Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Про Токарева, экскаваторы и экскаваторщиков

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5  Следующий
АвторСообщение
Лаврентий Б.
Admin


Количество сообщений : 1089
Дата регистрации : 2009-07-18

СообщениеТема: Re: Про Токарева, экскаваторы и экскаваторщиков   Вс Май 20, 2012 1:54 pm

-BlPh- пишет:
Ладно,допустим,что злобный Берия и Сталин решили расстрелять невинных поляков (ведь их такими прям невинными изображают не первое десятилетие).И кровавое НКВД (обычный штамп желтой прессы и демшизы),свезло поляков и замочило.Ладно-поверим этому.

Странное допущение...

-BlPh- пишет:
Внимание,вопрос.
Господа,а какое нам до этого дело???Ну расстреляли польских жандармов,полицейских,иную шваль. Ну и что??? Я лично-не пойму, с каких херов, извините, считать это ПРЕСТУПЛЕНИЕМ???

С таких.
Расстрел пленных - военное преступление. Кем бы они, эти пленные, ни были.
Даже эсэсовцев, у которых руки были по локоть в крави в СССР без суда не казнили.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://lavrentij-b.livejournal.com
-BlPh-



Количество сообщений : 17
Дата регистрации : 2012-05-10

СообщениеТема: Re: Про Токарева, экскаваторы и экскаваторщиков   Пн Май 21, 2012 12:54 am

Лаврентий Б. пишет:
-BlPh- пишет:
Ладно,допустим,что злобный Берия и Сталин решили расстрелять невинных поляков (ведь их такими прям невинными изображают не первое десятилетие).И кровавое НКВД (обычный штамп желтой прессы и демшизы),свезло поляков и замочило.Ладно-поверим этому.

Странное допущение...

-BlPh- пишет:
Внимание,вопрос.
Господа,а какое нам до этого дело???Ну расстреляли польских жандармов,полицейских,иную шваль. Ну и что??? Я лично-не пойму, с каких херов, извините, считать это ПРЕСТУПЛЕНИЕМ???

С таких.
Расстрел пленных - военное преступление. Кем бы они, эти пленные, ни были.
Даже эсэсовцев, у которых руки были по локоть в крави в СССР без суда не казнили.

Не вижу ровным счетом ничего странного в допущении того,что Сталин и Берия решили расстрелять поляков-и это выполнило.
Тут есть только два варианта-наши и немцы.
И о преступлении.Если их расстреляли немцы в октябре 1941 года-то это преступление.Ибо их просто казнили,без суда и следствия.А если это сделали наши,в апреле-мае 1940 года,то преступлением это быть уже просто напросто не может,(правда это мое личное мнение).Это было-наказание,за антисоветскую деятельность-которой поляки занимались и до 1939 года,и после того как попали в плен.
Кстати,вот еще что-а куда должно было девать польских офицеров (а там были и жандармы,и полицейские) советское правительство???Отпустить по домам???Сколько их там было-шакалов этих???22 000,14 000???Врагов отпустить и помиловать???Предоставить им жилье и работу-чтобы они могли свободно продолжать свою подлую работу???Ну ка,в таком случае-назовите государство,которое в 20 веке поступало таким образом.Я что то не припомню таковых.
Так что расстрел расстрелу-рознь.
Немцам поляки-осенью 1941 года были просто не нужны-забыли,что в тот момент немцы считали,что возьмут Москву,и закончат войну через месяц-два?Они к тому моменту пленили не один миллион советских солдат-а тут еще и поляки под ногами...ВОт их и к стенке поставили.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Про Токарева, экскаваторы и экскаваторщиков   Пн Май 21, 2012 2:14 am

-BlPh- пишет:
Не вижу ровным счетом ничего странного в допущении того,что Сталин и Берия решили расстрелять поляков-и это выполнило.

Это для либерастов ничего странного.
А для нормальных людей, знающих, что Сталин бессмысленных жестокостей не совершал - очень даже странно.
И уж тем более странно выглядит последовательность событий: сперва зиму 1939-1940 года ляхов холют и лелеют, содержат в санаторных условиях, кино крутят чуть не каждый день, гуляшом кормят... а потом вдруг весной 1940 ни с того ни с сего расстреливают.
Так не бывает.

-BlPh- пишет:
Тут есть только два варианта-наши и немцы.

Нет вариантов - немцы. Бо стальные гильзы-с в НЕМЕЦКИХ раскопах 1943...


-BlPh- пишет:
И о преступлении.Если их расстреляли немцы в октябре 1941 года-то это преступление.Ибо их просто казнили,без суда и следствия.А если это сделали наши,в апреле-мае 1940 года,то преступлением это быть уже просто напросто не может,(правда это мое личное мнение).Это было-наказание,за антисоветскую деятельность-которой поляки занимались и до 1939 года,и после того как попали в плен.

Поляки никак не могли заниматься антисоветской деятельностью на територии Польши. lol!
В лагерях для военнопленных - тем более.

-BlPh- пишет:
Кстати,вот еще что-а куда должно было девать польских офицеров (а там были и жандармы,и полицейские) советское правительство???Отпустить по домам???Сколько их там было-шакалов этих???22 000,14 000???Врагов отпустить и помиловать???Предоставить им жилье и работу-чтобы они могли свободно продолжать свою подлую работу???Ну ка,в таком случае-назовите государство,которое в 20 веке поступало таким образом.Я что то не припомню таковых.

А я припомню. И назову с легкостью - СССР.
Советское правительство прибалтийских буржуазных полицейских, к примеру, не трогало - да и полицаев оккупационных посадило после войны отнюдь не всех, а только тех, кто совершал конкретные преступления.
Почитайте хоть Дюкова "Милость к падшим"

-BlPh- пишет:
Немцам поляки-осенью 1941 года были просто не нужны-забыли,что в тот момент немцы считали,что возьмут Москву,и закончат войну через месяц-два?Они к тому моменту пленили не один миллион советских солдат-а тут еще и поляки под ногами...ВОт их и к стенке поставили.

Вот именно.
Только сказанному вами выше это противоречит: если бы поляков кончил НКВД, то немцам кончать было бы уже некого.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Про Токарева, экскаваторы и экскаваторщиков   Пн Май 21, 2012 10:47 am

Rus-Loh пишет:


Да одно только перемещение экскаватора из Твери в Медное СВОИМ ХОДОМ у знающих людей вызывает взрыв хохота. Cool

Да тут вообще мудрить нечего. Мы со Здрагером уже давно вычислили, что форма крупнейшей могилы в Медном явно соответствует воронке от взрыва мощной авиабомбы. О том, что окрестности Медного немцы серьезно бомбили с воздуха, писало несколько мемуаристов. Так что тут с этим вполне ясно. Я уж не говорю о том, какой проблемой было доехать с шоссе до места копания экскаватору по лесной дорожке длиной более километра. Положим, легковушки и полуторатонки по ней проехать могли. А насчет экскаватора серьезнейшие сомнения.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Про Токарева, экскаваторы и экскаваторщиков   Пн Май 21, 2012 11:25 am

[quote="Rus-Loh"]
-BlPh- пишет:

И о преступлении.Если их расстреляли немцы в октябре 1941 года-то это преступление.Ибо их просто казнили,без суда и следствия.А если это сделали наши,в апреле-мае 1940 года,то преступлением это быть уже просто напросто не может,(правда это мое личное мнение).Это было-наказание,за антисоветскую деятельность-которой поляки занимались и до 1939 года,и после того как попали в плен.
Rus-Loh пишет:

Поляки никак не могли заниматься антисоветской деятельностью на територии Польши. lol!
Здесь нужно уточнить. На самом деле отфильтрованы были пленные, за которыми был хоть какой-нибудь самый малый состав преступления. Согласно имеющимся документальным данным, производившие фильтровку оперативники предлагали ОСО им лагерные сроки порядка 3-10 лет. Предполагаю, что большинству вменялись военные преступления в 1917-1920 и в 1939 гг., а также активное участие в репрессиях против борцов с польской оккупацией и левых в 1920-1939 гг. Во всяком случае, то, что среди отфильтрованных пленных были с таким составом преступления, по мне никакому сомнению не подлежит. Вопрос в уточнении их количества, размера доли в общем числе отфильтрованных.
Теоретически в отношении совершивших особенно тяжкие военные преступления могли были быть вынесены смертные приговоры. А делать это была правомочна Военная коллегия Верховного Суда СССР. Теоретически она могла приговорить к ВМН и поголовно всех отфильтрованных. Поскольку имелся такой правовой механизм, его в данном случае вполне реально было применить, совсем не нарушая тогдашнего правопорядка, осудив и казня хоть поголовно всех отфильтрованных. Отдельный вопрос насчет целесообразности строгого засекречивания такой акции, если бы она в действительности исполнялась. Но очевидно во всяком случае, что устраивать для того криминальный трагифарс с созданием тройки и т. п., вообще никакой нужды не было. Это из серии конспирологических мифов.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Про Токарева, экскаваторы и экскаваторщиков   Пн Май 21, 2012 11:40 am

-BlPh- пишет:

Ладно,на первый раз хватит.
Прошу профессионально прокомментировать следующий текст:

"В 1943 году немецкие власти опубликовали "Официальные материалы по делу массового катынского убийства. Собраны, обработаны и изданы Германским информационным бюро на основании первичного доказательного материала, по заданию министерства иностранных дел" ("Amtliches Material zum Massenmord von Katyn. Im Auftrage des Auswartiges Amtes auf Grund urkundlichen Beweismaterial zusammen-gestellt, bearbeitet und herausgegeben von der Deutschen Iniormationstelle").

Ниже приводится сокращенное изложение содержащегося в этой книге отчета профессора Гергарда Бутца, руководившего судебно-медицинским расследованием.

"1 марта 1943 года я получил для ознакомления рапорт тайной полевой полиции от 28 февраля 1943 г. об обнаружении массовых могил польских офицеров, расстрелянных органами НКВД в Катынском лесу в 1940 году. В результате пробных эксгумаций, проведенных при участии тайной полевой полиции, я убедился в достоверности собранных показаний очевидцев, жителей окрестных деревень. Еще не оттаявшая земля не позволяла сразу приступить к массовому извлечению и исследованию трупов. Только 29 марта была начата массовая эксгумация.

До 1 июня 1943 г. в Катынском лесу были исследованы 7 братских могил, в которых находились трупы бывших офицеров польской армии. Эти могилы находились одна возле другой на лесных полянах, засаженных молодыми сосенками.

Могила № 1. Из-за своей формы названная могилой "L" , она была самой большой из обнаруженнных до сих пор в Катыни. Ее более длинная сторона тянулась на расстояние свыше 26 м в северо-восточном направлении; более короткая сторона (16 м) была ориентирована в северо-западном направлении. Северный торец могилы имел ширину 5,5 м, южный —8м. Площадь могилы равнялась 252 кв. м.

Могила № 2. Она находилась на расстоянии 20 м к юго-востоку от могилы "L" и была вытянута в направлении с северо-запада на юго-восток. Ее размер — 20 х 5 м, т. е. 100 кв. м.

Могила № 3. Она находилась к юго-западу от могилы № 2; ее площадь равнялась 21 кв. м. (3,5 х б м).

Могилы № 4 и № 5 смыкались с юго-западным торцом могилы № 3 на наклонной местности. Могила № 4 была того же размера, что и № 3. Могила № 5 занимала площадь 3 х 4,5 м (13,5 кв. м) и замыкала территорию захоронения с юго-западной стороны, примыкая к болотистой низине. При вскрытии этой могилы выступила подпочвенная вода, и могила была залита до уровня 0,8 м ниже ее краев. Когда трупы закапывали, уровень подпочвенной воды был, очевидно, низким.

К юго-востоку, вблизи могилы № 4, были обнаружены могилы № 6 и № 7 размером соответственно 4 х 12 м (48 кв. м) и 3,5 х 9 (31,5 кв.м).

Итак, 7 братских могил в общей сложности занимали площадь не меньше 487 кв. м.

Глубина могил колебалась от 1,85 м до 3,30 м. Максимальная глубина - 3,30 м — была установлена в середине более длинной стороны могилы "L". Разница в глубине могил объясняется тем, что, как правило, дно могил было неровным. Так, например, глубина могилы № 6 у ее северо-восточного торца была 2,10 м, а у юго-западного — только 1,74 м.

Как правило, могилы были заполнены трупами до уровня 1,5 м ниже края.

1 июня 1943 года в юго-западной части болотистой низины, на расстоянии около 100 м от первых семи могил, была обнаружена могила №8. Эта могила врезается в песчаный холмик; пока что вскрыт ее участок размером 5,5 х 2,5 м. Подобные раскопки шли с северо-запада на юго-восток. На первый труп мы наткнулись на глубине около 2 м.

Вблизи северо-западного торца могилы на ее дне находился короткий уступ, отделенный от слоя трупов фашиной из молодых сосен. Такая особенность не встречалась нам при исследовании предыдущих семи могил. На данном этапе исследования нельзя сказать ничего конкретного о цели этого сооружения, укрепленного шинелями жертв. Возможно, что нужна была опора, необходимая при копке в песчанной почве, чтобы избежать осыпания грунта. "

http://katyn.codis.ru/butz.htm

Особенно меня интересуют Ваши соображения насчет особенностей (неровности) дна.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
-BlPh-



Количество сообщений : 17
Дата регистрации : 2012-05-10

СообщениеТема: Re: Про Токарева, экскаваторы и экскаваторщиков   Вт Май 22, 2012 4:31 am

Вячеслав Сачков пишет:
-BlPh- пишет:

Ладно,на первый раз хватит.
Прошу профессионально прокомментировать следующий текст:

"В 1943 году немецкие власти опубликовали "Официальные материалы по делу массового катынского убийства. Собраны, обработаны и изданы Германским информационным бюро на основании первичного доказательного материала, по заданию министерства иностранных дел" ("Amtliches Material zum Massenmord von Katyn. Im Auftrage des Auswartiges Amtes auf Grund urkundlichen Beweismaterial zusammen-gestellt, bearbeitet und herausgegeben von der Deutschen Iniormationstelle").

Ниже приводится сокращенное изложение содержащегося в этой книге отчета профессора Гергарда Бутца, руководившего судебно-медицинским расследованием.

"1 марта 1943 года я получил для ознакомления рапорт тайной полевой полиции от 28 февраля 1943 г. об обнаружении массовых могил польских офицеров, расстрелянных органами НКВД в Катынском лесу в 1940 году. В результате пробных эксгумаций, проведенных при участии тайной полевой полиции, я убедился в достоверности собранных показаний очевидцев, жителей окрестных деревень. Еще не оттаявшая земля не позволяла сразу приступить к массовому извлечению и исследованию трупов. Только 29 марта была начата массовая эксгумация.

До 1 июня 1943 г. в Катынском лесу были исследованы 7 братских могил, в которых находились трупы бывших офицеров польской армии. Эти могилы находились одна возле другой на лесных полянах, засаженных молодыми сосенками.

Могила № 1. Из-за своей формы названная могилой "L" , она была самой большой из обнаруженнных до сих пор в Катыни. Ее более длинная сторона тянулась на расстояние свыше 26 м в северо-восточном направлении; более короткая сторона (16 м) была ориентирована в северо-западном направлении. Северный торец могилы имел ширину 5,5 м, южный —8м. Площадь могилы равнялась 252 кв. м.

Могила № 2. Она находилась на расстоянии 20 м к юго-востоку от могилы "L" и была вытянута в направлении с северо-запада на юго-восток. Ее размер — 20 х 5 м, т. е. 100 кв. м.

Могила № 3. Она находилась к юго-западу от могилы № 2; ее площадь равнялась 21 кв. м. (3,5 х б м).

Могилы № 4 и № 5 смыкались с юго-западным торцом могилы № 3 на наклонной местности. Могила № 4 была того же размера, что и № 3. Могила № 5 занимала площадь 3 х 4,5 м (13,5 кв. м) и замыкала территорию захоронения с юго-западной стороны, примыкая к болотистой низине. При вскрытии этой могилы выступила подпочвенная вода, и могила была залита до уровня 0,8 м ниже ее краев. Когда трупы закапывали, уровень подпочвенной воды был, очевидно, низким.

К юго-востоку, вблизи могилы № 4, были обнаружены могилы № 6 и № 7 размером соответственно 4 х 12 м (48 кв. м) и 3,5 х 9 (31,5 кв.м).

Итак, 7 братских могил в общей сложности занимали площадь не меньше 487 кв. м.

Глубина могил колебалась от 1,85 м до 3,30 м. Максимальная глубина - 3,30 м — была установлена в середине более длинной стороны могилы "L". Разница в глубине могил объясняется тем, что, как правило, дно могил было неровным. Так, например, глубина могилы № 6 у ее северо-восточного торца была 2,10 м, а у юго-западного — только 1,74 м.

Как правило, могилы были заполнены трупами до уровня 1,5 м ниже края.

1 июня 1943 года в юго-западной части болотистой низины, на расстоянии около 100 м от первых семи могил, была обнаружена могила №8. Эта могила врезается в песчаный холмик; пока что вскрыт ее участок размером 5,5 х 2,5 м. Подобные раскопки шли с северо-запада на юго-восток. На первый труп мы наткнулись на глубине около 2 м.

Вблизи северо-западного торца могилы на ее дне находился короткий уступ, отделенный от слоя трупов фашиной из молодых сосен. Такая особенность не встречалась нам при исследовании предыдущих семи могил. На данном этапе исследования нельзя сказать ничего конкретного о цели этого сооружения, укрепленного шинелями жертв. Возможно, что нужна была опора, необходимая при копке в песчанной почве, чтобы избежать осыпания грунта. "

http://katyn.codis.ru/butz.htm

Особенно меня интересуют Ваши соображения насчет особенностей (неровности) дна.

Что можно сказать.Если и применялись экскаваторы-то есть два варианта-с рабочим оборудованием "обратная лопата" или "драглайн.Неровности дна-вещь закономерная-если при гражданском строительстве роется котлован-то постоянно проверяется отметка геодезистами.Если же экскаваторщику просто поручили выкопать яму-то и особо стараться он не будет.А возможно,просто не было опыта.Ведь управлять экскаватором-не так то и просто,особенно если применять "драглайн"-если есть желание,погуглите что это такое.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B0%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B9%D0%BD

Как происходит процесс копания.Тут надо представить систему управления.Это как минимум две педали-тормозные,подъемного троса,и подтяжного,и рычаги.Их может быть от 2 до 4.Вкратце-отпускается тормозная педаль подъемного троса-ковш опускается на землю,педаль зажимается.Включается рычагом тяговая лебедка и отпускается тормозная педаль тяговой лебедки-ковш вгрызается в грунт,и машинист включая подъемную лебедку регулирует глубину копания.Ковш наполнен-педаль подтяжная зажимается,включается подъемная лебедка,и потихоньку отпускается подтяжная-ковш поднимается,и одновременно включается механизм разворота.Над местом выгрузки подтяжная педаль-отпускается,и ковш выгружается.Неровности дна-глубины в 2,10 и 1,74-в принципе вполне нормальное явление.Разница в 36 сантиметров-при отрытии просто ямы (могилы) не значительна,и объясняется технологическими причинами и опытом машиниста (машинистов).
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
-BlPh-



Количество сообщений : 17
Дата регистрации : 2012-05-10

СообщениеТема: Re: Про Токарева, экскаваторы и экскаваторщиков   Вт Май 22, 2012 4:54 am

Цитата :
-BlPh- пишет:
Не вижу ровным счетом ничего странного в допущении того,что Сталин и Берия решили расстрелять поляков-и это выполнило.


Это для либерастов ничего странного.
А для нормальных людей, знающих, что Сталин бессмысленных жестокостей не совершал - очень даже странно.

Предположить и допустить можно все что угодно-чтобы разобраться.

Цитата :
-BlPh- пишет:
Тут есть только два варианта-наши и немцы.


Нет вариантов - немцы. Бо стальные гильзы-с в НЕМЕЦКИХ раскопах 1943...

Я вроде видел на сайте "Правда о Катыни" несколько фотографий гильз.Одна из них имела клеймо на донышке-СС.

Цитата :
-BlPh- пишет:
И о преступлении.Если их расстреляли немцы в октябре 1941 года-то это преступление.Ибо их просто казнили,без суда и следствия.А если это сделали наши,в апреле-мае 1940 года,то преступлением это быть уже просто напросто не может,(правда это мое личное мнение).Это было-наказание,за антисоветскую деятельность-которой поляки занимались и до 1939 года,и после того как попали в плен.


Поляки никак не могли заниматься антисоветской деятельностью на територии Польши.
В лагерях для военнопленных - тем более.

Похоже,вы меня не совсем верно поняли.Антисоветской деятельностью-поляки занимались до 1939 года-то есть,поддерживали антисоветские формирования,вели активную разведку,засылали банды,диверсантов.Вот что говорится в одной из филькиных грамот столь любимых поддонками вроде дасси:

Цитата :
В лагерях для военнопленных НКВД СССР и в тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии в настоящее время содержится большое количество бывших офицеров польской армии, бывших работников польской полиции и разведывательных органов, членов польских националистических контрреволюционных партий, участников вскрытых контрреволюционных повстанческих организаций, перебежчиков и др. Все они являются заклятыми врагами советской власти, преисполненными ненависти к советскому строю.

Цитата :
-BlPh- пишет:
Кстати,вот еще что-а куда должно было девать польских офицеров (а там были и жандармы,и полицейские) советское правительство???Отпустить по домам???Сколько их там было-шакалов этих???22 000,14 000???Врагов отпустить и помиловать???Предоставить им жилье и работу-чтобы они могли свободно продолжать свою подлую работу???Ну ка,в таком случае-назовите государство,которое в 20 веке поступало таким образом.Я что то не припомню таковых.


А я припомню. И назову с легкостью - СССР.
Советское правительство прибалтийских буржуазных полицейских, к примеру, не трогало - да и полицаев оккупационных посадило после войны отнюдь не всех, а только тех, кто совершал конкретные преступления.
Почитайте хоть Дюкова "Милость к падшим"

Вот и выходит нестыковочка-по логике,злобное НКВД и Берия должны были расстрелять и тех же прибалтийских жандармов,полицейских...

Цитата :
-BlPh- пишет:
Немцам поляки-осенью 1941 года были просто не нужны-забыли,что в тот момент немцы считали,что возьмут Москву,и закончат войну через месяц-два?Они к тому моменту пленили не один миллион советских солдат-а тут еще и поляки под ногами...ВОт их и к стенке поставили.


Вот именно.
Только сказанному вами выше это противоречит: если бы поляков кончил НКВД, то немцам кончать было бы уже некого.

Вот это все "если бы"...Возможно,что на самом деле,какое то количество поляков из числа пленных было на самом деле расстреляно в 1940 году-за вполне конкретно совершенные ими преступления против СССР.Ведь Польша-была враждебна настроена к СССР-это факт.Враждебно-сказано даже слабо!!!Ненависть была,громадная ненависть к большевикам,к русским,украинцам.И преступления-польскими офицерами совершались.Но уничтожать всех поголовно-не было смысла.Это ведь рабочая сила!!!Почему бы и не заставить польскую шляхту поработать на благо СССР???
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
-BlPh-



Количество сообщений : 17
Дата регистрации : 2012-05-10

СообщениеТема: Re: Про Токарева, экскаваторы и экскаваторщиков   Вт Май 22, 2012 5:20 am

http://www.techstory.ru/baggers1903.htm

Вот кстати,первые советские экскаваторы.

Цитата :
Я уж не говорю о том, какой проблемой было доехать с шоссе до места копания экскаватору по лесной дорожке длиной более километра. Положим, легковушки и полуторатонки по ней проехать могли. А насчет экскаватора серьезнейшие сомнения.

В принципе,для гусеничного экскаватора-расстояние в 1 км и более-не проблема,и мог занять,в зависимости от типа применяемого экскаватора,от двух-трех часов до 10-это максимум.Поворотная платформа должна быть на стопоре-чтобы не вращалась при перемещении.Если надо поворачивать экскаватор-он останавливается,стопорится одна из гусениц-и машина разворачивается на одной гусенице.Как это происходило на таком экскаваторе:

http://www.techstory.ru/exco_one/e651.htm

Например,с рабочим оборудованием "драглайн".Ковш подтягивается на определенное расстояние,поднимается над грунтом,чтобы не мешал при переезде.Тормозные педали ставятся на фиксаторы.Поворотная платформа ставится параллельно гусеницам.Машинист включает механизм стопорения кабины(платформы).Включает главную муфту,выключает механизм поворота-все это делается рычагами.Включается механизм хода,и рабочая скорость-их две,первая и вторая.Опять таки-и включается,и выключатся рычагами.Обычно,механизм хода включается тем же рычагом что и механизм поворота.Машинист на малом газу включает механизм ходу-вперед и назад,проверяет чтобы все работала.И добавив газу-включив механизм ходе,направляет экскаватор в нужную сторону.Скорость-максимум 5 км в час,если не 2-3.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Про Токарева, экскаваторы и экскаваторщиков   Вт Май 22, 2012 5:28 am

-BlPh-, экскаватором, по функциональному использованию, хорошо чего нибуть откапывать.
А вот каким образом можно закапывать вырытый котлован или яму тем же самым экскаватором?

Rolling Eyes
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Лаврентий Б.
Admin


Количество сообщений : 1089
Дата регистрации : 2009-07-18

СообщениеТема: Re: Про Токарева, экскаваторы и экскаваторщиков   Вт Май 22, 2012 10:01 am

Цитата :
Возможно,что на самом деле,какое то количество поляков из числа пленных было на самом деле расстреляно в 1940 году-за вполне конкретно совершенные ими преступления против СССР.

Скорее всего - да, кое-кого действительно расстреляли.
Благо, было за что - от военных преступлений в отношении пленных красноармейцев в 1920-1921 до соучастия в налетах савинковцев в 1922-24...
Только вот в лагерях для пленных все эти кадры не сидели - они сразу по получении инфы об их прошлых грехах арестовывались - и дальше панове коротали остаток дней уже в тюрьмах, как Андерс или Окулицкий. Коих, кстати, не расстреляли.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://lavrentij-b.livejournal.com
-BlPh-



Количество сообщений : 17
Дата регистрации : 2012-05-10

СообщениеТема: Re: Про Токарева, экскаваторы и экскаваторщиков   Вт Май 22, 2012 11:18 am

геолог пишет:
-BlPh-, экскаватором, по функциональному использованию, хорошо чего нибуть откапывать.
А вот каким образом можно закапывать вырытый котлован или яму тем же самым экскаватором?

Rolling Eyes

Экскаватором-можно в принципе делать все-и грузы поднимать,и сваи забивать,и копать и закапывать.На ваш вопрос-отвечу так.
Мы имеем например,некий котлован,который надо зарыть.Если котлован (траншею) копал экскаватор с рабочим оборудованием "драглайн"-то все предельно просто.В принципе-все зависит только от длины стрелы,и двух тросов-подтяжного и подъемного.Гибкая подвеска ковша-позволяет его закидывать на расстояние до 15 метров-например,если длина стрелы 10 метров.Для этого-опытный машинист подтягивает ковш-потом отпускает тормоз подтяжной лебедки,и ковш закидывается на нужное расстояние-при этом постепенно отпуская подъемный трос.И обычная операция копания-только больше работая подьемной лебедкой,яма засыпается-и разравниваеться.Смотрите видео:

http://www.youtube.com/watch?v=tzSN7U0FBhE
http://www.youtube.com/watch?v=f-Fny-4mi08&feature=related

Что непонятно-спрашивайте.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
-BlPh-



Количество сообщений : 17
Дата регистрации : 2012-05-10

СообщениеТема: Re: Про Токарева, экскаваторы и экскаваторщиков   Вт Май 22, 2012 11:28 am

Лаврентий Б. пишет:
Цитата :
Возможно,что на самом деле,какое то количество поляков из числа пленных было на самом деле расстреляно в 1940 году-за вполне конкретно совершенные ими преступления против СССР.

Скорее всего - да, кое-кого действительно расстреляли.
Благо, было за что - от военных преступлений в отношении пленных красноармейцев в 1920-1921 до соучастия в налетах савинковцев в 1922-24...
Только вот в лагерях для пленных все эти кадры не сидели - они сразу по получении инфы об их прошлых грехах арестовывались - и дальше панове коротали остаток дней уже в тюрьмах, как Андерс или Окулицкий. Коих, кстати, не расстреляли.

Вот вот!!!Тут сомневались что поляки в лагерях могли вести или не вели подпольную работу-я верно понял???Может я что то недопонимаю???Оказывается,что в немецких концлагерях-наши военнопленные могли вести антифашистскую работу-а в наших же лагерях пленные поляки-не вели уже антисоветскую работу???это поляки то???С их,уже упомянутым мной,шляхетским гонором???Они так просто смирились с пленом-так я понял???Это поляки то,капитаны,майоры,поручники и поручики,бывшие полицейские,жандармы,разведчики и контрразведчики!!!Они были рады что лишились всего-и попали в плен к русским!!!Были даже благодарны за плен-так выходит???
Мне что то такая картина маслом-не кажется достоверной.Не могли,не могли поляки смирится с потерей государства,не могли смирится с пленом!!!И несомненно,создавали подпольные организации,для борьбы с Советами.А раз организации создавались-то и действовали.И раскрывались,и виновные-наказывались.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Про Токарева, экскаваторы и экскаваторщиков   Вт Май 22, 2012 1:43 pm

-BlPh- пишет:
Неровности дна-глубины в 2,10 и 1,74-в принципе вполне нормальное явление.Разница в 36 сантиметров-при отрытии просто ямы (могилы) не значительна,и объясняется технологическими причинами и опытом машиниста (машинистов).
Но если совсем коротко, одним словом, то по формам на какую копку больше похоже - на ручную или экскаваторную?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Про Токарева, экскаваторы и экскаваторщиков   Вт Май 22, 2012 1:49 pm

-BlPh- пишет:

В принципе,для гусеничного экскаватора-расстояние в 1 км и более-не проблема,и мог занять,в зависимости от типа применяемого экскаватора,от двух-трех часов до 10-это максимум.

Главное тут не расстояние, а ширина тропы. Вряд ли она была достаточной для проезда экскаватора. Кроме того, Вам доводилось гулять в лесу в марте - апреле? Там же все затоплено должно было быть тающим снегом. Грязь и все такое.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Про Токарева, экскаваторы и экскаваторщиков   Вт Май 22, 2012 11:15 pm

-BlPh- пишет:
Тут сомневались что поляки в лагерях могли вести или не вели подпольную работу-я верно понял???

Нет, неверно поняли.
Потому как подпольная работа, которую в принципе можно вести в лагере для военнопленных, сводится к:
а) организации саботажа на принудительных работах (поляки, напомню, не работали)
б) подготовке побега (большая часть поляки была расконвоирована)
в) пропаганде среди своих и запугиванию "коллаборантов". О запугиваниях вполне достоверных сведений не имеется, а среди фактов пропаганды можно вспомнить разве что неформальное празднование пленными поляками 11 ноября и католического Рождества.
Если эти мероприятия считать антисоветской пропагандой, то ... можно далеко зайти.

Цитата :
Может я что то недопонимаю???Оказывается,что в немецких концлагерях-наши военнопленные могли вести антифашистскую работу-а в наших же лагерях пленные поляки-не вели уже антисоветскую работу???

См. выше.


Цитата :
это поляки то??? С их,уже упомянутым мной,шляхетским гонором???Они так просто смирились с пленом-так я понял??? Это поляки то, капитаны, майоры, поручники и поручики, бывшие полицейские, жандармы, разведчики и контрразведчики!!! Они были рады что лишились всего-и попали в плен к русским!!! Были даже благодарны за плен-так выходит???


Именно так. Во-первых - все эти стгашные "жандармы, разведчики и контрразведчики" были провинциальными служащими - вроде Анискина... и в чинах примерно таких же: вахмистры и хорунжие. Майоры среди них, кстати были редкостью - все больше поручики (лейтенанты) и капитаны
К тому же большая часть этих офицеров была офицерами ЗАПАСА, призванными по мобилизации.
Более того - энная часть офицерами вообще не была, а просто назвалась таковыми в расчете на лучшие условия в плену.
Расчет, кстати. оправдался.

-BlPh- пишет:
Мне что то такая картина маслом-не кажется достоверной.Не могли,не могли поляки смирится с потерей государства,не могли смирится с пленом!!!И несомненно,создавали подпольные организации,для борьбы с Советами.А раз организации создавались-то и действовали.И раскрывались,и виновные-наказывались.

Они и не смирились. Чем советские власти и воспользовались. См. записку Берии от 2 ноября 1940 года. Cool
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
-BlPh-



Количество сообщений : 17
Дата регистрации : 2012-05-10

СообщениеТема: Re: Про Токарева, экскаваторы и экскаваторщиков   Ср Май 23, 2012 12:12 pm

Вячеслав Сачков пишет:
-BlPh- пишет:
Неровности дна-глубины в 2,10 и 1,74-в принципе вполне нормальное явление.Разница в 36 сантиметров-при отрытии просто ямы (могилы) не значительна,и объясняется технологическими причинами и опытом машиниста (машинистов).
Но если совсем коротко, одним словом, то по формам на какую копку больше похоже - на ручную или экскаваторную?

А ссылочку дайте,на более менее качественные фото-постараюсь определить.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
-BlPh-



Количество сообщений : 17
Дата регистрации : 2012-05-10

СообщениеТема: Re: Про Токарева, экскаваторы и экскаваторщиков   Ср Май 23, 2012 12:18 pm

Вячеслав Сачков пишет:
-BlPh- пишет:

В принципе,для гусеничного экскаватора-расстояние в 1 км и более-не проблема,и мог занять,в зависимости от типа применяемого экскаватора,от двух-трех часов до 10-это максимум.

Главное тут не расстояние, а ширина тропы. Вряд ли она была достаточной для проезда экскаватора. Кроме того, Вам доводилось гулять в лесу в марте - апреле? Там же все затоплено должно было быть тающим снегом. Грязь и все такое.

Мне доводилось работать в любую погоду в любую пору года-и зимой,и весной,и летом.Я прекрасно себе представляю условия работы в данном случае.Экскаватор на гусеничном ходу-спокойно проедет и по лесной дороге,и по грязи-все зависит от достаточно большого количества факторов.Экскаваторы ж есть и были разных типов-на сайте что я привет смотрите данные по довоенным экскаваторам.
Если бы увидеть фотографии той тропы...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Про Токарева, экскаваторы и экскаваторщиков   Чт Май 24, 2012 12:55 am

-BlPh- пишет:
геолог пишет:
-BlPh-, экскаватором, по функциональному использованию, хорошо чего нибуть откапывать.
А вот каким образом можно закапывать вырытый котлован или яму тем же самым экскаватором?

Rolling Eyes

Экскаватором-можно в принципе делать все-и грузы поднимать,и сваи забивать,и копать и закапывать.На ваш вопрос-отвечу так.
Мы имеем например,некий котлован,который надо зарыть.Если котлован (траншею) копал экскаватор с рабочим оборудованием "драглайн"-то все предельно просто.В принципе-все зависит только от длины стрелы,и двух тросов-подтяжного и подъемного.Гибкая подвеска ковша-позволяет его закидывать на расстояние до 15 метров-например,если длина стрелы 10 метров.Для этого-опытный машинист подтягивает ковш-потом отпускает тормоз подтяжной лебедки,и ковш закидывается на нужное расстояние-при этом постепенно отпуская подъемный трос.И обычная операция копания-только больше работая подьемной лебедкой,яма засыпается-и разравниваеться.Смотрите видео:

http://www.youtube.com/watch?v=tzSN7U0FBhE
http://www.youtube.com/watch?v=f-Fny-4mi08&feature=related

Что непонятно-спрашивайте.


По словам Токарева экскаватором был выкопан котлован 3х10х20м.

Предположим вот таким гусеничным экскаватором ЛК-05-A

или таким


Мне непонятно как вообще можно было выкопать котлован такого размера экскаваторами того периода времени с поверхности.

Rolling Eyes
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
-BlPh-



Количество сообщений : 17
Дата регистрации : 2012-05-10

СообщениеТема: Re: Про Токарева, экскаваторы и экскаваторщиков   Вс Май 27, 2012 12:46 pm


Господин Геолог!!Просьба-еще раз зайдите по ссылке:

http://www.techstory.ru/exco_one/exco_kungurec.htm

Только просьба-не постите фотографии-а просто почитайте описание.Вот скажем цитатка:

Цитата :
Экскаватор Д-0,35 мог оснащаться 10 видами рабочего оборудования: прямая и обратная лопаты, струг (скиммер), засыпатель (бекфиллер), драглайн, грейфер, скребок, корчеватель, кран и копер.

И прочитайте написанное мной выше.Я упоминал рабочее оборудование "драглайн" и "обратная лопата".Именно таким рабочим оборудованием копались и копаются котлованы,траншеи.Единственное-что экскаваторы имеют различные габариты и мощность,и емкость ковша.Чем меньше емкость-тем больше времени займет рабочий процесс.
А чем вам этот экскаватор не угодил???

http://www.techstory.ru/exco_one/exco_ppg15.htm

Цитата :
В 1934 г. на Ковровском экскаваторном заводе начался выпуск паровых полууниверсальных полноповоротных гусеничных экскаваторов ППГ-1,5 с ковшом емкостью 1,5 м3. В дальнейшем их выпуск был доведен до 80 машин в год за счет снижения выпуска экскаваторов "Ковровец". Всего было выпущено 360 экскаваторов ППГ-1,5. Большинство из них направлялись на стройки, состоявшие в ведении Наркомата внутренних дел (НКВД) и печально знаменитого ГУЛАГа. Поэтому в 1934 г. для более ритмичной работы и прямой связи со стройками страны Ковровский экскаваторный завод сроком на два года был передан в ведение НКВД. Помимо гражданского руководства предприятия на среднем и высшем уровне управления завода были назначены сотрудники НКВД. В этот же период на экскаваторном заводе работала группа специалистов, осужденных по процессу "Промпартии". Во время нахождения в составе НКВД завод работал как никогда ритмично и с перевыполнением плана. После истечения двухлетнего срока экскаваторный завод вновь перешел в состав НКПС.*

Цитата :
Экскаватор имеет всего 3 вида рабочего оборудования: прямая лопата, драглайн и кран. Решетчатая 15 м стрела могла быть удлинена до 18 м

15 метров стрелы-вполне хватит при применении рабочего оборудования "драглайн" чтоб выкопать котлован:

Цитата :
выкопан котлован 3х10х20м.

Вам в деталях описать технологический процесс,господин Геолог???
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Про Токарева, экскаваторы и экскаваторщиков   Вс Май 27, 2012 10:51 pm

-BlPh- пишет:

Цитата :
Экскаватор имеет всего 3 вида рабочего оборудования: прямая лопата, драглайн и кран. Решетчатая 15 м стрела могла быть удлинена до 18 м

15 метров стрелы-вполне хватит при применении рабочего оборудования "драглайн" чтоб выкопать котлован:

Цитата :
выкопан котлован 3х10х20м.

Вам в деталях описать технологический процесс,господин Геолог???

Не имеет смысла, ввиду того что котлован такого объёма под Медным так и не смогли обнаружить.
Зачем в деталях обсуждать то чего нет?

Basketball
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
-BlPh-



Количество сообщений : 17
Дата регистрации : 2012-05-10

СообщениеТема: Re: Про Токарева, экскаваторы и экскаваторщиков   Пн Май 28, 2012 12:19 am

геолог пишет:
-BlPh- пишет:

Цитата :
Экскаватор имеет всего 3 вида рабочего оборудования: прямая лопата, драглайн и кран. Решетчатая 15 м стрела могла быть удлинена до 18 м

15 метров стрелы-вполне хватит при применении рабочего оборудования "драглайн" чтоб выкопать котлован:

Цитата :
выкопан котлован 3х10х20м.

Вам в деталях описать технологический процесс,господин Геолог???

Не имеет смысла, ввиду того что котлован такого объёма под Медным так и не смогли обнаружить.
Зачем в деталях обсуждать то чего нет?

Basketball

Вы же задали вопрос-как можно было выкопать таковой котлован-скажем,размерами 3х10х20м на технике того времени.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Про Токарева, экскаваторы и экскаваторщиков   Пн Май 28, 2012 12:34 am

-BlPh- пишет:
... Вы же задали вопрос-как можно было выкопать таковой котлован-скажем,размерами 3х10х20м на технике того времени.

Исключительно в целях самообразования, дабы восполнить пробел в знаниях о землеройной технике того времени.
Basketball
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
-BlPh-



Количество сообщений : 17
Дата регистрации : 2012-05-10

СообщениеТема: Re: Про Токарева, экскаваторы и экскаваторщиков   Пн Май 28, 2012 1:09 am

геолог пишет:
-BlPh- пишет:
... Вы же задали вопрос-как можно было выкопать таковой котлован-скажем,размерами 3х10х20м на технике того времени.

Исключительно в целях самообразования, дабы восполнить пробел в знаниях о землеройной технике того времени.
Basketball

В принципе-особо землеройная техника довоенного и послевоенного периода-не настолько сильно различалась.И технология производства работ-тоже.
Вот скажем,нужно выкопать котлован уже указанного размера: длина 20 метров,ширина 10 метров и глубина 3 метра.Прежде чем экскаватор начнет работу-мастер(ст.мастер,геодезист либо иное лицо отвечающее за работы) производит разметку-то есть определяет место котлована,привязывает его к какой либо конкретной точке.Потом-отбивает габариты котлована-отмечая колышками длину и ширину,а также,при необходимости,откосы.Это работа проделана.Машинист экскаватора запускает двигатель,и подъезжает к месту работы.Тут возможны два варианта-ходовой частью перпендикулярно направлению котлована,или параллельно.Если применяется рабочее оборудование драглайн,то есть мягкая подвеска-на платформе поворотной обязательно должен быть механизм "наводки"-чтобы трос шел по лебедке ровно,не перепрыгивал и не слетал.Так вот-в обоих случаях машинист ставит экскаватор так,чтобы стрела чуть чуть выходила за колышки. И начинается сама работа.То есть-если драглайн,ковш закидывается,желательно так,чтобы коронками (зубьями) ковш упал ровно вниз-и включается подтяжная лебедка.КОвш набран-поворот платформы,выброс грунта-либо в транспорт,либо в указанное место.Так формируется,например,две стенки котлована,и выбирается грунт на нужную глубину.Выбрав грунт,экскаватор переезжает на 3-4 метра в сторону,и цикл повторяется.Если учесть что ширина 10 метров-два три переезда вполне может хватить.Дальше-если необходима большая точность глубины котлована-геодезист ее измеряет,и указывает где перебрано,где недобрано-и машинист исправляет огрехи.Потом экскаватор меняет позицию-переезжает назад на нужное расстояние,и продолжает работу-с одной стороны формирует стенку,выбирает грунт,переезжает,выбирает грунт,формирует правую стенку-к примеру.Все это время машинист должен следить за габаритами котлована-это не так сложно.Выбрав необходимый габарит-подчищает огрехи.В общем готов котлован-в случае необходимости роется еще заезд в него-чтоб могла спустится другая техника (бульдозера,краны,люди).
Вариантов-десятки.Можно сразу выкопать габариты котлована-скажем,выйдет траншея в один ковш длиной 20 метров,вторая траншея-длиной 10 метров и обе глубиной 3 метра-и дальше уже выбирается середина.В любой случае-для большинства экскаваторов довоенного периода,на которых могли применяться различное сменное рабочее оборудование,особенно с жесткой подвеской-обратная лопата,отрытие практически любых котлованов,траншей проблему не составило-единственное,что могло быть-различное время копания необходимых углублений.Например,верхний слой почвы-можно снять без особых усилий-а на глубине уже метр-два-прийдется помучатся,ибо плотность грунта может быть различна.
Как то так,очень обще...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Про Токарева, экскаваторы и экскаваторщиков   Пн Май 28, 2012 1:39 am

Спасибо за разьяснение.

Cool

Есть вот такие фотки из катынских захоронений





По ним можно определить, применялась ли спецтехника при рытье этого котлована?

Rolling Eyes
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Про Токарева, экскаваторы и экскаваторщиков   Сегодня в 1:33 pm

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Про Токарева, экскаваторы и экскаваторщиков
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 4 из 5На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Обсуждения-
Перейти: