узнаются, не только люди узнаются. Народ собирательный. Это для всего Северного Кавказа.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. А скажите, пожалуйста. Принимается решение о депортации народа. Появляется какой-то документ?
П.ПОЛЯН: Да, конечно. Не один.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Там есть обоснование?
П.ПОЛЯН: Как правило, да. В общем-то, в это время, если мы говорим об этнических депортациях, потому что с кулаками было немножко иначе, инициировалось это все НКВД, готовили соответствующие записки, которые докладывались уже Берией Сталину. И тот накладывал то или иное решение.
Более того, на Политбюро были дискуссии, и мнение не всегда совпадало стопроцентно. Например, по поводу чеченцев пятеро были «за», пятеро были «против». Вообще, что значит «против»?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что Берия был против депортации, а Сталин и Молотов – за. Я даже не поняла, о чьей депортации идет речь.
П.ПОЛЯН: Речь идет о чеченцах, как раз. Но речь идет не то, что он был против депортации, он был против депортации в это время. Он считал, что все это нужно обязательно сделать, ну, тогда мы уж засучим рукава и разберемся с этими нехорошими контингентами. Такая была его позиция. Но поскольку, видимо, решающий голос был сталинский... А дальше уже, коль скоро было принято решение, он его очень рьяно выполнял. Никакая другая депортационная операция, как против чеченцев-ингушей, не готовилась так тщательно, не имела характера такой массированной, продуманной акции, как именно чеченско-ингушская. Сам Берия был в это время в Грозном, было 2 или 3 его заместителя, в том числе опытный Серов, который уже много опыта набрался, руководя операцией по немцам. И надо сказать, что, заметьте, идет война, вот эти 110 тысяч человек примерно, которые проводили операцию, в основном, сотрудники внутренних войск НКВД, но частично и армия...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Они бы пригодились на фронте теоретически.
П.ПОЛЯН: Ну, это не была их задача. Они все равно, как бы, войска, которые совсем не обязательно и не в первую очередь были предназначены именно для таких операций на линии фронта. Но во всяком случае, вот такие мощные силы были задействованы на эту операцию, потому что ожидалось сопротивление и оно было. Во всяком случае, единственная операция, во время которой были достаточно многочисленные эксцессы с сопротивлением, в том числе с вооруженным, во время которой тем, кто депортировал, пришлось даже прибегнуть, ну, в общем-то, к геноциидальным действиям – я имею в виду трагедию аула Хайбаха и нескольких других аулов, рядом расположенных.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что там произошло?
П.ПОЛЯН: Там произошло следующее. Дело в том, что – и у Липкина, кстати, этот эпизод, конечно же, тоже обыгран – против депортации восстала также погода. Выпал снег. И первая фаза депортации на равнине, где и природа, и железные дороги, и вся инфраструктура были «за». А, вот, в горах, когда приступили к следующей фазе, этот снег отрезал многие аулы от равнины. И тогда население, которое могло, тем не менее, спуститься под этим конвоем, было спущено. А те, кто не могли, старики прежде всего, в общем-то, грубо говоря сожгли в этом ауле Хайбах. По разным оценкам, 300 человек, 700 – есть разные оценки. Но то, что это имело место быть, что это факт, соответствующей комиссией и в 50-е годы, и в 90-е годы, при Дудаеве была такая комиссия, все это подтвердили.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете что? Я вам сейчас задам вопрос, а отвечать на него вы будете уже после небольшого перерыва, который нам предстоит сделать. Вот, одна из наших слушательниц приводит некоторые цифры: «Первое обвинение, которое следует предъявить чеченцам и ингушам, - массовое дезертирство. За первые 3 года войны из рядов РККА дезертировало 49362 чеченца и ингуша, еще 13389 уклонились от призыва, что в сумме составляет 62751 человек. Для сравнения, находясь в рядах РККА, погибло 2,3 чеченцев и ингушей. В результате получаем, что в рядах армии служило не более 10 тысяч, в то время как свыше 60 тысяч уклонились от мобилизации». Я так понимаю, что такого рода обвинения, наверное, в то время предъявлялись практически каждым. И я попросила бы вас после небольшого перерыва, который мы сейчас сделаем, скажем так, оценить с сегодняшних позиций степень «коллаборационизма» депортированных народов. Сейчас перерыв.
П.ПОЛЯН: Хорошо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем разговор о депортациях. Наш собеседник – Павел Полян, историк, географ, писатель, сотрудник Института географии РАН, ведущий рубрики в «Новой газете». Итак, были до перерыва приведены цифры. Цифры, вообще, имеют отношение к действительности?
П.ПОЛЯН: Нет, не имеют никакого. Ситуация такая. Начать с того, что чеченцев, как и ингушей, довольно-таки длительное время вообще не призывали в Красную армию. У этого есть своя общероссийская традиция. Их не призывали и в царскую армию. Только где-то, уже когда совсем было напряженно с балансом армейским где-то в конце 1915-го, в 1916-м году во время Первой мировой войны их начали.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что, боялись давать оружие в руки?
П.ПОЛЯН: Ну, во всяком случае, нет, это была некая политика по отношению к национальным окраинам. Это касалось не только чеченцев, если говорить о царе.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть берегли, наоборот?..
П.ПОЛЯН: Нет. Ну, как бы сказать, не было достаточного доверия и это была некий в их сторону реверанс, поблажка, некая такая привилегия. А потом применительно к чеченцам, наверняка играло свою роль и то, как бы, их такая шамилевская предыстория. Уверенности в их верности тоже не было, а советское время ничуть не понизило их этот статус в этом отношении. Каждый год практически были восстания в Чечне те или иные, и это отдельная история, что происходило во время этих восстаний. И некоторые из них были подавлены только с использованием войсковых соединений, сил милиции, сил внутренних войск не хватало. В 1931-1932 году бригада Белова даже бомбардировала той хилой авиацией, которая была у них на вооружении, чеченские позиции. Так что это не удивительно. Но начиная с 1939-го года, в 1939-1942 гг. их начали мобилизовывать, как бы, пробные были мобилизации по рекомендациям каких-то рекомендателей, проверенных людей и так дальше. И, действительно, был большой процент дезертирства. Но речь идет о сотнях человек, о десятках, о сотнях человек, а не о тех цифрах, которых сказано.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, вот, все-таки, уже обобщая, поскольку у нас с вами большой этот печальный список. Ходили какие-то?.. Я сама где-то читала про белого коня или белых коней, которых подводили вступившим гитлеровцам. Какие основания при том, что я заранее соглашусь с вами, что могли быть коллаборационисты среди представителей, наверное, любого народа, живущего на территории СССР. Но говорить о тотальном сотрудничестве всего этноса – это, с моей точки зрения, преступление.
П.ПОЛЯН: Это преступление не только с вашей точки зрения. То есть это, как бы, против естества истории, это не соответствует правде, которая была. Да, такая ситуация с белым конем, в Микоян-Шахаре в случае с карачаевцами, насколько я помню сейчас, имело место быть. Да, Карачаево-Черкессия была полностью оккупирована, желание сотрудничать с немцами возникало повсюду, где они появлялись, где возникал оккупационный режим, у части населения. Многие делали это от чистого сердца, имея свой зуб на советскую власть. И, может быть, в максимальной степени это было бы правильно отнести вообще к украинскому населению и казакам. Но тем не менее, на Северном Кавказе, вот, что касается части карачаевцев, что касается части калмыков, ну, по крайней мере, есть о чем говорить. И соответствующие соединения были в составе Вермахта коллаборантские. Чечня здесь совершено не причем, Чечня вообще не была оккупирована. То есть там, по-моему, какой-то буквально пятачок чеченской земли был захвачен немцами. Немцы рвались к грозненской нефти. Они дорвались до майкопской, но до грозненской не дорвались, их там остановили, дальше они не пошли. Ну, причина была, конечно же, именно нефть. Нефть – это серьезная вещь, которая их очень интересовала. Хотелось бы им вообще до Баку дойти и решить все свои проблемы с топливом, которые были достаточно острыми.
Так вот, на территории Чечни их не было. Но на территории Чечни было определенное движение в их сторону. Было очередное восстание Исраилова, Шарипова. Восстание, там, каждую весну, как правило.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А крымские татары?
П.ПОЛЯН: Часть крымских татар очень даже активно сотрудничала с немцами, часть очень активно с ними боролась в партизанских отрядах. Так что в любом случае все это должно было быть индивидуально. Те, кто сотрудничал и как сотрудничал, был ли он корректором в оккупационной газете или уборщиком, так сказать, в здании какой-нибудь городской управы, или же он был с оружием в руках, полицаем. Некоторые вступали и в более серьезные войсковые соединения, в состав СС их могли принять, и выполняли они самые-самые разнообразные, в том числе палаческие функции. Не забудем, что на всех этих территориях, а также на Северном Кавказе, имел место быть холокост, евреев, отчасти и цыган уничтожали поголовно. Кто-то должен был эту работу делать, и совсем не обязательно только немецкими руками – у них было много помощников.
Так вот, тогда это индивидуально, что и происходило тоже, эти случаи должны были индивидуально рассматриваться, и в зависимости от тяжести содеянного наказываться. Конечно, практика наказывания целого народа – это что-то особенное и, в общем-то, в мировой истории, ну, не такое частое.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста. Вот, принимается решение, согласно которому большая группа людей, когда мы говорим сейчас об этнических депортациях, объединенных по национальному признаку, погружается в товарные телячьи вагоны и гонятся невесть куда. Вот, очень много сообщений сейчас идет по поводу того, что огромное количество людей умирало в процессе этих депортаций. Погибало и еще по дороге, и в результате сопротивления, когда они не хотели этого делать, и уже будучи переселенными на новые территории. Это все входило в задачи?
П.ПОЛЯН: Конечно, нет. Это не входило в задачи. То есть как бы такой людоедской задачи, как, например, с которой мы встречаемся применительно к евреям и цыганам со стороны Третьего Рейха, здесь не было. Просто ну как? По-другому не могли. Даже было бы странно, чтобы это были какие-то вагоны. Кстати, в некоторых случаях были и ничего, для начальства. То есть несколько вагонов в последнем эшелоне из Грозного были вполне себе нормальные пассажирские вагоны, в них уезжало начальство чеченское в полном составе, и продолжало свой обком и другие начальники. Так что, исключения делались. Учитывалось все.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть среди прокаженных были тоже такие, привилегированные прокаженные?
П.ПОЛЯН: Конечно! Еще как! Еще как. И более того, там сложно было. Там же были смешанные семьи: муж – чеченец и жена – русская, муж русский, жена чеченка. Поэтому там были переходные ситуации, которые тоже регулировались этими правилами.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как они регулируются?
П.ПОЛЯН: Если мне память не изменяет, то ситуация с чеченской женой допускала то, что она оставалась с русским мужем на месте. А что касается с русской женой чеченца, то, кажется, это еще как-то рассматривалось, но, в общем-то, скорее вместе с остальными, чем нет. Но предлагалось, можно было развестись и все прочее, такого рода возможности предоставлялись. Но во всяком случае было так. И я сейчас хотел дополнить, вот, применительно к чеченскому дезертирству. 10 человек чеченцев и ингушей были героями Советского Союза. То есть если распределить нормированно по отношению к населению, то чеченцы – отнюдь, не последние в героической составной части.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну вот Наталья из Москвы пишет, что 7 героев Советского Союза среди крымских татар.
П.ПОЛЯН: Даже немцы были.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, какое количество представителей депортированных народов можно считать такими, своего рода юденратами? То есть та самая верхушка, о которой вы говорили, которая была в курсе происходящего и которая, внеся свою лепту в подготовку такого рода акции, потом уезжала в цивильных вагонах?
П.ПОЛЯН: Не, им не доверяли. С ними так уж сильно прямо не обсуждали эти будущие акции. Их ставили в известность, и после этого они вели себя так или иначе, мало кто из них не пролил слез, мало кто из них – об этом тоже есть прямые свидетельства, даже в письме Берии Сталину. Сейчас не могу вспомнить фамилию руководителя чеченского Обкома, ну, плакал, когда все это выслушивал. Но, как бы, слезы слезами, а дело делом. Пулю в лоб себе никто из них не пустил. И тот же Первеев, я сейчас процитировал его письмо, он, видите, с каких позиций? Ну, вот, Родина наказала и он даже думает, за что и он как-то хочет войти в положение наказывающего, хочет понять и проявить максимум понимания к этому. Он не призывает «Давайте все как один нападем на наших конвоиров и так дальше», вовсе нет. Но как бы они не участвовали в подготовке, это, во-первых. Но они не могли уклониться от того, чтобы соучаствовать в проведении.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, история с дагестанцами? Вот несколько тоже было сообщений от наших слушателей, что, якобы, готовилась депортация дагестанцев, но был некий друг Сталина, даже называется фамилия Багиров, который отмолил, типа.
П.ПОЛЯН: Ну, вообще, как бы, у задающих вопросы в голове некоторая каша, да? Багиров, в общем-то, по-моему, бакинское начальство. Дагестанцы, по-моему, и вопрос об этом не сильно стоял, а, вот, о кабардинцах стоял. И если их лидер, Кумехов, по-моему была его фамилия, смог от этого уклониться, то... Ну, как сказать? Честь ему и хвала. Во всяком случае, аргументом была статья Ленина, где он очень хвалил кабардинцев за те или другие какие-то качества. А если на самом деле вспомнить историю гражданской войны и поведение разных народов в это время, то более близкого союзника чем так называемая ингушская беднота не было на Северном Кавказе. Вот именно тогда-то руками ингушской бедноты, горской бедноты осуществлялась борьба с белоказачеством, и как раз тогда была прорвана вот эта мощная казаческая расселенческая линия сунженская, и она досталась ингушам. Это я к тому говорю, что никакого значения это не имело, что там было в 1918-1920 гг. Но так или иначе это факт. Кабардинцев тоже было выселено некоторое количество, но именно, как бы, тех, кто активно сотрудничал с немцами – не тотально, а частично, как бы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть выбирали?
П.ПОЛЯН: Выбирали, да. Это часто было предшественником тотальной депортации. Но в данном случае ее не произошло. Я думаю, что, как бы, ну, поймите, что такое депортация? Людей увезли. Остался скот, осталось какое-то сельское хозяйство.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А туда приезжают другие люди.
П.ПОЛЯН: Да, другие люди.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ваш коллега Тамара Красовицкая рассказывала о том, как это происходило с некими народами кавказскими.
П.ПОЛЯН: Туда приезжали другие люди. Но эти люди тоже где-то должны быть взяты, да? Вот, с этой точки зрения те же самые дагестанцы – вот это я называю компенсационными миграциями, по моим расчетам, как правило, вместо 5 человек приезжало 2, 40% населения восстанавливалось. И эти люди были очень часто представителями недепортированных, нерепрессированных этносов в окрестностях. Ну, дагестанцы, в частности, лакцы были поселены туда, где жили чеченцы на дагестанской территории. Отчасти и в самой Чечне. Кабардинцы на балкарские и так далее, и тому подобное. Очень много русских и украинцев было переселено.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Павел, еще такой вопрос. Итак, война закончилась и начинается в некоторой степени, многие об этом пишут, начинается некий откат в направлении евреев. Потому что во время войны не сообщалось о том, что прицельно убивают евреев, говорилось об огромных жертвах среди мирного населения. Потом начинается некая волна антисемитизма. Насколько мне известно, существует некое письмо, которое подписывают, так скажем, обласканные советской властью евреи с просьбой в качестве искупления их вины их, так скажем, депортировать. Дело врачей-вредителей, расстрел Еврейского антифашистского комитета. И, наконец, разговор о том, что готовилась некая депортация евреев, которая не состоялась из-за смерти Сталина. Что здесь правда, что здесь неправда?
П.ПОЛЯН: Ну, письмо, конечно же, было, но только совсем не об этом. Письма вообще часто писались наверх. И было коллективное письмо, действительно, от такой, от еврейской элиты. Не все, как бы, присоединились.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Эренбург не подписал?
П.ПОЛЯН: Эренбург написал свое, личное письмо. И темой была не депортация вовсе, а вообще, ну, проявите какое-то понимание нашей тяжелой ситуации, ну, дайте нам хотя бы газету еврейскую или какие-то еще культурно-автономные... Ну, хотя бы какие-то... Ну, сделайте жест в нашу сторону. Примерно в этом был смысл этого письма. Но, конечно, ситуация была нагнетена до крайности, и, конечно же, логика всего того, что мы знаем о депортациях в Советском Союзе, а это 6 с лишним миллионов человек – должен был бы эту цифру раньше произнести – внутренне депортированных. А если еще учитывать и депортированных людей заграницей.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот, с казаками была какая-то такая чудовищная история.
П.ПОЛЯН: Ну, это выдача казаков – это капля.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это депортация или нет?
П.ПОЛЯН: Конечно! Но в данном случае речь идет, скорее, о категориях. Тут более сложный случай, эти люди в какой-то степени и даже в высокой степени – это военнопленные, которые, ну, достались победившие. Это более сложный случай, но он тоже контингентен, он не имеет такой персональной подосновы. Хотя, некоторые персоны Сталиным были особенно желанны – атаман Шкуро, атаман Краснов-старший, с которыми он лично имел дело под Царицыным в свое время. Но это особая история, она к ней примыкает.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, давайте, все-таки, мы вернемся к евреям.
П.ПОЛЯН: Да. А если возвращаться к евреям, то есть не особая история – я договорю – несколько сотен тысяч человек гражданских лиц было депортировано в Советский Союз в конце войны и в начале мирного периода из стран юго-восточной Европы, преимущественно, но не только лиц немецкой национальности. Гражданское население, повторяю, не военнопленные. Так называемые интернированные мобилизованные и интернированные арестованные, 2 подконтингента. И это не так мало людей, ну, для чисто залатывания дыр в трудовом балансе. То есть это ровно такая же ситуация, как с остарбайтерами во время войны.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Угоняли на работу?
П.ПОЛЯН: Да. Так что я их так называю, «вестарбайтеры», чисто метафорически. Это не аутентичный термин. Они назывались «мобилизованные интернированные» и «мобилизованные арестованные». Но, все-таки, сотни тысяч людей очень много. И те же самые репатрианты – это тоже принудительные мигранты, это тоже депортированные лица. Это не значит, что все они хотели остаться. Большинство из них как раз хотело, чтобы их вернули на родину. Но никто их не спрашивал, хотите вы или не хотите, вопрос так не стоял. Просто раз так, то вы по своему статусу обязаны быть репатриированными.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Несколько минут у нас осталось до финала программы, поэтому...
П.ПОЛЯН: Да. Так что касается ситуации с еврейской депортацией, то тут... Понимаете, как бы, все это в логике, все это могло бы быть. Но, скорее всего, этого не было.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему вы так говорите?
П.ПОЛЯН: Я говорю это, основываясь на следующем. Ну, как бы, во-первых, во всей аргументации «за» - она постепенно развивается. То есть она состоит из огромного количества косвенных признаков, которые выглядят правдоподобно, но которые не документированы достаточно или вообще никак не документированы, чтобы можно было этот косвенный фактор принять за прямой.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Лилиана Лунгина в фильме «Подстрочник» уверяет, что кто-то из знакомых ее мужа видел бараки просто готовившиеся.
П.ПОЛЯН: Ну, как вы считаете, это серьезный аргумент? Есть такое? Есть фотографии, есть ли вообще какое-то подтверждение? Документов, которые бы это подтверждали...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Их же на чем-то тоже должны были вести?
П.ПОЛЯН: Ну, как бы, понимаете, гораздо более мелкие операции оставляли документальный след в архивах, и прекрасно. Но, как бы, документальная база этой теории очень слабая. А историко-логическая – нормальная, то есть это могло бы быть. И, может быть, это в каких-то головах и существовало, потому что многие из косвенных свидетельств – они свидетельствуют о каких-то разговорах, которые, может быть, и велись. И есть какие-то письма Питовранова, если не ошибаюсь, Сталину, где он говорит о чем-то уже решенном и задуманном. То есть какая-то критическая масса, может быть, это решение готовило, но Сталин умер.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Правильно ли я поняла, что вы не готовы сказать ни да, ни нет, отвечая на этот вопрос?
П.ПОЛЯН: Я вам хочу сказать, что я не могу сказать ни да, ни нет, потому что, как бы, ну, мы настолько приучены к тому, что некоторые вещи вдруг всплывают в архивах, про которые нам говорили, что «нет, этого не может быть, этого не было». Потом вдруг это всплывает. Ну что? Мы должны иметь некоторое такое архивное терпение.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я слышала, что, якобы, покойный Волкогонов видел такие документы.
П.ПОЛЯН: Ну, как бы, ну, где они? Ну, понимаете... А при том, что я хочу сказать, да? Вот, у меня нет доступа в президентский архив, я много лет работаю по разным сюжетам, но мне ни разу не посчастливилось поработать в президентском архиве. Есть, наверняка, еще другие архивы, в которых доступ более чем ограничен. То есть мы не находимся в той ситуации, когда все нам доступно и мы все посмотрели, и вот тогда мы говорим, что этого нет. Мы находимся в ситуации, когда мы не все посмотрели.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть по тем документам, которые вы имели возможность видеть на сегодняшний день, вы не готовы сказать ни да, ни нет?
П.ПОЛЯН: Да. Это, как бы, постскриптум к этой книге. Ну, вот, все за и против, про и контра там сведены.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Были ли еще народы, о которых можно было говорить о том, что готовилось, но не состоялось по тем или иным причинам?
П.ПОЛЯН: Уж так, чтоб в тотальном плане, что и готовилось, и не состоялось, скорее, нет. И вообще, как бы, именно депортационная часть этой сталинской политики после 1953 года надолго пресеклась. То есть можно, конечно, говорить о принудительности многих видов миграции, которые имели место в Советском Союзе. Ну, например, так называемое оседание на плоскость горцев. Это было и на Кавказе, и особенно это было фатально на Памире, например.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но это уже послесталинское время, да?
П.ПОЛЯН: Это послесталинское время.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда мы его сейчас не трогаем, тем более, что у нас осталось всего полторы минуты.
П.ПОЛЯН: Но это рецидив сталинского подхода.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет, ну, это все понятно, что очень многие процессы... И об этом однажды в этой же программе говорила Леокадия Дробижева. Так сказать, то, что происходило в период до 1953 года, потом не раз аукнулось и откликнулось в последующие периоды нашей жизни. Подводя итоги – вот, минуту я вам оставила на подведение итогов. О депортациях.
П.ПОЛЯН: Это серьезнейший инструмент в руках сталинского государства, отступление от того, что это делало не государство почти не было, как бы, очень высокого уровня принимали это решение. Во время войны гораздо более низкого – фронтовые, армейские решения. В 20-е годы многие решения принимались на региональном уровне. Но это была такая, как бы, любительщина, партизанщина. Потом это все было взято в чекистско-партийные государственные с разделением функций руки. Это было составной частью политики, и, как бы, судя по вопросам в том числе, как бы, в сознании многих она осталась как нормальное что-то такое. Вот, можно таким образом в социальные кубики играть, такой, social engineering делать, вот, переставлять сюда-сюда и решать задачи, а потом смотреть, что будет. Это было одним из излюбленных средств как раз именно сталинского Советского Союза. Он не заходил дальше, то, что делал Гитлер.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не уничтожал?
П.ПОЛЯН: Не уничтожал. Этого он не делал, геноциидальные контингенты...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Только волей-неволей. К сожалению, время наше истекает. Я напомню, что наш собеседник – историк, географ, писатель, сотрудник Института географии РАН, ведущий рубрики в «Новой газете» Павел Полян. Говорили мы в программе «Именем Сталина» о депортациях. А передача выходит в эфир совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Всего доброго, спасибо.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Сталин и национальный вопрос   Вс Дек 06, 2009 1:01 am

05.12.2009 | 23:57 suetasuet
Болтянская пробалтывается (#)
Собрались единомышленники. На самом деле было так.
Франция сдается за 16 дней. Потом служит Гитлеру. Методов борьбы с "коллаборатистами" французы не нашли.
Далее - французы с фашистами усердно уничтожали евреев.
Для меня очевидно, что при захвате территорий ... всё население стало бы на сторону фашистов.
Ещё: первые дни войны: стада!!! 10 тысяч "Бойцов" ... не сопротивлялось фашистам.
Единственные методы в условиях войны были найдены - переселение. Тотальное. Целых народов.
Я убежден, что наша армия драпала бы и сдавалась полным составом (люди мало отличаются, что во Франции, что в СССР - все хотят жить) без мер, которые смогли придумать Сталин и его окружение.
Вопрос стаит так: надо было сдаться или пытаться победить.
Отсюда заградотряды, штрафники и прочее.
Там было масса бездарности, но то, что армия смогла себя перековать именно такими методами - это факт.
Далее можно порассуждать ... что Болтянская и делает, говоря о бесчеловечности, и тем самым голосуя за победу Германии.

06.12.2009 | 03:37 rvus77
...все население стало бы на сторону фашистов. (#)
Вот как? В один кафтан умудрились всех одеть. А Вы не вспомните в каком году освободили Украину и Белоруссию, и как там все население стало на сторону фашистов во время оккупации?

06.12.2009 | 10:29 van_
Но это отнюдь не является основанием для того, чтобы именно такую меру репрессий ко всему народу применять вовсе. (#)
Увы, (перефразируя) либеральные ценности мне друг но истина дороже... с высоты прожитых лет автоитетно заявляю: переселение народов были абсолютно логичными и вынужденными,без этого в то время нельзя было обойтись,многочисленные национальные банды создавали сильную головную боль руководству ссср

06.12.2009 | 08:59 zanuder
История, как известно, наука. (#)
Наука же держится на презумпции установленного. О которой Болтянская не знает. И наседает на Поляна с утверждением: "Вы, таким образом, не можете ответить ни да, ни нет на вопрос, готовилась ли в СССР начала 50-х массовая депортация евреев". А Полян пасует перед её напором (красивая всё же женщина ....) и соглашается -- хотя из того, что он знает, очевидно не следует, что готовилась, и (в силу той самой презумпции) надо отвечать "нет".
Журналистика, кстати, тоже держится на презумпции установленного. В отличие от бесстыжей пропаганды. Должна, по крайней мере.

06.12.2009 | 09:35 ambient2 (#)
Да да. Это анекдот, как она с пристрастием пыталась увтвердить что депортация евреев готовилась. Smile Дама, как и Черкизов любит бравировать своим полуеврейством. Smile Ну как же, в либеральной же тусовке. А либералы как правило - это еврейские националисты.
Вообще очевидно что депортации - правильная вещь. Да, людям дискомфортно - но это предотвращение гражданских и прочих войн, сохранение государства, забота о его безопасности.
Хотя вопрос спорный, либералы конечно скажут что не надо было создавать тюрьму народов, а надо было всех распустить. Только вот тогда была бы тюрьма не сталинская, а гитлеровская, и как в конце сошлись - второй, в отличие от первого просто бы уничтожал.
Это опять же к вопросу приравнивания С и Г. Вот и на Эхе мимоходом доказали что С лучше Г. Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Сталин и национальный вопрос   Вс Янв 10, 2010 4:51 am

http://echo.msk.ru/programs/staliname/647109-echo.phtml Эхо Москвы 09.01.2010 20:07
Тема : Судьба немцев после пакта Молотова-Риббентропа
Передача : Именем Сталина
Ведущие : Нателла Болтянская
Гости : Ирина Щербакова, руководитель молодежных и образовательных программ общества "Мемориал"

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы слушаете «Эхо Москвы», вы смотрите телеканал RTVi. Цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Я – Нателла Болтянская, приветствую вас. И приветствую нашу гостью Ирину Лазаревну Щербакову, руководителя молодежных программ правозащитного центра «Мемориал». Здравствуйте.
И.ЩЕРБАКОВА: Здравствуйте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И говорим мы с вами, вот, знаете как? Группа людей в зеркале истории. Говорим мы о судьбах немцев, граждан СССР.
И.ЩЕРБАКОВА: И не только.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Живущих в СССР. После того, как был подписан пакт Молотова-Риббентропа. Мне кажется, что тут есть достаточное количество разных групп. То есть те самые немцы, граждане Советского Союза, которые известны как немцы Поволжья – как я понимаю, это тема для отдельной передачи.
И.ЩЕРБАКОВА: Отдельной передачи, конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но, ведь, насколько я понимаю, гитлеровский режим – он довольно быстро вызвал потребность у некоторых граждан Германии бежать. И кто-то из них бежал конкретно в Советский Союз.
И.ЩЕРБАКОВА: Конечно, конечно. Ну, вообще эту тему я предложила, потому что историки иногда привязываются к круглым датам. И как раз сейчас, в эти дни или, допустим, неделю назад и исполнилась круглая дата первой выдачи группы немцев в декабре 1940 года после пакта. Она была прямо доставлена из рук НКВД и передана просто прямо в руки Гестапо. И даже сами люди, которые в этой группе – там несколько человек выжило и даже оставили свидетельства, какие-то воспоминания написали – говорили сами, что это рождественский подарок, так сказать, от НКВД фюреру, выдача этих немцев.
Вообще, что это была за история? И, может быть, несколько фраз вообще о судьбе немцев после Большого террора и еще до Большого террора. Потому что мы знаем, что немцев было очень много в России. Вот, вы упомянули – это, действительно, отдельная тема – немцев Поволжья. Но, ведь, существование созданной после революции автономной республики немцев Поволжья – это тоже было для тех немцев, кто после 1933 года собирался или, в общем, бежал из нацистской Германии.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как бы бежали не на голое место?
И.ЩЕРБАКОВА: Да. Они бежали не на голое место, потому что, во всяком случае, было такое ощущение, что там функционирующие структуры. Что там есть вузы, что там есть школы, что там есть театр в Энгельсе, что там есть газеты, что там есть издательства. А где ты еще это, все-таки, в мире найдешь для немецкоязычных? Куда деваться? Ну, вот еще была Австрия, конечно. Но мы потом знаем, что случилось и с Австрией позже. Но, во всяком случае, из кого кроме немцев Поволжья, которых были миллионы, из кого состоял. Ну, и не только немцев, между прочим – а сколько было потомков прибалтийских немцев здесь у нас. Не важно.
Но из кого состоял другой контингент и отчасти люди, о которых мы сегодня будем говорить? Это были люди. Во-первых, это были так называемые специалисты. В Германии был кризис, была страшная безработица, а, между прочим, наши самые разные организации, международные – и международная организация помощи рабочим, так называемая МОПР, они, вообще-то, вербовали специалистов и среди немцев особенно – ехать сюда и работать на стройках пятилетки. И этих, вообще-то, инженеров, специалистов было довольно много и не только в Москве.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот, количество. О каких количествах можно говорить?
И.ЩЕРБАКОВА: Ну, надо сказать, что, конечно, здесь мы любим всегда и вообще у нас как-то считается, что если речь не идет о десятках тысяч и о миллионах, то это, вообще-то, очень мало. А здесь, конечно, речь идет о тысячах и о сотнях. Ну, если говорить, например, о немецких гражданах именно, то где-то к началу Большого террора их было более 4 тысяч человек – граждан, людей, которые сохраняли немецкое гражданство, что, на самом деле, было уже чрезвычайно вообще-то опасно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, уже говорили однажды в эфире «Эха Москвы» о том, что так называемым спецам, им в достаточно настойчивой форме предлагали принять советское гражданство, после чего никто никаких вопросов уже задать о судьбе этого человека не мог.
И.ЩЕРБАКОВА: Это, во-первых.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я прошу вас сейчас разделить тех людей, о которых мы говорим, на 2 группы. Это спецы и это люди, которые бежали конкретно от режима.
И.ЩЕРБАКОВА: Да. Но дело в том, что их не так легко получается разделить. Потому что среди этих специалистов, конечно, подавляющее большинство людей было так или иначе людьми, симпатизирующими советской власти и вообще коммунизму. Иначе бы они, все-таки, не решились никогда ехать в эту страну.
И членов партии было среди них много. Но, конечно, действительно, некоторая другая группа – это те люди, которые бежали после 1933 года или те, которые уже не могли вернуться после 1933 года. Может быть, даже кто-то и хотел вернуться снова в Германию, но уже и вернуться-то было нельзя, потому что было ясно совершенно, что этих людей может ждать в Германии. Кстати говоря, на этот счет некоторые тоже заблуждались. Ведь, им этот немецкий террор рисовался потом в середине 30-х годов похожим на наш. А он в Германии по отношению, между прочим, к немцам таким не был.
Если мы с вами вспомним тут, что если уже говорить и как-то сравнивать, то в 1937 году 12 тысяч сидело в Германии по политическим обвинениям, противников режима. Сравним с нашими цифрами. Но дело не в этом.
Дело в том, я бы так сказала, что этот пример – он, может быть, затронул... Ну, кстати говоря, немецкая операция 1937 года, операция Большого террора, по которой были произведены аресты и директивное письмо перечисляло категории граждан, которые подлежат аресту. И в эту категорию граждан входили все. Вот, вы просите разделить. А там у них было разделено: и политэмигранты, и немецкие граждане, и люди немецкого происхождения, и оставшиеся в России, бывшие пленные Первой мировой войны. И все те, кто мог составлять и составлял по этой директиве Ежова базу для шпионско-диверсионной деятельности на территории СССР.
То есть уже во время Большого террора немцев рассматривали, я бы даже сказала все эти категории как людей, как будто мы находимся уже в состоянии войны с Германией. И этих людей нужно изолировать, интернировать, потому что они все скопом шпионы, диверсанты и так далее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста. Вот, задача. Возможно, не декларированная, но внутренне сформулированная. Там, уничтожить, получить бесплатную рабочую силу, на примере конкретных людей показать всему миру, как мы можем обращаться с теми, кто нам так или иначе не нравится. Какова была внутренняя задача функциональная?
И.ЩЕРБАКОВА: Ну, внутренняя задача, которую ставила власть, было много передач о Большом терроре, и о передачах о национальных операциях, которые сопровождали этот Большой террор. И задача была, так сказать, очистить страну от любых нежелательных, подозрительных, опасных и шпионских элементов. И я бы сказала, что последствия этого... И немцы – это только маленький пример. Но, ведь, последствия этого мы хлебаем до сих пор.
Потому что выпустили такого страшного джинна из бутылки, такой страх перед любым иностранцем, перед любым человеком, каким-то из другой страны с другим паспортом, что, ведь, это абсолютно не изжито до сих пор. Подозрительность, мнительность, шпиономания, которая преследовала потом уже и в нелюдоедские времена.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Что ж за иностранец-то за такой!» - испуганно вскричала Маргарита, да?
И.ЩЕРБАКОВА: Конечно. «Приедет сюда и нашпионит, как последний сукин сын». Конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос. «Много ли немецких специалистов, бывавших в СССР в 20-е – 30-е годы по хозяйственной, военной и научной линии оседали здесь?» – спрашивает Борис.
И.ЩЕРБАКОВА: Ну, их было не много. Этих людей можно посчитать на тысячи. Но, конечно, совсем не на тысячи или на сотни. Но я бы так сказала, что, вот, цифра, если вы хотите цифру выданных нами немцев, она чуть больше тысячи человек – это тех, кого выдали. А вообще-то по немецкой операции посадили в 1937 году около 18 тысяч человек.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть кого-то и не выдавали, а просто сами?
И.ЩЕРБАКОВА: Да, просто, конечно. Конечно! Ведь, эти люди, действительно, находились в очень таком странном правовом, если можно сказать, вообще в странном поле. Они метались. И это такой пример довольно страшный: как люди мечутся между Сталиным и Гитлером. А, вот, когда уже пакт заключили, так это уже просто точно. Вот, не все, к сожалению, я думаю, наши зрители видели фильм Вайды «Катынь», но там он начинается с очень такой, символической сцены.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сцены, которую я хотела попросить, чтобы вы упомянули.
И.ЩЕРБАКОВА: Да. Когда на мосту бегут навстречу друг другу одни от Сталина, другие от Гитлера. И вот эти люди оказались в таком положении. И с одной стороны, многие из них считали, когда сюда бежали, что наша Конституция гарантирует им. А, ведь, и в Конституции 20-х годов, и в Конституции потом 1936 года был такой параграф, который гарантировал политическое убежище всем тем, кто на родине подвергается преследованиям как борец, так сказать, с буржуазным режимом и так далее, как член Коммунистической партии и так далее. Поэтому они считали, что эта страна дает им убежище.
А реальность-то выглядела совершенно по-другому. Потому что, начиная с 1935 года, людям стало ясно, вот всем этим людям, которые многие тут осели, обзавелись семьями, возвращаться – там, действительно, Гитлер пришел к власти. Не забудьте, что среди них был большой процент немецких евреев и они бежали не случайно.
Гражданство получить, вообще-то, было не так-то просто. А с 1935 года гражданство получить было просто очень трудно. Потому что человек оказывался в ловушке. Он хотел получить гражданство, а ему этого гражданства не давали. А наоборот, его, начиная с 1937 года, особенно интенсивно просто выпихивали, просто выдавали, арестовывали, а иногда и не арестовывали, без ареста, но просто выдворяли за пределы СССР, не обращая внимания, есть жена там, есть ребенок.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но подождите. «Выдворять за пределы СССР» - это как? То есть довести до границы, а там иди куда хочешь?
И.ЩЕРБАКОВА: Нет. Это было не совсем так. Значит, до пакта это происходило через Негорелое, потому что у граница была через Негорелое западная. И передавали полякам. И, в общем, там тоже эта процедура была малоприятная, но, во всяком случае, человек, все-таки, мог, у него был шанс еще спастись. Вот, те, кого выдавали после 1937 года, у них был шанс спастись. И по биографиям людей мы можем это проследить. Не всем это удалось, но, все-таки, кому-то удалось куда-то деться – эмигрировать где-то, потом из Польши.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А куда можно было эмигрировать вообще?
И.ЩЕРБАКОВА: Ну, это было очень трудно. Уже чем дальше, тем становилось все труднее. Но еще в 1937 году были возможности. Они там в Чехословакию пробирались, оттуда, если были родственники, может быть, можно было потом во Францию, а через юг Франции... Ну, там существовали – это просто нас уже уведет от нашей темы – там существовали разные пути. Но, все-таки, их не передавали прямо в руки Гестапо, вот так бы я сказала. Хотя, эти люди, конечно, оказывались очень часто в совершенно тяжелом положении, просто не знали куда деваться. Тем более, что не забудьте: коммунистический хвост за ними, все-таки, тянулся. Хоть их и выдворяли...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Они продолжали оставаться...
И.ЩЕРБАКОВА: Конечно! Эти люди, например, или левых взглядов, или шпионы, может быть. И к ним относились, может быть, как к советским шпионам. Совершенно не мечтали западные страны их к себе получить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста. Если говорить о тех, кто бежал от гитлеровского режима по тем или иным причинам и оседал в СССР. Вот, вы уже упомянули, что не так просто это было сделать. Но какова была система натурализации?
И.ЩЕРБАКОВА: Ну, те, кто приезжали на работу, это ясно – они приезжали на работу, они были завербованы, их распределяли по разным учреждениям, по разным заводам. Учреждения – это, в основном, были заводы. И они работали на этих заводах, и это было, кстати, для них очень нелегко.
Я видела довольно много дел на этих арестованных, следственных дел, потому что на них валили все. Любые всякие какие-то производственные нарушения, какие-то аварии, естественно, особенно чем дальше, когда начался Большой террор, так их вообще всех уволили, потому что была директива сначала Сталина, а потом подтвержденная НКВД о том, чтобы всех немцев, которые работают на оборонной промышленности, на военных, на полувоенных, в энергетике, в строительстве, все должны быть уволены. И все эти люди, конечно же... В общем, можно так сказать, что примерно 70% этих людей было арестовано вообще-то еще во время Большого террора.
Почему я все время обращаюсь к этому времени? Потому что те люди, которых выдавали в 1939 году после пакта, это, ведь, были, в основном, те люди, которые уже сидели, которые были арестованы в 1937-1938 году, но не были расстреляны. И многие из них были немецкими гражданами. Ну, я вам так скажу...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что их? Советская власть за щеку положила, так, на всякий случай, да?
И.ЩЕРБАКОВА: Вообще, там, действительно, с этим гражданством был часто вопрос неясный. Потому что люди и в тюрьме писали заявления, например, «Хочу перейти в советское гражданство». Но очень часто совершенно никто им не внимал абсолютно.
Единственное, что немецких граждан, все-таки, в редких случаях расстреливали. Вообще, в немецкой операции очень много расстрельных приговорах, как вообще по национальным операциям, из числа арестованных, но, все-таки, среди них расстрельных приговоров было не так много.
Значит, их отправляли, они получали разного рода сроки. Вот, историю, которую я вам хочу рассказать... Потому что всегда, я бы сказала, очень наглядно становится, когда ты видишь, когда мы там говорим «Ну, еще 100 человек, ну еще». А когда посмотришь на какие-то конкретные судьбы, то становится понятно, что люди пережили, как повернулась судьба и в какой они находились ситуации.
Ну, вот, история, которую я хорошо знаю и хорошо помню, она и в Германии, вообще, довольно известна, потому что это судьба актрисы, которая, вообще-то, была одной из самых известных театральных немецких актрис 20-х годов. Такая Карола Неер. Вот в этом году в Мюнхене собираются называть ее именем улицу, потому что у нее тоже круглая дата, она родилась в 1900 году.
И ее судьба – она чрезвычайно характерная, потому что она не была, конечно, никаким... Она даже членом коммунистической партии не была. Она, вообще-то, была очень талантливой актрисой, чрезвычайно современной такой для этого времени, потому что она была, как бы мы сейчас сказали, актрисой мюзикла. Она была с очень хорошими музыкальными данными, с очень хорошими танцевальными данными. И вот такие знаменитые роли 20-х годов связаны с ее именем. Но, вот, тогда первая постановка мюзикла «Чикаго», который, я думаю, нашим зрителям хорошо известен, да? Она играла Рокси там, это была чрезвычайно современная роль.
Ну и вообще можно много ролей. Она была просто такой восходящей театральной звездой. С ней только получилось все довольно грустно потому, что у нее не было киноуспеха пока. А она познакомилась... Кстати говоря, это тоже довольно интересно, что Фейхтвангер. Она у Леона Фейхтвангера, тоже, может быть, нашим слушателям знакомая фамилия – она познакомилась в 20-х годах с Брехтом у него дома. И он сразу же увидел в ней, ну, кроме того, что у них начался роман и он продолжался до 1933 года, он увидел в ней вообще будущую актрису для себя. Потому что Брехт такой новатор, и он вводит этот синкретический жанр. Вот, «Трехгрошовая опера», которая сегодня в Москве идет и вообще идет в мире. Прошло уже столько лет – в 1928 году первая постановка – сколько лет ставят этот спектакль, он совершенно неумирающий также, как и музыка.
И вот эта вот актриса, вот эта Карола Неер, которая так пела замечательно, она просто была... Она играла роль Полли.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И почему?..
И.ЩЕРБАКОВА: Вот ее фотография в одной из ролей, а вот эта вот ее бутырская, не знаю видно или нет, но вот эта фотография последняя – это фотография в Бутырках в 1937 году.
И вот эта актриса, которая, естественно, была близкой к Брехту. А, ведь, вся эта сцена театральная немецкая, еще и берлинская 20-х годов – это, кстати, было лучшее, что вообще театральное искусство дало в это время в Европе. Это было самое передовое место, где сконцентрировались талантливые художники – там и Брехт, и Пискатор, и так далее. И она просто была такой... «Трехгрошовая опера» в 1928 году, театральный спектакль был абсолютный успех. Она говорила, потом писала в одном письме: «Куда она ни придет, всюду мелодия звучит».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У нас с вами 3 минуты до перерыва.
И.ЩЕРБАКОВА: Да. И в общем я хочу просто сказать, что дальше, конечно, вот эти ее левые, я бы так сказала, знакомства и симпатии – они ее и довели до гибели, потому что она оказалась... В общем, познакомилась с немецким коммунистом, который приехал сюда, вот такой убежденный, как раз в 1933 году, пошел работать на один из московских заводов инженером. Она оказалась в совершенно для себя невозможных условиях. Она, все-таки, была театральная дива. Она верила пропаганде, она не представляла себе, куда она приехала.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Она вышла за него замуж?
И.ЩЕРБАКОВА: Конечно. Она вышла за него замуж. В 1936 году был арестован он, когда начались первые аресты среди немцев в Москве. Потом через месяц была арестована она, получила 10 лет как троцкистская связная. И дальше ее отправили в Орел – там был политизолятор, там она должна была отсидеть 10 лет. И вот в какой-то момент, это был как раз декабрь 1940 года из Орла... Кстати говоря, женщин там брили, между прочим, наголо. Она оказывается в Москве в Бутырке, в камере, из которой должны, так сказать, они знают, эти уже женщины, которых там собрали, что их собрали, видимо, для того – их вызывают, правда, на допросы – для того, чтобы выдать сейчас в Германию.
И это мы знаем... Вообще, она многим запомнилась. Она была очень яркая Карола Неер. Ее Евгения Гинзбург в 1937 году увидела в Бутырках и описывает эту самую женщину – она производит на нее очень сильное впечатление. А в этой камере есть другие немки, которые вместе с ней ждут выдачи. И, вот, она возвращается с допроса, Карола Неер, рыдает и говорит, что ее судьба кончена, потому что выдать ее не могут – да, и это сейчас мы поговорим немножко о механизме этой выдаче – выдать не могут, потому что нацисты лишили ее гражданства за ее левые взгляды.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, мы продолжаем разговор с Ириной Щербаковой о судьбах немецких граждан, оказавшихся в Советском Союзе по тем или иным, скажем так, сознательным причинам. То есть не люди, чьи семьи до них приняли это решение. И одна из таких судеб, что называется, в фокусе. Наша героиня Карола находится в Бутырской тюрьме, 1940-й год и она ждет выдачи.
