Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Французы в Катыни?

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
АвторСообщение
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Французы в Катыни?   Чт Апр 08, 2010 11:21 pm

http://severr.livejournal.com/590612.html
Cергей Дыбов (severr) @ 2010-04-06 12:53:00
Метки данной записи: ww-2, персоналии
Катынь. или "мы называли их русские - 4"рисунок польского жудожника Луиса Миттельберга,
родился в 1919 г. под Варшавой
в 1938 г. приехал в Париж для обучения рисованию в Академии Изящных Искусств.
в 1939 г. поступил добровольцем в Иностранный Маршевый Батальон,
в 1940 г. попал в плен, из которого бежал на территорию Советского Союза, содержался в Катыни, затем как французскому военнослужащему было разрешено перейти к французским пленным, содержащимся в Козельске.
в 1941 г. после начала ВОВ, французы были перевезены в Москву, а затем в Мичуринск, откуда в октябре через Мурманск и Шпицберген были отправлены к де Голлю в Лондон.
после войны работал в американском информагенстве как карикатурист.
в 1949 г. вступил в коммунистическую партию.
Работал в газетах Юманите и Фигаро под псевдонимом ТИМ.
автор скульптур, посвященных жервам фашистских концлагерей...
на его рисунке, датированном 1941 г. усадьба в Козельске, где содержались пленные французы (на переднем плане один фанат гоняет шары в петанк)....................

знатоки? на что похоже?


Последний раз редактировалось: Ненец-84 (Пт Апр 09, 2010 7:28 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Французы в Катыни?   Чт Апр 08, 2010 11:28 pm

Мы называли их "русские" - 1
http://severr.livejournal.com/533474.html

Мы называли их "русские" - 2
http://severr.livejournal.com/547954.html

Мы называли их "русские" - 3
http://severr.livejournal.com/548135.html
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Французы в Катыни?   Пт Апр 09, 2010 12:35 am

Цитата :
в 1940 г. попал в плен, из которого бежал на территорию Советского Союза, содержался в Катыни, затем как французскому военнослужащему было разрешено перейти к французским пленным, содержащимся в Козельске.

Надо бы перепроверить.
Учётные лагерные дела на в/п содержавшихся в Козельске после разгрузки лагеря должны были сохраниться, в т.ч. и дело Луиса Миттельберга. Очень вероятно из него можно узнать шифр лагеря в Катыни откуда он был перемещён в Козельск.
scratch
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Французы в Катыни?   Пт Апр 09, 2010 5:50 am

геолог пишет:


Надо бы перепроверить.
Учётные лагерные дела на в/п содержавшихся в Козельске после разгрузки лагеря должны были сохраниться, в т.ч. и дело Луиса Миттельберга. Очень вероятно из него можно узнать шифр лагеря в Катыни откуда он был перемещён в Козельск.
scratch

Это, конечно, маниловщина. Однако реальные вещи прощупываются.
1. В Катынь Миттельберг мог попасть не ранее лета 1940 г., после начала агрессии Германии против Франции.
2. Бежали из плена оттуда, как правило, в Прибалтику, следовательно, француза могли интернировать там после вхождения прибалтийских стран в Советский Союз. Т. е. не ранее августа.
3. Помещение француза в Катынь тоже странно, потому что данных о размещении там этого контингента не имеется. Но вполне реальна кратковременная его остановка там по пути следования в Козельск, что, по всей видимости, в виду и имеется.
4. Постольку факт пребывания француза в Катынском лагере в документации, скорее всего, не отражен.

5. Имеет смысл разобраться по публикации Дыбова в том, когда и какими партиями французы находились под Смоленском. Было, насколько я понял, 3 большие партии бежавших из Штеттина, и несколько малочисленных групп. По крайней мере одна из больших партий попала в Смоленск точно, по времени где-то в апреле 1941 г.
Далее надо свериться с динамикой пополнения Козельского (к слову, у Дыбова он иногда называется Мичуринским - после войны был переименован в Мичуринск, потом обратно) и Грязовецкого лагерей. Станет понятнее.
6. По смыслу ситуации Катынский лагерь выполнял в данном случае функцию сборно-распределительного. Из разных республик Прибалтики французов и прочих англичан свозили в Смоленск, где окончательно определялись, куда их дальше направлять. Большинство посылали в Козельск, но кого-то оттуда могли отправлять на Лубянку, оставлять в Катыни и пр.


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Пт Апр 09, 2010 6:54 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Французы в Катыни?   Пт Апр 09, 2010 6:53 am

Вячеслав Сачков пишет:
геолог пишет:


Надо бы перепроверить.
Учётные лагерные дела на в/п содержавшихся в Козельске после разгрузки лагеря должны были сохраниться, в т.ч. и дело Луиса Миттельберга. Очень вероятно из него можно узнать шифр лагеря в Катыни откуда он был перемещён в Козельск.
scratch

Это, конечно, маниловщина. Однако реальные вещи прощупываются.
1. В Катынь Миттельберг мог попасть не ранее лета 1940 г., после начала агрессии Германии против Франции.
2. Бежали из плена оттуда, как правило, в Прибалтику, следовательно, француза могли интернировать там после вхождения прибалтийских стран в Советский Союз. Т. е. не ранее августа.
3. Помещение француза в Катынь тоже странно, потому что данных о размещении там этого контингента не имеется. Но вполне реальна кратковременная его остановка там по пути следования в Козельск, что, по всей видимости, в виду и имеется.
4. Постольку факт пребывания француза в Катынском лагере в документации, скорее всего, не отражен.

Имеет смысл разобраться по публикации Дыбова в том, когда и какими партиями французы находились под Смоленском. Было, насколько я понял, 3 большие партии бежавших из Штеттина, и несколько малочисленных групп. По крайней мере одна из больших партий попала в Смоленск точно, по времени где-то в апреле 1941 г.

Нифига подобного.
В польской армии 1939 года было энное количество французских инструкторов и техников - и большая их часть попала в плен к немцам.
Остальные вместе с поляками сдались в плен к РККА - и некоторое время (до лета 1941 года) содержались в лагкрях УПВИ, а потом были ртправлены к де Голлю.
Так что разумно предположить, что тех французов, которые в Польше бежали из немецкого плена в СССР (что естественно - не в Германию же им было бежать?) содержали там же. где и польских офицеров.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Французы в Катыни?   Пт Апр 09, 2010 7:14 am

Rus-Loh пишет:

В польской армии 1939 года было энное количество французских инструкторов и техников - и большая их часть попала в плен к немцам.
Чем подтверждается? Я такими данными не располагаю.
Цитата :

Остальные вместе с поляками сдались в плен к РККА - и некоторое время (до лета 1941 года) содержались в лагкрях УПВИ, а потом были ртправлены к де Голлю.
Чем подтверждается? Я такими данными не располагаю. Это должно было быть зафиксировано в документах, поскольку их явно не было в числе расстрелянных / пропавших, скрывать этот эпизод было бессмысленно. Кроме того, они должны были быть в статусе не пленных, а интернированных, поскольку в 1939 г. Франция не была в состоянии войны с СССР. А значит, французы должны были, по минимуму, содержаться от массы польских пленных отдельно. Где - совершенно непонятно. Чехи, находившиеся в положении, сравнимом с французами, содержались почти постоянно отдельно (сначала в Ярмолинце, потом в Оранках, потом в скиту Козельского лагеря и т. д.). Аналогично должно было быть и с французами, оказавшимися в плену в 1939 г. Так что первый вопрос - о том, сколько их было. Явно не большинство из тех, что отправили в 1941 г. к де Голлю и использовали на службе в РККА.
Цитата :

Так что разумно предположить, что тех французов, которые в Польше бежали из немецкого плена в СССР (что естественно - не в Германию же им было бежать?) содержали там же. где и польских офицеров.
Разве только в Козельске, причем сравнительно недолго - в 1941 г. от четырех до шести мес.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Французы в Катыни?   Пт Апр 09, 2010 7:19 am

Вячеслав Сачков пишет:
Rus-Loh пишет:

....Так что разумно предположить, что тех французов, которые в Польше бежали из немецкого плена в СССР (что естественно - не в Германию же им было бежать?) содержали там же. где и польских офицеров.
....Разве только в Козельске, причем сравнительно недолго - в 1941 г. от четырех до шести мес.
Вячеслав, обратите внимание на исходный текст:
Цитата :
на его рисунке, датированном 1941 г.. усадьба в Козельске, где содержались пленные французы (на переднем плане один фанат гоняет шары в петанк) ..............................
знатоки? на что похоже?
Без разве!!!
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Французы в Катыни?   Пт Апр 09, 2010 7:21 am

Ненец-84 пишет:
Без разве!!!

Это ни о чем не говорит. Скит находится от нарисованного здания в 15 мин. ходьбы, отдельно. Художник захотел основное здание нарисовать. Только и всего. Однако режимы в скиту и в основном лагере были несопоставимыми. В скиту держали на положении почетных пленных, в основном лагере гораздо суровее. Так, из скита в основной лагерь за антисоветскую пропаганду было отправлено двое чехов, что с ними исключительно редко происходило. Всего таким образом от основной группы изъято было 6 человек. Двое еще непосредственно в момент взятия в плен, двое из скита и двое из Суздальского лагеря, куда чехов переместили из Козельска.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Французы в Катыни?   Пт Апр 09, 2010 7:40 am

http://severr.livejournal.com/590612.html

gardenerm 2010-04-06 11:37
Оптина Пустынь
Слева вход в скит
Там и размещался Козельский лагерь
насчет только перевода к фрацузским пленным не понял - лагерь был для польских военнопленных

severr 2010-04-06 11:41
там же содержались французские и английские пленные...
в его биографии пишут, что НКВД сначало держало его как польского пленного, но затем согласилось считать французским

gardenerm 2010-04-06 12:00
не встречал в документах упоминаний о французах и англичанах
надо порыццо

severr 2010-04-06 12:01
в том числе у Загорулько есть

nikanora 2010-04-06 06:47
Оптина Пустынь! очень похоже на скит и храм свт. Льва Катанского и прп. Иоанна Рыльского с гостинницей ( направо от Скитских Врат). Один поляк приезжал уже после открытия Оптины и в воссозданном Введенском храме рассказывал, как жили они на нарах в этом храме и видели звезды в разбитые купола - плакал.
Сосновый бор за оградой тоже не спутаешь.

severr 2010-04-06 06:52
если это Пустынь, получается поляков и французов вместе держали?

nikanora 2010-04-06 06:55
возможно, что поляков держали в самом монастыре ( в Введенском храме), а французов в Скиту ( Скит стоит отдельно от монастыря в самом сосновом бору на расстоянии - минут 5-10 пешком через бор.

severr 2010-04-06 07:01
да, французы про скит пишут
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Французы в Катыни?   Сегодня в 9:37 am

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Французы в Катыни?
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 1 из 1

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Общий форум :: Публикации-
Перейти: