Еще один вопрос Бурундуку

Если польские военнопленные были расстреляны весной 1940 года, как Вы утверждаете, то это, ИМХО, должно было найти отражение в статданных органов внутренних дел СССР. В связи с этим вопрос - есть ли у Вас статистика осужденных к ВМН или расстрелянных, по динамике изменения которой можно было бы отследить искомых поляков?

Цитата :

В связи с этим вопрос - есть ли у Вас статистика осужденных к ВМН или расстрелянных, по динамике изменения которой можно было бы отследить искомых поляков?

Статистика ВМН есть, поляков в этой статистике нет.

Booroondook пишет:

Статистика ВМН есть, поляков в этой статистике нет.

Хм, интересно. И как по-Вашему - почему поляки (если они, конечно, были расстреляны НКВД) в эту статистику не входят?

Цитата :

И как по-Вашему - почему поляки (если они, конечно, были расстреляны НКВД) в эту статистику не входят?

Может из-за соображений секретности, может по какой-то другой причине.

Booroondook пишет:

Цитата :

И как по-Вашему - почему поляки (если они, конечно, были расстреляны НКВД) в эту статистику не входят?

Может из-за соображений секретности, может по какой-то другой причине.

Спасибо, вопросов больше не имею.

Кстати, статистика ВМН не такая уж и достоверная штука.

Согласно данным Мозохина в 1933 году по всему СССР было расстреляно 2154 человека. Раскладка по областям см. здесь: http://mozohin.ru/article/a-43.html . Правда таблица неполная, нет данных по некоторым областям (Западно-Сибирской, Дальневосточному Краю).

Но судя по ней на остальные области, не вошедшие в список, приходится 896 расстрелянных. Однако только в апреле 1933 года тройкой ОГПУ в Западной Сибири к расстрелу было приговорено 967 человек (А.Г. Тепляков Органы НКВД Западной Сибири в "кулацкой операции" 1937-1938 // Сталинизм в советской провинции М. 2009. стр. 539). Вот вам и советская статистика.

Так что, если поляков нет в статистике ВМН, это еще не значит, что их не расстреляли.

Цитата :

Так что, если поляков нет в статистике ВМН, это еще не значит, что их не расстреляли.

И, соответственно, если их нет в статистике ГУЛАГа в 1940г., то они и в ГУЛАГе могли быть.

Booroondook пишет:

Кстати, статистика ВМН не такая уж и достоверная штука.
Согласно данным Мозохина в 1933 году по всему СССР было расстреляно 2154 человека. Раскладка по областям см. здесь: http://mozohin.ru/article/a-43.html . Правда таблица неполная, нет данных по некоторым областям (Западно-Сибирской, Дальневосточному Краю).
Но судя по ней на остальные области, не вошедшие в список, приходится 896 расстрелянных. Однако только в апреле 1933 года тройкой ОГПУ в Западной Сибири к расстрелу было приговорено 967 человек (А.Г. Тепляков Органы НКВД Западной Сибири в "кулацкой операции" 1937-1938 // Сталинизм в советской провинции М. 2009. стр. 539). Вот вам и советская статистика.Так что, если поляков нет в статистике ВМН, это еще не значит, что их не расстреляли.

И причем здесь СОВЕТСКАЯ статистика, когда сравниваются две ВЕРСИИ статданных - Мозохина и Теплякова (заранее предупреждаю, что у меня есть оба в бумажном виде... ) ???

Цитата :

И, соответственно, если их нет в статистике ГУЛАГа в 1940г., то они и в ГУЛАГе могли быть.

Конечно, такое можно было бы предположить. Если бы они какой-нить еще документальный след оставили после себя в период с весны 1940 по осень 1941 года. А его тютю, нету. Вообще. Никакого.

А расстрел поляков как известно документальный след оставил.

Цитата :

А расстрел поляков как известно документальный след оставил.

И какие подлинные документы об этом говорят?

Цитата :

И какие подлинные документы об этом говорят?

Записка Берии, протокол заседания ПБ от 5 марта, выписки из протокола заседания ПБ, записка Шелепина, записка Никитченко.

Цитата :

Если бы они какой-нить еще документальный след оставили после себя в период с весны 1940 по осень 1941 года. А его тютю, нету. Вообще. Никакого.

Справка Козлинского, открытка Кучинского, документы о существовании АБР Вяземлага, показания Лукина, Кривого и т.д. и т.п.
Кое-какой след все-таки есть.

Цитата :

Записка Берии, протокол заседания ПБ от 5 марта, выписки из протокола заседания ПБ, записка Шелепина, записка Никитченко.

Ну так я же про подлинные документы спрашивал.
Опять будем воду в ступе толочь.

Цитата :

Ну так я же про подлинные документы спрашивал. Very Happy
Опять будем воду в ступе толочь.

От вашего личного дилетантского мнения они не становятся менее подлинными.

Цитата :

От вашего личного мнения дилетанта и ламера они не становятся менее подлинными.

Пошел переход на личности.
У вас сегодня плохое настроение?

Цитата :

Пошел переход на личности.
У вас сегодня плохое настроение?

Нет, просто надоело, что всякие дилетанты объявляют фальшивками подлинные документы, и при этом ни хрена в них не разбирается.

И это кстати не только катынских документов касается.

Цитата :

Нет, просто надоело, что всякие дилетанты объявляют фальшивками подлинные документы, и при этом ни хрена в них не разбирается.

Да, тяжко быть борцом за правду, особенно когда кругом одни дилетанты и ламеры.

Цитата :

Да, тяжко быть борцом за правду, особенно когда кругом одни дилетанты и ламеры.

И главный их аргумент - дебильный смайл. Ну что с дебилов взять.

Booroondook пишет:

...Нет, просто надоело, что всякие дилетанты объявляют фальшивками подлинные документы, и при этом ни хрена в них не разбирается...

Кстати, о профессионализме /историков/.
Можете Вы ответить на вопрос, который я уже задавал пару раз на форуме: имеется ли хотя бы на какой-нибудь выписке из решений ПБ от 5.03.1940 виза Берии о прочтении?
Насколько я понимаю, порядок документооборота был таков, что Берия, как человек, которого касалось исполнение (проведение в жизнь) решения, должен был получить Выписку решения из рук фельдегеря, прочитать его, расписаться на обороте и вернуть немедленно через фельдегеря в Особый сектор. Причем такие копии (с визой) должны были храниться не менее чем в трех архивных делах.
Итак, вопрос Вам, как историку (который умеет очень хорошо и красиво надувать щеки):
1) была ли хотя бы кому-то где-либо предъявлена НАСТОЯЩАЯ КОПИЯ решения ПБ с визой Л.Б.?
2) можно ли рассматривать ТУ БУМАЖКУ, которую предъявили "общественности" в качестве именно АРХИВНОГО ДОКУМЕНТА, наличия которого, как Вы с редким мужеством и упорством утверждаете, достаточно, чтобы решить вопрос о виновности НКВД?

P.S. Теперь, молодой друг, давайте несколько слов скажем о дилетантизме. Для начала сошлюсь на выступление Андрея Фурсова,
(проблематика эта настоящим ученым хорошо известна, поэтому использую имя Фурсова просто как первое, попавшееся под рукой:
http://www.russia.ru/video/fursovmatrix/)
- профессиональное сообщество ученых (в данном случае - историков, к которым Вы себя, безусловно, с гордостью - и не без оснований - причисляете) в сегодняшних условиях все меньше заинтересовано и заботиться о поиске истины.
Для выживания научного социального сообщества Истина сегодня слишком ненужная вещь, оно борется в первую очередь за самовоспроизводство - и любое принципиальное изменение "базовых ценностей" лишь роняет социальный и прочий "престиж" сообщества.
Поэтому у Вас, как профессионально подготовленного и профессионально действующего историка (имено как профессионально!) нет никаких особых оснований бить себя в грудь, надувать щеки и свысока, со скрытыми, но проступающими понтами, сверху вниз посматривать на "историков-дилетантов". Думаю, что большинство внимательных читателей данного форума меня поддержат: меньше гонора, наш молодой друг, меньше, Вы гораздо больше НЕправы, чем думаете о себе...

Цитата :

Можете Вы ответить на вопрос, который я уже задавал пару раз на форуме: имеется ли хотя бы на какой-нибудь выписке из решений ПБ от 5.03.1940 виза Берии о прочтении?

Нет, не имеется. Ее там быть и не должно:







Это только навскидку, могу еще выложить. Как видите, нигде нет росписи об ознакомлении.

Но впрочем, я даю вам шанс меня опровергнуть, для этого достаточно привести выписку, на которой будет "виза о прочтении". Дерзайте.

Вы меня удивили!
Не ожидал, что Вы с таким лукавством и проворством напишете свое. Или просто не поняли, о чем шла речь: согласно тому, что писали в публикациях о катынских документах (сам я ни разу в глаза не видел ни одного архивного документа, но хорошо и близко знаком с историками, которые видели их сотнями и тысячами, так что...), РОСПИСЬ О ПРОЧТЕНИИ делалась НА ОБОРОТЕ ДОКУМЕНТА.
Так что Вы, в своем повседнемвном стремлении нахально и твердо стоять только на своем, попали пальцем в небо! Нехорошо!

Молодой друг!
(Сознательно обращаюсь к вам именно таким образом - вопрос серьезный, и важно нам не заболтать его и не увести в сторону. Поскольку Вы весьма ушлы и шустры, будем внимательны друг к другу!)
Вы либо сознательно желаете водить нас за нос, либо (скорее всего - по моему мнению) немножко "не в курсе". Есть копии решений - архивные документы. С визой! А еще бывают отпуски - копии с копии. И если публикуются в изданиях ОТПУСКИ, которые (по заверению архивных властей) в точности совпадают с завизированными копиями, это еще не значит, что ВЫПИСКИ из решения ПБ не визировались.
Теперь о Катынском деле. Здесь именно важно то, что под сомнение ставится сама достоверность исходных опубликованных документов. Утверждается о возможной подделке, фальсификации этих документов. Поэтому-то вопрос о визах исполнителей (Л.Берии) становится принципиальным - проверочным! И вот посмотрите, как в данном вопросе Вы демонстрируете нам всем свое "профессиональное" дилетантство - включаете дурку и делает вид, что никакого значения нет в том, что визировалось или не визировалось решение.
Возможно, теоретически, предположить, что иногда и не визировалось (я в это не верю, но это мое дело), но Вы твердо и нахально сразу отбрасываете возможность сомнения, а, следователньо, и возможность проверки альтернативных гипотез.
Прекрасно! Ведь Вы и демонстрируете поведение профессионального ученого, профессионального историка (не ИСТОРЕГА!) - даже на подсознательном уровне проводите подавление оппонентов - психологическое, логическое, манипулятивное... - и именно этим и демонстрируете свою еуверенность в правоте! Или профессиональную ограниченность исследователя, который ищет под фонарем, потому что там светло, а как в темноте искать - не знает и не хочет знать!
В заключение выражаю Вам свое уважение за Вашу выдержку и твердое спокойствие в дискуссиях, этого у Вас не отнять. Я бы, пожалуй, так не смог бы.

Цитата :

РОСПИСЬ О ПРОЧТЕНИИ делалась НА ОБОРОТЕ ДОКУМЕНТА.

Раз уж врать, то врать широко, я вас правильно понял? Так вот, вы как всегда, облажались. Ни на обороте, ни где, роспись не ставилась, я-то поболее вашего выписок видел. Так что, можете рассказывать эти сказки кому другому, может поразите кого-нить..

Цитата :

Вы либо сознательно желаете водить нас за нос, либо (скорее всего - по моему мнению) немножко "не в курсе". Есть копии решений - архивные документы. С визой! А еще бывают отпуски - копии с копии. И если публикуются в изданиях ОТПУСКИ, которые (по заверению архивных властей) в точности совпадают с завизированными копиями, это еще не значит, что ВЫПИСКИ из решения ПБ не визировались.

Бред человека, ни хрена не знающего о делопроизводстве ПБ.

Цитата :

Нет, не имеется. Ее там быть и не должно:

Ну что же, читаем боковую вертикальную надпись. Там вот это:

Цитата :

Отметка и дата ознакомления делается на каждом документе лично товарищем, которому документ адресован, и за его личной подписью.

По-вашему, исходя из этой надписи, "ее там быть и не должно"?

Цитата :

По-вашему, исходя из этой надписи, "ее там быть и не должно"?

Нет, исходя из правды жизни, высшее руководство плевать хотело на эту надпись и поступало, как ему хочется.