И.ЩЕРБАКОВА: Да, она ждет выдачи обратно в Германию. Но немцы... Мы вернемся чуть-чуть. Каков был механизм, вообще-то, этой выдачи? Откуда, почему вдруг решили выдавать и откуда это все взялось? Ну, во-первых, заключен пакт, установлены отношения и мы с вами знаем – и это, кстати говоря, в том же фильме Вайды «Катынь», там показано, работают комиссии двусторонние. Мне кажется, в передаче с Альтманом у вас об этом шел разговор. Работают двусторонние комиссии там на поделенных польских территориях, и обмениваются, так сказать, беженцами, обмениваются гражданами: немцев туда, украинцев сюда и так далее, и так далее.
Но одновременно возникают и другие связи, и другие каналы. А именно наш МИД и немецкий МИД. Там не было прямых контактов, по-видимому. Во всяком случае, у нас нет сведений о прямых контактах между НКВД и Гестапо, но точно, конечно, мы знаем о контактах и эта переписка есть, она есть и в немецких архивах, и в наших архивах, между МИДами.
А дело в том, что у немецкого посольства есть списки арестованных здесь и сидящих людей по запросам родственников, и немецкие граждане, которые у них по их спискам числятся. И они со своей стороны предъявляют эти списки через наш МИД советской стороне и, в общем, требуют: «Отдайте нам наших граждан».
А те со своей стороны начинают функционировать. Причем, знаете как? В нашей неразберихе гражданин – негражданин, немец он и есть немец. Иногда там совершенно непонятно: он с истекшим видом на жительство, есть у него гражданство, он отказался уже от этого гражданства, но он советского не получил. В общем, там наши со своей стороны предлагают им, как бы, тот контингент, который они вылавливают в тюрьмах и в лагерях. И партиями, этапами – все это длится довольно долго – переводят их, часть идет через Москву, через Бутырку. Но это не только через Бутырку, потому что там и через Украину отправляют группы, и из Ленинграда отправляют группы. Просто первые как раз в эти декабрьские дни 1940 года, первые группы отправляются.
И надо вам сказать, что вот эта женщина, о которой мы говорим, она ни за что не хочет. Ее и немцы, с одной стороны, не хотят, потому что она, во-первых, коммунистка. Они, во всяком случае, считают, что она коммунистка, что она левая, она лишена у них гражданства, с одной стороны. А с другой стороны, она сама не хочет уезжать, потому что у нее здесь маленький ребенок. И он в детском доме, и она думает, что он в детском доме. А этому ребенку было, в общем, во время ее ареста 1,5 года. И она просто боится, что она вообще навсегда его потеряет.
И когда немцы отказываются ее, так сказать, принять, когда ее вычеркивают из списков, то наше НКВД, по-видимому, во всяком случае документов этих нет, есть только свидетельства женщин, которые находятся с ней в камере, что ей предлагают – это очень похоже на правду – что ей предлагают начать сотрудничество. Что ей предлагают стать агентом НКВД и тогда ей предлагают освобождение, и отправят ее в Европу. И от этого она отказывается и говорит, что она актриса, но не шпионка.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так?
И.ЩЕРБАКОВА: И все, и ее судьба решена. Ее отправляют обратно в Орел, и там во время войны не расстреливают как многих, сидящих в Орле, отправляют этапом в Соль-Илецк и там она в довольно ужасных условиях зимой 1942 года умирает от голода и от тифа. Свидетельство и карточка ее лагерная есть, и она погибает.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А о ребенке ее что-нибудь известно?
И.ЩЕРБАКОВА: Да, о ребенке ее известно. И вот это единственное, что она у судьбы вырвала. Это этого ребенка. Потому что ей удалось послать письмо из тюрьмы, из Орловской тюрьмы ей удалось его найти и отправить письмо в детский дом. Видимо, оно написано под диктовку, потому что она по-русски писала... Я думаю, она говорила, но, наверное, писала еще очень плохо. Во всяком случае, даже в нем чувствуется акцент в этом письме. Она написала письмо детскому дому, что она просит сообщить о судьбе немецкого мальчика.
А этот мальчик, которому было 2 года, вырос в этом детском доме, абсолютно не зная ничего о своем происхождении. Он только знал, что он музыкально одаренный человек. Он же не знал, что у него в 5-м поколении музыканты, дирижеры, что мать актриса. Он ничего этого не знал, он только мог играть на всех инструментах. И куда бы его в жизни потом ни пихали, не знаю, на какие тяжелые работы, он выбирался тем, что он выбарахтывался тем, что он на всем играл, на чем только можно.
А это письмо совершенно случайно... Письмо-то ведь служило способом для шантажа. Какой-то мальчишка из этого детского дома под Рыбинском, где он оказался, подсмотрел, что он немец, потому что в письме было написано «Пишет вам мать немецкого мальчика». И всю войну тот отдавал ему свою еду, потому что боялся, что тот скажет всем громко, что он немец. Он же был Георг Беккер, фамилия его была Беккер. Найти его было невозможно. Он никогда бы не узнал о том, что... Но он помнил про это письмо. И когда умер Сталин, он написал директору детского дома, потому что он помнил, что есть письмо, где, может быть, стоит имя его матери.
И тот ответил, что письма нет. И, в общем, понадобилась целая детективная история, пока он это письмо получил. И когда он получил это письмо, то он смог отправить запрос. И только в конце 60-х годов он узнал, кто его родители и кто его мать. Это продолжалось все многие годы, через Льва Копелева, может быть, как-то, так сказать добравшись, ложными путями через Гинзбург, через Копелева, узнав какие-то...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, то есть информация по крупинкам...
И.ЩЕРБАКОВА: По крупинкам собралась, и тогда немцам стало стыдно, потому что Брехт на вопрос... С Брехтом, ведь, была сложная история. Ведь, существует письмо Брехта к Фейхтвангеру, который просил узнать о судьбе Каролы Неер. И, мы же знаем, что Фейхтвангер был здесь, «Москва, 1937» известная книжка. Он просил его похлопотать за нее. Потому что он сказал: «Вы знаете, ведь, мы же знаем ее, она же вряд ли способна. Она, может быть, актриса и не понимала, что делает, но вряд ли она шпионка и она уж никак не могла как-нибудь навредить советской власти». И мы не знаем, просил Фейхтвангер у Сталина за нее или нет, это совершенно неизвестно. Но ее не освободили.
А на вопрос потом после войны – потому что Брехта, конечно, спрашивали, когда он вернулся из эмиграции, стал опять ставить «Трехгрошовую оперу» в 50-е годы – его спрашивали: « А что же с Каролой Неер? Вы знаете, где она? Что с ней случилось?» То он... Ведь она же, действительно, была совершенная звезда и с его именем она ассоциировалась. То он сказал: «Вы знаете, она в России. Она заведует детским домом». И, в общем...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Отцеженная какая информация, Да?
И.ЩЕРБАКОВА: И от ответа абсолютно ушел, ничего не ответил. Но потом когда вот это все стало известно, то людям стало там... Еще были живы люди, которые знали, и имя было известно, стало стыдно. И письмо – ведь, его никто не выпускал, сына туда в Германию. А родственники были там, конечно, нашлись родные в семье. И понадобилось письмо, которое было подписано Вилли Брандтом самим. И там еще подписали очень многие жившие, так сказать, еще были живые известные люди, которые ее помнили. И тогда только после долгих проволочек, по-моему, в 1975 году ему удалось, все-таки, уехать в Германию. И с тех пор всю свою жизнь он посвятил тому, что он собирает все, что только связано с его матерью.
А другая история была гораздо более характерной. Откуда мы все это знаем? И откуда вообще мы знаем? У нас есть какая-то такая пластическая картинка и образ того, что происходило с этими людьми, которых выдавали. Потому что была другая женщина в этой камере, которая это и описала, Маргарита Бубер-Нойман, у которой был расстрелян здесь муж и которая тоже получила свои 8 лет лагерей. Которую в эту камеру, так сказать, привезли, но ее выдали. Тут немцы не сказали «Нет». Но сразу же, как только ее выдали, она сразу же попала в Равенсбрюк.
Потому что когда мы смотрим... Вот, мы говорим «Мало народу», это все сотни людей, но когда смотришь подряд списки выданных и что с ними потом произошло, с этими людьми, то, конечно, это производит впечатление. Потому что у немцев, если людей, которых выдавали до пакта, у них еще была возможность куда-то деться, то после пакта это происходило все так, как описала эта Бубер-Нойман в своей книжке в 1949 году. Значит, подошел эшелон с нашей советской стороны, их стали выводить и их принимал, стоял наш нквдшник, так сказать, пожал руку гестаповскому офицеру, который их, принимал.
И там Маргарита Бубер-Нойман описывает очень трагическую сцену. Потому что какой-то человек пытается даже бросится с моста, потому что и умоляет его не выдавать в Германию. Но, конечно, наши его отталкивают, его забирают и дальше они попадают, конечно, в условия тюремной проверки.
Вообще, у людей, как бы мы сегодня сказали, ехала крыша, потому что они оказывались в таком, абсурдном мире. Некоторым казалось, что есть агенты среди тех, кого выдают, есть агенты гестапо или, наоборот, шпионы НКВД и кому можно верить, и о чем можно говорить? Со своей стороны Гестапо устраивало им довольно жесткую проверку. А все, кто имел отношение в той или иной форме к Коммунистическим организациям или был членом Компартии Германии, или был евреем.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что, в делах было?..
И.ЩЕРБАКОВА: Да, да-да. У них было досье.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть их четко выдавали на убой, так?
И.ЩЕРБАКОВА: Да. Тех, вот таких людей выдавали на убой. И есть – вот, я же говорю, что читала дела – и есть, например, там трагические вещи. Там такой человек, который был уже довольно сильно старше по фамилии Мунд, когда его пытались выдать, он объявил голодовку и сказал, что он в Германию ни за что не вернется. И просто умер после, там не знаю, в деле написано, сколько там, 2 недели, когда он объявляет голодовку и он умирает в тюремной больнице.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вот, ваша героиня...
И.ЩЕРБАКОВА: Да-да. А ее выдают и она попадает в Равенсбрюк. И не она одна. Там люди, вот, когда мы смотрим на биографии, погибшие, выданные погибшие в Освенциме, погибшие в Маутхаузене. Потому что ясно, что среди них довольно много евреев и тут это 1940-й год, и судьба их абсолютно однозначна. А с самой Бубер-Нойман ситуация такая, что она в этом Равенсбрюке попадает – и тут можно вспомнить Гроссмана, потому что историки не могут так пластично описать, как это делают писатели. А у Гроссмана, если наши тоже слушатели помнят, есть такое описание немецкого концлагеря, где, ведь, тоже идут идеологические разборки между теми, кто социально близкий к коммунистам и тем, кто дышит чужим духом – это, вот, главный герой Мостовской– ведь, это перед ним стоит этот вопрос.
А вот эта самая Бубер-Нойман попадает ровно в такую ситуацию, потому что все знают, что она выдана. И что она сидела. А там она среди чешских коммунисток, например. Там большая группа чешских коммунисток, немецких коммунисток в этом Равенсбрюке, а она же враг, ее же выдали... Непонятно, правда, почему она в концлагере. Но, ведь, она же сидела в советской России – это значит, что она враг автоматически. И, значит, к ней относятся как к врагу. И еще она рассказывает какие-то ужасы про наш лагерь. Вот это точно. Вот, в этом концлагере человек оказывается между...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Она выжила?
И.ЩЕРБАКОВА: Она выжила. У нее там в лагере было тоже довольно интересная такая встреча с Миленой, невестой Кафки, Миленой Есенской. Она была и знаменитой журналисткой, она тоже в Равенсбрюке. И эти самые чешские коммунистки эту Милену затравили просто за то, что та просто с ней общалась, вот с этой Маргаритой Бубер-Нойман.
Все это длилось. Потому что этих людей рассматривали, они снова оказались абсолютно между фрондами, они оказывались врагами со всех сторон. Потому что после войны не хотели слушать и верить им. И она написала свою книжку «Пленница Сталина и Гитлера» в 1949 году, и против нее, в общем, было возбуждено... Коммунистическая пресса начала против нее такую атаку в Западной Германии, обвиняя ее в том, что она там, конечно, совершенно клевещет на Советский Союз, который, понятно, что это такое, освободил, победитель фашизма и так далее. Что ей пришлось начать процесс, который, в общем, для нее кончился, ну я бы так сказала, смешным штрафом 200 марок отделались те, кто на нее клеветал. Но книжка, тем не менее, стала очень важной.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Эта книга есть по-русски?
И.ЩЕРБАКОВА: Нет, она по-русски, к сожалению... Она вообще, на самом деле, к сожалению, до сих пор, как это ни поразительно, на русский язык не переведена.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну что же вы, Ирина Лазаревна?
И.ЩЕРБАКОВА: (смеется) Да. Есть другие книжки, которые ее, – она довольно много потом писала. Но вот эта вот пластичная сцена перехода из одних рук в другие, вот ее она описывает очень живо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, давайте мы, все-таки, вернемся к и другим персонажам этой истории. Вот, вопрос от Фархада из Оренбурга: «Хотел ли Сталин обменять Тельмана как Ракоши?»
И.ЩЕРБАКОВА: Эта история известная. Сталину Тельман был нужен, но абсолютно не нужен здесь. Вообще, он свою роль сыграл. Это просто сейчас у нас нет времени об этом говорить. Но, конечно, КПГ, Коммунистическая партия Германии находилась под очень сильным влиянием сталинской политики и Коминтерновской политики. И там, в общем, собралась тоже компания, надо сказать, догматиков. И было сделано очень много политических ошибок – сейчас тоже что тут об этом говорить – которые, во всяком случае, облегчили Гитлеру приход.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как вообще Коминтерн реагировал на всю эту историю?
И.ЩЕРБАКОВА: Да, это тоже хороший вопрос. А с Тельманом дважды возникал этот сюжет. Первый раз он возник в 1935 оду, потому что Тельман был арестован вскоре после поджога Рейхстага, вскоре после 1933 года. Но для Сталина он совершенно ни малейшего интереса не представлял. То есть он был как символ, так сказать, репрессий нацистских против коммунистов, он был ему нужен там. А здесь он ему был совершенно не нужен.
И вообще, начиная с 1935 года, ведь, вообще сталинская политика здесь – по-моему, в разных передачах об этом говорилось – вообще, вот эта идея мировой революции, «Пролетарии всех стран соединяйтесь» и так далее, она совершенно отступает на задний план. Все дальше и дальше и дальше, перед вот этой шпиономанией, перед вот этим, так сказать, вырастающим национализмом и так далее.
Кстати говоря, опять вот я все время обращаюсь к таким образам зрительным, которые у нас, на самом деле, есть в фильме, который, может быть, тоже помнят хорошо наши зрители, Германа «Мой друг Иван Лапшин», в котором как будто бы речь, ведь, ни о каких немцах не идет, да? Но это, ведь, фильм, который тоже сделан... Вот-вот начнется уже террор, это примерно 1935-1936-й год в этом фильме. И если помните, он, ведь, кончается таким странным, почти сюрреалистическим кадром, когда оркестр играет – это то ли первомайская демонстрация, то ли ноябрьская. Такой одинокий оркестр, который играет «Левый марш».
И это уже... Они такие абсолютно одинокие. И музыка эта звучит чрезвычайно пронзительно, потому что это прощание с этими идеалами, которые для многих оказались, во-первых, ложными. Во-вторых, над ними довольно цинично, вообще-то, надругались. Потому что Гитлер, ведь, не обещал равенства, братства всех пролетариев, всех наций, приходя к власти. А у нас, ведь, люди очень многие долгие годы – и вот, пожалуйста, вам и пишут – оставались под властью вот этой лицемерной политики, которая говорила одно, а делала абсолютно другое. И когда люди оказывались в этом таком жутком поле между Сталиным и Гитлером, и оказывался выбор между веревкой и удавкой, то тут, вот, действительно, в каком лагере выжить? Где уцелеть? Где умереть? В Соль-Илецке у Сталина? Или, все-таки, в последнюю секунду избежать смерти в Равенсбрюке, или погибнуть, выданным из Норильска, потом погибнуть – ведь, такие есть судьбы – потом погибнуть в Освенциме на другой стороне? Это, конечно, в этом смысле очень такой, я бы сказала, грустный пример.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, все-таки. У нас с вами осталось буквально несколько минут. Выдача людей после пакта Молотова-Риббентропа – это что было? Реверансом?
И.ЩЕРБАКОВА: Да, да-да. Это, с одной стороны, наши избавлялись от нежелательных людей. А с другой стороны, конечно...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И как я понимаю, с тем же Тельманом это была просто... Он ему отдан был на расправу для того, чтобы потом сказать, как они плохо поступили с коммунистами.
И.ЩЕРБАКОВА: Да. Он просто сидит, он совершенно Сталину в этом... Да, конечно, он Сталина в этот момент абсолютно никак не интересовал. А этих людей выдавали. Вот, я повторяю, что примерно около тысячи в результате их выдали. Их выдавали до марта 1941 года. И очень часто люди ждали. Причем, это, ведь, ждали в этих камерах тюремных.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Зная, на что уже.
И.ЩЕРБАКОВА: Зная, что. Пытались всячески, многие люди отказывались, пытались говорить. Война уже кончилась, многие не знали, что война в Испании уже кончилась: «Отправьте в Испанию». Есть в делах эти заявления: «Я хоть там буду приносить пользу. Зачем я здесь?» И, конечно, самое поразительное, вот эта энергия заблуждения – это убежденность, действительно некоторых немецких коммунистов, неевреев даже, что все равно лучше оставаться здесь. Что здесь все равно вот этот Советский Союз. И здесь все равно коммунистическая партия.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, время было такое. Людей, которые погибали с криком «Да здравствует, Сталин!», да?
И.ЩЕРБАКОВА: Ну, я не знаю, как «Да здравствует, Сталин!», но я была абсолютно поражена, например, прочитав воспоминания женщины, которая на Колыме 10 лет провела, немки. Ну, правда, люди, с ней сидевшие, говорили, что она вообще не очень-то была ума палата. И это судя по тому, что она говорила, так оно и есть, потому что он мало что поняла. Но я думаю, что она была совершенно искренняя, когда написала, что, все-таки, задним числом она думает, что хорошо, что она там на Колыме, она, все-таки, пользу какую-то приносила вот этой советской власти. А вот если бы она была в Германии в концлагере, она же никакой пользы не могла бы принести. Ну, вот, что делать?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну вот вам и вопрос, который мне приходит на каждую передачу: « А не много ли вы уделяете внимания человеку, ругательствами в адрес которого вы добиваетесь, может быть, прямо противоположного эффекта?» Полминуты вам на ответ на этот вопрос.
И.ЩЕРБАКОВА: Нет, я бы так сказала. Что, конечно, было бы очень хорошо, чтобы он перестал быть, этот человек перестал быть мегазвездой на всех каналах наших телевизионных и отовсюду торчать как чертик из бутылки, за неимением других каких-то ярких фигур, как будто бы даже в нашей истории, в нашем медийном пространстве. Но разбираться, конечно, с этим временем, на мой взгляд, конечно, надо. И то, что мы с ним разбирались, может быть, мало, недостаточно, то, что мы, на самом деле, не уделяли внимания... Вот, просто мы сегодня недаром о конкретных людях и о конкретных судьбах говорим. Потому что тысячи назовем, сотни тысяч. Но, вот, если увидеть...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Сталин и национальный вопрос   Пн Фев 22, 2010 6:45 am

Подлинная история тостов Сталина за русский народ
Приведу тексты из книги Владимира Невежина "Сталин о войне. Застольные речи 1933-1945г.г." Москва, ЯУЗА и ЭКСМО, 2007г., 320 стр.
Там фиксируются буквально все правки, ремарки, указания о шрифте текстов, машинопись или карандаш и т.д. и т.п.
Так по первому тексту приводится два варианта: "Неправленая стенографическая запись тоста" и "Стенографическая запись тоста с правкой Сталина". В первом варианте 5 примечаний (правок и т.п.), во втором - 21.
Идет первый:
_____________________________________________________
Неправленая *

ВЫСТУПЛЕНИЕ ТОВАРИЩА И.В.СТАЛИНА**

Товарищи, разрешите мне поднять еще один, последний тост.
Я, как представитель нашего Советского правительства, хотел бы поднять тост за здоровье нашего советского народа и, прежде всего, русского народа. (Бурные, продолжительные аплодисменты, крики "ура").
Я пью, прежде всего, за здоровье русского народа потому, что он является наиболее выдающейся нацией из всех наций, входящих в состав Советского Союза.
Я поднимаю тост *** за здоровье русского народа потому, что он заслужил в этой войне и раньше заслужил звание, если хотите, руководящей силы нашего Советского Союза среди всех народов нашей страны.
Я поднимаю тост **** за здоровье русского народа не только потому, что он - руководящий народ, но и потому, что у него имеется здравый смысл, общеполитический здравый смысл и терпение.
У нашего правительства было немало ошибок, были у нас моменты отчаянного положения в 1941-42 гг., когда наша армия отступала, покидала родные нам села и города Украины, Белоруссии, Молдавии, Ленинградской области, Карело-Финской республики, покидала, потому что не было другого выхода. Какой-нибудь другой народ мог сказать*****: вы не оправдали наших надежд, мы поставим другое правительство, которое заключит мир с Германией и обеспечит нам покой. Это могло случиться, имейте в виду.
Но русский народ на это не пошел, русский народ не пошел на компромисс, он оказал безграничное доверие нашему правительству. Повторяю, у нас были ошибки, первые два года наша армия вынуждена была отступать, выходило так, что не овладели событиями, не совладали с создавшимся положением. Однако русский народ верил, терпел, выжидал и надеялся, что мы все-таки с событиями справимся.
Вот за это доверие нашему правительству, которое русский народ нам оказал, спасибо ему великое!
За здоровье русского народа! (Бурные, долго несмолкаемые аплодисменты.) ..."

* - бумага, на которой напечатан этот вариант сталинского тоста, по своему качеству отличается от той, на которой напечатано сообщение под заголовком "Прием в честь командующих войсками Красной Армии". Это дает основание предположить, что текст был получен Молотовым из секретариата Сталина.
** - заголовок документа.
*** - вписано черными чернилами вместо вычеркнутого машинописного "пью".
**** - вписано черными чернилами над строкой вместо вычеркнутого машинописного "пью".
***** - далее вычеркнуто черными чернилами "ну вас к черту,".

----------------------------------------------------------------------
С правкой Сталина:

ВЫСТУПЛЕНИЕ ТОВАРИЩА И.В.СТАЛИНА
Товарищи, разрешите мне поднять еще один, последний тост.
Я* хотел бы поднять тост за здоровье нашего Cоветского народа и, прежде всего, русского народа. (Бурные, продолжительные аплодисменты, крики "ура").
Я пью, прежде всего, за здоровье русского народа потому, что он является наиболее выдающейся нацией из всех наций, входящих в состав Советского Союза*2.
Я поднимаю тост*3 за здоровье русского народа потому, что он заслужил в этой войне*4общее признание, как *5 руководящей силы*6 Советского Союза среди всех народов нашей страны.
Я поднимаю тост за*7 здоровье русского народа не только потому, что он - руководящий народ, но и потому, что у него имеется ясный ум*8, стойкий характер и*9 терпение.
У нашего правительства было немало ошибок, были у нас моменты отчаянного положения в 1941-42 гг., когда наша армия отступала, покидала родные нам села и города Украины, Белоруссии, Молдавии, Ленинградской области, Прибалтики*10, Карело-Финской республики, покидала, потому что не было другого выхода*11. Иной*12 народ мог бы сказать*13 правительству*14: вы не оправдали наших*15 ожиданий, уходите прочь*16, мы поставим другое правительство, которое заключит мир с Германией и обеспечит нам покой*17.
Но русский народ*18 не пошел на это , ибо он верил в правильность политики своего правительства и пошел на жертвы, чтобы обеспечить разгром Германии. Это доверие русского народа Советскому правительству оказалось той решающей силой, которая обеспечила историческую победу над врагом человечества, - над фашизмом*19.
Спасибо ему, русскому народу*20, за это доверие*21!
За здоровье русского народа! (Бурные, долго несмолкающие аплодисменты.) ..."

Различия, как видите, немалые! Примечания:

* - далее простым карандашом вычеркнуто машинописное: «как представитель нашего Советского Правительства»
*2 – далее в тексте следовала «красная строка». Сталин объединил два абзаца.
*3 – выделено вписанное над строкой черными чернилами вместо вычеркнутого машинописного «пью».
*4 – далее простым карандашом вычеркнуто машинописное «и раньше заслужил звание, если хотите».
*5 – выделено вписанное над строкой простым карандашом.
*6 - далее простым карандашом вычеркнуто машинописное: «нашего».
*7 - выделено вписанное над строкой черными чернилами вместо вычеркнутого машинописного: «пью за».
*8 - выделено вписанное над строкой простым карандашом. После этого простым карандашом вычеркнуто машинописное: «здравый смысл, общеполитический здравый смысл». Далее над строкой вписаны и вычеркнуты простым карандашом слова «крепкая спина».
*9 - выделено вписанное над строкой простым карандашом.
*10 - выделено вписанное над строкой простым карандашом.
*11 - далее простым карандашом вычеркнуто машинописное: «Какой-нибудь другой».
*12 - выделено вписанное над строкой простым карандашом.
*13 – далее над строкой написано и вычеркнуто простым карандашом слово «нашему».
*14 - выделено вписанное над строкой простым карандашом вместо вычеркнутого машинописного: «ну вас к черту».
*15 - выделено вписанное над строкой простым карандашом вместо вычеркнутого «надежд».
*16 - выделено вписанное над строкой простым карандашом вместо вычеркнутого машинописного «надежд».
*17 - далее простым карандашом вычеркнуто машинописное: «Это могло случиться, имейте в виду».
*18 - далее простым карандашом вычеркнуто машинописное: «на это».
*19 - выделено вписанное над строкой простым карандашом вместо вычеркнутого машинописного: «русский народ не пошел на компромисс, он оказал доверие нашему правительству. Повторяю, у нас были ошибки, первые два года наша армия вынуждена была отступать, выходил так, что не овладели событиями, не совладали с создавшимся положением. Однако, русский народ верил, терпел , выжидал и надеялся, что мы все-таки с событиями справимся».
*20 - выделено вписанное над строкой простым карандашом.
*21 - далее простым карандашом вычеркнуто машинописное: «нашему Правительству, которое русский народ нам оказал, спасибо ему великое».
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Сталин и национальный вопрос   Вт Мар 09, 2010 6:20 am

http://www.regnum.ru/news/1260972.html ИА РЕГНУМ 14:32 09.03.2010
Украинский историк приписал Сталину финансирование ОУН
"Не исключено, что одним из главных финансистов ОУН (Организации украинских националистов) на первом этапе ее деятельности был Иосиф Сталин. По крайней мере, то, что сталинские деньги через посредников попадали к лидеру ОУН Евгению Коновальцу, можно считать фактом". Об этом пишет украинский историк Сергей Грабовский в статье для издания "Украинская правда".
"Дело в том, что в середине 1990 г. литовские исследователи нашли документы, которые засвидетельствовали: Кремль помог осуществлению праворадикального переворота в Литве в 1926 году, в результате которого к власти пришел Антанас Сметона. И после переворота президент Сметона и его премьер Аугустинас Вольдемарас имели тесные связки с руководством СССР, а их партию подпитывали из Москвы", - отмечает автор. "В то же время президент Сметона поддерживал финансово украинских националистов, а Евгений Коновалец пользовался литовским паспортом. Причины понятны: Польша аннексировала значительную часть литовских земель с Вильнюсом включительно - и украинские и литовские националисты легко нашли общий язык", - продолжает он свою мысль.
"Знал ли Сталин, куда вкладывает Сметона полученные из Москвы деньги? Неизвестно. Однако до времени активная борьба ОУН против польской власти была ему объективно очень выгодна. А вот когда на повестку дня стала новая мировая война и марш Красной армии на запад, Павел Судоплатов получил приказ ликвидировать Коновальца - слишком опасной становилась ОУН для СССР при условиях, когда Украина должна была превратиться в один из главных театров военных действий", - резюмирует Грабовский.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Сталин и национальный вопрос   Вс Авг 29, 2010 3:18 am

http://news.km.ru/vybor_mezhdu_federacziej_i_unita 08:30 27.08.2010
Юрий Жуков «Выбор между федерацией и унитарным государством»
30 декабря 1922 года I съезд Советов, на котором присутствовали делегации РСФСР (1727 делегатов), Украины (364 делегата), Белоруссии (33 делегата) и Закавказской Социалистической Федеративной Советской Республики (91 делегат), провозгласил создание Союза Советских Социалистических Республик и принял декларацию и Договор об образовании Союза ССР. Это объединение свершилось не вдруг, а было подготовлено ходом событий и усилиями многих людей. Гость ИДК – доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН, автор нескольких монографий, в т. ч. и известного труда «Иной Сталин: Политические реформы в СССР в 1933–1937 гг.» Юрий Николаевич Жуков рассмотрел в своем докладе федеративную проблему России и образования СССР.

Сталин и национальный вопрос
Пришло время поговорить о национально-территориальной проблеме в нашей стране, когда она возникла и к чему привела. 1 августа 1914 года в Европе были две многонациональные страны – Австро-Венгрия и Россия. Но только на этом и заканчивалось их сходство. Еще в 1867 году в Австрии была проведена административно-политическая реформа, империю разделили на две части, на Австрию и Венгрию, поэтому с тех пор империя называлась двуединой. У Австрии и Венгрии появились собственные парламенты, депутаты в которые избирались на многопартийной основе. Эти парламенты формировали правительство, ответственное перед объединенным парламентом, а не перед императором. Помимо этого, ряд национальных территорий получили автономию: Чехия, Галиция, затем – Трансильвания, которая сегодня является частью Румынии, и Хорватия.
Все представления о национальном и национально-территориальном вопросе в нашу страну вместе с марксизмом пришли из Австрии. Это был т. н. австромарксизм. Социал-демократия Австро-Венгрии считала необходимым довести у себя политические реформы до конца, для того, чтобы добиться культурно-национальной автономии, если пожелают Чехия, Галиция и другие территории, и ее предоставить. Подобные идеи дремали и в нашем марксизме до революции. У нас, как и в Австрии, было подобие парламента – Государственная Дума, и там были представлены некоторые партии, но практически не было представителей от национальных партий – польских, литовских, эстонских, украинских, большинство из которых возникли в период революции 1905 года и вскоре были запрещены. Поэтому национальные проблемы тихо дремали на этих территориях до тех пор, пока не началась война, и Россия не стала быстро и очень аккуратно ее проигрывать.
Вы знаете, что и года не прошло, как началась война, а уже немцы оккупировали Литву, Курляндию и Польшу. И всюду, используя лозунг самоопределения, предоставили местным националистам проявить себя. Что из этого вышло? В Курляндии (сегодня – Курземе, южная часть Латвии) сразу возникает герцогство, сугубо немецкое. Литва собирается провозгласить себя королевством; при этом монархами и там, и там должны провозгласить себя представители германского императорского дома. В ответ царское правительство, со своей стороны, не находит ничего лучшего, как предоставить проявить себя прежде всего латышам. В ответ на немецкую власть Курляндии в остальной части Латвии начинают формироваться части латышских стрелков. Вначале – батальоны, полки, потом, в конечном итоге, дивизия. Мало того: в конце 1916 года Министерство внутренних дел Российской империи подготавливает закон (абсолютно административный), по которому граница Эстляндской губернии переносится примерно на 30 км южнее, для того, чтобы образовать то, что сегодня называется Эстонской Республикой.
Ко всему прочему добавилось и еще несколько неприятных моментов. Немцы на территории захваченной Польши начали формировать польские воинские части. Cначала этим занимался Пилсудский, потом он потерял доверие оккупантов, и его сняли с должности командующего польскими легионами. В ответ мы начали формировать польские части, которые возглавил генерал Довбор-Мусницкий. Австрийцы сформировали части из украинцев: ведь Западная Украина много веков находилась в составе Австро-Венгрии. Поэтому уже в 1916 году Первая мировая война принимала характер национальной. 1 марта в нашей стране рухнуло самодержавие. Через две недели в Петроград приехал из Сибири довольно известный революционер Сталин. Почему я говорю «довольно известный»? Дело в том, что когда летом 1917 года состоялась первая легальная конференция большевистской партии, голоса, поданные за членов ЦК, распределились так: на первом месте оказался Ленин (больше всего голосов), на втором месте – Зиновьев (тот самый, который в шалаше вместе с Лениным писал ряд работ), а третье место по количеству голосов занял Сталин. Поэтому можете судить, что эта фигура была достаточно известной. А вот Свердлов оказался чуть ли не на 18-м месте.
Когда Сталин появляется в Петрограде, там начинает выходить газета «Правда», главным редактором которой становится Вячеслав Михайлович Молотов. Сталин начинает сотрудничать с этой газетой, и раз в 2–3 дня дает в газету большой материал. Итак, 18 марта он помещает статью против федерализма, где подробно анализирует все, что происходит в нашей стране. Он пишет о том, что на национальных окраинах все настойчивее звучат голоса о придании им политической автономии, создании штатов. Сталин категорически возражает против того, что литовцы, латыши, грузины решили создать собственные штаты. Он пишет: федерализм в России не решает и не может решить национальный вопрос. Половинчатая переходная форма федерации не удовлетворяет и не может удовлетворить интересы демократии, и далее: право на отделение должно принадлежать тем нациям, которые не могут и не хотят оставаться в рамках целой страны (имеются в виду Финляндия и Польша, и только они). Также необходима политическая автономия в рамках единого государства, с единой Конституцией для областей, отличающихся известными национальными составами и остающимися в рамках целого.
С этого момента Сталин начинает упорно проповедовать свое представление о том, как должна развиваться страна. Для него это прежде всего областные объединения, т. е. несколько соседних губерний, исторически и экономически, на протяжении последних веков как бы уже слившиеся в нечто общее. И Сталин предлагает создавать новую структуру страны – областные объединения. Те же объединения, где практически не развита экономика, где отсталая культура (подразумеваются Гергийская степь, которая сегодня называется Казахстаном, Туркестан, узбеки, киргизы, туркмены), могут иметь некую автономию. Но какого рода? Школы, администрация и суды – на местном языке. Почему? Да потому, что население на этих территориях другого языка не знает, а нужно поднять его до уровня народов европейской части России. Для этого нужно начинать образование с национального языка, и пока люди не овладеют русским, надо им предоставить возможность общаться и вести дела на национальном языке.
А дальше происходит любопытное. 5 мая в том же Петрограде кадетская партия собирается на свой очередной съезд. И на нем, открывая этот съезд, выступает Павел Николаевич Милюков – довольно известная фигура: профессор, историк, политик, который вскоре получит пост министра иностранных дел. И Милюков, открывая съезд своей партии (по сути, антибольшевистской, если заглядывать вперед, враг советской власти), произносит речь, которую, можно сказать, берет буквально у Сталина. Он пересказывает те самые мысли, которые есть в статье против федерализации. Милюков также категорически выступает против какого-то обособления по национальному признаку любых частей территории России.
С этого момента и до конца гражданской войны происходит весьма своеобразное явление. Большевики выступают за самоопределение, за свободу наций, белогвардейцы – вроде бы за что-то иное, но в конечном итоге, если проанализировать, что делали и те, и другие, оказывается, что и большевики, и Добровольческая армия, и Колчак выступали «за единую и неделимую». И именно поэтому Милюков в своей парижской газете «Последние новости», начиная с 1936 года, все чаще и чаще помещает статьи, в которых расхваливает Сталина. А 23 июня 1941 года он публикует передовицу, где смысл сводится к одному – что если эмиграция не выступит в поддержку Советского Союза и Сталина, она изменит тем лозунгам, за которые сражалась в годы гражданской войны. Это весьма примечательно. Но что же происходит дальше?

Террор и передел власти
В мае 1917 года в Киеве собирается никем не избранная Центральная рада во главе с Грушевским. Это – националисты, которые требуют максимально широкой политической автономии. Они выдвигают требование передать под их контроль 12 губерний, от западной границы страны до Каспийского моря, потому что Центральная рада считает, что Кубань и Северный Кавказ населены украинцами. Это исходя из того, что действительно, после того, как Суворов завоевал этот кусок Крымского ханства, туда переселили казаков с Днепра. Кроме того, Центральная рада требует предоставления им в виде колоний тех территорий на Амуре и в Уссурии, где живут переселенные Столыпиным украинцы. Вот такие огромные планы.
Временное правительство сначала не обращает внимания на Центральную раду, потом в Киев приезжает Керенский, в июне ведет с ними переговоры, но к тому времени требования Центральной рады возрастают. Они требуют собственную армию. Керенский ничего не решает, но только что получивший пост главнокомандующего генерал Корнилов, который считается олицетворением национальной идеи, отдает приказ о переформировании частей всех фронтов против немцев и австрийцев… Представьте себе: развернут театр боевых действий, и в этот момент части оттягивают с фронта и начинают выяснять, кто из солдат украинец, а кто – русский. По этому признаку армию делят на две части. Именно тогда рухнула русская армия. Я заявляю вам ответственно: не потому, что произошла Октябрьская революция, и не потому, что к власти пришли большевики, а потому, что Центральная рада и генерал Корнилов совершили, по сути дела, преступление, начав разваливать армию, ликвидировать ее. В тех условиях, когда солдаты уже не хотели воевать, они быстро смекнули, как надо себя вести: как только их отводили на 2 км от линии фронта, от окопов, они тут же заявляли, что они – украинцы, брали винтовку (а хорошо бы пулемет или пушечку) и уходили «у себе, в родное село». Это началось в июле 1917 года, и с этого момента русская армия окончательно теряет свою боеспособность. Коллапс: Центральная рада не обретает свою армию, а Россия теряет общую армию.
Затем, в октябре, еще до взятия большевиками власти, требуют автономии казаки Дона, Кубани и Терека. Они считают, что должны жить обособленно от тех, кто живет в России. Казачество в принципе всегда было обособленным, культивировавшим свою самобытность. Но, что удивительно, то же самое происходит на Северном Кавказе: возникает желание создать теократическое государство, включающее Дагестан, Чечню, Ингушетию и т. д. (словом, все те республики, которые сейчас существуют на Кавказе). Закавказье бурлит, здесь начинается точно такое же формирование собственных полков по национальному признаку. Единственное, что не допускала еще власть (если можно было назвать властью Временное правительство), – не давала оружие в руки мусульман. Армяне получили возможность создать свои полки, грузины получили, а азербайджанцам (или, как их тогда называли, татарам) этой возможности не дали, опасались. Поэтому я смело могу сказать, что вместе с Октябрьской революцией власть к большевикам перешла неизвестно от кого. Перечитайте воспоминания Набокова-старшего, отца писателя, о том, что происходило в Крыму в начале 1918-го, отом, что происходило летом и осенью 1917 года… Вы увидите, как этот человек, один из руководителей кадетской партии, признает, что Временное правительство уже не было правительством и обсуждало только один вопрос – когда подписать сепаратный мир с Берлином и Веной. Вот отсюда – и знаменитая когда-то (для нашего поколения) фраза Ленина о том, когда брать власть: сегодня – рано, а послезавтра может быть поздно. Смысл ее в том, что, возможно, Временное правительство подпишет мир, и главный козырь уйдет из рук большевиков.
Тем не менее (теперь уже – в лице большевиков) власть хоть как-то сохраняется, хотя уже повсюду идет гражданская война. И вот что любопытно – в январе 1918 года Сталин пишет: приходится продолжать т. н. гражданскую войну, являющуюся, по сути дела, борьбой между течением, стремящемся утвердить на окраинах власть коалиционную, соглашательскую, и другим течением, борющемся за утверждение власти социалистической, советской. Если это перевести на общедоступный язык, то видно, что Сталин сразу отметил: главное в гражданской войне – это не столкновение белых и красных (о чем потом будут говорить), а столкновение центра, который защищает единство страны, и национальных окраин, которые для начала хотят получить максимально широкую автономию и обладать своими вооруженными силами.
И вот в этих условиях в конце января 1918 года собирается III Всероссийский съезд Советов, который, по сути, начинает готовить Конституцию страны. Напомню, до этого Конституции в нашей стране никогда не было, до лета 1918 года. Выступая на этом съезде, Сталин говорит: корень всех конфликтов, возникших между окраинами и советской властью, лежит в вопросе о власти. Коротко и ясно. И тогда же формулируются основные положения Конституции. Первым пунктом значится: Российская Социалистическая Советская Республика учреждается на основе добровольного союза народов как федерация советских республик этих народов. И вот тогда-то начинают всерьез говорить о тех самых областных объединениях, о которых я уже упомянул выше. За конец 1917 – начало 1918 гг. возникает Западная область (то, что сейчас называется Белоруссией), плюс Смоленская, Уральская, Восточносибирская, Московская, Северная области, Бакинская коммуна (так называлась эта область, хотя она включала в себя Бакинскую губернию и южную часть Дагестана), Туркестанская Республика, Северокавказская Республика. На Дальнем Востоке уже появились японцы, у которых пока не было возможности вбросить в Сибирь большую по численности армию. Поэтому они привлекли к себе двух атаманов – атамана Уссурийского казачьего войска Калмыкова и атамана Забайкальского казачьего войска Семенова, которые с апреля 1918 года верно служили микадо и японскому правительству и никогда не были борцами за свободу и независимость нашей страны. Они были настоящими коллаборантами вроде Квислинга, Петена и других.
Почему японцы не могли ввести большую армию, спросите вы? Дело в том, что вначале высадка союзников во Владивостоке была обусловлена только одним – охраной складов поставленного в Россию оружия, амуниции, танков и прочего. Вроде как могут напасть немцы и захватить эти склады во Владивостоке и в Архангельске. И поэтому союзники на всякий случай отправили туда небольшие силы, просто для охраны этих складов. Японцы сразу же договорились и с Калмыковым, и с Семеновым, и с тех пор атаманы верно служили микадо.
Именно тогда, весной-летом 1918 года, Сталин начинает пропагандировать идею первой национальной республики, вернее, областного объединения под названием «Татаро-Башкирская Республика». Эта республика должна была охватить всю нынешнюю территорию автономных областей и республик, которые находятся в Верхнем Поволжье, включая и Татарию, и Башкирию, и Чувашию, и Марийскую Республику. Это делалось вполне сознательно. Сталин категорически не хотел, чтобы создавались мононациональные автономные республики, потому что тогда сразу же титульная нация этих республик (татары ли, башкиры ли отдельно) могла претендовать на какие-то очень серьезные права. А когда территория огромная, когда половина населения – русские, а татары составляют 18%, башкиры – 15%, чуваши – 7% (как вы понимаете, я называю условные цифры), уже не может идти речи о том, что какая-то одна национальность противопоставит себя центру страны, центральной власти.
К сожалению, Татаро-Башкирскую Республику создать не успели, потому что появляется новый восточный фронт гражданской войны. Проходит он по Волге, по той территории, где и должна была быть создана Татаро-Башкирская Республика. Естественно, что в условиях очень сложной гражданской войны – не до административных дел. Здесь я только хотел бы напомнить вам, что первыми Брестский мир с немцами и австрийцами подписала Центральная рада, на месяц раньше большевиков. Именно по договору между Центральной радой, Берлином и Веной, которые признали независимость Украины, немцы получили возможность ввести свои войска на территорию Южной Белоруссии и Украины в максимальном размере и еще получить (опять же за признание независимости Украинской Республики) хлеб, сало, мясо и прочее.
Если вы возьмете дневники министра иностранных дел Австро-Венгрии, вы вычитаете, что голодом к этому моменту были охвачены и Австрия, и Венгрия, и значительная часть Германии. Если бы украинцы не подписали бы свой мир с центральными державами, через три месяца и Австро-Венгрия, и, может быть, даже Германия вынуждены были бы капитулировать. И именно борцы за самостийную незалежную Украину затянули мировую войну еще на полгода и вынудили большевиков подписать Брестский мир. По договору, подписанному в Бресте представителями советского правительства, мы уступили немцам полторы губернии – север Лифляндской и Эстляндскую, которая уже была в границе с сегодняшней Эстонией. И то с условием, что после завершения войны немецкие войска оттуда будут выведены, и там будет проведен референдум, который определит, вернутся ли губернии в состав СССР, станут независимыми или Германия присоединит их к себе. Ничего не предрешалось.
Только после разгрома Добровольческой армии, после того, как ее остатки отошли в Крым осенью 1919 года, продолжилось национально-государственное строительство, если говорить старым казенным языком. Но продолжилось уже без Сталина, хотя он был наркомом по делам национальностей и наркомом государственного контроля. 15 мая 1919 года по невыясненным причинам его выслали из Москвы. Направили сначала на оборону Петрограда, затем, когда первое наступление на Петроград было остановлено, на Западный фронт, потом – на Южный фронт. Он каждые 2–3 месяца отправлял телеграммы на имя Ленина с просьбами разрешить ему оставить военную деятельность, чтобы получить возможность вернуться в Москву и заниматься практической деятельностью, и всякий раз ему отвечали отказом. В таком положении он находился с середины мая 1919 по октябрь 1920 гг. И пока не освободили Крым, пока последние врангелевцы не сбежали из всех портов, Сталин вынужден был заниматься своей военной работой.
В его отсутствие национальные проблемы были поручены Льву Борисовичу Каменеву, одному из трех человек, которые руководили два года всей страной. Чтобы вы не сочли, что я очень много придумываю, вы можете убедиться сами: в октябре 1920 года проходит IX партийная конференция, посвященная проблеме мира с Польшей (когда мы проиграли польскую кампанию), и там Ленин мимоходом замечает, что «наша тройка всем и руководила». Тройка – это Ленин, Каменев и Николай Николаевич Крестинский. Судя по всему, Каменев представлял интересы Зиновьева, который не только не входил в Политбюро (тогда в Политбюро было 5 человек, и еще Сталин и Троцкий), но был председателем исполкома Коминтерна. Это – серьезная работа.
Троцкий гонял на своем знаменитом бронепоезде по фронтам, где в основном занимался децимациями. Не знаю, слышали ли вы об этом (у нас сейчас не любят говорить плохо о Троцком), но когда он приезжал на тот участок фронта, где соответствующий полк или дивизия Красной армии были разбиты или бежали, Троцкий выстраивал эту часть, вызывал каждого десятого и приказывал расстрелять. Простенько и со вкусом. Правда, добровольцы занимались примерно тем же самым. Они так же расстреливали пленных. Когда к ним попал один старый царский генерал, который служил у большевиков, добровольцы его расстреляли. В ответ Политбюро направило в ставку Деникина телеграмму, в которой заявило, что это – преступление, что не расстреливают пленных, тем более пожилых людей. И, чтобы не скучно было добровольцам, был издан приказ о расстреле 100 пленных деникинских офицеров. Кстати, если уж говорить о Добровольческой армии, то когда к ним в плен попал сын генерала Брусилова, который в 1918 году пошел служить в Красную армию, то его просто разорвали в клочья добровольческие офицеры. Это уже была не казнь, а что-то патологическое. Но об этом тоже сейчас почему-то вспоминать не любят. Это был белый террор, а вспоминают только о красном. Да, и если вы перечитаете Деникина, то найдете там такие строки: «Я с удивлением узнал, что у меня в армии существуют 6 контрразведок, и каждая из них, сама без всяких приказов, кого-то арестовывает, кого-то обыскивает, кого-то расстреливает, кого-то вешает».

Единая и неделимая
Но вернемся к национальному вопросу. В течение 1919 года, пока Сталин продолжал находиться на фронтах Гражданской войны, все проблемы национально-государственного строительства решал, по сути дела, один Каменев, и вот каким образом. Прежде всего было решено не создавать Татаро-Башкирскую Республику. Вместо нее решили создать Башкирскую, потому что в 1919 году башкирские части сотрудничали с Колчаком. Тогда созрело решение как-то их отделить от колчаковских войск. В Москву были приглашены представители башкирского националистического правительства. Им предложили полную автономию (не уточняя, где и когда), в обмен на то, что две башкирские дивизии перейдут на сторону Красной армии. Башкиры так и поступили. Но как только Каменев предоставил башкирам автономию, они сразу же вступили в конфликт с русскими государственными учреждениями Оренбургской и Уфимской губерний, где и должна была создаваться та самая автономия. Они потребовали себе все помещения, все должности, т. е. они решили полностью контролировать всю эту территорию. Когда местные советские власти отказались, Валидов, лидер башкирских автономистов, устроил военный путч. В Уфе башкиры захватили тюрьму, почту, телеграф, банк… в общем, всё по революционному сценарию. Пришлось этот путч подавлять. На переговорах башкирам объяснили, что они могут делать, а что не могут, но в феврале 1920 года возник новый путч – им все казалось мало.
Все это – результат политики Каменева. Нужно было что-то менять. Срочно начинают создавать маленькие автономные области вокруг Башкирии, и создают Татарскую Республику, жители которой были наиболее лояльны к власти, к политике центра. Появляются Чувашская Республика, Марийская и другие. Т. е. вместо одной большой многонациональной Татаро-Башкирской возникает много маленьких республик. При этом, если в Татарской и Башкирской Республиках около половины населения – русские, то в этих маленьких Чувашских, Марийских и прочих – в основном уже коренное население. Только глубокой осенью 1920 года Сталин получает возможность продолжить работу в этом плане. Его, находившегося на Южном фронте, направляют на Северный Кавказ. Там вспыхивает восстание под руководством имама Гоцинского, который еще в 1919 году пытался создать теократическое государство, восстановив то, что делал Шамиль. При этом вместе с Гоцинским имамом действует французский офицер Сеид Бек, правнук Шамиля, как своеобразное напоминание о целях создания этого государства.
Сталина направляют туда для того, чтобы разобраться, велики ли силы мятежников, и какие силы требуются для подавления этого мятежа. Он приезжает на Северный Кавказ, едет во Владикавказ, в Баку, затем – в Темирханшуру, в центр Дагестана, где провозглашает автономию Дагестана, затем едет во Владикавказ и провозглашает автономию Горской Республики. Т. е. территорию, на которую претендовал Гоцинский, собираясь создать свою Горскую Республику, Сталин делит на две части. Это было весьма дальновидно с его стороны: Дагестан населен примерно 36 народами, говорящими каждый на своем языке, которые связаны только территорией и исламом. Эту территорию Сталин делит надвое, чтобы ослабить потенциального противника, провозглашая в обоих случаях автономию. Северной границей Горской Республики объявляется река Терек, а все, что к северу от реки, считается казачьей территорией.
Выступая во Владикавказе, Сталин говорит, что пришлось выселить несколько казачьих станиц, потому что до этого они приняли участие в восстании. Но теперь если чеченцы попробуют только тронуть волос на голове казака, они получат «все, что положено». Тем временем советская власть была установлена в Пинске, в Харькове, тогдашней столице Украины; Азербайджан стал советским, Армения и затем, к началу 1921 года, Грузия. Поначалу со всеми этими республиками Москва заключает договоры, в соответствии с которыми основные органы управления, наркоматы по военным и морским делам, ВСНХ каждой республики, наркоматы финансов, путей сообщения, почты и телеграфа, ЧК и наркоматы продовольствия объединяются и существуют только в Москве. На местах во всех этих автономных республиках находятся только представители Москвы.
Следующий этап – подготовка участия Москвы в Каннской конференции, куда нас пригласили англичане; в той самой конференции, которая должна была определить экономическую жизнь послевоенной Европы. Вопросы, предполагаемые для обсуждения на ней, – это то, что нужно сделать, чтобы наладить нормальную жизнь всех стран, победителей и побежденных. И вот тогда встал вопрос: какую делегацию посылать, только ли от РСФСР? Тогда-то и обнаружилось, что англичане приглашали только РСФСР. Для них не существует ни Украинской Советской Республики, или Азербайджанской Советской Республики; они не признали ни Латвию, ни Эстонию, ни Литву, считая их частью России. Начинаются сложные переговоры в Москве с представителями всех этих республик. В конечном итоге делегаты одобряют план, по которому в Канны едет единая общая делегация всех республик.
Вслед за этим начинаются многочисленные проблемы. Ибо именно тогда и ставится вопрос, что делать дальше со страной, соединяться снова вместе или оформлять отношения с республиками. Но только настоящими, а не такими, как Татария и Башкирия… Сложность заключалась и в том, что в марте 1919 года, на очередном съезде партии, была принята программа Российской партии большевиков. Та самая программа, которая действовала до октября 1961 года. В одной из ее частей значилось, что национальные отношения – это одна из переходных форм на пути к полному соединению страны, взамен партия выдвигает федеративные объединения по советскому типу. Иными словами, сразу же говорится о том, что страна должна быть унитарной, единой: никаких делений ни на какие республики. Более того, отдельная резолюция по организационным вопросам указывала, что в настоящее время Украина, Литва и Белоруссия существуют как особые советские республики. Необходимо единое существование единой партии, с единым ЦК, центральные комитеты украинских, латышских, литовских коммунистов пользуются правами областных комитетов и целиком подчинены ЦК РКП (б).
Но даже советские республики, возглавляемые большевиками, уже почувствовали вкус власти, так же, как, единожды съев человека, тигр становится людоедом. Они уже не могли отказаться от власти. Весь 1922 год идут непрерывные переговоры, что же делать со страной, как ее организовывать. Комиссия во главе со Сталиным, которую сформировал ЦК, 10 августа 1922 года принимает решение объединить в одну страну все республики, кроме Бухарской и Хорезмской Советских Народных Республик и Дальневосточной Республики, которая существовала как буфер между Японией и нами. Сталин всегда стремился к унитарному государству и считал, что страна может уцелеть, выжить только благодаря тому, что будет унитарной (мы на своем опыте убеждаемся, насколько он был в этом прав).
Однако спустя месяц Ленин, который до этого не интересовался национальными проблемами, который был уже тяжело болен и находился под очень сильным идеологическим и моральным воздействием Троцкого, вдруг заявляет, что нельзя включать все эти республики в состав РСФСР, нужно образовывать между ними союз. Почему они так настаивали на этой идее? Дело в том, что они грезили мировой революцией. Тем, что в Германии вот-вот победит революция. Зиновьев тогда, в цикле своих статей, опубликованных в газете «Правда», писал, что Германия с ее мощной индустрией, с ее мощным развитым рабочим классом, плюс аграрная Россия с ее сельским хозяйством, соединившись, уже являются залогом победы революции как минимум в Европе. Предполагалось, что объединенная Россия и Германия проглотят Польшу, которая к тому времени отхватила довольно большой кусок территории и у немцев, и у нас. Рядом с Польшей – Чехословакия, которая должна была, по идее, сразу перекинуться на советскую сторону, а затем – и Австрия. Газеты прямо писали о том, что когда советская власть победит в Германии, нужно будет решать, включать ли ее в состав РСФСР или необходимо создавать союз социалистических республик. Поэтому для начала решили создать союз с Украиной, Грузией, Белоруссией и прочими. Т. е. союз создавался под победу мировой революции в Германии, Польше, Австрии, Чехословакии и других странах Европы.
Позднее Троцкий, уже находясь в эмиграции, писал, что ему и Ленину пришлось выламывать руки Сталину, чтобы уговорить его не включать республики в состав РСФСР, а образовывать Союз Советских Социалистических Республик. Союз организовали в декабре того же 1922 года. А в 1991 году именно по линии административных границ этих республик и был развален Советский Союз. При этом обратите внимание, что изначально, уже в 1922 году, по инициативе Троцкого, по инициативе представителей с мест (прежде всего Раковского) и грузинских коммунистов в Конституцию был включен пункт, по которому каждая республика могла выйти из состава Союза. Но вот только механизма этого выхода не прописали. Однако оказалось, что достаточно лидерам трех республик приехать в Беловежье и напиться до посинения, чтобы вывести из этого, казалось бы, созданного на века Союза свои республики.

Источник: Институт динамического консерватизма
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Сталин и национальный вопрос   Вт Ноя 23, 2010 11:53 am

http://www.novayagazeta.ru/data/2010/gulag20/00.html Новая гОЙзета 19.11.2010
О национальной политике вождя народов

Документ №1 от 31 января 1938 г.................

Документ №2 от 6 апреля 1950 г. ..................

Особенности национальной политики Сталина проявились еще до массовых депортаций 40-х годов. Более того, репрессии по национальному признаку стали второй по массовости кампанией Большого террора после репрессий возвращающихся из ссылки «кулаков» и «других котрреволюционных элементов» (печально знаменитый приказ №00447).
В документе №1, который мы сегодня публикуем, более всего поражают две вещи: откровенный цинизм и безграмотность. Чего стоит хотя бы призыв
Цитата :
«погромить кадры болгар и македонцев», независимо «от их подданства»!
А финны не удостоились даже правильного склонения. И Сталин, который так любил править документы — например, в сторону увеличения сроков «женам изменников Родины» или количества подлежащих расстрелу «к.-р. элементов» по областям, — в данном случае приложил свой красный карандаш, только чтобы уточнить дату завершения погрома, а слово «погромить» его совершенно не смутило.
Сколько поляков, немцев, латышей, эстонцев, греков, «харбинцев», финнов, болгар и т. д. было расстреляно и отправлено в ГУЛАГ благодаря этой бумажке, мы расскажем в одном из ближайших спецвыпусков «Правды ГУЛАГа».
А сейчас обратите внимание на второй документ, уже послевоенный и тоже напрямую связанный с особенностями национальной политики Сталина. Он короткий и ясный.
В нарушение положения Конституции о том, что никто не может быть лишен свободы иначе как по решению суда, Сталин подписывает решение о «вечном спецпоселении» членам семей украинских националистов и их детям, достигшим 16 лет, — и они автоматически по причине происхождения становятся ссыльными.
Важно и другое — все члены семей бойцов национального сопротивления (так называемых оуновцев) ранее отправлялись в ссылку по решению Особого совещания МГБ (тоже во внесудебном порядке) как своего рода заложники.
...Он, конечно, уже присвоил себе функции Бога. Но даже у него не получилось выслать навечно. И вскоре после 5 марта 1953 года эта «вечная», по его замыслу, ссылка была отменена.

Никита Петров —br «Мемориал»
Олег Хлебников

====================================
Мдя, фальшивомонетчики говорят всё откровеннее и откровеннее... Mad
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Сталин и национальный вопрос   Вт Ноя 23, 2010 11:57 am

Недавно на одном из малороссийских сайтов натолкнулся на разговор с С.Шустером по поводу его отбеливания бандеровцев. Когда ему указали, что те уничтожали евреев, он совершенно спокойно ответил: "Я знаю".
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Сталин и национальный вопрос   Сб Апр 09, 2011 9:50 am

http://www.hrono.info/libris/stalin/5-1.html
X съезд РКП(б) 8-16 марта 1921 г.
(И.В.Сталин) ДОКЛАД ОБ ОЧЕРЕДНЫХ ЗАДАЧАХ ПАРТИИ В НАЦИОНАЛЬНОМ ВОПРОСЕ 20 марта
...
Далее, положение великорусской нации, представлявшей господствующую нацию, оставило следы своего влияния даже на русских коммунистах, не умеющих или не желающих подойти ближе к трудовым массам местного населения, понять их нужды и помочь им вылезть из отсталости и некультурности. Я говорю о тех немногочисленных группах русских коммунистов, которые, игнорируя в своей работе особенности быта и культуры на окраинах, иногда уклоняются в сторону русского великодержавного шовинизма.
...
Необходимо разбить невеликорусские нации на несколько групп, что и сделано в тезисах. Нерусские нации представляют около 65 000 000. Характерная для всех этих нерусских наций общая черта состоит в том, что они в смысле развития своей государственности отстали от центральной России. Наша задача - приложить все силы к тому, чтобы помочь этим нациям, их пролетарским, их трудовым элементам, развить у себя советскую государственность на родном языке. Это общее отмечено в тезисах, в их практической части.
...
Далее, я имею записку о том, что мы, коммунисты, будто бы насаждаем белорусскую национальность искусственно. Это неверно, потому что существует белорусская нация, у которой имеется свой язык, отличный от, русского, ввиду чего поднять культуру белорусского народа можно лишь на родном его языке. Такие же речи раздавались лет пять тому назад об Украине, об украинской нации. А недавно еще говорилось, что украинская республика и украинская нация - выдумка немцев. Между тем ясно, что украинская нация существует, и развитие её культуры составляет обязанность коммунистов. Нельзя итти против истории. Ясно, что если в городах Украины до сих пор еще преобладают русские элементы, то с течением времени эти города будут неизбежно украинизированы. Лет сорок тому назад Рига представляла собой немецкий город, но так как города растут за счёт деревень, а деревня является хранительницей национальности, то теперь Рига - чисто латышский город. Лет пятьдесят тому назад все города Венгрии имели немецкий характер, теперь они мадьяризированы. То же самое будет с Белоруссией, в городах которой всё еще преобладают небелоруссы.
...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Сталин и национальный вопрос   Сб Апр 09, 2011 10:18 am

Сталин пишет:

Далее, я имею записку о том, что мы, коммунисты, будто бы насаждаем белорусскую национальность искусственно. Это неверно, потому что существует белорусская нация, у которой имеется свой язык, отличный от, русского, ввиду чего поднять культуру белорусского народа можно лишь на родном его языке. Такие же речи раздавались лет пять тому назад об Украине, об украинской нации....

Мне кажется, здесь Иосиф Виссарионыч допустил большую ошибку. Тем более в 1921 году, когда западенцы с их особой культурой были за границей. Искусственное отделение Малороссии и Белоруссии нам, аукнулось очень.

Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Сталин и национальный вопрос   Сб Апр 09, 2011 10:27 am

http://ursa-tm.ru/forum/index.php?/topic/11585-%d0%b3%d0%be%d1%81%d1%82%d0%b8%d0%bd%d0%b0%d1%8f-135/page__st__2325
#2337 TheDoka Отправлено Сегодня, 18:41
Цитата :
АГ68 (09 Апрель 2011 - 14:36)
В ознаменование Дня космонавтики и 50-й годовщины первого полета человека в космос Дмитрий Медведев постановил произвести в Москве 12 апреля 2011 года в 22 часа салют из 50 залпов. Министру обороны РФ поручено определить порядок проведения салюта.
Президент России подписал указ "О проведении салюта в День космонавтики", сообщила в субботу пресс-служба Кремля. "12 апреля 1961 года, ровно 50 лет назад, был совершен первый полет человека в космос. Для российского народа этот день имеет особое значение. Первым космонавтом стал наш соотечественник Юрий Гагарин", - говорится в указе.
Новость сама по себе хорошая, спору нет. Правда у меня опять есть непонимание, о чём трындит Весёлый Гном. Вот Гагарин был русским, отправили его в космос советские люди. То, что для них это важно - я понимаю. А кто такие "российский народ", с какого они тут боку, и чем для него так важен первый полёт человека в космос - не понятно. Не понятно также, в чём конкретно эта "важность" выражается.
З.Ы. Года три назад, будучи в Алма-Ате, наблюдал по тамошнему зомбоящику агитку о достижениях казахского государства: в числе прочих достижений были перечислены строительство космодрома Байконур и первый полёт человека в космос. Долго думал, кто сошёл с ума.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Сталин и национальный вопрос   Сб Апр 09, 2011 10:34 am

zdrager пишет:
Сталин пишет:
Далее, я имею записку о том, что мы, коммунисты, будто бы насаждаем белорусскую национальность искусственно. Это неверно, потому что существует белорусская нация, у которой имеется свой язык, отличный от, русского, ввиду чего поднять культуру белорусского народа можно лишь на родном его языке. Такие же речи раздавались лет пять тому назад об Украине, об украинской нации....
Мне кажется, здесь Иосиф Виссарионыч допустил большую ошибку. Тем более в 1921 году, когда западенцы с их особой культурой были за границей. Искусственное отделение Малороссии и Белоруссии нам, аукнулось очень.
Один раз чисто случайно влез на казахский молодежный форум, его обитатели на прекрасном русском языке рассуждали, что если бы русские колонизаторы не захватили в свое время Казахстан, то они бы сегодня находились на уровне развития не ниже японского, а то и выше. Патамучта у них уже был свой эпос, но тут явились тупые и некультурные русские сволочи и всё загубили на корню -подстрелили птицу, находившуюся на взлёте drunken bom
Вообще, эти псевдо-государства своим появлением предельно четко отразили всю нелепость и бредовость марксистско-ленинской политики пролетарского интернационализма в отношении народов, имевших более низкую форму цивилизованности в сравнении с русским. Evil or Very Mad
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Сталин и национальный вопрос   Сб Апр 09, 2011 10:40 am

TheDoka пишет:

агитку о достижениях казахского государства: в числе прочих достижений были перечислены строительство космодрома Байконур и первый полёт человека в космос[/b][/color]. Долго думал, кто сошёл с ума.

Ну здесь бы я не был бы столь бескомпромисным. Казахи действительно отдавали свою землю и свои, по возможности, умения и силы под множество всесоюзных дел. Не говоря уж о Байконуре, вспомним давайте, например, про целину или про Семипалатинский полигон. Тут сейчас не важно, что их особо и не спрашивали, важно то, что они ни разу не предъявляли претензий России за свою испорченную экологию.

Да и по моим личным впечатлениям от общения с представителями разных среднеазиатских республик у меня сложилось мнение, что именно казахи - ребята наиболее комплиментарные к русским. У меня ни разу не случалось не то даже, чтобы конфликтов, а даже просто непонимания с казахами. С другими азиатами ощущается барьер культурный, а с казахами всегда было полное взаимопонимание. Если не считать широких скул, то и от русского казаха сложно отличить, говорят даже без акцента.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Сталин и национальный вопрос   Сб Апр 09, 2011 10:44 am

Nenez84 пишет:

влез на казахский молодежный форум, его обитатели на прекрасном русском языке рассуждали,
ну я это и сказал. Русский язык казахи усваивают легко.

Nenez84 пишет:

что если бы русские колонизаторы не захватили в свое время Казахстан, то они бы сегодня находились на уровне развития не ниже японского, а то и выше.

Это уже результат промывания мозгов последних двадцати лет. Отсюда вытекает задача - прмыть им мозги обратно. Казахи были и будут прекрасными гражданами единого государства.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Сталин и национальный вопрос   Сб Апр 09, 2011 11:02 am

zdrager пишет:
Nenez84 пишет:
влез на казахский молодежный форум, его обитатели на прекрасном русском языке рассуждали,
ну я это и сказал. Русский язык казахи усваивают легко.
Nenez84 пишет:

что если бы русские колонизаторы не захватили в свое время Казахстан, то они бы сегодня находились на уровне развития не ниже японского, а то и выше.
Это уже результат промывания мозгов последних двадцати лет. Отсюда вытекает задача - прмыть им мозги обратно. Казахи были и будут прекрасными гражданами единого государства.
Главная ошибка большевиков: называть царскую Россию "тюрьмой народов" (с) Всем национально озабоченным нерусским ребятишкам это чрезвычайно нравилось - нравится и по сей день. Имеются и русские дятлы, один юный либераст вот чего мне недавно объявил:
Цитата :
http://rusofil84.livejournal.com/4060.html
Другое дело, что вы скрываете и не можете сказать. Вам неприятно видеть их в таком количестве? Что делать, они не просили себя присоединять. Хотите иметь большую страну, смиритесь с ее многонациональностью.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Сталин и национальный вопрос   Сб Апр 09, 2011 11:14 am

zdrager пишет:
Nenez84 пишет:
влез на казахский молодежный форум, его обитатели на прекрасном русском языке рассуждали,
ну я это и сказал. Русский язык казахи усваивают легко.
Nenez84 пишет:
что если бы русские колонизаторы не захватили в свое время Казахстан, то они бы сегодня находились на уровне развития не ниже японского, а то и выше.
Это уже результат промывания мозгов последних двадцати лет. Отсюда вытекает задача - прмыть им мозги обратно. Казахи были и будут прекрасными гражданами единого государства.
Русским людям пока еще ничего промывать не надо, даже молодежи:
http://katyn.editboard.com/t54p60-topic#27973 Nenez84 Тема: Re: Русские люди дают отпор Вт Апр 05, 2011 2:39
Цитата :
http://www.amic.ru/news/146305/ 5 апреля 2011 г. (16:48)
Молодежь Томской области недолюбливает лиц нерусской национальности
...Он также отметил, что, согласно проведенному опросу, молодежь чаще готова признать "своими" русских, белорусов, украинцев, бурятов, казахов, татар, армян, немцев и киргизов. "Чужими" молодые люди Томской области чаще считают китайцев, цыган, азербайджанцев, таджиков, грузин и узбеков...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Сталин и национальный вопрос   Сб Апр 09, 2011 11:26 am

www.amic.ru пишет:

молодежь чаще готова признать "своими" [color=blue][b]русских, белорусов, украинцев, бурятов, казахов, татар, армян, немцев и киргизов

Тут могу только скромно отметить, что мое мнение не расходтся с мнением молодежи Томской области.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Сталин и национальный вопрос   Вс Апр 10, 2011 2:39 am

http://www.regnum.ru/news/1392915.html ИА РЕГНУМ 18:27 08.04.2011
Реабилитация басмачества и компенсации России по примеру гитлеровской Германии: Таджикистан готов к "десталинизации"
...
Вместе с тем, он считает, что в Таджикистане необходимо восстановить "память басмаческого движения", которая противостояла большевикам. "Но это должно быть сделано не с точки зрения оправдания басмачей, так как среди них были самые разные люди, в том числе и ярые пантюркисты. Необходимо помнить, что первая конная армия Буденного проводила такие зачистки на юге Таджикистана, что порядка 40% жителей этого региона, спасаясь от репрессий Красной Армии, была вынуждены покинуть страну. А эти репрессии были очень масштабные", - считает Мулладжанов.
Султон Хамалд, эксперт в области новой истории Таджикистана, в беседе с корреспондентом ИА REGNUM сообщил, что только в 1929 году армия Буденного уничтожила порядка 300 тысяч жителей Таджикистана. "Об этом свидетельствуют российские источники, которые основываются на военных донесениях с фронта. И я считаю, что если Россия приняла решение покаяться за преступления тех лет, то, как развитая страна, должна выплатить компенсации всем оставшимся жертвам тоталитарного режима. Тем более, что такие финансовые возможности у России имеются . В мировой практике такие примеры имеются. В частности, власти нынешней Германии платят жертвам гитлеровских концлагерей. А ведь десятки тысяч ни в чем не повинных жителей Таджикистана гибли или трудились в сталинских лагерях в Сибири", - считает историк.
...
======================================
Вот так мы оцивилизовали и окоммунарили, мягко говоря, не очень развитые народы, что теперь хватает наглости за эту учебу еще и денежков с нас требовать наряду со шляхтой и шпротами... Mad Mad Mad
И как умилительно звучит пассаж об имеющихся у России финансовых возможностях... Twisted Evil
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Сталин и национальный вопрос   Сб Сен 17, 2011 6:24 am

Информационное агентство СТОЛЕТИЕ 16.09.2011
Юрий Жуков: «К моменту Октябрьской революции страна уже разваливалась на части»
Новая книга известного историка «Первое поражение Сталина» посвящена национальному вопросу

- Юрий Николаевич, многие историки продолжают размышлять о причинах распада СССР. Что же, на ваш взгляд, могло способствовать тому, что в начале 20-х годов прошлого века бывшая империя, по сути, превратилась в конфедерацию?
– Двадцать лет я пытался понять, как же стал возможен распад великой и, как многим казалось, незыблемой державы. Несколько лет просидел в архивах, пытаясь докопаться до первопричины. В конце концов, понял, что при самом создании первого в мире социалистического государства под его фундамент была заложена мина замедленного действия.
Во всех Конституциях СССР (а они время от времени пересматривались) оставалась неизменной статья о том, что все союзные республики обладают правом на отделение. И почему-то именно эта статья никогда не снабжалась никакими объяснениями: на основании чего это может произойти, какие должны быть выполнены процедуры? Именно такая правовая неопределённость стала одной из причин, почему в конце 80-х годов центральное руководство Советского Союза не смогло противостоять сепаратизму в национальных республиках.
Статья о праве республик на отделение появилась в конце 1922 года. У нас обычно говорят, что дата создания СССР – 30, 31 декабря 1922 года. Однако фактически всё было решено 6 октября на пленуме ЦК РКП(б). Ещё накануне и ЦК, и подавляющее большинство руководителей партии были согласны со Сталиным, что все независимые республики – а тогда это были Белоруссия, Украина, Закавказская Федерация, включавшая в себя территории современных Грузии, Армении, Азербайджана, – входят в состав РСФСР как автономные. И вдруг 6 октября выступает Лев Каменев. Он заявляет, что общался с Лениным, который якобы высказался за то, чтобы каждая республика входила в СССР как независимая, образуя вместе с другими конфедерацию. Под влиянием авторитета Ленина все участники пленума поддержали этот подход. Подчёркиваю – в тот момент ни о какой статье Ленина «К вопросу об автономизации», которая появилась гораздо позже и по поводу подлинности которой есть немало сомнений, речь не шла. Стоит заметить, что к тому времени Ленин уже был серьёзно болен и не всегда адекватно оценивал происходящее.

– Насколько вообще серьёзно стоял так называемый национальный вопрос в то время?
– Часто в распаде Российской империи обвиняют большевиков, признававших право наций на самоопределение. Хочется напомнить читателям, что процесс распада начался ещё даже до Февральской революции 1917 года.
И начало его – царское правительство. В частности, были проведены административные границы в Прибалтике, разделявшие земли с компактным проживанием литовцев, латышей и эстонцев. Затем Временное правительство внесло свою лепту, разрешив формирование воинских частей по национальному признаку. Вообще правительство Керенского было настолько слабым и безвольным, что вынуждено было потакать самозваной Украинской раде во главе с историком Грушевским. Эту Раду никто не выбирал, мало кто из украинцев поддерживал, и она вынуждена была заискивать перед немцами, чтобы те признали их легитимность.
Даже донские казаки, традиционно считавшиеся опорой государственности в России, объявили тогда о своей автономии. К моменту Октябрьской революции страна уже разваливалась на части.
Первым выступил против такого положения вещей Сталин. В марте 1917 года он, только что вернувшись из ссылки, написал статью «Против федерализма». Он доказывал, что разделение страны на автономные национальные образования – путь к развалу. Любопытно, что точно такой же мысли придерживался Павел Милюков – лидер кадетской партии. Но к ним тогда не прислушались.
Сегодня, когда говорят о независимости национальных республик, возникших после 1917 года, забывают, что это были марионетки немцев и других зарубежных держав.
Кстати, свою лепту в признание прибалтийских государств внёс дипломат Георгий Чичерин, который боялся остаться без работы, потому что Советскую Россию на тот момент никто не признавал. После разгрома войск Юденича, в которых было множество эстонцев, шведов, датчан, вполне можно было войти в Эстонию и восстановить советскую власть, провозглашённую там в конце 1918 года. Этого не сделали. Более того, Чичерин во время мирных переговоров с эстонским правительством пошёл на такие уступки, как будто Советская Россия была проигравшей стороной. Эстонии отдали чисто русские территории – Иван-город, Нарву, принадлежавшую России со времён Ивана Грозного. Обязались выплатить немалую сумму золотом. В собственность Эстонии были оставлены все суда и промышленные предприятия, созданные руками русских рабочих.

– Почему Сталин всё-таки не смог отстоять свою точку зрения?
– Сталин со своими взглядами о будущем унитарном устройстве России был как кость в горле главным на тот момент руководителям большевистской России – Ленину, Каменеву и Крестинскому, представлявшему интересы Троцкого. Поэтому Сталина старались держать на расстоянии, отправляли на те участки фронтов Гражданской войны, где положение становилось наиболее угрожающим. А вопросами национально-территориального строительства занимался Каменев.
Тем не менее как член Комиссии по подготовке новой программы ВКП(б) Сталин в 1919 году сумел вставить в проект программы очень важную фразу:
Цитата :
«Как одну из переходных форм на пути к полному единству партия выставляет федеративное объединение государств, образованных по советскому типу».
Иными словами, большевики декларировали, что в условиях Гражданской войны приходится создавать автономные республики, но это – временная мера. Эта программа, кстати, действовала до конца 1961 года. И миллионы людей, вступая в партию, формально соглашались и с этой установкой.
Надо сказать, что среди большевистского руководства национальных республик всегда было немало тех, кто явно или скрытно симпатизировал сепаратистам.
Накануне подписания договора о создании СССР в Харькове, который был тогда столицей Украины, вдруг объявились два сторонника «незалежности». Первый – председатель совнаркома УССР Христиан Раковский, болгарин по национальности, родившийся в Румынии. Второй – Михаил Фрунзе, молдаванин по отцу, который вырос на территории Семиреченского казачьего войска и никакого отношения к Украине тоже не имел. Эти двое даже в 1923 году при обсуждении Конституции СССР везде требовали подчеркнуть независимость советских республик. Ещё более жёсткую позицию занимал Будо Мдивани, старый партийный деятель Грузии, выступавший даже против самой идеи СССР. Он считал, что это нарушит права наций на самоопределение.
Кроме того, в то время многие коммунисты ещё верили в скорую мировую революцию и Россия рассматривалась ими лишь как основа, к которой будут присоединяться всё новые республики. Карл Радек, например, очень радовался тому, что в названии СССР нет слова «Россия». Это, по его мнению, облегчало присоединение к Советскому Союзу других государств, и в первую очередь Германии.
Сталин всю вторую половину 1922 года провёл в борьбе с противниками унитаризма и с трудом довёл дело до того, чтобы к середине октября бОльшая часть партийного руководства согласилась с принципом федеративного устройства будущего советского государства. То есть национальные территории получали статус автономных. Причём до 1922 года Сталин отстаивал точку зрения, что автономия нужна только отсталым в экономическом и культурном отношениях районам страны. Но, как я уже говорил, под давлением Каменева, спекулирующего именем Ленина, СССР был создан как конфедерация. При этом пришлось во многом уступить националистически настроенным большевистским кадрам на местах. Все республики получили право иметь свои воинские формирования. Были армянские, украинские, бурятские и прочие войска. Руководство на местах имело широкие полномочия для ведения международных отношений. То есть Советский Союз в 20-е годы представлял собой совсем не то, чем стал позже.

– Общепринято мнение, что к середине 30-х годов в руках Сталина была сосредоточена практически неограниченная полнота власти. Почему же он не переиначил устройство страны согласно своим представлениям?
– И в национальном вопросе генсеку приходилось действовать очень осторожно. Он не мог просто взять и отменить статью Конституции, разрешающую выход из СССР. Национально-сепаратистские тенденции в стране не исчезли и в 30-х годах.
Сегодня мало кто вспоминает о разгроме подпольной украинской националистической организации «Спилка вызволения Украины» на рубеже 20–30-х годов, о восстании в Грузии в 1924 году, многочисленных восстаниях в Средней Азии. Это были как бы антисоветские выступления, но по сути их участники добивались не свержения советской власти в стране в целом, а отделения от СССР. Нельзя забывать, что сепаратистские настроения во время Великой Отечественной войны подогревались немцами на оккупированных территориях. Потому-то и действовали до середины 50-х годов прошлого века националистические бандформирования в Прибалтике и на Украине.
Ну а в 1961 году, после принятия новой Конституции СССР, конфедеративное устройство страны было окончательно узаконено, что и привело к столь печальным последствиям три десятилетия спустя.

Беседу вёл Алексей Полубота

По материалам «Литературной газеты»

===================================
"Так проходит земная слава" (с)
Начинал дедушка с мелких передергиваний и умолчаний в "Ином Сталине" и покатился, покатился, покатился по наклонной ... и дошел уже до ... "степеней известных" ...
1. Вот они, суки, заставившие Сталина отречься от идеи автономизации, поименно все гусики пригвождены: Каменев, Крестинской, Чичерин, Фрунзе, Раковский, Мдивани, Радек (и где-то сбоку пристроился Троцкий - ну, как без Лейбы сына Давидова Бронштейна обойтись?!?) и даже неадекватный Ильич. А где Сталин? - а он ими, собаками, сослан на фронт, на самые трудные участки, чтобы его там пристрелили или зарубили !!!
2. Ай-ай-ай, в Малороссии, оказывается, были сильны националистические организации? Ну, дык в этом был виноват великорусский шовинизм, посему и постарались его выкорчевать бодрой украинизацией под руководством неутомимого еврейского пролетария Лазаря К. Но ведь Сталин, говорят, это прекратил!!! Угу, так прекратил, что, например, перед войной (ВОВ) в УССР оставалось всего 4 (четыре) театра на русском языке.
3. И последнее: умолчать, что в 1936г. при принятии новой Конституции была прекрасная возможность восстановить унитарное государство - это уже высокий штиль. Что тут скажешь - не до этого Виссарионычу было, замышлял операции НКВД, вкл. "национальную". Думаете это просто - открыть новую национальность в лице харбинцев? cyclops
Будь здоров, дедушка, и не кашляй! Basketball
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Сталин и национальный вопрос   Сегодня в 12:19 pm

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Сталин и национальный вопрос
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 1 из 2На страницу : 1, 2  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Страны, народы, лидеры... :: Вожди, лидеры, фюреры...-
Перейти: