Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Про Токарева, экскаваторы и экскаваторщиков

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : 1, 2, 3, 4, 5  Следующий
АвторСообщение
Admin
Admin


Количество сообщений : 675
Дата регистрации : 2007-04-02

СообщениеТема: Re: Про Токарева, экскаваторы и экскаваторщиков   Сб Апр 24, 2010 12:29 pm

Цитата :
Jabłokow: Proponuje się wam protokуł przesłuchania świadka Grigorjewa Gieorgija Iwanowicza. To jest tom XXI. karta 115-128. Z rozmуw z Leonowem Andriejem Pawłowiczem - byłym komendantem osiedla letniskowego - dowiedział się on co następuje: „Jak opowiedział mi Leonуw, ze słуw Fiedułowa, byłego komendanta osiedla letniskowego..." Предлагаю вам протокол допроса свидетеля Григорьева Георгия Ивановича. Это том 21, листы 115-128. Из разговора с Леоновым Андреем Павловичем , комендантом летнего дома, он узнал следующее: «Как рассказал мне Леонов со слов Федулова бывшего коменданта летнего дома…»

Tokariew: Jakie tam osiedla letniskowe? Co za komendant? Nie było tam komendanta. Какого летнего дома? Что за комендант? Не было там коменданта.

Jabłokow: Nie? Tak? Нет? Верно?

Tokariew: Za moich czasуw nie było. При мне не было.

Jabłokow: ..Ten także miał służbowy domek w rejonie dacz. Postanowił wykopać piwnicę do przechowywania ziemniakуw. Ziemia okazała się wzruszona. Zakomunikowano mu. że tam są pochowani rozstrzelani w [19] 40 r. polscy jeńcy wojenni i zakazano kopania tam piwnicy. Kto powiedział o tym komendantowi Fiedułowowi. Leonуw mi nie wyjaśnił, lecz najwidoczniej powiedział mu o tym w tamtych latach ktoś z kierownictwa уwczesnego Zarządu NKWD obwodu kalinińskiego". У него тоже был служебный домик в районе дач. Он приказал выкопать подвал для хранения картофеля. Земля оказалась вскопанной. Ему сказали , что там были похоронены расстрелянные в 1940 году польские военнопленные и запретили копать там погреб. Кто рассказал об этом коменданту Федулову, Леонов мне не сказал. Но скорее всего сказал ему об этом в то время кто-то из руководства Управления НКВД Калининской области.

Jabłokow: Czy nie mieliście z nim żadnych rozmуw? У вас с ним не было никакого разговора?

Tokariew: Z Fiedułowem? Nie znam go. pojęcia nie mam. С Федуловым? Не знаю его, понятия не имею.


Цитата :
Tokariew: Starałem się przypomnieć sobie, ilu było wszystkich rozstrzelanych? Wasza liczba trochę nie zgadza się z tą liczbą, ktуrą zapamiętałem. Rozstrzelanych było 6 295 plus 1. Jeszcze raz: 6 295 plus 1 (jeden - to bandyta, można go nic uwzględniać) Стараюсь вспомнить, сколько было всего расстрелянных. Ваша цифра немного не сходится с той которую я запомнил. Расстрелянных было 6 295 плюс 1. Еще раз 6295 плюс 1 (1-это бандит, можно его не считать)

Ай да Токарев!
Умыл напоследок.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://katyn.editboard.com
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Про Токарева, экскаваторы и экскаваторщиков   Сб Апр 24, 2010 1:54 pm

Admin пишет:

Tokariew: Стараюсь вспомнить, сколько было всего расстрелянных. Ваша цифра немного не сходится с той которую я запомнил. Расстрелянных было 6 295 плюс 1. Еще раз 6295 плюс 1 (1-это бандит, можно его не считать)

Ай да Токарев!
Умыл напоследок.

Прошу прокомментировать это место подробнее - как Вы его толкуете. Мне интересно.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Admin
Admin


Количество сообщений : 675
Дата регистрации : 2007-04-02

СообщениеТема: Re: Про Токарева, экскаваторы и экскаваторщиков   Сб Апр 24, 2010 11:35 pm

Вячеслав Сачков пишет:
Admin пишет:

Tokariew: Стараюсь вспомнить, сколько было всего расстрелянных. Ваша цифра немного не сходится с той которую я запомнил. Расстрелянных было 6 295 плюс 1. Еще раз 6295 плюс 1 (1-это бандит, можно его не считать)
Ай да Токарев!
Умыл напоследок.
Прошу прокомментировать это место подробнее - как Вы его толкуете. Мне интересно.

Да все очень просто - Токарев продемонстрировал отличную память - именно столько поляков, содержавшихся в Осташкове, было отправлено "в распоряжение УНКВД Калинской области".
Что особенно забавно на фоне его же заявлений о том, что он НЕ ПОМНИТ, какой у него был штатный пистолет в 1940 Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://katyn.editboard.com
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Про Токарева, экскаваторы и экскаваторщиков   Вс Апр 25, 2010 4:09 am

Admin пишет:


Да все очень просто - Токарев продемонстрировал отличную память - именно столько поляков, содержавшихся в Осташкове, было отправлено "в распоряжение УНКВД Калинской области".
Что особенно забавно на фоне его же заявлений о том, что он НЕ ПОМНИТ, какой у него был штатный пистолет в 1940 Smile

Да?
"Jabłokow: Да. 67 листов в среднем по 100 человек, а в сумме 6 287 человек в период с 1 апреля до 19 мая 1940 года. Одновременно рапорты комендантов конвоя за тот самый период об этапе тех военнопленных из Осташковского лагеря до Калинина. "
На 8 человек меньше. Один из двоих врет - Яблоков или Токарев. Кто? И что это значит? Как Вы это объясняете?

Но самое интересное - утверждение о 25 могилах по 10 метров длиной. Во-первых, по габаритам в каждой из них должно было вмешаться минимум вдвое больше 250-300 чел., во вторых, таким количеством могил на территории нынешнего мемориала, похоже, абсолютно не пахнет.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Про Токарева, экскаваторы и экскаваторщиков   Пн Апр 26, 2010 1:50 am

Вячеслав Сачков пишет:
"Jabłokow: Да. 67 листов в среднем по 100 человек, а в сумме 6 287 человек в период с 1 апреля до 19 мая 1940 года. Одновременно рапорты комендантов конвоя за тот самый период об этапе тех военнопленных из Осташковского лагеря до Калинина. "
На 8 человек меньше. Один из двоих врет - Яблоков или Токарев. Кто?

Судя по мемориалу в Медном, на котором написано 6311 - врут оба Smile

Вячеслав Сачков пишет:
И что это значит? Как Вы это объясняете?

Да элементарно.
Токарев вполне мог знать об отправке поляков из Осташкова в Калинин ДО 1 АПРЕЛЯ - например 29 -30-31 марта Smile

Вячеслав Сачков пишет:
Но самое интересное - утверждение о 25 могилах по 10 метров длиной. Во-первых, по габаритам в каждой из них должно было вмешаться минимум вдвое больше 250-300 чел., во вторых, таким количеством могил на территории нынешнего мемориала, похоже, абсолютно не пахнет.

Совершенно верно - не пахнет.
Но ... тут есть еще один занятный момент. Smile
Дело в том, что объем человеческого тела - примерно 0,3 куб. метра.
Соответственно 250 тел - это 75-80 кубов.
Возьмем объем могилы c запасом - 100 кубометров.
Это ямка примерно 10 на 2,5 на 4 м.
Если ковш экскаватора 0,75 куба, то для того, чтоб эту яму вырыть понадобится примерно 130-140 взмахов ковшом.
Если даже на каждый взмах ковша требуется минута (как правило - меньше), то получается, что для того, чтобы ее вырыть, работать экскаватор должен был 2-2.5 часа. И все!
А остальное время экскаватор что делал? Просто так маячил?
А экскаваторщик чего? Где свободное время проводил?
Неясно-с...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Про Токарева, экскаваторы и экскаваторщиков   Пн Апр 26, 2010 3:24 am

Rus-Loh пишет:
....
Если даже на каждый взмах ковша требуется минута (как правило - меньше), то получается, что для того, чтобы ее вырыть, работать экскаватор должен был 2-2.5 часа. И все!
А остальное время экскаватор что делал? Просто так маячил?
А экскаваторщик чего? Где свободное время проводил?
Неясно-с...
Цитата :
Tokariew: Operatorzy koparki czekali. Też brali udział - wyładowywali, wywrotek przecież nie było! Każdego z osobna musieli, każdego oddzielnie musiano wyrzucać. A pуźniej operatorzy zasypywali koparką. Экскаваторщики ждали. Также принимали участие – выгружали, грузчиков ведь не было! Каждого отдельно должны, каждого отдельно должны были выкидывать. А позже экскаваторы засыпали землей.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Про Токарева, экскаваторы и экскаваторщиков   Пн Апр 26, 2010 6:16 am

Ненец-84 пишет:
Rus-Loh пишет:
....
Если даже на каждый взмах ковша требуется минута (как правило - меньше), то получается, что для того, чтобы ее вырыть, работать экскаватор должен был 2-2.5 часа. И все!
А остальное время экскаватор что делал? Просто так маячил?
А экскаваторщик чего? Где свободное время проводил?
Неясно-с...
Цитата :
Tokariew: Operatorzy koparki czekali. Też brali udział - wyładowywali, wywrotek przecież nie było! Każdego z osobna musieli, każdego oddzielnie musiano wyrzucać. A pуźniej operatorzy zasypywali koparką. Экскаваторщики ждали. Также принимали участие – выгружали, грузчиков ведь не было! Каждого отдельно должны, каждого отдельно должны были выкидывать. А позже экскаваторы засыпали землей.

Вот именно!
Это значит что экскаваторщикИ (кстати - сколько их было? И сколько было экскаваторов? Smile ) далеко отлучаться не могли.
Получается так - вырыли ямку за два часа (допустим с 6 до 8 вечера) потом всю ночь вместе с чекистами трупаков разгружали, утром еще полчаса потратили чтоб все зарыть...
А дальше что?
Экскаваторы без присмотра бросили - и ушли? А куда?
А если кто чего с машины свинтит?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Про Токарева, экскаваторы и экскаваторщиков   Пн Апр 26, 2010 6:36 am

Rus-Loh пишет:
...Вот именно!
Это значит что экскаваторщикИ (кстати - сколько их было? И сколько было экскаваторов? Smile ) далеко отлучаться не могли.
Получается так - вырыли ямку за два часа (допустим с 6 до 8 вечера) потом всю ночь вместе с чекистами трупаков разгружали, утром еще полчаса потратили чтоб все зарыть...
А дальше что?
Экскаваторы без присмотра бросили - и ушли? А куда?
А если кто чего с машины свинтит?
"Комсомолец" - "шагающий" экск или стационарный?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Про Токарева, экскаваторы и экскаваторщиков   Пн Апр 26, 2010 7:04 am

Ненец-84 пишет:
Rus-Loh пишет:
...Вот именно!
Это значит что экскаваторщикИ (кстати - сколько их было? И сколько было экскаваторов? Smile ) далеко отлучаться не могли.
Получается так - вырыли ямку за два часа (допустим с 6 до 8 вечера) потом всю ночь вместе с чекистами трупаков разгружали, утром еще полчаса потратили чтоб все зарыть...
А дальше что?
Экскаваторы без присмотра бросили - и ушли? А куда?
А если кто чего с машины свинтит?
"Комсомолец" - "шагающий" экск или стационарный?

Экскаваторы "Комсомолец" и МI-ДВ-0,35

Отсюда - http://www.techstory.ru/exco_komsomolec.htm (сейчас ссылка не работает):

Цитата :



В первой половине 30-х гг. на московском заводе "Машиностроитель" начался серийный выпуск универсального неполноповоротного гусеничного экскаватора "Комсомолец" с ковшом емкостью 0,35 м3. В процессе модернизации на экскаваторе стали применять напорный механизм к оборудованию прямой лопаты и такие машины получили индекс МI-ДВ-0,35 (или М-1-ДВ), где МI обозначает: модель 1-я, ДВ - тип силовой установки (двигатель внутреннего сгорания); 0,35 - емкость применяемых ковшей в м3. Данные машины относятся к одним из первых отечественных моделей экскаваторов малой мощности, получившие самое широкое распространение в народном хозяйстве.
Экскаваторы предназначены для производства работ в легких и средних грунтах и имеют 10 видов сменного рабочего оборудования. При оснащении крановой стрелой длиной 10 м обладали грузоподъемностью до 2 т.
В качестве силовой установки на экскаваторах использован трактор СТЗ-15/30 или ХТЗ. Трактор установлен на раму почти целиком и без изменений, со всем вспомогательным облорудованием, включая коробку скоростей и полуоси. Карбюраторный керосиновый двигатель мощностью 32 л.с. запускается на бензине.
Так как привод механизмов осуществляется от трактора, экскаваторы имеют такую особенность, как скорости передвижения вперед и назад: 3-и вперед (1,3, 1, 6 и 2,9 км/ч) и одну назад (1,6 км/ч).
Экскаваторы имеют гусеничный ход многоопорного типа; привод гусениц - цепной; тормоза - ленточные. Угол поворота ковша - 270°. Все механизмы экскаваторов приводятся в движение от главного трансмиссионного вала. Проектная конструктивная производительность - до 60 м3/час; вес экскаваторов: 12,0 т - "Комсомолец" и 13,4 т - МI-ДВ-0,35.
Из-за относительной простоты конструкции, по сравнению с выпускавшимися в то время экскаваторами, эти машины поступали в части инженерного вооружения Красной Армии.
В 1940 г. выпуск экскаваторов был прекращен.

Цитата :
Экскаватор МI-ДВ-0,35
Неполноповоротный экскаватор на гусеничном ходу МI-ДВ-0,35 с оборудованием прямой лопаты, оснащенный ковшом емкостью 0,35 м3.



Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
alexis18



Количество сообщений : 173
Возраст : 39
Дата регистрации : 2009-10-21

СообщениеТема: Re: Про Токарева, экскаваторы и экскаваторщиков   Пн Апр 26, 2010 7:07 am

Цитата :
кстати - сколько их было? И сколько было экскаваторов?

Цитата :
Привезли с собой Синегубов и Блохин. Прямо скажем, это Блохин привёз с собой двух экскаваторщиков. Фамилию одного из них помню - Антонов.

Яблоков: Антонов, да? Откуда был этот Антонов?

Токарев: Из Москвы, из КГБ [29].

Яблоков: Из КГБ?

Токарев: Да, в штатах КГБ у Блохина. Так надо мной, простаком, посмеялся - говорит, что экскаватор нужен.

Яблоков: А где его добыли, экскаватор?

Токарев: Через Рубанова, затем Блохин разыскал там, в Калинине. Своим ходом доставили его в посёлок Медное на место захоронения. Это за Медным... Теперь, если бы были глаза - может быть я добрался бы. Хорошо ориентируюсь, относительно хорошо, только в собственной квартире (Токарев имеет очень плохое зрение).

Яблоков: Копали экскаватором?

Токарев: Экскаватором, этот Антонов, а фамилию второго я забыл, но он тоже оттуда - от Блохина. Тоже оттуда привезённый, из Москвы.

Цитата :
Получается так - вырыли ямку за два часа (допустим с 6 до 8 вечера) потом всю ночь вместе с чекистами трупаков разгружали, утром еще полчаса потратили чтоб все зарыть...

Цитата :
Jabłokow: Ile czasu jeździło NKWD z Kalinina na miejsce pochуwku, na pogrzebanie
- pуł godziny? Okazuje się. że ich za dnia chowano. Сколько времени ездило НКВД из Калинина до места захоронения – пол часа? Оказывается их днем хоронили.

Tokariew: Tak wychodzi, że już przy dziennym świetle ich chowano. Выходит, что их при дневном свете хоронили

Jabłokow: Czy podejmowano jakiekolwiek środki, aby całej tej sprawy nie zauważyła miejscowa ludność? Предпринимались ли какие-либо действия, чтобы всего, что происходило, не видели местные жители?
Tokariew: Wiecie, że o wszystkim decydował Błochin, on kierował, lecz żadnych specjalnych środkуw ostrożności nie było. Tam mogli zauważyć, mogli zauważyć. Jeszcze wyrażano zdziwienie z tego powodu, że nie są podejmowane żadne środki ostrożności. Знаете, все решал Блохин, он руководил, но никаких дополнительных мер предосторожности не было. Там могли увидеть, могли увидеть. Еще удивлялись тому, что не предпринимали никаких мер предосторожности.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Про Токарева, экскаваторы и экскаваторщиков   Пн Апр 26, 2010 7:14 am

Своим ходом при скорости максимально 2,9 км/ч?
Более современные в советское время и то перевозились на различного рода платформах - берегли ходовую часть и гусеницы.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Про Токарева, экскаваторы и экскаваторщиков   Пн Апр 26, 2010 4:18 pm

Rus-Loh пишет:
Вячеслав Сачков пишет:
"Jabłokow: Да. 67 листов в среднем по 100 человек, а в сумме 6 287 человек в период с 1 апреля до 19 мая 1940 года. Одновременно рапорты комендантов конвоя за тот самый период об этапе тех военнопленных из Осташковского лагеря до Калинина. "
На 8 человек меньше. Один из двоих врет - Яблоков или Токарев. Кто?

Судя по мемориалу в Медном, на котором написано 6311 - врут оба Smile
Откуда Токарев мог взять цифру, которую назвал? Она не совпадает ни с одной из фигурирующих.
Цитата :

Токарев вполне мог знать об отправке поляков из Осташкова в Калинин ДО 1 АПРЕЛЯ - например 29 -30-31 марта Smile

Если даже на каждый взмах ковша требуется минута (как правило - меньше), то получается, что для того, чтобы ее вырыть, работать экскаватор должен был 2-2.5 часа. И все!
А остальное время экскаватор что делал? Просто так маячил?
А экскаваторщик чего? Где свободное время проводил?
Неясно-с...
Я бы смело умножил названное Вами время на 2. Машина с такой скоростью, допустим, может работать, человек - нет. Кроме того, надо учесть, что экскаватор не современный, а следовательно, должен был работать медленней современного. Тем не менее, разница между 2 и 5 часами относительно невелика. В обоих вариантах это не полная рабочая смена, хотя, умеючи сачкуя, можно и на смену растянуть.
Но не в том суть. Я очень сильно сомневаюсь в том, чтоб экскаваторщик после своей работы помогал возиться с трупами. За дополнительную оплату, выпивку и закуску, разве лишь. Но экскаваторщики получали тогда, особенно на такой работе, деньги весьма немалые. Разве только из соображений не выпендриваться?
Что-то не так. По хронометражу никак не выходит, чтобы за ночь в Калинине могли расстреливать по 250 чел. Полчаса на дорогу до Медного - тоже сказки. 30 км (в т. ч. километра 2 по проселочной дороге), следовательно, скорость должна была быть 60 км/час. Для машины с покойниками многовато.
Но, допустим, так было. Тогда. Экскаваторщик нормальный человек, и как все нормальные люди делает свою работу днем. За день выкопал, отправился отдыхать. К слову: куда и как? Калинин не близко. Допустим, на дачах. Утром проснулся. Как раз покойников привезли. Яма готова за вчерашний день. Следовательно, помогать он мог, в принципе, утром. Спрашивается: зачем? Это ему никак не оплачивалось, на основную его работу никак не влияло. Привезли, побросали без него, потом он подошел, землей засыпал, пошел другую яму копать. Так логично. Но если ему сказали: "Поможешь, поллитру дадим" - это стимул. Не для каждого, но все-таки.
Так в варианте, если привозили уже мертвых. Но этот вариант более, чем сомнительный. Правдоподобнее, что расстреливали на месте. Тогда насчет помощи экскаваторщика в укладывании трупов в могилы - голый чиздеж. Она вообще не требовалась.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Про Токарева, экскаваторы и экскаваторщиков   Пн Апр 26, 2010 11:06 pm

Вячеслав Сачков пишет:
Цитата :
Если даже на каждый взмах ковша требуется минута (как правило - меньше), то получается, что для того, чтобы ее вырыть, работать экскаватор должен был 2-2.5 часа. И все!
А остальное время экскаватор что делал? Просто так маячил?
А экскаваторщик чего? Где свободное время проводил?
Неясно-с...
Я бы смело умножил названное Вами время на 2. Машина с такой скоростью, допустим, может работать, человек - нет.

С чего Вы это взяли?
У меня как раз летом рядом с домом экскаватор работал - так я ради смеха по секундомеру засек: на взмах ковша (с разворотом и высыпанием грунта в грузовик) уходило секунд 30-40

Вячеслав Сачков пишет:
Кроме того, надо учесть, что экскаватор не современный, а следовательно, должен был работать медленней современного.

Еще раз: "Комсомолец" был рассчитан на выемку 60 кубов грунта В ЧАС.
Так что на 100 кубов требовалось бы полтора часа. Если уж совсем не торопясь - два.

Вячеслав Сачков пишет:
Экскаваторщик нормальный человек, и как все нормальные люди делает свою работу днем. За день выкопал, отправился отдыхать. .

Самое главное, что у экскаваторщика, как у нормального человека должны были быть имя, фамилия и основное место работы Smile
Кто его и откуда командировал аж на целый месяц такой работы?
Читаем:

Цитата :
Токарев:...Прямо скажем, это Блохин привёз с собой двух экскаваторщиков. Фамилию одного из них помню - Антонов.

Яблоков: Антонов, да? Откуда был этот Антонов?

Токарев: Из Москвы, из КГБ [29].

Яблоков: Из КГБ?

Токарев: Да, в штатах КГБ у Блохина. Так надо мной, простаком, посмеялся - говорит, что экскаватор нужен.

Яблоков: А где его добыли, экскаватор?

Токарев: Через Рубанова, затем Блохин разыскал там, в Калинине. Своим ходом доставили его в посёлок Медное на место захоронения. Это за Медным... Теперь, если бы были глаза - может быть я добрался бы. Хорошо ориентируюсь, относительно хорошо, только в собственной квартире (Токарев имеет очень плохое зрение).

Яблоков: Копали экскаватором?

Токарев: Экскаватором, этот Антонов, а фамилию второго я забыл, но он тоже оттуда - от Блохина. Тоже оттуда привезённый, из Москвы.

Экскаваторщик в штате КГБ в 1940 году - эт сильна... Smile
Едва ли не сильнее, чем экскаватор "Комсомолец" который своим ходом тащится по раскисшим в весеннюю распутицу дорогам 30 км. от Калинина до НКВД-ных дач у Медного Smile
Да на такое чудо поглазеть все окрестные пацаны сбежались бы Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
andmak
Admin


Количество сообщений : 1197
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Про Токарева, экскаваторы и экскаваторщиков   Вт Апр 27, 2010 12:15 am

Здесь еще один момент надо учитывать: к какой организации был приписан экскаватор? Если стойуправление НКВД, то один коленкор, если простое стройуправление - жругой. В обоих случаях встает вопрос об оформлении допуска к секретным работам и сведениям экскаваторщиков, поскольку места таких захоронений - информация сов.секретная! Для сотрудников НКВДшнего СМУ еще можно теоретически рассуждать, что взяди с него подписку о неразглашении, ну а с простого работяги (который мог и судимость иметь, или родственников раскулаченных и ...) - совершенно немыслимо, вело бы к расконспирации всей затеи!
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Про Токарева, экскаваторы и экскаваторщиков   Вт Апр 27, 2010 12:44 am

andmak пишет:
Здесь еще один момент надо учитывать: к какой организации был приписан экскаватор? Если стойуправление НКВД, то один коленкор, если простое стройуправление - жругой.

Явно не к стройуправлению НКВД Smile

Цитата :
Токарев: Через Рубанова, затем Блохин разыскал там, в Калинине. Своим ходом доставили его в посёлок Медное на место захоронения. Это за Медным...

В Калинине, насколько мне известно, НКВД в ту пору ничего не строил.

andmak пишет:
В обоих случаях встает вопрос об оформлении допуска к секретным работам и сведениям экскаваторщиков, поскольку места таких захоронений - информация сов.секретная! Для сотрудников НКВДшнего СМУ еще можно теоретически рассуждать, что взяди с него подписку о неразглашении, ну а с простого работяги (который мог и судимость иметь, или родственников раскулаченных и ...) - совершенно немыслимо, вело бы к расконспирации всей затеи!

Та не... По словам Токарева экскаваторщики были из штата КГБ Smile
Получается, что экскаваторы были местные, а экскаваторщики - какие-то особые, из Москвы привезенные Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Про Токарева, экскаваторы и экскаваторщиков   Вт Апр 27, 2010 4:09 am

Rus-Loh пишет:
Экскаваторщик в штате КГБ в 1940 году - эт сильна... Smile
Насчет КГБ не знаю, а у НКВД собственное управление строительства (занимавшееся в основном строительством жилья для сотрудников в Москве) перед войной точно было. И там наверняка должен был иметься минимум один экскаватор.
Цитата :

Едва ли не сильнее, чем экскаватор "Комсомолец" который своим ходом тащится по раскисшим в весеннюю распутицу дорогам 30 км. от Калинина до НКВД-ных дач у Медного Smile
Да на такое чудо поглазеть все окрестные пацаны сбежались бы Smile
Вы невнимательно прочитали текст. Не от Калинина, а от Москвы.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
alexis18



Количество сообщений : 173
Возраст : 39
Дата регистрации : 2009-10-21

СообщениеТема: Re: Про Токарева, экскаваторы и экскаваторщиков   Вт Апр 27, 2010 6:27 am

Цитата :
Вы невнимательно прочитали текст. Не от Калинина, а от Москвы.

Цитата :
Яблоков: А где его добыли, экскаватор?

Токарев: Через Рубанова, затем Блохин разыскал там, в Калинине. Своим ходом доставили его в посёлок Медное на место захоронения. Это за Медным... Теперь, если бы были глаза - может быть я добрался бы. Хорошо ориентируюсь, относительно хорошо, только в собственной квартире (Токарев имеет очень плохое зрение).
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Про Токарева, экскаваторы и экскаваторщиков   Вт Апр 27, 2010 6:41 am

alexis18 пишет:
Яблоков: А где его добыли, экскаватор?

Токарев: Через Рубанова, затем Блохин разыскал там, в Калинине. Своим ходом доставили его в посёлок Медное на место захоронения. Это за Медным... Теперь, если бы были глаза - может быть я добрался бы. Хорошо ориентируюсь, относительно хорошо, только в собственной квартире (Токарев имеет очень плохое зрение).

Неполно. В полном виде:
Цитата:
кстати - сколько их было? И сколько было экскаваторов?

Цитата:
Привезли с собой Синегубов и Блохин. Прямо скажем, это Блохин привёз с собой двух экскаваторщиков. Фамилию одного из них помню - Антонов.

Яблоков: Антонов, да? Откуда был этот Антонов?

Токарев:
Из Москвы, из КГБ [29].

Яблоков: Из КГБ?

Токарев: Да, в штатах КГБ у Блохина. Так надо мной, простаком, посмеялся - говорит, что
экскаватор нужен.

Яблоков: А где его добыли, экскаватор?

Токарев: Через Рубанова, затем Блохин разыскал там, в Калинине.


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Вт Апр 27, 2010 7:00 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
alexis18



Количество сообщений : 173
Возраст : 39
Дата регистрации : 2009-10-21

СообщениеТема: Re: Про Токарева, экскаваторы и экскаваторщиков   Вт Апр 27, 2010 6:46 am

Вячеслав Сачков пишет:
alexis18 пишет:
Яблоков: А где его добыли, экскаватор?

Токарев: Через Рубанова, затем Блохин разыскал там, в Калинине. Своим ходом доставили его в посёлок Медное на место захоронения. Это за Медным... Теперь, если бы были глаза - может быть я добрался бы. Хорошо ориентируюсь, относительно хорошо, только в собственной квартире (Токарев имеет очень плохое зрение).

Неполно. В полном виде:
Цитата:
кстати - сколько их было? И сколько было экскаваторов?

Цитата:
Привезли
с собой Синегубов и Блохин. Прямо скажем, это Блохин привёз с
собой двух экскаваторщиков
. Фамилию одного из них помню -
Антонов.

Яблоков: Антонов, да? Откуда был этот Антонов?

Токарев:
Из Москвы, из КГБ [29].

Яблоков: Из КГБ?

Токарев: Да, в
штатах КГБ у Блохина. Так надо мной, простаком, посмеялся - говорит, что
экскаватор нужен.

Яблоков: А где его добыли, экскаватор?

Токарев:
Через Рубанова, затем Блохин разыскал там, в Калинине.

Ну и где написано, что экскаватор именно из Москвы привезли?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Про Токарева, экскаваторы и экскаваторщиков   Вт Апр 27, 2010 7:02 am

alexis18 пишет:


Ну и где написано, что экскаватор именно из Москвы привезли?
А откуда Блохин приехал? И откуда он мог привезти эквкаватор с собой?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
alexis18



Количество сообщений : 173
Возраст : 39
Дата регистрации : 2009-10-21

СообщениеТема: Re: Про Токарева, экскаваторы и экскаваторщиков   Вт Апр 27, 2010 7:10 am

Вячеслав Сачков пишет:
alexis18 пишет:


Ну и где написано, что экскаватор именно из Москвы привезли?
А откуда Блохин приехал? И откуда он мог привезти эквкаватор с собой?

А он не мог приехать из Москвы один, а экскаватор разыскать уже в Калинине?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Про Токарева, экскаваторы и экскаваторщиков   Вт Апр 27, 2010 7:25 am

alexis18 пишет:
Вячеслав Сачков пишет:
alexis18 пишет:


Ну и где написано, что экскаватор именно из Москвы привезли?
А откуда Блохин приехал? И откуда он мог привезти эквкаватор с собой?

А он не мог приехать из Москвы один, а экскаватор разыскать уже в Калинине?

Он не один приехал, а с целым чемоданом "вальтеров" и двумя экскаваторщиками.
geek
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Про Токарева, экскаваторы и экскаваторщиков   Вт Апр 27, 2010 7:36 am

alexis18 пишет:


А он не мог приехать из Москвы один, а экскаватор разыскать уже в Калинине?

Соль здесь в другом. Перечитайте выписанную мной цитату еще раза 2-3.
Если исходить из предположения, что расстрелы действительно были и для копания ям в самом деле использовались экскаваторы, выходит одно. Вы рассуждаете, исходя из такой предпосылки.
Но можно и по-другому. Никаких расстрелов не было вообще. Токарев выдумывал все сначала до конца, подыгрывая Яблокову и потешаясь над ним. Тогда показания Токарева можно толковать совсем по-другому. Сначала он собирался сочинять сказку о привозе экскаваторов из Москвы. Потому сообразил, что выйдет слишком неправдоподобно, к тому же может быть проверено и опровергнуто. Поэтому остановился в самом начале, свел дело к тому, что из Москвы привезли только двоих экскаваторщиков, а экскаваторы якобы нашел в Калинине Блохин. Т. е. не привез их из Москвы с собой, а нашел на месте. Далее ниже в показаниях Токарева есть еще одно место, где говорится, что на самом деле поиском экскаватора занимался не Блохин, а один из подчиненных Токарева. Т. е. Токарев поправился еще раз, сообразив, что сказочка о поисках Блохиным в незнакомом городе экскаваторе недостаточно правдоподобна.
Получается такая вещь. Поляки раскопали в 1991 г. одно захорононение на около 250 чел. Позже нашли еще одно большую могилу, где, по их сообщениям, было порядка 2 тыс. трупов. Кроме того, там же имеется могила с 400 ранеными, умершими в госпиталях. Никаких других данных ни о каких могилах там больше нет.
А на самом деле там должно быть захоронено порядка 1000 умерших в госпиталях плюс какое-то количество казненных в 1937-1938 гг., к чему Токарев вовсе не причастен, поскольку он тогда в Калинине не работал. Вполне возможно, ему рассказывали о технологии казней и захоронений в 1937-1938 гг., что он и воспроизвел в своих показаниях. Предположим далее, что раскопанная поляками могила на 250 - одно из захоронений раненых, а в другом находится не 400 (цифра эта вообще непонятно, откуда взялась, по документации госпиталей там всего порядка 1000), а 600-800. Или имеется еще одна могила на 400, которую не разыскали.
Так все абсолютно сходится. Никакого расстрела в 1940 г. не было.
К слову еще говоря, если Токарев сочинял свою сказку на основании рассказов о расстрелах 1937-1938 гг., то той технологии все соответствует. Потому что тогда по 250 чел. за ночь не расстреливали. Максимум по 50, и тогда по хронометражу все укладывается. Однажды экскаватором была вырыта одна большая яма, или она была естественной (овраг), которая заполнялась постепенно, по мере выполнения расстрелов. Тогда можно было обойтись совсем без экскаватора, достаточно было пары - другой рядовых срочнослужащих НКВД.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
andmak
Admin


Количество сообщений : 1197
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Про Токарева, экскаваторы и экскаваторщиков   Вт Апр 27, 2010 1:29 pm

Rus-Loh пишет:
...Еще раз: "Комсомолец" был рассчитан на выемку 60 кубов грунта В ЧАС.
Так что на 100 кубов требовалось бы полтора часа. Если уж совсем не торопясь - два.
Андрей! Вспомнил, читая Ваши посты, собственный опыт "былых времен": в свое время в стройотряде, где-то уже в конце нашего пребывания на целине мы подрядились выкопать вручную яму-траншею для гаража. Это было примерно 30 кубов, и сделали мы это втроем часов за 10-12. (Были, правда, молодые, и энтузиазма в те годы было с избытком у всех в нашем отряде). Так что можете прикинуть, сколько нужно было бы человеко-часов работы взвода копателей для выкопки ямы в 100 кубов. Экскаватор дольше ехал бы, причем ведь выкопанная им яма должна была бы заплывать от дождей за те несколько недель, за которые выкопанная яма стояла открытая.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Про Токарева, экскаваторы и экскаваторщиков   Вт Апр 27, 2010 2:06 pm

Должен поправиться. На самом деле в документации госпиталей указано очень мало погибших во время боев за Медное в октябре 1941 г. - порядка не более полусотни. Тогда как там шли жестокие бои с потерями по до тысячи чел. у обеих сторон. Поскольку фрицев оттуда выбивали, постольку они могли своих убитых не подобрать. Тогда большая могила на 2000 тел подходит для братской могилы. Тогда никаких казненных в 1937-1938 гг. там не захоронено. Имеется весьма убедительная версия о том, что их хоронили на городском кладбище в отдельном месте.
И еще одно важное обстоятельство. В боях за Медное принимали участие непосредственные подчиненные Токарева сотрудники НКВД. Крайне сомнительно, чтоб он не поинтересовался насчет погибших. За это он должен был отчитываться, сам или его подчиненные должны были писать похоронки и т. д. Вполне вероятно, что был в госпитале на даче НКВД, куда должны были поместить раненых. Короче, должен был быть достаточно в курсе и представлять, где какие могилы и кто в них лежит.
Возможно, Токарев рассуждал так: "Пускай разрывают эти могилы, и вот смеху-то будет, когда там поляков не найдут"...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Про Токарева, экскаваторы и экскаваторщиков   Сегодня в 7:22 pm

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Про Токарева, экскаваторы и экскаваторщиков
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 1 из 5На страницу : 1, 2, 3, 4, 5  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Обсуждения-
Перейти: