как админы

Уважаемые! Не могли бы вы мне объяснить почему в правом углу страниц разные буквы: стр.130(непонятно какая буква), стр.131в , стр.132в, а стр. 133а? М.б. были разные варианты записки Берии, а из них слепили эту фальшивку?

иван лукин пишет:

Уважаемые! Не могли бы вы мне объяснить почему в правом углу страниц разные буквы: стр.130(непонятно какая буква), стр.131в , стр.132в, а стр. 133а? М.б. были разные варианты записки Берии, а из них слепили эту фальшивку?

Привет гостям с ИноФорума!
Момент довольно интересный, что-то даже не припоминаю такого обсуждения. Ну, что же, зададим вопрос самым нашим крутым спецам (к которым лично я, увы, не отношусь).

Ненец-84 пишет:

иван лукин пишет:

Уважаемые! Не могли бы вы мне объяснить почему в правом углу страниц разные буквы: стр.130(непонятно какая буква), стр.131в , стр.132в, а стр. 133а? М.б. были разные варианты записки Берии, а из них слепили эту фальшивку?

Привет гостям с ИноФорума!
Момент довольно интересный, что-то даже не припоминаю такого обсуждения. Ну, что же, зададим вопрос самым нашим крутым спецам (к которым лично я, увы, не отношусь).

Взаимно! С прошедшим! На ИФ и"ВЕЧЕ", я, начитавшись здешних спецов, даю ссылку на ваш форум. Еще вопрос: почему дырки от дырокола на 2-3 страницах не совпадают с дырками на 1 и 4 стр.? И еще, на 2-4 стр. нет следов от ржавой скрепки степлера, а ведь должно быть...

Вопросы приняты. Про "дырки" и "ржавчину" обсуждалось.

Цитата :

Уважаемые! Не могли бы вы мне объяснить почему в правом углу страниц разные буквы: стр.130(непонятно какая буква), стр.131в , стр.132в, а стр. 133а?

Не буквы, а цифры. На 130 листе зачеркнутая четверка, на 131 пятерка, на 132 - шестерка, на 133 семерка. Это нумерация листов. Сначала в пакете была одна нумерация, когда документы переместили в дело 621, нумерация изменилась.

Booroondook пишет:

Не буквы, а цифры. На 130 листе зачеркнутая четверка, на 131 пятерка, на 132 - шестерка, на 133 семерка. Это нумерация листов. Сначала в пакете была одна нумерация, когда документы переместили в дело 621, нумерация изменилась.

Мне это непривычно. Такое очень редко встречалось до революции и войны (по 20-е гг. включит.). Когда дела из одних папок перемещали в другие. Случая, возможно, 3 от силы на моем лично опыте. Обычно в таких ситуациях прежние номера зачеркивались, рядом писались исправленные. Красным.
И еще важно. Сразу не врубился. Так нумерация исправлялась при ее кардинальной смене, когда какие-то части кидали с конца наперед и вообще перестасовывали.
А обычно, когда листы просто удалялись, как в данном случае, в рапортичке в конце дела отмечали, что такие-то листы тогда-то по такому-ту акту удалены или перемещены в такое-то другое делопроизводство. И ничего нигде исправлять не требовалось.

Booroondook пишет:

Цитата :

Уважаемые! Не могли бы вы мне объяснить почему в правом углу страниц разные буквы: стр.130(непонятно какая буква), стр.131в , стр.132в, а стр. 133а?

Не буквы, а цифры. На 130 листе зачеркнутая четверка, на 131 пятерка, на 132 - шестерка, на 133 семерка. Это нумерация листов. Сначала в пакете была одна нумерация, когда документы переместили в дело 621, нумерация изменилась.

Ага, разглядел, спасибо. А про что были 1-3 листы?

иван лукин пишет:

Booroondook пишет:

Цитата :

Уважаемые! Не могли бы вы мне объяснить почему в правом углу страниц разные буквы: стр.130(непонятно какая буква), стр.131в , стр.132в, а стр. 133а?

Не буквы, а цифры. На 130 листе зачеркнутая четверка, на 131 пятерка, на 132 - шестерка, на 133 семерка. Это нумерация листов. Сначала в пакете была одна нумерация, когда документы переместили в дело 621, нумерация изменилась.

Ага, разглядел, спасибо. А про что были 1-3 листы?

Тайна сия велика есть

Уж не "записка Серова" ли?

иван лукин пишет:

...Еще вопрос: почему дырки от дырокола на 2-3 страницах не совпадают с дырками на 1 и 4 стр.? И еще, на 2-4 стр. нет следов от ржавой скрепки степлера, а ведь должно быть...

Объяснение катыноведа Дасси-бесПамятных:

Цитата :

http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=410
#1 15-08-2007 17:19:59
.... Страницы сшивались минимум три раза. Все три пары дырок от сшивок - по-моему, вертикальные, особенно хорошо это видно на страницах 2 и 4. Вы же для своих оценок выбрали две дырки от разных сшивок. Это для указанных трех пар сшивок, возможно, не очень существенно, но раз уж вы старались измерять точно, то...
И снова повторю - сравнение по дыркам от сшивок вносит дополнительную неточность - вы явно предполагаете, что при сшивке страницы совмещены идеально, а это вовсе не обязательно....

И вот хорошего чела Эрроу:

Цитата :

http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=340&p=2
#33 04-08-2007 22:06:13Опыт по измерению расстояний в записке Берии
Предметом измерения будут расстояния отверстий от скрепок до текста. Для проведения измерения распечатаем как можно качественнее сканы, приведенные на сайте www.katyn.ru .................

Там же:

Цитата :

http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=340&p=2
#36 05-08-2007 18:52:56 arrow
Для достижения правильного результата необходимо измерять только оригиналы, которых Вы в глаза не видели, или то, что видно на всех четырех листах. Предполагая, что дырки от скрепок приходятся на одно и то же место во всех четырех страницах, надо просто измерить расстояние от них до края текста. Можно также измерить и расстояние от дырок от дырокола до текста, что тоже будет совершенно правильным, т.к. и дырки от дырокола должны быть удалены от края страницы на одно и то же расстояние.
Для примера это и сделаем.
Опыт № 2 по измерению расстояний в записке Берии
Края отверстий от дырокола не имеют правильную форму, поэтому проведем осреднение площадей. Как показано на иллюстрации, с помощью шаблона впишем в каждое отверстие окружность. Зазор между окружностью и краями отверстия должен быть по возможности одинаков..................

Счел своим нравственным долгом воспроизвести психологический портрет Генри К., убийцы (с) шляхетской шлюхи-подстилки Дасси-бесПамятных, созданный коллегой Эрроу необычайно яркими и сочными мазками:

Цитата :

http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=340&p=4
#78 15-08-2007 21:39:35 arrow

Цитата :

Dassie
Эроу и Стакан,
болтовней занимаетесь вы,
пытаясь защищать шулеров Стрыгина и Шведа.

Боже меня упаси, мой друг, заниматься защитой кого бы то ни было... Тем более, что Ваша пустопорожняя болтовня самому г-ну Стрыгину - до задницы... Это только Вы по своей детской наивности считаете, что кого-то могут интересовать Ваши пубесцентные наезды, которыми Вы просто засоряете ветки. Надо же, до чего додумался, болезный...
Единственный участник форума, которого я когда-либо на этом форуме защищал, был Вы сам, а именно в ветке о датировке гильз. Потому, что человек, упорно отстаивающий свою точку зрения не смотря на неприязнь оппонентов, имеет право на уважение. Именно поэтому в двух-трех щекотливых случаях я позволил Вам "выкрутиться" из откровенной лжи, и Вы сам это хорошо знаете. Однако в процессе общения с Вам я понял, что Вы не оппонент, а беспробудный хам, и поэтому в дальнейшем Вас защищать перестал. Теперь уж давайте сам как-нибудь справляйтесь...
Таким образом - все гораздо проще, мой друг. Вы занялись подтасовкой, я Вас на этой подтасовке подловил и с математической точностью доказал свою правоту. То же самое сделали и другие участники форума. А теперь Вы крутитесь, как можете, чтобы свой собственнй прокол замаскировать... и договариваетесь до полного маразма, как Вы и сами своими же словами продемонстрировали, что наглядно "обобщено" в сообщении № 74.
Сказать честно, мне очень надоело расковыривать горы откровенного мусора, который на данном форуме возникает с Вашей легкой руки. Вы сами утверждаете, что собственно не участвуете в дискуссии, а "издеваетесь над мухинцами с одной единственной целью: узнать, нет ли у них чего-то новенького". Возможно я не точно воспроизвел Вашу цитату, но и так уровень Вашего морального развития просто поражает. Вы уж извините, но для общения в таких категориях мне не хватает, скажем так, Вашего "воспитания".
Цель моего участия в форуме всем известна: я хочу понять, что собственно произошло в Катыни. Поэтому охотно выслушаю любой аргумент и обсужу его с каждым участником форума. Ваша пустопорожняя болтовня о том, что дескать"бла-бла-бла шулеры Стрыгин и Швед", не приближает меня к ответу на данный вопрос ни на йоту.
Ну и так далее.
эрроу

Ненец-84 пишет:

Там же:

Цитата :

http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=340&p=2
#36 05-08-2007 18:52:56 arrow
Для достижения правильного результата необходимо измерять только оригиналы, которых Вы в глаза не видели, или то, что видно на всех четырех листах. Предполагая, что дырки от скрепок приходятся на одно и то же место во всех четырех страницах, надо просто измерить расстояние от них до края текста. Можно также измерить и расстояние от дырок от дырокола до текста, что тоже будет совершенно правильным, т.к. и дырки от дырокола должны быть удалены от края страницы на одно и то же расстояние.
Для примера это и сделаем.
Опыт № 2 по измерению расстояний в записке Берии
Края отверстий от дырокола не имеют правильную форму, поэтому проведем осреднение площадей. Как показано на иллюстрации, с помощью шаблона впишем в каждое отверстие окружность. Зазор между окружностью и краями отверстия должен быть по возможности одинаков..................

Ненец-84! Спасибо за ссылки,к. всё мне объяснили насчет "дырок" Я Катынью "заболел" где-то месяц назад, раньше не обращал внимание, т.к. считал что раз немецкие и польские шпионы ничего не доносили до 1943 года своим хозяевам про расстрел, значит наши не причем.Вы наверно обсуждали про знаки "п", "о.п", "Z" на этой фальшивке, что они означают? Например, почему "оп" повторяется на 1 и 3 страницах?

иван лукин пишет:

.... Вы наверно обсуждали про знаки "п", "о.п",
"Z" на этой фальшивке, что они означают? Например, почему "оп" повторяется на 1 и 3 страницах?

Пометки - почти наверняка чисто бюрократические, канцелярско-архивные. Подробного разбора не встречал, но думается, что если бы имелся успешный анализ, оказывающий существенное влияние на аргументацию одной из сторон, то он давно был бы известен.

Фантазии. Архивных пометок на документах не бывает и не может быть. Только листы дела и все.
Но о. п. - явно особая папка.
п. - просто папка, фиг знает, какая.
Z - может быть от zero, нуль, т. е. типа уничтожено.
Все эти пометки не по правилам, не по стандартам, чисто внутренняя самодеятельность.
Есть изданный яковлевским фондом "Демократия" сборник документов "Материалы из особой папки 1918-1939". Надо по нему посмотреть, есть там на фото документов метки о. п. и как часто они попадаются. Сдается мне, должны отсутствовать. Тогда получим еще одно доказательство поддельности.

Архивных пометок на документах не бывает и не может быть.

>> Не фантазируйте. Документов с такими пометами в 166 описи вагон и маленькая тележка.

Вячеслав Сачков пишет:

Фантазии. Архивных пометок на документах не бывает и не может быть. Только листы дела и все.
Но о. п. - явно особая папка.
п. - просто папка, фиг знает, какая.
Z - может быть от zero, нуль, т. е. типа уничтожено.
Все эти пометки не по правилам, не по стандартам, чисто внутренняя самодеятельность......

Еще одно подтверждение правоты классиков: ".... полнота его одностороння".
Вааще-то три основные дефиниции термина "архив" подразумевают:
1. Архив как самостоятельное специализированное учреждение, например, РГАСПИ.
2. Структурное подразделение предприятия, организации, учреждения, ведающее упорядочением и хранением документации, не используемой в повседневной работе.
3. Помещение, в котором хранится не используемая в повседневной работе документация (на промпредприятиях, где нет отдельной архивной службы, обычно является подотчетным производственно-техническому отделу - ПТО).
Посему некто Северный Житель и применил сложно-сочиненное словосочетание "канцелярски-архивный" - патамушта это СКОРЕЕ ВСЕГО второй или третий случай.

Booroondook пишет:

Архивных пометок на документах не бывает и не может быть.
>> Не фантазируйте. Документов с такими пометами в 166 описи вагон и маленькая тележка.

Это только усугубляет....

Ненец-84 пишет:

>> Не фантазируйте. Документов с такими пометами в 166 описи вагон и маленькая тележка.

Цитата :

Это только усугубляет....

Я лично видел документы, менявшие места хранения 12 раз. Если бы всякий раз на них ставили "архивные пометы", на них бы живого места не осталось, нельзя стало бы разобраться, где собственный текст документа, где пометки архивистов. Поэтому ПРАВИЛАМИ никаких помет, кроме номеров листов, ставить на документы не разрешается. Если стоят пометки "о. п.", то в нарушение общепринятых правил, что вызывает вопросы. Конечно, архивисты аппарата ЦК могли химичить, господь бог им мог быть не указ, но так неправильно.
Короче, получается неувязка.

Вячеслав Сачков пишет:

Ненец-84 пишет:

>> Не фантазируйте. Документов с такими пометами в 166 описи вагон и маленькая тележка.

Йа, Ненец-84, ТАКОГО текста не писал

Вячеслав Сачков пишет:

... Поэтому ПРАВИЛАМИ никаких помет, кроме номеров листов, ставить на документы не разрешается. Если стоят пометки "о. п.", то в нарушение общепринятых правил, что вызывает вопросы. Конечно, архивисты аппарата ЦК могли химичить, господь бог им мог быть не указ, но так неправильно.
....

Это один в один аргументация госп.Бурундука, что согласно учебнику делопроизводства и стандарту руководитель проставляет даты на исходящей корреспонденции собственной рукой. А йа вот за 34 года стажа с таким фактом не сталкивался, да и сам, подписывая бумаги, НИ РАЗУ даты не проставлял - ВСЕГДА это проделывали сотрудники канцелярий (делопроизводства) ...

Ненец-84 пишет:

Это один в один аргументация госп.Бурундука

Абсолютно разные вещи. Не понимаю, как Вы этого не понимаете. В архив документ поступает с датой или без даты, проставленной или не проставленной руководителем. Это все никакого значения не имеет, какой документ имеет вид.
Архивист только нумерует листы документа И ВСЕ.
Никаких других пометок на документ он ставить не имеет права. Вот о чем речь. А то, с датой документ или без даты, кем дата проставлена - разговор совершенно другой, о другом. Здесь не в том вопрос, кто дату поставил, руководитель или секретарша, а в том, что архивист имеет право написать на нем ТОЛЬКО НОМЕР ЛИСТА. И ВСЕ. Больше ничего. Никаких других пометок типа "о. п." права ставить не имеет.
Более того. Если документ имеет оригинальную четкую последовательную пагинацию, то не строго обязательно и номера листов ставить (они только напрасно дублируют). В рапортичке в конвертике в папке с делом указывается: столько-то листов и т. д. Если листы прошиты, их число совпадает с числом по рапортичке, не обязательно дополнительно нумеровать.
Рапортичка (паспорт документа) - поэтому исключительно важная вещь. Здесь разговор шел о том, почему вместо 131-й стр. 134. В паспорте это как раз и должно быть обязательно объяснено.
Причем тут Ваши секретарши? Это из абсолютно другой оперы, собственно архивного дела не касающейся.
Больше скажу. Мне неоднократно попадались воспоминания, литературные произведения в тетрадках. Заполнены текстом полторы первые страницы, дальше шли чистые листы. И все до одного строго пронумерованы архивистами. В паспортичке указано столько и листов. Но чтобы архивисты на чистых листах какую-то свою отсебятину писали - ни боже мой! Только номера листов и ничего больше.

Вячеслав Сачков пишет:

Ненец-84 пишет:

Это один в один аргументация госп.Бурундука

Абсолютно разные вещи.....
Архивист только нумерует листы документа И ВСЕ.
Никаких других пометок на документ он ставить не имеет права..... Никаких других пометок типа "о. п." права ставить не имеет..... .

Именно что разные.
1. Кто гарантирует, что пометки делались именно и только сотрудниками архивной службы, а не др. функциональных подразделений? Возможно, что это против архивных норм, но человеку могут дать такие пономочия или они у него уже есть изначально (большой начальник, например, секретарь ЦК).
2. Кто гарантирует, что архивные работники не были вынуждены по каким-то чрезвычайным обстоятельствам нарушить собственные правила и нормы?
Или что они получили такую прямую команду?
Вы думаете, мне не приходилось вынужденно ДОБРОВОЛЬНО самому идти на нарушение действующих норм и правил, или отдавать такие указания подчиненным, или выполнять приказы вышестоящего начальства?
Выбор всегда очень простой: или делай, или бери чистый лист бумаги, ручку и пЕши...

Ненец-84 пишет:

[
>> Не фантазируйте. Документов с такими пометами в 166 описи вагон и маленькая тележка.

Это только усугубляет.... [/quote]




Вот именно! Знак «Z» - корректурный знак!





«Знаки интервалов и абзацных отступов: начать с абзаца – «



http://www.evartist.narod.ru/text1/72.htm#%D0%B7_15

http://gsnti-norms.ru/norms/common/doc.asp?0&/norms/stands/7_62.htm




П.С.: Чего-то знак «Z» не печатает

Из статьи Ю.Мухина "Закрытые пакеты" генеральных секретарей":
.....Так вот, на «круглом столе» Лукьянов рассказал следующее. Общий отдел ЦК, по своей сути, является канцелярией ЦК, и только. В этом отделе находился архив документов ЦК разной степени секретности, о существовании которого знали все члены и работники ЦК (большинство этих документов теперь переданы в Архив Президента РФ). Но в кабинете заведующего Общим отделом стоял большой сейф. О его предназначении и о том, что надлежит делать с хранящимися в этом сейфе документам, полагалось знать только заведующему отделом и всего одному особо доверенному работнику архива. Лукьянов поведал, что в сейфе хранились пронумерованные закрытые пакеты желтого цвета......
________________________________

Ненец-84 пишет:

1. Кто гарантирует, что пометки делались именно и только сотрудниками архивной службы, а не др. функциональных подразделений? Возможно, что это против архивных норм, но человеку могут дать такие пономочия или они у него уже есть изначально (большой начальник, например, секретарь ЦК).

Если такое практиковалось вообще на самом деле, то это не возможно, а точно нарушение общепринятой МИРОВОЙ практики, как я выразился, внутренняя самодеятельность с массой возникающих отсюда интереснейших последствий, вопросов.

Цитата :

2. Кто гарантирует, что архивные работники не были вынуждены по каким-то чрезвычайным обстоятельствам нарушить собственные правила и нормы?

Правильный вопрос номер 1.

Цитата :

Или что они получили такую прямую команду?

Правильный вопрос номер 2.

Цитата :

Вы думаете, мне не приходилось вынужденно ДОБРОВОЛЬНО самому идти на нарушение действующих норм и правил, или отдавать такие указания подчиненным, или выполнять приказы вышестоящего начальства?

Не совсем корректный, но уместный вопрос номер 3.

Цитата :

Выбор всегда очень простой: или делай, или бери чистый лист бумаги, ручку и пЕши...

Выбор - это хорошо, а что отсюда следует? Для историка - вопрос об изучении таких "странностей", отклонений, о выявлении присущих им закономерностей. Закономерности должны были точно быть, и Вы, по собственному Вашему опыту, можете их сформулировать для Ваших случаев. Здесь должно быть (если отклонения действительно имели место) аналогично. Но фишка в том, что фальсификаторы их точно не могли знать. А потому обязательно должны были лохануться.