Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Новая версия Катыни из Перми

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
АвторСообщение
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Новая версия Катыни из Перми   Вт Апр 06, 2010 1:25 am

http://echo.msk.ru/blog/chichikov/669415-echo/
Рудольф Chichikov, экономист из Перми 05.04.2010 11:07
Катынь – все еще впереди!

Часть 1. Государственная тайна
Через несколько дней в Катынском лесу должны встретится Туск и Путин, и тогда, возможно, одна из самых загадочных страниц XX века перестанет быть тайной.
Сам факт того, что 116 томов из 183 до сего дня засекречены и хранятся в сейфах генпрокуратуры России, говорит о многом.
Какие секреты могут быть спустя 70 лет в достаточно обычном для нашей страны того времени тюремно-расстрельном деле?
Это же не дело оборонки, разведки или дипломатии.
Версия, озвученная на днях одним из представителей власти, о якобы имеющихся там именах исполнителей, может подействовать только на домохозяек, и то только после просмотра индийского боевика с плясками.
116 томов и одни имена исполнителей, самому младшему из которых сегодня минимум 90?
Если ничего нового на встрече не будет оглашено, то очень вероятно, что мы еще многие десятилетия не узнаем того, что скрыто под кронами Катынского леса.
Правда может оказаться страшнее и реальнее, чем все тома, написанные за последние годы.
Чем интересна Катынь – так тем, что в бесконечных спорах о том, что же произошло, и та и другая сторона виртуозно обходят НЕУДОБНЫЕ вопросы.
Их слишком много.
Их так много, что сам собою возникает вопрос – если из имеющихся исходных данных, почти все они не могут быть помещены в какую-то схему без ущерба для полного и логичного объяснения данного события, то возможно, что правда там, куда еще страшнее заглянуть?
Разочарованы окажутся обе стороны – и кто неистово привык кричать «Кровавое ЧК, всем срочно каяться!», и те, кто упорно твердит – «А мы ни при чем».
Чтобы не утонуть в массе цифр, названий и имен, ограничимся лишь именно Катынским эпизодом.
Не забывая, разумеется и о том, что это лишь одно из мест массовых расстрелов польских граждан на территории нескольких областей и республик СССР.

Часть 2. Фактическая (самая короткая)
Начнем как раз с тех самых исходных данных, которые не оспариваются никем, их мало.
После раздела Польши в сентябре 1939 г. примерно 5 тысяч польских граждан были этапированы, начиная с октября 1939г., в специально организованные для этого лагеря, один из их них был в г. Козельск Калужской области.
В марте-апреле 1943 г. в Смоленской области, что в 250 километрах западнее Козельска (мы еще вернемся к этому), в Катынском лесу оккупационными властями Германии были вскрыты захоронения поляков.
То, что эти поляки погибли на территории СССР в период с октября 1939 г. до весны (февраль – март) 1943г. – неоспоримо.
Сюда можно также присовокупить и сентиментальную историю с письмами. И с запросами жен офицеров, которые перестали получать от своих мужей известия примерно с весны 1940 г.
Но, постараемся обойтись без слез – вдовы их давно выплакали, а нам не поможет, увы…
Все.
Дальше начинаются как раз те самые вопросы, которые каждая из сторон трактует и интерпретирует как удобнее, в зависимости от желаемого результата.

Часть 3. Время и место
28 июля 1941 г. советские войска оставили Смоленск.
Поляков могли расстрелять части НКВД в Катыни (это 15 км от Смоленска) только до этой даты, с учетом того, что там по всему фронту уже шли бои, а Красная Армия отступала на восток с колоссальными потерями.
«Забыть» в Катыни их не могли – там нет лагеря, там один лес.
Достоверно также известно, что уже с осени 1940 г. советское правительство прилагало усилия (разумеется, тайно) для формирования польских частей на территории СССР.
В октябре 1940 г. поляки напомнили Берии о своих офицерах в Козельске для формирования армии, на что не получили никакого вразумительного ответа.
Да и сам факт расстрела в то время, когда формируются части, весьма странен. Впрочем, Сталин расстреливал и без таких сложностей (вспомним того же Тухачевского).
Так что вполне и мог.
Но, возникает вопрос – почему Катынь?
Зачем их надо было везти в Катынь, за сотни верст от Козельска? Чем калужские леса хуже смоленских? И почему везли на запад? Логичнее было бы на восток – в глубинку, там и места больше и глаз меньше.
Почему всех поляков из всех лагерей расстреливали не в самих лагерях или рядом, а вывозили и зачастую не близко.
Этот вопрос нигде не освещен.
Подразумевается, что так и надо было.
Что это, ноу-хау НКВД? Правда, в иных случаях они легко расстреливали прямо в столице, и никого это не смущало – ни само НКВД, ни историков.
Ответ, надеюсь, впереди.
8 октября 1941 г. фашисты заняли Козельск (где как бы был лагерь, правда, по данным, на мой взгляд, наиболее полного и объективного исследования В.Абаринова – сам лагерь был ликвидирован в июле 1941 г.) и удерживали его до 27 декабря того же года.
Если предположить, что поляков «забыли» в лагере Козельска и оставили на милость наступающего Гитлера, то он мог их расстрелять в этот период, и никак иначе.
С учетом того, что уже 5 декабря Красная Армия начала контрнаступление под Москвой, и у немцев фактически не было ни лишних эшелонов, ни лишних батальонов для эвакуации такого количества поляков, живых или мертвых.
Допустить, что немцы в декабре бросили свои гибнущие части, и в сорокоградусные морозы кинулись вывозить поляков в Катынь, конечно же, можно, но тогда придется допустить, что план Барбаросса ставил целью захват Козельска, а не Москвы.
У фашистов было примерно месяц-полтора.
И это в период наступления, когда их части проходили в день десятки километров, с боями и потерями, когда на учете был каждый вагон, каждая машина, каждый литр горючего – тыловые части отставали.
Даже если предположить, что немцы все же эвакуировали поляков в Катынь в октябре-ноябре 1941г., то, как уже было отмечено, жить им там было просто негде, там нет ни лагеря, ни каких-то построек (или их остатков), где могло бы содержаться такое количество народа.
А везти за сотни километров не очень любимых фашистами поляков, чтобы сразу же по прибытии их расстрелять – глупо.
Чем, скажите, Козельск им был хуже?
НЕТ ни одного логичного объяснения как для версии «НКВД забыло поляков в лагере», так и для версии, что их расстреляли после июля 1941 г.
Вывод может быть однозначен – поляки погибли максимально допустимо не позднее июля 1941 года и именно в Катыни.
(Перевозить тысячи трупов туда-сюда – в таком идиотизме пока никто не был замечен).
А с учетом фактора формирования польских частей – до осени 1940 г., что косвенно подтверждает и сентиментальная версия писем, и записи в дневниках из Катынского леса.
А значит, в любом варианте – и «до июля 1941 г.» и «до осени 1940 г.» – к их гибели имеет непосредственное отношение СССР.
Дальше интереснее.

Продолжение следует.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Новая версия Катыни из Перми   Вт Апр 06, 2010 1:29 am

http://echo.msk.ru/blog/chichikov/669688-echo/
Рудольф Chichikov, экономист из Перми, Вторник, 06.04.2010 10:56
Катынь – все еще впереди! (продолжение)

Часть 4. Козельск. Оптина Пустынь. Лагерь
«СССР, Козельск, почтовый ящик 12» – именно так в письмах именовалось это место, бывший монастырь, где до лагеря был санатории им. Горького, по иронии судьбы.
Есть смысл коротко остановиться на жизни поляков в лагере – это, возможно, поможет впоследствии понять, что произошло.
Именно этот период – полгода плена, большинство историков обходят стороной (про режиссеров, и говорить нечего).
Только в книге В.Абаринова «КАТЫНСКИЙ ЛАБИРИНТ» мы видим подробное описание этого периода.
Как ни удивительно, но отношение было к ним максимально корректное, даже можно сказать либеральное, с учетом того времени.
Охраняло почти 5000 поляков не более 100 солдат конвойного 136-го батальона.
Побегов не было – ни одного.
Питание – 800гр хлеба в сутки, что немало по тем временам.
Заключенные пользовались библиотекой, почти ежедневно проходили киносеансы, удивительно, но им показывали фильм Эйзенштейна «Александр Невский», он был запрещен к показу в СССР после августа 39 г. из-за соображений дипломатии, и вернулся на экран лишь с началом войны.
Многие были расконвоированы и работали на строительстве хозобъектов.
Остальные на заготовке дров.
Регулярно доставлялись свежие газеты, работало радио (позднее эти газеты найдут в Катыни).
Узники организовали ежедневный устный журнал, его редактировали студент Коровайчик и доцент Познаньского университета Либицкий (оба идентифицированы среди катынских трупов).
Единственным существенным ограничением можно считать запрет публичных богослужений, который поляки легко обходили, но ксендзов в карцер отправляли, если кто-то доносил о молитвах.
Согласитесь, не много в то время на просторах ГУЛАГа было таких мест.
Если вообще были.
Что стоит отметить еще, так это допросы, и очень обстоятельные, но всегда корректные и без намека на пытки, иногда по несколько раз в день, которые проводили оперативники НКВД во главе с майором ГБ Зарубиным, прибывшим из Москвы.
Этот Зарубин привез с собою 500 томов книг на английском, французском и выдавал их полякам.
Мелочь, но…
Факт, что заключенные поляки единственному Зарубину отдавали честь, уже говорит том, что отношения были максимально уважительными.
Да, и все выжившие узники Козельского лагеря, отмечали, что обстановка была спокойная и даже оптимистичная.
Поляки были уверены, что это положение временно, и их судьба будет решена в ближайшее время.
Все это как-то не вписывается в навязываемую иногда картину – Сталин гноил польскую элиту и жаждал мести за 1921 год.
Как хорошо известно, записка Берии о «разгрузке лагерей» датирована 5 марта. 1940 г.
Не буду вдаваться в обсуждении её подлинности.
Несомненно одно: ЧТО-ТО ПРОИЗОШЛО, и это случилось почти мгновенно.
От киносеансов до Катыни расстояние минимально.

Часть 5. А что было за время?
Пора вспомнить и о том, что же было в это время за стенами лагеря.
Рассматривать судьбу полков без привязки к тем событиям, которые происходили в мире минимум неразумно, это были не просто поляки, а в большинстве своем кадровые офицеры и солдаты, несколько десятков тысяч, можно говорить и о сотне тысяч – опираясь на сформированные позже армии Андерса и Берлинга.
Такая сила и такой аргумент в мировой политике – вещь реальная.
А просто всего-то СССР воевал с Финляндией с ноября 39-го до 13 марта 1940 г. (даты, даты…).
Одновременно, в январе 1940 г. Гитлер утвердил окончательный вариант плана «Гельб» захвата Франции и Бельгии, вторжение запланировано на 10 (!) мая 1940 г.
(Последние поляки в Катыни ликвидированы в первых числах мая 1940 г.)
Польшу и Францию веками связывали особые отношения, это хорошо известно, и Франция незамедлительно объявила воину Германии 3.09.39 г. после нападения Гитлера на Польшу.
Мог ли Гитлер это забыть, как и то, что в плену у Сталина стотысячная польская армия?
И еще.
Многие забыли, но в октябре 39-го США заявили о своем нейтралитете в европейской войне, фактически оставив Англию и Францию перед лицом СССР и Германии, кто начнет – с какой стороны, пакт Молотова уже был?
Вторая Мировая ужа началась.
А в ноябре 39-го в отместку за передачу г. Вильно Литве Правительство Польши из Анжера (Франция) объявило воину СССР (!) и готовило бригаду стрелков для отправки в Финляндию (правда, они так и не доехали – война закончилась).
Все эти события, пусть и отдельные сами по себе, тем не менее абсолютно четко ложатся на судьбу поляков в СССР.
С одной стороны, польские офицеры в первую очередь реально беспокоили Гитлера в связи с предстоящей кампанией во Франции, где у него и так было минимум сил и средств (как их использует Сталин?– удобно ведь чужими руками).
С другой стороны, и для Сталина они стали представлять некую опасность в связи с действиями правительства Польши в изгнании, но несомненно, он хотел их использовать (скорее всего, просто тогда не знал – как, иначе чем объяснить такое лояльное отношение к ним в лагере).
Несомненно, что поляки становились проблемой в отношениях Сталин-Гитлер, как и то, что их судьба уже не зависела от Лондона или Парижа, и уж тем более США, которые всячески потакали польскому правительству в изгнании, что не могло не тревожить самого Сталина, у него же была половина Польши – это забывать нельзя.
Если непредвзято посмотреть на эти полгода, весьма насыщенные, то киносеансы в Козельске в начале 1940 года должны были завершиться.
Дальше еще интереснее.

Продолжение следует
________________________________________________________
Знаток, блин, "800 грамм хлеба"... Evil or Very Mad drunken
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Новая версия Катыни из Перми   Вт Апр 06, 2010 1:59 am

Цитата :
В октябре 1940 г. поляки напомнили Берии о своих офицерах в Козельске для формирования армии, на что не получили никакого вразумительного ответа.
Да и сам факт расстрела в то время, когда формируются части, весьма странен.

Цитата :
НЕТ ни одного логичного объяснения как для версии «НКВД забыло поляков в лагере», так и для версии, что их расстреляли после июля 1941 г.
Вывод может быть однозначен – поляки погибли максимально допустимо не позднее июля 1941 года и именно в Катыни.

study affraid

И это только для начала...

Basketball
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Новая версия Катыни из Перми   Вт Апр 06, 2010 2:03 am

Рудольф Chichikov, в какую версию свидетеля №100 из Швеции вписывать будем?..

Shocked
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Новая версия Катыни из Перми   Вт Апр 06, 2010 9:31 am

геолог пишет:
Рудольф Chichikov, в какую версию свидетеля №100 из Швеции вписывать будем?.. Shocked
Это слишком жестоко... и нетолерантно - прям в лоб....


Последний раз редактировалось: Ненец-84 (Вс Апр 11, 2010 6:59 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Новая версия Катыни из Перми   Ср Апр 07, 2010 8:24 am

http://echo.msk.ru/blog/chichikov/669961-echo/ 07.04.2010 11:13
Рудольф Chichikov, экономист из Перми : Катынь – все еще впереди!
Часть 6. Расстрел
Сохранилась масса документов о перевозке заключенных в апреле-мае 1940 г. по направлению Смоленск.
Факт неоспорим, начиная с апреля, и до 12 мая шли регулярные этапы в Смоленск на ст. Гнездово.
Перед отправкой всем делали прививки от брюшного тифа и холеры.
Это должно было успокоить пленных.
Кого-то вывезли и раньше, но немного.
Часть узников, сотни две-три, увезли в другой лагерь, они остались живы.
Сохранились и документы по конвою, и приказы о поощрении за хорошее конвоирование, и даже докладная, где строго указывалось стирать польские надписи в вагонах.
(Из текста – «7 апреля при возврате первых вагонов была обнаружена надпись на польском языке «Вторая партия — Смоленск, 6/IV 1940 года… Отдано распоряжение все смыть и в будущем вагоны осматривать»).
Что можно точно утверждать, это то, что поляков привозили поездом из Козельска до ст. Гнездово, а оттуда на машинах в лес.
Некоторых этапировали в Смоленск. Документов по их перевозке и подготовке к отправке – масса, все задокументировано, от кабинета Берии и Меркулова до расписки нач. конвоя (обратим внимание!).
Несомненно и то, что те, кто привозил, в акции участия не принимали.
Во-первых, у конвоя нет навыков расстрела – это не так уж и просто, человека да в затылок – извините, но рука должна быть натренирована, да и нервы тоже.
Во-вторых, они вооружены винтовками, а пистолеты лишь у командира, да и пистолетами, если им и выдать, толково пользоваться не умеют, и в-третьих, количество привезенных узников этапом (от 100 до 400 человек в эшелоне) и вместимость машин, максимум человек 20-30… а надо было успеть – связать, расстрелять, засыпать...
Здесь работали профи.
На этапе станция – машина, вероятно, конвоиров меняли, а уже на месте их ждали совсем другие…

ТАМ БЫЛИ ДРУГИЕ.
И они умели стрелять, они до этого должны были расстрелять сотни, и у них нервы были железные.
На многих трупах были затянута профессиональная удавка – «руки-горло», начинаешь дергаться и тебя душит. Простым конвоирам так не сделать.
Было бы увлекательно погрузиться в рассуждения о гильзах и шпагате, но я эти детали не буду рассматривать по причине того, что такие вещдоки могли быть легко вброшены позднее.
А вот пулевые отверстия от пистолета «вальтер» с патронами «Geco 7,65 D» вбросить нельзя – дырку в черепе не подделаешь.
Да еще и в нескольких тысячах.
В эти «вальтеры» упирается лбом уже не одно поколение поисковиков.
Ответа нет.
Попробуем разобраться.
Действительно, в 20-е годы СССР закупал в Германии это оружие.
В основном оно выдавалось старшим офицерам и партноменклатуре, часто использовалось как наградное. Никогда массового применения в армии и частях НКВД оно не имело, там использовались револьвер «Наган» (он не оставляет гильз – что немаловажно), а позднее пистолет ТТ.
Не забудем и про боеприпасы – патроны, их надо много, наши калибра 7,62 не подходят.
Обратим внимание и на то, что оружие требует навыков.
Как заметил один из моих комментаторов, при постановке в армии пистолета Макаров было более 3000 (!) случаев самострела – не умели, не привыкли, после ТТ было трудно освоиться.
Гуляет из книги в книгу и версия генерала НКВД Д.С. Токарева (правда, в другом эпизоде) про чемодан «вальтеров» из Москвы.
Но эта «утка» не выдерживает критики. Во-первых, и главное, выдать незнакомое оружие исполнителям перед серьезной операцией это глупость несусветная.
А во-вторых, приведем отрывок из допроса самого Токарева в Главной военной прокуратуре СССР в 1991 г.

Яблоков (следователь): Дмитрий Степанович, какое оружие имели вы и другие офицеры НКВД?

Токарев: Оружие штатное – ТТ.
Я, правда, имел маленький карманный немецкий пистолет Вальтер. Но когда приехали Блохин, то привезли целый чемодан пистолетов. Оказалось, что эти пистолеты быстро изнашиваются. Поэтому привезли их целый чемодан (ведь нас уверяли постоянно, что это «вальтеры» надежные, а у наших стволы перегреваются – авт.)

Яблоков: А какие пистолеты?

Токарев: Пистолеты Вальтер, по-моему, Вальтер (у него же у самого был Вальтер – и он сомневается? – авт.).

Яблоков: А других не было?

Токарев: Не помню.
Может, позже были другие (позже чего или КОГО? – авт.)

Яблоков: Если я правильно понял, польских военнопленных расстреливали из Вальтеров. Да?

Токарев: Да…
Когда заканчивалась «работа» – пистолеты отбирались. Забирал сам Блохин.

Ну, не странно ли – везти быстроизнашивающиеся пистолеты из Москвы для массового расстрела нескольких тысяч поляков, если у каждого энкаведешника на месте есть проверенный и хорошо им освоенный Наган или ТТ?
Правда, старик из НКВД как-то забыл упомянуть, что Блохин должен был еще привезти и несколько ящиков патронов к этому чемоданчику…
А откуда патроны, они же расходный материал, если закупки прекратили в конце 20-х?
Или в НКВД использовали патроны с 15-летним сроком годности?
Есть весьма обоснованное предположение, что в 30-е годы, патроны к «вальтерам» без лицензии штамповали в Подольске, небольшими партиями, но естественно без маркировки.
Почему никто до сих пор не поднял материалы по закупкам в Германии этого оружия и боеприпасов к ним – сколько их было? Документы Внешторга это не Катынь, они же доступны.
Тоже вопрос. Да и в Подольске можно поискать.
Да и документация по движению оружию в самом НКВД – она должна быть!
Документировали даже выдачу шахмат и кол-во газет полякам, а здесь что – пусто?
Старобельск вызвал Козельск (вохра) на соцсоревнование (!) – так там Договор с полным перечнем, вплоть до того, что довести показ фильмов до 15 в месяц!
Все документировалось, забыл – пропал, у интернированных поляков по прибытии конвоя расписки брали, что с ними конвоиры хорошо обходились, и жалоб нет. Эта вохра потом до смерти те порядки забыть не могла. Вымуштровали на всю жизнь.
И еще.
Все данные о годах выпуска гильз базируются на документах комиссии Бутца (как-то быстро они определили год выпуска, прямо на месте), правда, архив по Катыни сгорел в Варшаве, в 1945 – тоже вопрос.
А польские следопыты нашли в одной из могил неисправный «вальтер», он теперь в музее Катыни – его, видимо, выкинули (!).
Кто же мог выкинуть из офицеров НКВД оружие?!
Да еще если его привезли начальники из Москвы, а потом оружие сдавали?
Унес старик Токарев в могилу правду, обвел, похоже, следователя, но до сих пор все официальные ответы по технологии исполнения Катынского дела базируются на его показаниях.
И ни одного документа! Правда, есть шифровки об исполнении №№ отправленные в Москву на имя Меркулова, но там всего одна фраза «исполнено №... и цифра».
Но есть еще один факт, помимо злополучных «вальтеров», и он необъясним пока никем и ничем.
Это сами трупы.
Ни до, ни после нет открытых захоронений массовых расстрелов, где у убитых были бы при себе в таком количестве документы, бумажники, деньги, дневники, газеты, серебряные портсигары, золотые цепочки, фотографии, жетоны, ордена и пр.
Какая неведомая сила помешала расстрельным командам НКВД сделать обычную, рутинную работу – обезличить трупы?
А они знали свое дело. Но нарушили все инструкции. Даже за меньшие провинности можно было рядом лечь.
Тем более что часть узников везли в тюрьму Смоленска, а уже оттуда (живых или мертвых?) в Катынь, в частности, – генерала Сморавинского, по данным этапа.
И что мешало в тюрьме обыскать и раздеть?
В апреле 1940 г. им спешить было некуда. Это не июль 41-го…
«На основе найденных, на трупах документов в большинстве случаев удавалось немедленно установить фамилию жертвы, семейное положение, воинское звание, гражданскую профессию» – из отчета доктора Бутца (немецкая комиссия).
Не трупы, а адресное бюро!
И еще.
Согласно комиссии Бутца, рядом с польскими могилами были вскрыты и могилы советских граждан, расстрелянных НКВД, и в большом количестве, но что помешало им идентифицировать хотя бы пару трупов, вероятно местные, смоленские, нетрудно было бы и родственников установить – вот мол, смотрите, что такое большевизм!
То, что вся эта акция была чисто пропагандисткой, ни у кого никогда сомнения не вызывало, так что вполне бы пригодились жертвы Сталина для мирового скандала.
Но нет.
Ни одного советского трупа комиссия Бутца идентифицировать не смогла (да и не хотела) – просто их расстреляли, так как и было положено в НКВД – опознать невозможно!
Катынь на три года упокоила поляков.
Им предстоит «оттаять» в апреле 1943г., когда наша армия была всего в 50 км от Смоленска, их время пришло.
Позже было уже нельзя – Смоленск немцы оставили в сентябре 43-го. Время поджимало.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Новая версия Катыни из Перми   Ср Апр 07, 2010 4:37 pm

Ненец-84 пишет:
http://echo.msk.ru/blog/chichikov/669961-echo/ 07.04.2010 11:13
Сохранилась масса документов о перевозке заключенных в апреле-мае 1940 г. по направлению Смоленск.
Факт неоспорим, начиная с апреля, и до 12 мая шли регулярные этапы в Смоленск на ст. Гнездово.
Насчет направления верно. Но направление и конечный пункт следования - разные вещи. Так, например, документов об этапировании Свяневича дальше Смоленска нет. Но ведь он не один дальше проследовал. Куда и сколько, остается вопросом до сего дня.
Цитата :

Перед отправкой всем делали прививки от брюшного тифа и холеры.
Лажа. Прививки делали в октябре 1939 г. Причем далеко не факт, что даже большинству.
Цитата :

Здесь работали профи.
На этапе станция – машина, вероятно, конвоиров меняли, а уже на месте их ждали совсем другие…
Как говорит товарищ Ржевцев, всю жизнь проработавший в этой системе, читайте уставы конвойных войск, они рулез, не фантазируйте.
Дальше совсем не интересно. Фантазии, основанные на фантазиях.
Цитата :

Ни одного советского трупа комиссия Бутца идентифицировать не смогла (да
и не хотела) – просто их расстреляли, так как и было положено в НКВД –
опознать невозможно!
Откуда дровишки о советских трупах?
1. Любой судмедик с первого взгляда отличит труп, которому более пяти лет, от того, которому год или два. Настолько "старых" трупов не было. А в 1940 г. в Смоленске было расстреляно, как известно, всего 3 чел.
2. У "советских трупов" на шеи были повешены валенки со съестными припасами - что было нормальным для крестьян времени оккупации, выменивавших в городах продукты на промтовары. За 5 лет от этих припасов не сохранилось бы ничего. И т. д.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Новая версия Катыни из Перми   Сб Апр 10, 2010 2:29 am

http://echo.msk.ru/blog/chichikov/669961-echo/#comments
09.04.2010 | 06:48 chichikov
(#)
Анатолий !
Ну, вот опять у меня утро)))
Интересно написали... а я тут сон потерял.
Лавина информации , как под прессом. Чем дальше, тем все больше всего - с ума не рехнусь, но жутко от всего прочитанного.
И интересно... когда-то меня уговаривали поступать на исторический, видимо не зря, да я не послушал)))
Последние два дня читаю только документы НКВД - что точно могу сказать - люди там пыль были, то есть они могли о них и заботится (сообразно тому времени), но если принимали решение о ликвидации то вкл. механизм, это как каток - и все!
То, один факт всплывает, и через пару документов совсем иное - столько противоречий, нестыковок, на показания свидетелей я давно плюнул - там черт ногу сломит, кто что говорил - в зависимости от обстоятельств, жить-то все хотели.
Хочу сегодня дать прподолжение, но еще не готово - очень тяжело идет...вначале было легче.
Рудольф
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Новая версия Катыни из Перми   Вс Апр 11, 2010 4:59 am

http://echo.msk.ru/blog/chichikov/670808-echo/
Рудольф Chichikov, экономист из Перми 10.04.2010 13:38
Большевики едят людей!

часть 7
«Большевики едят людей, люди их национальная пища!» - примерно так, словами одного из персонажей фильма про «Неуловимых...», должен был вещать Йозеф Геббельс в апреле 1943 года, собирая мировую общественность на просмотр катынских поляков, которых неожиданно нашли под Смоленском.
Комиссию собирали солидную – прошерстили всю Европу, кто-то сумел «заболеть», дабы не ручкаться с Геббельсом, но большинство отказаться не могли – союзные либо оккупированные страны. Единственным, кто относительно был независим - оказался врач из Швейцарии Ф. Навиль. Возглавил комиссию профессор Г.Бутц (он же полковник вермахта), но мы еще вернемся к этому…
Невозможно поверить, но факт – Геббельс, Гиммлер и Риббентроп серьезно обсуждали план поездки своего заклятого врага В.Сикорского (глава польского правительства в Лондоне) в Катынь, под гарантии неприкосновенности генерала Франко.
Затевалась БОЛЬШАЯ игра!
Сама находка вызывает вопросы, на которые однозначного ответа пока нет. Это еще один момент, который очень невнятно звучит у всех, кто защищает или опровергает.
Здесь, увы, придется ссылаться на показания. Оговорюсь еще раз – веры им немного.
После падения Смоленска в июле 41-го, в районе катынского леса расположилась немецкая часть связи. Офицер части Аренс в 46-ом, в Нюрнберге, показал, что о могилах они узнали в январе 42-го. Есть еще и показания некоего военнопленного красноармейца, данные им 2 августа 41-го, что в этих местах были расстреляны поляки, но место он не знает, правда, сами эти показания я пока нигде не видел, на них только ссылаются.
Само присутствие в/ч связи, вероятно, могло бы навести на могилы – траншеи под кабель, хозработы, да и просто нужник вырыть и т.д., но, увы, ничего немцы не нашли.
И вот здесь появляется символ простого русского человека - некий крестьянин 72-х лет Парфён Киселев, проживавший в тех местах. Вот он все и нашел, то ли в декабре 41-го, то ли в январе 42-го. Сначала показал каким-то полякам, что работали у немцев, их так никто никогда и не видел (?), ну, а они там крест поставили – его уже видел и Аренс, а потом дело дошло и до полиции.
Киселев потом экскурсии водил и рассказывал, как спать не мог от выстрелов по ночам, как лично видел офицеров НКВД, которые конвоировали поляков, а у офицеров была характерная еврейская внешность(!). Нашлись и иные…в частности, Кривозеров - еще одна загадка Катыни.
С уходом немцев, крестьянина как подменили, и его леденящие душу рассказы о муках в подвалах гестапо могут сравниться только с рассказами о последних минутах краснодонцев.
Кривозеров ушел с немцами, а потом попал к полякам Андерса в Италии, те справили ему документы и оттуда уже, с паспортом на имя Лобода, вместе с ними в Лондон, где весьма странно умер в 47-ом году, а было-то тридцать с небольшим…Это далеко не единственная странная смерть Катыни (без поляков).
Самое ценное в Парфёне и Кривозерове лишь то, что оба они, пусть и нехотя, но своими мытарствами между гестапо, НКВД и поляками – дают основания для версии, что находка не была никакой случайностью.
Первый рапорт немцев датирован февралем 43-го, тогда же или в начале марта и отрыли несколько тел.
Делу дали ход, дошло до фюрера – и уже здесь началась большая политика, его приказ был однозначен – сил и средств не жалеть. Геббельс курировал катынское дело в ежедневном, как щас модно говорить - ручном режиме, лично инструктируя по всем вопроса, даже самым мелким. Переписка Геббельса огромна и она есть в архивах.
Сразу возникает вопрос – если немцы знали в 42-ом, то почему год не обращали внимание?
Ну, война – это понятно. Хотя именно этот год в Смоленске вполне так ничего, а вся битва разворачивалась на юге.
Не придали серьезного значения, именно такая версия со слов Аренса наиболее распространена. Правда многие еще утверждают, что именно после Сталинграда поляки стали нужнее, но я бы поспорил с этим, немцы не могли и представить в 42-ом, что будет Сталинград, как и мы не ждали их под Смоленском в 40-ом.
А вот с конца 41-го и в 42-ом в СССР полным ходом шло формирование армии Андерса, и она должна была (по замыслу Ставки) вот-вот появиться на восточном фронте.

Немцы не могли этого не знать, это и не скрывалось – Андерса принимал Сталин, поляки, точнее их офицеры, жили весьма открыто в Куйбышеве и в Бузулуке, и надо сказать не так уж и плохо – кстати, все военнопленные после амнистии получили денежную помощь, от генерала (10-12 т.руб) до рядового (500руб.). История армии Андерса в СССР тема очень интересная!
Не мог не знать Геббельс и о польском антисемитизме (это же его любимая песня). Что характерно, но во всех сводках Геббельса всегда подчеркивалось, что поляков убили московские евреи, реже – большевики.
Здесь надо привести один документ, докладная Берии Сталину от 30.11.41.- «Среди польских солдат и офицеров имеют место также и резкие проявления антисемитизма. Имел место случай, когда в запасном полку всем солдатам — евреям было предложено выйти из строя для прохождения медосмотра, после которого значительное количество евреев было уволено из армии. Евреи систематически подвергаются оскорблениям со стороны солдат и офицеров польской армии».
И принимая все эти доводы – в 42-ом было очень удобное время для находки, это могло деморализовать польскую армию Андерса и это минимум, а вероятно и настроить враждебно против СССР, что и так уже имело место. Берия регулярно докладывает об антисоветских настроениях у поляков – вплоть до разговоров – « нам бы только оружие – и мы станем для них как чехи в 18-ом». И в случае появления на фронте армии Андерса, катынское дело могло привести к массовым случаям перехода на сторону немцев, а у них и так воевало примерно миллион поляков, фактически нож в спину Сталину – и это не повод? И не здесь ли ответ, над которым ломают голову историки (сочиняя сказки о плохом питании – все тогда плохо жрали), почему Сталин отпустил армию Андерса в 80 000 штыков в Иран.
Но, почему-то в 42-ом катынские поляки не потребовались.
Или они были «еще не готовы для экскурсии мировой общественности, или не совсем готовы»?
Теперь самое время вернутся к комиссии Г.Бутца.
Можно опустить подробности. Все это есть в огромном разнообразии в интернете.
Извлекли 4143 трупа – это известно, и примерно 200 не стали извлекать – не успели, что почти точно совпадает с данными этапов из Козельска - 199 чел. перевезли в иные места, а 4403 чел. по спискам в Гнездово… На 10 мая 40-го там осталось 9 человек!
И вот здесь к месту показания швейцарского ученого судмедэксперта Франсуа Навиля, данные им для Нюрнберга в 46-ом. Из показаний видно, что основным моментом для установления срока были в огромном количестве документы, дневники и газеты, обнаруженные в захоронениях (3184ед.).
По т. н. методу венгерского врача Оршоса, он был сам там, кстати, тогда метод был нов и малоизучен, что давало трехлетний срок трупов, был обследован ОДИН череп №526, остальные поверхностно осмотрены.
Ну, да сомнений в том, что они погибли в 40-ом или не позднее июля 41-го у меня лично нет – отсылаю вас к части №3, тогда, что это нам дает?

Посмотрим…
Классикой уже стал дневник майора Адама Сольского (в фильме, кстати, был он – кто смотрел, вспомнит).
Из дневника – «9 IV— с рассвета день начался необычно. Отъезд в тюремном фургоне, в клетках (страшные), привезли куда-то в лес, что-то вроде дачной местности. Тут тщательный обыск. Забрали часы, на которых было 6.30, спрашивали про обручальное кольцо, которое (забрали), рубли, портупею, перочинный нож».
И так – «Тут тщательный обыск».
И после этого в могилах – 3184 документа и вещдока?
Кстати, немцы нашли и многие иные места массовых расстрелов НКВД, например в Виннице, в Одессе… но нигде не было НИЧЕГО! Иногда трупы опознавали родственники, это, как правило, были свежие трупы – расстреливали перед отступлением (!) и то, успевали всех ошмонать и все изъять, хоть и под немца могли попасть. Расстреливали и в пути, при отходе – и тоже все изымали и закапывали в отдельной яме, инструкция НКВД – шутить с этим желающих не было.
Да, и откровенно говоря, очень трудно поверить, что Сольскому бы дали вести дневник почти до минуты казни. Да и нет больше ни одного предсмертного дневника на многие сотни тысяч гулаговцев, а по большинству архивы давно открыты.
Смутили меня и газеты. Найдены номера за 1 и 6 мая 40-го, польские газеты из Киева, их выписывали для военнопленных, хотя известно, что еще в феврале нач.лагеря жаловался на плохую работу почты, нехватку газет для политработы и большие задержки – его рапорт в архиве – «На февраль и март месяцы удалось добиться выписки 23 экземпляров "Правды", 23 экземпляров "Известий", 10 экземпляров "Комсомольской правды" и 80 экземпляров газет на польском языке. Последние были выписаны по ходатайству через ЦК КП(б) Украины», и это на 4600 человек, и на охрану и на офицеров – на всех!
Последние этапы из Козельска – 7 и 10 мая, остатки…

Хорошо заработала почта в последние два месяца, да еще когда в Козельске уже оставалось 270 человек всего-то (на 28.04)!
Но ведь нет газет за 11 мая! Если допустить, что немцы сфальсифицировали вещдоки или их часть, то придется допустить, что они точно знали, что последняя партия была 10 мая.
Архив НКВД успели вывезти, а немцам попал архив обкома партии (сегодня он хранится в США). Могли, конечно, рассказать и сотрудники НКВД, что сдались или были захвачены гестапо, но тогда сразу летит версия о «случайной находке в 43-ом».
Было бы замечательно посмотреть и на дневник и на газеты, но, увы… весь немецкий архив по Катыни сгорел в 1945 (?), и ходят лишь какие-то копии, да и то в разных вариантах.
А полковник Герхардт Бутц погиб в 44-ом в Минске при отступлении (?). Кого спросить? Можно д-ра Геббельса.
«Некоторые наши люди должны быть там раньше, чтобы во время прибытия Красного Креста все было подготовлено и чтобы при раскопках не натолкнулись бы на вещи, которые не соответствуют нашей линии».
Что за линия? Может быть, здесь ответ на вопрос, почему в 43-ом, а не в 42-ом.
Что происходило в течение года в катынском лесу? И не здесь ли ответ на вопрос – откуда появились 3184 вещдока после тщательного обыска.
Впрочем, ради справедливости, отметим, что дивиденды немцы получили и в 43-ом. Уже через две недели после находки в Катыни СССР разорвал дипотношения с польским правительством в Лондоне, а союзники сократили поставки ленд-лиза, и это перед Курском.
Сикорский так и не доехал до Катыни, а …разбился с дочерью над Гибралтаром в авиакатастрофе через два месяца – еще одна загадка? Поляки эксгумировали его недавно – икали след НКВД (!).
Странно погиб в Нюрнберге, в мае 46-го, и прокурор от СССР Н.Зоря (нашли убитым в номере отеля) – он готовил свидетелей по Катыни, а месяцем ранее погиб его коллега в Варшаве Р. Мартини – тоже ими занимался.
Если с Мартини еще как-то можно объяснить, то Зоря … наши могли убрать его и в Москве, зачем им скандал в Нюрнберге?
И это далеко не все. Были и иные. Катынь собирает свой урожай.
Закончим эту главу пророческими словами И.Геббельса – «Все дело протекает чрезвычайно счастливо для нас и может при случае повлечь за собой последствия, которые сейчас совершенно нельзя себе представить».

Карта.................

Продолжение следует...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Новая версия Катыни из Перми   Вт Апр 20, 2010 10:30 am

http://www.echo.msk.ru/blog/chichikov/673358-echo/ 20.04.2010 | 15:33
Рудольф Chichikov, экономист из Перми : Эхо Катыни

Часть 8. Союзники
Уже через два дня – 15.04.43 г., после публикации немцев о Катыни, Москва сделала заявление, что все поляки были уничтожены фашистами в 41-м, а сами они были взяты в плен в каких-то лагерях под Смоленском №№1, 2 3 /ОН.
Здесь вопрос только один.
Что мешало это сделать раньше?
Уже с осени 40-го года Германия через свое посольство в Москве постоянно запрашивала НКИД СССР о судьбе офицеров Польши, по просьбе их родственников оставшихся в зоне оккупации немцев, и разыскивающих тех, с кем прервалась внезапно переписка с марта месяца.
Конечно, трудно заподозрить фашистов в сентиментальности, с учетом того, что сами они депортировали более 1 млн. поляков, а количество расстрелянных ими офицеров и интеллигенции (без учета евреев) шло на десятки тысяч, не говоря уже об отправленных в концлагеря.
Не забудем и о том, что именно Германия с 1939 по 1945 год уничтожила на территории Польши не менее 5-6 млн. человек.
Но, этот факт (запросы) неоспорим.
Хотя он изрядно портит всю картину и ждет еще своего объяснения.
Неоднократно и сами поляки – от Берлинга до Андерса – запрашивали и Сталина и Берию о судьбе этих офицеров, когда приступили к формированию армии на территории СССР, но ответа не получали.
Только в 40-м, по свидетельству генерала Берлинга, на встрече с Берия была обронена фраза: «Мы с ними допустили ошибку».
Известна и фраза Сталина: «Может, ушли в Манчжурию» – шутки Минотавра...
Уже в 41-м десятки тысяч поляков после августовской амнистии стали возвращаться на свободу и вливаться в формируемые части, но никто не мог ничего пояснить по судьбе военнопленных Катыни.
Они исчезли. Москва на все вопросы уклонялась от конкретного ответа.
В сентябре 43-го Смоленск был полностью освобожден.
Здесь самое время рассказать коротко и о комиссии Бурденко.
Бурденко, судя по всему, был человеком порядочным, но очень далеким от работы спецслужб.
Саму комиссию допустили к месту захоронения лишь в январе 44-го.
Проработав там неделю, она на основаниях только им известных выдала безапелляционное мнение, что все офицеры расстреляны немцами.
Несколько документов (кажется, девять!), что были приобщены, да несколько трупов эксгумировано – трупы были уже подготовлены перед приездом Бурденко.
Здесь комментарии излишни.
В комиссию не были включены не только представители союзников, но и даже сами поляки.
Что там делал митрополит – ну, а что ему делать было? Молился.
Потом, правда, устроили поездку с икрой и блинами для англо-американских дипломатов, но принимать за серьезное свидетельство воспоминания дочери (!) посла Гарримана – это уж слишком, та еще специалистка по трупам…
Откровенно говоря, стараться сильно и не было смысла – мир тогда был един в принятии версии Москвы, и любая попытка протолкнуть версию немцев была обречена, а то и смертельна – единство союзников было фактором №1.
Лучше всего это выразил Черчиль в беседе с Сикорским – «Если их нет в живых, то вы уже не можете вернуть их к жизни; не поддавайтесь на провокацию — немецкая пропаганда пытается посеять рознь между союзниками… большевики могут быть очень жестоки, однако в этом их сила, а она служит делу союзников, уничтожая немецкую силу».
Позиция Сталина после Курска была непробиваема.
И он этим умело пользовался. А после разрыва дипотношений с поляками в апреле 43-го его отношение к Сикорскому было однозначно – в Польше им не бывать, никогда!
До сих пор факт гибели Сикорского многие связывают именно с его упорным нежеланием принять эту позицию по Катыни.
Похоже на правду. Он стал помехой.
И в его устранении стали заинтересованы все, включая и самих поляков, конфликт между офицерами в армии без государства, да еще и на полном содержании у союзников был очень значительным, так, что упрямец Сикорский больше подходил на роль национального героя, чем лидера.
Самолет Сикорского упал при наборе высоты, у Гибралтара.
Пилот, однако, выпрыгнул с парашютом. До этого ни разу его не брал.
В следующий раз о Катыни вспомнят еще через три года – в Нюрнберге.

Часть 9 – Нюрнберг
Эпизод Катыни в повестку Нюрнберга был включен по требованию СССР.
Необходимо было поставить точку.
В одном Сталину не откажешь – он умел видеть вперед и понимал, что если ящик Пандоры открыт, то его надо закрыть раз и навсегда.
Да и отношения с социалистической Польшей нужно было выстраивать без «хвостов».
Катынь мешала, и сильно.
Риск был минимален.
Ст. 21 Трибунала давала право принимать документы обвинения без доказательств.
«Трибунал не будет требовать доказательств общеизвестных фактов и будет считать их доказанными. Трибунал также будет принимать без доказательств официальные правительственные документы и доклады Объединенных Наций…».
Сторона защиты не имела права выдвигать свои версии, а уж тем более обвинения.
В таком «состязательном» процессе СССР вполне рассчитывал на то, что документы комиссии Бурденко вполне сгодятся и будут приняты как единственное, неоспоримое доказательство.
Главный обвинитель от США Р.Джексон рекомендовал Руденко отказаться от катынского обвинения, «полагая огромное число других преступлений, против которых у немцев не было защиты, достаточным для их осуждения».
Тем не менее, Руденко (Сталин) настоял на своем.
Но, внезапно все пошло наперекосяк.
Защита ходатайствовала о вызове свидетелей.
Поначалу этому не придали значения.
Когда поняли в чем суть – было уже поздно.
Интересна полемика между судьями трибунала по этому поводу.
Судья от СССР сразу же оказался в меньшинстве.
По сути, весь спор шел о толковании ст. 21 – и на этот раз союзники неожиданно стали трактовать статью несколько иначе, чем ранее, сославшись на то, что из текста статьи 21 вовсе не следует, что указанные в нем документы являются неопровержимыми доказательствами.
Последняя попытка спасти положение – представить письменные показания, а не живых свидетелей, тоже была отклонена. Кстати, показания доктора Франсуа Навиля, о них я писал ранее, как раз были письменными - ему разрешили, единственному - Швейцария не была в конфликте и поэтому её положение было особым.
Пришлось срочно готовить свидетелей для Трибунала.
Сам список ответственных за подготовку свидетелей может привести в состояние эйфории: Абакумов, Меркулов, Шейнин, Вышинский, Райхман (личность уникальная и стоящая отдельного разговора, его роль в Катыни до сих пор загадка – и в 40 г. и в 46 г., хотя он и дожил до 90-х…).
СССР представил трех человек – Базилевский, Марков (Болгария) и Прозоровский.
Немцы тоже трех. Но здесь в первую очередь интересна позиция СССР, да и объем поста не позволяет включить все что хочется.
Свидетели были странные – один зам. бургомистра при оккупации (да еще и на свободе!), болгарин – он был и в комиссии Бутца, но потом отрекся от всего, и Прозоровский, относительно респектабельная личность – главный судмедэксперт Минздрава СССР, но он сам входил в комиссию Бурденко, и его объективность изначально была сомнительна.
Интересен факт, что сам бургомистр Смоленска Меньшагин (тоже очень интересная судьба) в это время был на Лубянке – в камере естессно, но его обвинение не представило, а заявило, что не располагает о нем, ни какими данными.
Он потом отсидел 25 лет во Владимирском централе, в одиночке (тоже примечательно, не велика шишка – таких бургомистров было как грязи, но именно его держали до последнего дня в элитной тюрьме СССР). Он оставил воспоминания.
А на процессе Базилевский ссылался исключительно на него.
Ответ на вопрос – почему скрыли от Трибунала Меньшагина, по-моему, очень убедительно дает В.Абаринов – дело в том, что он уже был официально предателем, в отличие от иных свидетелей, и тогда должен был содержаться под стражей, но в Нюрнберге стража была… американская.
Оставалось его упрятать подальше и надолго.
В своих воспоминаниях, которые он надиктовал уже в 70-е на магнитофон, в доме престарелых, существенного мало – лишь его впечатления от поездок в Катынь и гор трупов.
Опять загадка.
Если мало знал – зачем прятать? Отсидел 25 в одиночке, а потом на пенсион довезли, аж до места!
И сидел пенсионер-бургомистр в пансионате для престарелых и… диктовал мемуары.
При этом многие, кто знал и того меньше, пропали в тюрьмах ГУЛАГа бесследно, а про странные смерти я уже писал ранее.
Здесь надо, видимо, учесть и фактор советского судопроизводства.
Они (Меркулов, Райхман, Смирнов, Руденко и им подобные) уже лет 30 как не принимали участия в судебных прениях сторон, в работе со свидетелями (а не над свидетелями), им такое только в кошмарах снилось.
Итог стал закономерен.
Даже при учете почти полного бесправия на процессе стороны защиты – Нюрнбергский трибунал за недостатком доказательств не включил дело о катынских расстрелах в окончательный вариант приговора.
Но Нюрнберг не стал точкой.
Еще 50 лет тема Катыни будет подниматься и тонуть, будут молчать свидетели или оказываться от сказанного ранее, будут пропадать документы и засекречиваться, будут появляться новые – и те, что бесспорны и те, что очень сомнительны.
Так будет продолжаться до Горбачева.
Но и открытие архивов в этом деле только внесет еще больший ажиотаж, неопределенность в мотивах и доказательствах и не даст ответа на главный вопрос – зачем убили поляков?
Когда начиналась публикация, еще не было встречи с Туском и падения самолета Качинського в Катыни, еще не было заявление Путина о "мести", и была надежда на открытие засекреченных томов.

За две недели произошло многое.
Но вопросов меньше не стало.
Есть и еще один вопрос, от которого не уйти – кому нужны катынские поляки сегодня? Памятниками катынским жертвам усеяны города и страны - от Торонто до Лондона, от Чикаго до Парижа. Почему именно эти 20 тысяч стали символом, а не 6 миллионов замученных фашистами?
Значит нужны, и далеко не только тем малочисленным родственникам, что еще помнят их живыми…

P.S. А первоначальное название пришлось мне изменить – слишком ассоциативно.

Продолжение следует.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Новая версия Катыни из Перми   Вт Апр 20, 2010 11:32 am

Ненец-84 пишет:
http://www.echo.msk.ru/blog/chichikov/673358-echo/ 20.04.2010 | 15:33
Продолжение следует.

Скучно до боли зубовной. Лучше бы человек прочел материалы комиссии Мэддона, чем чужие зады повторять, нести чайниковскую ахинею и вражий брех типа комиссию Бурденко никуда не пускали, только под самый конец дали сунуться.
Прямо наоборот. Комиссия Бурденко (правильнее, ЧГК) изначально имела там верховную власть, все распоряжения ее выполнялись беспрекословно. Потому что судмедэксперты экстракласса, которых обмануть было нельзя, бесполезно. Наоборот, они кого угодно могли за пояс засунуть.
Он представляет их тупыми трупорезами, каких за придурков держали. Сам такой.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Admin
Admin


Количество сообщений : 675
Дата регистрации : 2007-04-02

СообщениеТема: Re: Новая версия Катыни из Перми   Вт Апр 20, 2010 2:13 pm

Цитата :
Даже при учете почти полного бесправия на процессе стороны защиты – Нюрнбергский трибунал за недостатком доказательств не включил дело о катынских расстрелах в окончательный вариант приговора.

Что за бред?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://katyn.editboard.com
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Новая версия Катыни из Перми   Вт Апр 20, 2010 2:15 pm

Воистину бред.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Новая версия Катыни из Перми   Вт Апр 20, 2010 10:24 pm

http://echo.msk.ru/blog/chichikov/673358-echo/
20.04.2010 | 21:36 kosmopletov_a_m
Рудольф (#)
Да ты (мы вроде на "ты" были) уже в тексте проговорился.
Родственники польских офицеров уже пошли в мягкую атаку: видел, наверное, на сайте висит их просьба открыть архивы. Я обеими руками за. Ведь понятно, что никакого надежного примирения не будет, пока не откроют авхивов. Но ИМХО открытие архивов должно предварять совместное и юридически значимое заявление двух сторон, в котором должны быть два момента:
1. Пусть начнут перечисление взаимных претензий хоть со Стефана Батория и Ивана Сусанина, но перед Катынью должен быть назван Стшалков.
2. Понимание поляками того, что Россия является правопреемницей СССР по заключенным и ратифицированным договорам, но не более того.
По обоим пунктам ты высказывался в комментах раньше. Надеюсь, рискнешь структурировать все это в заключительном материале.
А все таки, что там может быть, в засекреченных архивах? Ну, ты написал, что версия: родственники ныне здравствующих политиков - объяснение для идиотов. Понятно, что гадать на кофейной гуще тоже идиотизм. Но ведь подать можно в любом ключе, хоть ироническом (к причинам секретности, не к жертвам).
ИМХО (долго думал об этом) такой объем засекреченных документов может с очень большой вероятностью означать, что РЕЧЬ В ЭТИХ ПАПКАХ ИДЕТ НЕ О ТЕХ, КОГО РАССТРЕЛЯЛИ, А О ТЕХ, КОГО ВЫВЕЛИ ИЗ РАССТРЕЛЬНЫХ СПИСКОВ. Почему вывели, можно и не гадать. Тогда понятно, что засекреченность - не злая воля и не каприз, а неизбежная и принятая во всех спецслужбах мира процедура.
Буду благодарен если обдумаешь и коснешься этой темы. Без всякой ссылки на меня. Мы имеем право на творческий обмен)))

20.04.2010 | 22:13 chichikov
совместное и юридически значимое заявление двух сторон (#)
kosmopletov_a_m
Ну, просто синхронно !!!)))
Посмотри мой коммент там.
Конечно прочел все и полагаю, что в ответ на наши признания пора бы уже и полякам что-то сказать кроме "глубоко удовлетворения" что на языке дипломатов означает только одно - " Ну, ну , ждем - мало, надо еще !"
Рудольф

20.04.2010 | 22:24 chichikov
А О ТЕХ, КОГО ВЫВЕЛИ ИЗ РАССТРЕЛЬНЫХ СПИСКОВ (#)
Так из этого секрета и не делали. Есть документы за подписью Меркулова - он предлагал всех "своих" отсортировать и переправить в Юшновскии лагерь.
По Козельскому лагерю таких человек 235 кажется, остальные поехали в Козьи Горы, она же Катынь, но Геббельс название поменял - Козьи Горы не звучало - а кат -палач, как пишет "анатоль" - //которому самой судьбой предназначено исполнить свою этимологию// - где он только таких слов нахватался , кочегар их Филадельфии (симпатия))))

20.04.2010 | 22:58 kosmopletov_a_m
chichikov (#)
Да, блин, неспроста этот синхрон)))
//Так из этого секрета и не делали. Есть документы за подписью Меркулова - он предлагал всех "своих" отсортировать и переправить в Юшновскии лагерь.//
Так прокачай эту тему! Кто они эти 235 "своих"? (То же по другим лагерям, очевидно) Где документы их допросов, вербовки? Если закрыты, значит, это и есть те самые засекреченные тома или их значительная часть.
Понятно, только небольшая часть выживших поляков подверглась вербовке, остальных просто сочли полезными или безопасными, иначе вся засекреченность архивов потеряла бы смысл, а в советские шпионы пришлось бы зачислить и Андерса.
Все "шпионы" СССР в Польской Народной Республике)) давно умерли, но они ведь тоже работали. Открыть архивы наши никак не смогут. Кабинетные технологии, по которым агентов раскрывали еще в 19 веке - кто кого продвигал, кого тянул за собой и т.п. - все еще эффективны. Просто версия, которая позволяет дать совет: ребята, хватит гундеть о гуманитарных причинах секретности. Национальная безопасность, вот и все.
______________________________________
Космоплетов прав: Рудольф, конечно, проговорился, но все равно версия знатная получается... affraid
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Новая версия Катыни из Перми   Вт Апр 20, 2010 10:43 pm

Цитата :
21.04.2010 | 03:45 chichikov
jekas__dushanbinskii (#)
Меня меньше всего интересует местное самоуправление в США - это ваши проблемы.
Ну, а про заговоры и к чему мы здесь привыкли это и вовсе из оперы "шендерович и альбац на пути в землю демократии".
Я писал Вам о избирательности этого национального самосознания - самому то Вам ни странно, что памятниками по 20т.погибших усеяны все города в США? Про Польшу и говорить нечего...
Странное самосознание - 6 млн. им по ... а вот 20т. стали как бельмо в глазу - с ними засыпают и с ними ложатся.
Чел бьется за правду как умеет. А мелочные придирки...
Был неправ, когда тыкнул его третьестепенным фактом Embarassed
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Новая версия Катыни из Перми   Вт Апр 20, 2010 11:09 pm

http://echo.msk.ru/blog/echomsk/673415-echo/#comments

20.04.2010 | 21:53 chichikov
Пшепрашам, панове, такова селява (#)
Есть одна проблема.
РФ уже неоднократно признала, что в Катыни было преступление и назвала главных виновных.
Что сделала в ответ Польша? НИЧЕГО.
А что она должна сделать ? Например - заявление правительства, что проблема снята и ПР не имеет ни каких вопросов юридического характера к РФ.
Желательно это закрепить документально.
Тогда и вопросы по персональным именам вероятно решились бы скорее.
Пока в ответ на признание мы не имеем ни какого ощутимого последствия то продолжать "открываться" в одностороннем порядке неразумно, все таки отношения далеки от идеальных, это как минимум.

20.04.2010 | 22:55 grabski
РФ уже неоднократно признала, что в Катыни было преступление и назвала главных виновных. (#)
1. Пожалуйста, дайте ссылку, где названы все главные виновные и в результате каких судебных действиях и документах это преступление отражено.
2. Пожалуйста, поподробнее о том, что документы следствия рассекречены.
Мне, кажется, Вы правы лишь в том, что хорошие отношения зиждятся не на трепе отдельных лиц, а на том, что сначала надо понять, что это преступление,а потом, как Вы выразились, "Желательно это закрепить документально".
Кстати, это касается и любого другого преступления, вне зависимости кем оно совершено. Национальная подоплека (на которую Вы намекаете) здесь никакой роли гне играет.

21.04.2010 | 00:03 chichikov
grabski (#)
1.Ссылки в инете - ищите заявление президентов от Горбачева до Медведева.
2.Рассекретить или нет это вопрос сугубо в компетенции РФ и никак иначе, у поляков свои интересы, а у нас свои - это надеюсь понятно.
А попытка говорить с нами тоном прокурора ничего не даст ни вам, ни Польше.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Новая версия Катыни из Перми   Пт Апр 30, 2010 1:47 am

http://echo.msk.ru/blog/chichikov/675815-echo/ 29.04.2010 18:55
Рудольф Chichikov, экономист из Перми : Эхо Катыни (окончание)

Часть 10 Три времени года
Пора подводить итоги. Я и так «улетел» - изначально планируя не более трех частей.
Понять смысл их расстрела, а значит, и ответить на вопрос кто это сделал, с позиции дня сегодняшнего не представляется возможным.
В те годы мир жил иными нормами и ценностями, перед ним стояли совсем иные задачи, по сути, шла одна нескончаемая война с 1914 года с короткими привалами.
Сегодня мы имеем две, нет – уже три, версии того события. Они известны.В девяти частях, что мог - я рассказал, отмечу напоследок лишь их минусы.

Версия Геббельса (расстреляло НКВД)
- наличие огромного количества документов и идентифицирующих признаков, что не характерно для расстрелов тех лет
- наличие вальтеров и их уникальное применение в таком количестве
- отсутствие данных о наличии фирменных боеприпасов в таком количестве и о их выдаче/доставке и сдаче/приемки самого оружия
- необъяснимость расстрела большого числа военнопленных в местах отдаленных от мест их содержания
- случайность находки и годовая задержка с ее обнародованием

Версия Сталина (расстреляли фашисты)
Она целиком базируется на ошибках версии Геббельса и факте «летучих голландцев» - неких трех лагерей НКВД под Смоленском. Ни их точного места, ни каких либо серьезных документов их существования не обнаружено, количество живых свидетелей, что могут подтвердить их наличие - на пальцах одной руки, и это с учетом того, что там содержалось не менее 15000-20 000 человек.
Что здесь сказать? Покажите мне эти лагеря – и я вступлю в ВКП(б) !

Версия Путина
Жизнь подбрасывает сюрпризы. Когда начинал цикл, то этого и в помине не было.
Эта не совсем версия, а мотивация – но поскольку значение автора и время обнародования трудно недооценить, то остановимся подробнее.
Месть.
Ну, что тут сказать – спорить с Солнцем трудно. О чем это я?
Солнце есть. Иди и докажи обратное. Так и месть. Как с этим спорить? Сталин не Мать Тереза это факт, мог мстить – а почему и нет?
Но, это, ни как не снимает всех неудобных вопросов, а скорее ставит новые.
Совершенно необъяснима избирательность мести по отношению к конкретному количеству и социальному происхождению поляков, а как можно судить, то социальное происхождение для Сталина было понятие не абстрактное – классовая борьба, ненависть к стране пролетариата, возмездие за провал варшавского похода и т.п..
Я уже отмечал, что даже по самым сильным цифрам расстреляно примерно 20 000 .
Выжили еще десятки тысяч. И среди них были и кадровые военные и самые отъявленные антисоветчики, с чего же им даровали жизнь? За какие заслуги?
При этом поставили под вальтеры, одновременно с офицерами, совсем малозначимых (с точки зрения Сталина) поляков – студенты, ксендзы, жандармы, врачи и т.д. и большинство их никоим образом не подпадали под те параметры, что я перечислил выше.
Например - расстрел двадцатилетнего студента Коровайчика и сохранение жизни командиру 15-го Уланского полка в 1919г., принимавшего участие в боях с Красной Армией, Владиславу Андерсу.
И это месть? Студент страшнее генерала ?
Здесь мы как раз подходим к теме, которая близка автору мотивации – оперативная работа.
В части 4 отмечалось, что с поляками в лагере работали и плотно, допросы были ежедневны и вполне корректны (без пыток).
Из Москвы прибыли оперативники со специальной подготовкой, и они были фактически подчинены только центру, начальник лагеря им был не указ.
Но это скорее свидетельствует об интересе НКВД к этому контингенту, и уж, ни как не говорит о желании всех пустить в расход.
Безусловно, часть офицеров была завербована.
Отчасти это может объяснить и нежелание рассекретить тома, хотя вряд ли оперативные дела агентов там имеют место быть, а имена выживших и так известны.
По Козельску это немного- 200 человек. Есть документы об отсеве.
«Если в списках военнопленных, подлежащих отправке из лагеря, будет Ваша агентура — последнюю никуда не отправляйте до особого распоряжения» - за подписью Сопруненко, и еще его же - «На основании распоряжения зам. наркома тов. Меркулова вторично предупреждаю — если в списках военнопленных, подлежащих отправке из лагеря, будут Ваши люди — последних, как ошибочно включенных в списки, никуда не отправлять до особого распоряжения…»
Сколько их там было? Несколько десятков, да пусть хоть все – настоящую ценность кроме лагерного стукачества представляют лишь единицы.
Конечно, работа с агентами ведется десятилетия и вряд ли когда их имена будут названы, хоть их и нет в живых. Но остались иные, те, кого они в свою очередь завербовали, кого проталкивали по службе – все это вычисляется на раз и, не выходя из кабинета.
Ни одна спецслужба мира такого риска не допустит. Как не допустит и того, чтобы эти имена попали в уголовное дело каким-то покуроришкам, пусть даже и из генпрокуратуры – прокуроры пришли-ушли, а разведка вечна.
Но оставим в покое оперативников. Помимо этих нескольких сот человек – в лагерях и поселениях Союза выжили еще несколько сот тысяч человек, и из них десятки тысяч кадровых военных, которые и составили костяк будущих воинских частей. Напомню, что только в Иран в 42-ом ушло примерно 120 000 - армия Андерса, потом они сражались в Италии под Монте-Кассино, и хорошо сражались
И это тоже месть? Или на этих вальтеров просто не хватило?
Но это только в фильме польского режиссера - три времени года, так – то их четыре…

Часть 11 Бездна
Все неудобные вопросы и непонятные мотивы представляются как конструктор лего.
Как ни крути пазлы, а картинки нет.
Где-то должен быть один недостающий пазл, и его не хватает.
Вернемся в зиму 39-го…
Польша разделена, часть поляков (в основном военные) ушла за кордон – Венгрия, Прибалтика...
Часть осталась под немцами. Часть, примерно 400 000 человек, достались Сталину.
Еще ничего не предвещает катынскую драму.
Поляки едут в лагеря и поселения, да не сахар – но время, время…не было тогда ПАСЕ!
Да и Польшу никто не рассматривал как дружественное государство, да и само государство исчезло – их судьбы были в руках диктаторов, это факт, как факт и то, что и сами поляки, далеко не были овечками, и многие беды сами себе и наскребли, и это тоже, правда.
Кого-то расстреляли сразу, еще осенью 39-го, и это как раз укладывается в рамки мести, часть обменяли с Гитлером.
Ситуация резко меняется к весне 40-го.
Еще несколько недель тому, даже руководство НКВД и в планах не держало расстрел, а готовили операцию по переброске поляков в дальневосточные лагеря, составляли списки, расписывали еду, мыло и пр.
Шла воина с Финляндией.
И лагеря должны были освободить для финских военнопленных.
Рутинная оперативная работа за полгода в лагерях была проведена – кого-то завербовали, кого-то выявили – держать и дальше смысл был не велик, «кормить дармоедов» – стране нужны руки, ГУЛАГ держался на рабсиле и план драли с них в три шкуры.
Но в одночасье все изменилось.
Надо заметить, что массовые репрессии к 40 –му году уже сошли на минимум, и такая операция потребовала мобилизации всех сил – машина заработала, и это хорошо видно по документам НКВД, полетели документы по всем трем лагерям, с дублированием, со сжатыми сроками.
Не было НКВД готово к Катыни. Это видно из тех же документов.
Несомненно, одно – решение о ликвидации прошло мимо всесильного Берия, он выступил лишь оформителем.
Если спросить, кто мог такое решение принять - ответ ясен.
Но почему мимо Берия? И ответ здесь может быть только один…
Только один вопрос Сталин мог держать в своих руках, не доверяя никому – это его диалог с Гитлером. Как и кем он осуществлялся технически – когда-нибудь узнаем, но то, что он должен был иметь место в ракурсе того времени и событии – несомненно.
Можно предположить (приходится переходить на эту форму), что это было обоюдное решение.
Поляки стали мешать в первую очередь Гитлеру.
В это время уже готов план «Гельб» - вторжение во Францию в мае (!) 1940г.
Не учитывать стотысячную польскую армию у Сталина было невозможно.
Это сегодня мы знаем, что французы спутали своим «пацифизмом» все карты всем странам, тогда никто и предположить не мог, что Франция развалится за несколько недель.
А поляков и французов связывают столетия дружбы, и не учитывать этого было нельзя.
Мог ли Гитлер настоять на решении польского вопроса, с учетом взаимного «дружеского» диалога – допустимо, вполне.
Мог ли Сталин ему отказать – сомнительно, надо было поддерживать видимость союзничества до последнего дня. Учтем и то, что к этому времени и сами поляки, точнее их правительство в изгнании, тоже стало раздражителем для хозяев Европы, чего стоит только одно желание отправить полк поляков на помощь Финляндии!
Если мы возьмем смелость и добавим этот пазл в конструктор Катыни, то увидим, что НЕУДОБНЫЕ вопросы становятся несколько яснее.
Как это было сделано технически, это уже вопрос не столь важен, возможно несколько вариантов. От прямого участия немцев в расстреле до частичного, или с контролем командированных "специалистов", здесь можно строить любые схемы.
Но в этом раскладе есть и вполне реальные мотивы, и вполне реальные объяснения - как нежелание открыть тома, так и желание более позднего руководства уничтожить все дела оставив Папку с несколькими листками.
Если есть три версии, то почему нет права на четвертую?
Если это и так – а когда-то правда все равно станет известна, то для тех, кто хочет уже крикнуть – «вот они, одним миром мазаны – к суду подлецов!» - могу сразу ответить – тогда все одним миром были мазаны, и окажись те же поляки на месте союзников Гитлера при разделе СССР (а они долго ими и были) разве кто-то сомневается, что они расстреляли бы десяток тысяч советских большевиков?
Судить историю очень опасно. Но знать надо. Надеюсь, что узнаем. Не мы, так наши дети.
Всему свое время. Здесь тоже спешка не всегда полезна.
Все очень больно еще.
И готовы ли мы знать правду?

Эпилог
Скоро спадет сентиментальная волна по катынскому самолету.
Если не в июне (выборы в Польше), то уж к 01.09. сыщутся желающие еще раз попробовать заработать капитал на этих могилах.
Или страсбургские ходоки масла подольют.
Увы, к этому есть все основания, но очень хотел бы ошибиться …
Но все это путь назад.
У нас не одна Катынь, у нас столетия непонимания и взаимных обид.
Что же нам делать?
Здесь нет (я не вижу) иного пути кроме взаимного прощения и примирения.
Возможно, с учетом того, что слишком много всего накопилось за века, есть смысл подумать о каком-то Документе, который зафиксировав нашу общую историю, подведет черту под этими вопросами и претензиями раз и навсегда.
Нам нет смысла тащить гири взаимных обид живя рядом.
Нам нужна история дружбы.
Пора бы начинать!
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Новая версия Катыни из Перми   Пт Апр 30, 2010 2:02 am

nikz2 29.04.2010 | 19:22
(#)
Хмъ... Почему по 4-му варианту расстреляли только этих поляков, а остальных оставили? Почему тогда пропаганда Геббельса завела шарманку много позже, а не в том же 40м или 41м?

29.04.2010 | 19:49 chichikov
только этих поляков, а остальных оставили? (#)
Сталин и не планировал их расстреливать, он хотел их использовать и именно против Гитлера, потенциально, поэтому и выдал на расстрел малую часть да вперемежку с разными гражданскими.
Можно и так ответить.

29.04.2010 | 19:51 nikz2
(#)
Хмъ.. А второй вопрос? Чего же тогда ждали немцы с таким компроматом?

29.04.2010 | 19:59 chichikov
Чего же тогда ждали немцы с таким компроматом (#)
А это и не было для них компроматом до 22.06.41
А позже не сочли нужным они и так были в 30 км от Кремля, чего им рыться там было, а вот когда в 42 -ом дела пошли хуже, то стали готовить могилы к сенсации.

29.04.2010 | 22:11 mishka_kosolapyj
Фантастично и не доказуемо никак. Просто объяснение необъяснимого. (#)
В продолжении версии - это была совместная акция. Расстрелял производила совместная советско-германская бригада. В эту версию отлично вписывается неверие Сталина в то, что Гитлер нападет - была клятва на крови.

29.04.2010 | 22:22 chichikov
mishka_kosolapyj (#)
Технически все возможно - растрельные команды из Германии + конвоирование НКВД, или общая акция,или присутствие т.н. наблюдателеи - они же так оба доверяли друг другу (!) - вряд ли бы фюрер поверил телеграмме мол кокнули тысяч 10 и живи ты там в радости.
Но это уже домыслы и вымыслы.
А сама версия, что акция совместная по-моему не лишена смысла.

30.04.2010 | 02:14 vikkniksor
А сама версия, что акция совместная по-моему не лишена смысла. (#)
Да это мягко сказано! Все известные факты указывают на то, что в Катыни "работали" немцы. От способа захоронения до этих самых вальтеров...

30.04.2010 | 02:36 chichikov
"работали" немцы (#)
Логически тогда практически все объясняется, даже то, что вывозили за сотни верст - не хотели немцам светить лагеря, вполне возможно, что их и для немцев тоже держали, а не только для финнов )))

30.04.2010 | 02:39 vikkniksor
или общая акция, (#)
Немцы могли ведь и "своих" поляков из генерал-губернаторства подкинуть, благо до Катыни недалече.
Тогда объясним факт нахождения в карманах расстрелянных денег. НКВД вряд ли упустил случай "пополнить кассу", хотя бы для своих агентов, тем более, что злотые имели хождение в генерал-губернаторстве. А вот немцам эти бумажки были ни к чему- в оккупированной Польше они пользовались рейхсмарками.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Новая версия Катыни из Перми   Пт Апр 30, 2010 2:06 am

chichikov 29.04.2010 | 22:22
mishka_kosolapyj (#)
Технически все возможно - растрельные команды из Германии + конвоирование НКВД, или общая акция,или присутствие т.н. наблюдателеи - они же так оба доверяли друг другу (!) - вряд ли бы фюрер поверил телеграмме мол кокнули тысяч 10 и живи ты там в радости.
Но это уже домыслы и вымыслы.
А сама версия, что акция совместная по-моему не лишена смысла.

30.04.2010 | 02:14 vikkniksor
А сама версия, что акция совместная по-моему не лишена смысла. (#)
Да это мягко сказано! Все известные факты указывают на то, что в Катыни "работали" немцы. От способа захоронения до этих самых вальтеров...

30.04.2010 | 02:36 chichikov
"работали" немцы (#)
Логически тогда практически все объясняется, даже то, что вывозили за сотни верст - не хотели немцам светить лагеря, вполне возможно, что их и для немцев тоже держали, а не только для финнов )))

30.04.2010 | 02:39 vikkniksor
или общая акция, (#)
Немцы могли ведь и "своих" поляков из генерал-губернаторства подкинуть, благо до Катыни недалече.
Тогда объясним факт нахождения в карманах расстрелянных денег. НКВД вряд ли упустил случай "пополнить кассу", хотя бы для своих агентов, тем более, что злотые имели хождение в генерал-губернаторстве. А вот немцам эти бумажки были ни к чему- в оккупированной Польше они пользовались рейхсмарками.

30.04.2010 | 02:52 chichikov
Немцы могли ведь и "своих" поляков из генерал-губернаторства подкинуть (#)
Хм... я как-то это упустил, а почему и нет ?

29.04.2010 | 23:26 alexn665
Версия любопытная, но... (#)
возникают вопросы.
Трудно представить, чтобы Сталин не извлек из расстрела, нужного Гитлеру, выгоду для себя. Тем более положение у него было явно выигрышным. На озабоченность Гитлера польской проблемой он мог
удивленно пожимать плечами и уверять, мол, какие проблемы, отправим в сибирь, в лагеря и делов-то.
Гитлеру пришлось бы проявлять чудеса дипломатии, не скажешь ведь прямо : "Нет уж, давай стреляй, а то хрен знает, что у тебя на уме, сегодня в лагерях, а завтра вооружишь и сделаешь польскую армию".
Т.е. должны бы были быть какие-то проявления
"признательности" со стороны Германии за это, а их не только не было, а наоборот. Осенний визит Молотова в Берлин закончился полным провалом. Ни один вопрос , поднятый СССР, ни по Балканам, ни по Финляндии, ни по Турции "понимания" не нашел.

29.04.2010 | 23:37 chichikov
Осенний визит Молотова в Берлин (#)
alexn665
Это логично - после Франции Гитлер был уже другим и ему нах не надо было ни Молотова ни Сталина.
Он уже готовился к 41-ому.
Весь и фокус во Франции - её сдача была шоком для всех.
Что до "признательности" здесь соглашусь есть над чем голову поломать.
Как вариант - Гитлер мог обещать разгром Англии после вторжения во Францию,а вот это уже дорогого стоит.Да и возможность отказа Сталина учитывая его интерес в острочке конфликта маловероятен - да из-за кого? - каике-то поляки без государства, так что вполне мог часть сдать, да еще добавить - "Тебе надо вот и их и сам..." - а отступать Гитлеру уже было бы трудно , сам предложил.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Новая версия Катыни из Перми   Пт Апр 30, 2010 5:52 am

Чайниковский бред. Одну из первых партий чехословаков (точно не помню сколько, несколько сотен чел.) выпустили как раз накануне перехода военных действий Германии против Франции в активную фазу. Началась депортация в апреле, а прибыли они туда чуть не в июне. Успели вступить в находившийся во Франции чехословацкий полк, а буквально через несколько дней после того был сдан Париж, война вообще закончилась. Дальше была эпопея их переезда на Ближний Восток, много разных приключений.
Так что одно с другим не вяжется.
Кроме того, журналист явно слабо представляет себе то, о чем пишет, в практическом исполнении.
Отказ принимать более крупные (порядка от 4-5 тыс.) партии пленных немецкая сторона направила еще то ли в феврале, то ли в марте, где-то примерно так. Тем самым соответствующий вопрос оказался закрыт. Дальше его решать оставалось советской стороне.
Допустим, потом тайным образом договорились, что немцы их расстреляют. Практических вариантов исполнения 2: 1) на территории рейха (что должно было быть оформлено огромной кучей различных бумаг), передача тысяч через границу дело весьма и весьма громоздкое; 2) в той же Смоленской обл., где все и произошло.
Допустим, туда приезжают тайно сотрудники зондеркоманды, для маскировки действуют в формах НКВД. Но даже при самом тщательном предварительном планировании акции полностью исключить контакты наших сотрудников с немецкими практически невозможно. Крайне сомнительный план.
Все же, допустим, он применялся. Что тут дает особенные основания для его засекречивания по сей день? Сталинистский режим клеймят сейчас последними словами решительно все, кому не лень. Ну, будет подробностей побольше, меньше вопросов останется. По большому счету, принципиально это официальной версии не подрывает. Все равно остается виновность кровавой гэбни.
Следовательно, такая версия не катит и ничего толком не объясняет. Получается слишком надуманной.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Новая версия Катыни из Перми   Пн Май 17, 2010 3:48 am

1. Рудольф не журналист, с чего Вы это взяли? ЕМНИП химик по профессии (и экономист-самоучка).
2. Бред - это обычный Ваш ярлык.
3. Для дилетанта неплохо. Просто он на самом деле не выдвинул никакой версии - первоначально хотел, но в конце передумал. Причем, если внимательно посмотреть даты его сообщений, резко затормозил именно после "эпохального первого" выкладывания материалов Росархивом. Очевидно, это заставило его более подробно ознакомиться с катыноведческими и "мухиноидскими" теориями, и в результате до него дошло, что конкретикой владеет слабо на фоне истинных "спецов", поэтому счел лучшим для сохранения собственного лица смазать последние сообщения и НЕ ОЗВУЧИВАТЬ КОНКРЕТНО, КТО ЖЕ И ПОЧЕМУ ПО ЕГО МНЕНИЮ СОТВОРИЛ СИЕ!
Просто сделал вид, что, дескать, и не собирался... Basketball
Поэтому и обсуждения в блоге так внезапно и резко прекратились - стало просто не о чем говорить drunken


Последний раз редактировалось: Ненец-84 (Пн Май 17, 2010 5:12 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Новая версия Катыни из Перми   Пн Май 17, 2010 4:00 am

Ненец-84 пишет:
..... Просто он на самом деле не выдвинул никакой версии - первоначально хотел, но в конце передумал
Цитата :
http://echo.msk.ru/blog/chichikov/675815-echo/ 29.04.2010 18:55
Рудольф Chichikov, экономист из Перми : Эхо Катыни (окончание)
Часть 10 Три времени года
Пора подводить итоги. Я и так «улетел» - изначально планируя не более трех частей......
Понять смысл их расстрела, а значит, и ответить на вопрос кто это сделал, с позиции дня сегодняшнего не представляется возможным
Вот именно поэтому и начинал самонадеянно с трех частей, не владея до конца имеющимся в свободном доступе материалом bom lol!
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Новая версия Катыни из Перми   Сегодня в 6:37 am

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Новая версия Катыни из Перми
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 1 из 1

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Общий форум :: Публикации-
Перейти: