Засекреченные результаты расследования ГВП

Как установлено ГВП вот эти 1803 польских военнопленных были расстреляны по приговорам некоей "тройки" (надо так понимать Берия, Меркулова, Кобулова и Баштакова) после марта 1940г.?..

Вопрос.
Как возникло число 1803? Помню, Стрыгин на интервью в ГВП когда-то задал этот вопрос, и получил ответ, что это 900 с чем-то, выкопаных Бурденко, плюс еще что-то и еще что-то. Не могу сейчас найти то место.

Кто-нибудь сохранил эту арифметику?

zdrager пишет:

Вопрос.
Как возникло число 1803? Помню, Стрыгин на интервью в ГВП когда-то задал этот вопрос, и получил ответ, что это 900 с чем-то, выкопаных Бурденко, плюс еще что-то и еще что-то. Не могу сейчас найти то место.

Кто-нибудь сохранил эту арифметику?

http://www.stoletie.ru/rossiya_i_mir/jaroslav_kachinskij_za_katyn_pridetsa_platit_2010-11-29.htm

Цитата :

В этих ответах российские юристы трактуют катынский расстрел несколько иначе, нежели российские политики. Так, в ответе от 19 марта 2010 г. катынский расстрел назван не преступлением, а «катынскими событиями». В ответе также сообщалось, что «следствием достоверно установлена гибель в результате исполнения решений "тройки" 1803 польских военнопленных, установлена личность 22 из них». Заметим, что из этих 1803 погибших поляков, 1380 взяты из отчета комиссии Бурденко, которая возложила вину за расстрел польских офицеров в Катыни на немцев.

Я тоже видел тот стрыгинский расклад, где говорилось о 925 трупах найденных комиссией Бурденко и ещё там что-то. Не знаю где читал.

Mythcracker

нашел

Цитата :

В 1991 г. следственной группой ГВП и польскими специалистами были проведены частичные эксгумации:
с 25 июля по 7 августа в 6 квартале лесопарковой зоны г. Харькова были извлечены останки не менее 167 человек, по найденным документам и опознавательным знакам установлены персональные данные 7 человек;
с 15 по 29 августа на территории дачного поселка УКГБ по Тверской области в 2 км от посёлка Медное, в присутствии представителей Общества «Мемориал» извлечены останки 243 человек, по найденным документам установлены личные данные 19 человек;
20-21 ноября в Катынском лесу извлечены останки ещё 13 человек.
http://katyn.ru/index.php?go=News&in=view&id=153

Да, сумма сходится.

другой вопрос попутно возник

Цитата :

Харьков - по найденным документам и опознавательным знакам установлены персональные данные 7 человек;
Медное - по найденным документам установлены личные данные 19 человек;

7 + 19 = 26. Почему они пишут, что 22 опознанно? Куда четверо делись?

Расхождение между 296 и 292 тоже 4.

Вячеслав Сачков пишет:

Расхождение между 296 и 292 тоже 4.

Просто случайное совадение, не имеющее никакого отношения к данному вопросу. Идентифицирофать могли и на 47 больше.

Mythcracker

Вообще любопытно, что 1380 бурденковских поляков защитали, а 4143 бутцовских нет. Хотя обе эти эксгумации точно не проводились в рамках расследования ГВП.

Насчёт опознанных: если верить полякам, то там по одним жетонам в 1994-1996 гг. в Пятихатках опознали намного больше 7-и офицеров. Правда они видимо не в счёт, поскольку это была польская самодеятельность.

https://katyn.editboard.com/t163p390-topic

Mythcracker пишет:

Польские ЛОЗ-ы из Харькова (из книги "Archeologia Zbrodni", Andrzej Kola, Toruń, 2005):

4 ЛОЗ-а - могила 6/94:

http://russianhistory.orgfree.com/pictures/AZ_page_132.jpg

7 ЛОЗ-ов - могила 6/94:

http://russianhistory.orgfree.com/pictures/AZ_page_133.jpg

5 ЛОЗ-ов - могила 7/94:

http://russianhistory.orgfree.com/pictures/AZ_page_150.jpg

4 ЛОЗ-а - могила 17/95:

http://russianhistory.orgfree.com/pictures/AZ_page_180.jpg

4 ЛОЗ-а - могила 19/95:

http://russianhistory.orgfree.com/pictures/AZ_page_192.jpg

5 ЛОЗ-ов - могила 19/95:

http://russianhistory.orgfree.com/pictures/AZ_page_194.jpg

3 ЛОЗ-а - могила 19/95:

http://russianhistory.orgfree.com/pictures/AZ_page_195.jpg

4 ЛОЗ-а - могила 26/95:

http://russianhistory.orgfree.com/pictures/AZ_page_212.jpg

1 ЛОЗ - могила 28/95:

http://russianhistory.orgfree.com/pictures/AZ_page_228.jpg

2 ЛОЗ-а - могила 29/95:

http://russianhistory.orgfree.com/pictures/AZ_page_235.jpg

2 ЛОЗ-а - могила 30/95:

http://russianhistory.orgfree.com/pictures/AZ_page_250.jpg

4 ЛОЗ-а - могила 36/95:

http://russianhistory.orgfree.com/pictures/AZ_page_257.jpg

3 ЛОЗ-а - могила 40/95:

http://russianhistory.orgfree.com/pictures/AZ_page_272.jpg

2 ЛОЗ-а - могила 45/95:

http://russianhistory.orgfree.com/pictures/AZ_page_279.jpg

Mythcracker


http://russianhistory.orgfree.com/pictures/AZ_page_133.jpg

http://russianhistory.orgfree.com/pictures/AZ_page_150.jpg

http://russianhistory.orgfree.com/pictures/AZ_page_257.jpg

Интересно также, как ГВП выбирет: ГВП-1991 и Бурденко-1944 в счёт, Бутц-1943 и поляки-1994/1996 не в счёт. Странная на мой взгляд выборочность. Значит Бурденко раскапывал поляков, а Бутц - нет.

Mythcracker

zdrager пишет:

7 + 19 = 26. Почему они пишут, что 22 опознанно? Куда четверо делись?

Может там было 4 непольских трупа? Во-первых: фразы типа "останки не менее 167 человек" или "243 человек" ничего не говорят об их национальности. Во-вторых: в Пятихатках нашли кучу советских трупов -- 4 из них могли запросто быть в числе тех 7 опознанных.

Хотя было бы странно, если бы ГВП в своём отчёте о поляках так мешала разные категории убитых, не об этом их спрашивали.

Mythcracker

Mythcracker пишет:

Может ...
Mythcracker

Мифкрекер, разделяю твои сомнения и удивления, ответа не вижу.

Меня вообще в тупик ставит фраза

Цитата :

«следствием достоверно установлена гибель в результате исполнения решений "тройки" 1803 польских военнопленных, установлена личность 22 из них»

Это ведь означает фактически "следствием достоверно установлена гибель в результате исполнения решений "тройки" 1781 неустановленного лица", что звучит парадоксально. Если личности покойников не установлены, то, строго говоря, их невозможно "достоверно" связать ни с какими решениями или приговорами.

Комиссия Польского Красного Креста в отчете о немецких раскопках 1943 г. написала, что было найдено такое-то количество неопознанных трупов в польской военной форме, причем о документах, якобы обнаруженных при них, даже не упомянула.
А в отчете комиссии Бурденко сообщалось количество трупов, которых удалось идентифицировать, кажется, даже с именами. Для дальнейшего разбирательства стоит эту цифру поднять.

Вячеслав Сачков пишет:

А в отчете комиссии Бурденко сообщалось количество трупов, которых удалось идентифицировать, кажется, даже с именами. Для дальнейшего разбирательства стоит эту цифру поднять.

Мне отчего-т тоже так казалось, я даже полагал до недавнего времени, что количество 22 опознанных перекочевало в заключение ГВП именно оттуда.

Но сейчас посмотрел отчет Бурденко, там такого нет. Что-то подобное можно найти в описи вещей, найденных на трупах, но там фразы такого типа "на трупе № ... найдено удостоверение Красного креста на фамилию такого-то; на трупе № найдена квитанция Старобельского лагеря за сданный на хранене фотоаппарат на фамилию такого-то". Итогового списка опознанных или хотя бы их количества я сейчас не нашел. Можно будет при наличии времени внимательно перечитать опись и выписать, какие и сколько там было документов с фамилиями, это можно условно принять за опознанных.

zdrager пишет:

Это ведь означает фактически "следствием достоверно установлена гибель в результате исполнения решений "тройки" 1781 неустановленного лица", что звучит парадоксально. Если личности покойников не установлены, то, строго говоря, их невозможно "достоверно" связать ни с какими решениями или приговорами.

Я это понимаю как указание на документы и свидетельства факта дачи распоряжения о расстреле (и его исполнения) - чисто по количеству. Типа в нескольких документах, хронологически следовавших друг за другом, фигурировала одна и та же цифра.

Внесите , пожалуйста , ясность , если кто знает :

насколько доступны российским исследователям "открытые" тома следственного дела ГВП № 159. Мне сказал мой московский знакомый, который пытался с ними ознакомиться, что доступа к ним на самом деле - нет. И что это только для поляков их открыли, передав то ли оригиналы, то ли ксерокопии польским представителям.

Так ли это на самом деле ?

По уверениям этого знакомого (а он - сотрудник регионального УВД) - его просто отфутболили из ГВП, сказав , что "частным лицам эти материалы не предоставляются".

1. Это нормальная практика. Раньше к таким документам допускали по отношениям серьезных издательств, вузовского руководства и академических структур. Если это положение и ныне действует, то отлично.
2. Полякам передали копии.

Вячеслав Сачков пишет:

Я это понимаю как указание на документы и свидетельства факта дачи распоряжения о расстреле (и его исполнения) - чисто по количеству. Типа в нескольких документах, хронологически следовавших друг за другом, фигурировала одна и та же цифра.

Да нет вроде. Сумма 1803 тел (22 из них опознано) сложалась по данным четырех раскопок в разных местах 1944 и 1991 года. Совершенно невероятно, чтобы такое же количество фигурировало в нескольких связанных документах.

Stepnyak пишет:

доступа к ним на самом деле - нет. И что это только для поляков их открыли, передав то ли оригиналы, то ли ксерокопии польским представителям.

К тому, что сказал Вячеслав, надо добавить фактор секретности.
Из 183 томов дела 116 были объявлены секретными, и потому полякам сначала дали только несекретные 67. По сообщениям людей, которые их видели, там в основном содержатся вырезки из газет и журналов на катынскую тему.

После катастрофы Качинского, на волне улучшения полько-российских отношений, рассекретили еще десятка два томов и тоже передали полякам. Поскольку с тех пор прошло полгода и никакими сенсациями польские исследователи нас не порадовали, можно сделать вывод, что в них содержится примерно такая же по ценности информация, как и в несекретных томах.

zdrager пишет:

Stepnyak пишет:

доступа к ним на самом деле - нет. И что это только для поляков их открыли, передав то ли оригиналы, то ли ксерокопии польским представителям.

К тому, что сказал Вячеслав, надо добавить фактор секретности.
Из 183 томов дела 116 были объявлены секретными, и потому полякам сначала дали только несекретные 67. По сообщениям людей, которые их видели, там в основном содержатся вырезки из газет и журналов на катынскую тему...

Катыноведка Яжборовская.

Савельев депутат тоже их смотрел, и тоже примерно то же и написал потом.

Nenez84 пишет:

zdrager пишет:

Stepnyak пишет:

доступа к ним на самом деле - нет. И что это только для поляков их открыли, передав то ли оригиналы, то ли ксерокопии польским представителям.

К тому, что сказал Вячеслав, надо добавить фактор секретности.
Из 183 томов дела 116 были объявлены секретными, и потому полякам сначала дали только несекретные 67. По сообщениям людей, которые их видели, там в основном содержатся вырезки из газет и журналов на катынскую тему...

Катыноведка Яжборовская.

Не только

http://dassie2001.livejournal.com/50672.html?thread=595696#t595696

Цитата :

From: [info]dassie2001
Date: March 7th, 2010 03:04 pm (UTC)
Track This
(Link)
Согласен, маразм. Равно как и маразм с засекречиванием двух третей томов советско-российского расследования. Сейчас открыты для ознакомления 67 томов из 183. А многие видели существенно большее количество томов, чем эти 67, в которых, в основном, копии газетных вырезок. Цирк. У меня на полке больше материалов, чем сейчас в России в открытом доступе. И не только у меня. Вот и надеюсь на полном серьезе, что Путин с Туском сообща покончат с этим маразмом.