Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Росархив впервые опубликовал электронные копии документов по

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : 1, 2  Следующий
АвторСообщение
alexis18



Количество сообщений : 173
Возраст : 39
Дата регистрации : 2009-10-21

СообщениеТема: Росархив впервые опубликовал электронные копии документов по   Ср Апр 28, 2010 3:03 am

http://news.rambler.ru/Russia/head/6170314/

Росархив впервые разместил на своем сайте электронные образцы подлинников документов о расстрелянных в Катыни поляках, сообщил журналистам глава федерального архивного агентства Андрей Артизов.

«Я еще раз хочу сказать, что электронные образы официально нигде на официальных сайтах правительственных наших органов не размещались и предстоящее размещение на нашем официальном сайте — первое», — сказал Артизов.

По его словам, все эти документы длительное время хранились в архивах.

«Ну а поскольку это были документы особой важности, сверхсекретные, доступ, как я говорил, к ним имели единицы», — отметил Артизов.

По его словам, еще есть люди, которые подвергают сомнению документы, «связанные с катыньским преступлением, говорят, что это фальшивка, говорят, что такие документы сделаны по заказу и никакого расстрела польских офицеров в Катыни не было, а расстреливали немцы».

«В этой связи принято решение о размещении на официальном сайте Федерального архивного агентства электронных образов, подлинников документов о Катыни, которые хранятся у нас, в Российском государственном архиве социально-политической истории», — добавил глава Росархива.

Речь идет о знаменитых документах из пакета №1, который десятилетия хранился в закрытом архиве Политбюро ЦК КПСС на правах особой важности, рассказал Артизов. Впоследствии эти документы были переданы последним генсеком партии первому президенту РФ Борису Ельцину. В сентябре 1992 года комиссия по ознакомлению с документами архива президента РФ вскрыла этот пакет на плановом заседании.

«Там были обнаружены записка народного комиссара внутренних дел Берии от марта 1940 года с предложениями о расстреле и ликвидации военнопленных польских офицеров. На этой записке имеются подлинные резолюции Сталина и ряда других членов Политбюро, то есть Ворошилова, Молотова, Микояна. Там же, в этом пакете, находится текст постановления Политбюро от 5 марта 1940 года, где выражается согласие с предложениями Берии о расстреле польских офицеров», — рассказал Артизов.

Он пояснил, что, как следует из записки, «в лагерях для военнопленных содержались всего, не считая солдат и унтер-офицерского состава, 14 736 бывших офицеров, чиновников, помещиков, полицейских, жандармов, тюремщиков, осадников, разведчиков, по национальности свыше 97 процентов — поляки».

«Из них идет перечень, — какие звания кто имеет, и дальше сообщается: предложить НКВД дела находящихся в лагерях военнопленных в количестве 14 700, а также дела других арестованных рассмотреть в особом порядке, с применением к ним высшей меры наказания — расстрела. Против этого предложения НКВД карандашом отмечено, что этот вопрос вынесен в особую папку и соответствующее постановление Политбюро по данному вопросу принято», — сообщил Артизов.

По его словам, в пакете этих секретных документов есть и рукописная записка от председателя КГБ Шелепина, датированная 1959 годом, «где он информирует руководство партии об уничтожении дел на расстрелянных польских офицеров».

«Все эти документы уже опубликованы, опубликованы в текстовом варианте. В октябре 1990 года, по поручению президента РФ Ельцина, копии этих документов были переданы президенту, тогдашнему президенту республики Польша Валенсе, и, естественно, они опубликованы и в Польше», — пояснил глава Росархива.

Расстрелы, в соответствии с постановлением Политбюро от 5 марта 1940 года, проводились в трех местах: в Пятихатке под Харьковом, Катыни и в Медном в Тверской области.

«И когда нам говорят о том, что это фальшивки, то если в Катыни и Пятихатке немцы были, и, например, в Катыни действительно есть свидетельства, что в 41-м году немцы проводили расстрелы, значит, действительно, какой-то немецкий след можно найти, то что же делать нам с Медным, где никогда не было немецких оккупантов, территория всегда была советской? И основной объём, кстати говоря, расстрелянных польских офицеров и генералов, падает как раз на как раз на это место — Медное. Там самое большое количество поляков было расстреляно в соответствии с этими решениями», — заявил Артизов.

По его словам, Катынь является трагическим местом не только для поляков, но и для российских, бывших советских граждан.

«В катыньских рвах лежит намного больше расстрелянных представителей партийной, советской, хозяйственной, как тогда принято было выражаться, номенклатуры, то есть советских граждан, да и просто обычных советских граждан. Их лежит около 10 тысяч, которые были расстреляны в 36-м, 37-м, 38-м году в этом месте, а потом уже по тем же технологиям, по тем же методикам такое преступление было совершено в отношении польских военнопленных», — сказал глава Росархива.

Вместе с тем он считает, что работа по выверение списков погибших «может быть предметом совместных наших изучений для того, чтобы восстановить до последней фамилии истину и найти всех тех, кто расстрелян и погиб в Катыни, в Медном, в других местах, и тех, кто каким-то чудом уцелел в этой мясорубке, потом оказался в армии Андерса, в польской освободительной армии и в других местах».
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Росархив впервые опубликовал электронные копии документов по   Ср Апр 28, 2010 3:23 am

Цитата :
«Все эти документы уже опубликованы, опубликованы в текстовом варианте. В октябре 1990 года, по поручению президента РФ Ельцина, копии этих документов были переданы президенту, тогдашнему президенту республики Польша Валенсе, и, естественно, они опубликованы и в Польше», — пояснил глава Росархива.

http://rusarchives.ru/publication/katyn/spisok.shtml

Вах-вах-вах... Какие особо ценные оригинальные объекты для исследований экспертам-криминалистам дают в руки.
Жду документально обоснованных заключений.

cheers cheers cheers


Цитата :
"...то что же делать нам с Медным, где никогда не было немецких оккупантов, территория всегда была советской? И основной объём, кстати говоря, расстрелянных польских офицеров и генералов, падает как раз на как раз на это место — Медное. Там самое большое количество поляков было расстреляно в соответствии с этими решениями», — заявил Артизов."


После двух амнистий (июльской и августовской 1941 года) в Осташковском лагере поляков там остаться по определению не могло.
Лучше бы копии решений ЦК Политбюро на эти амнистии вывесили, тогда станет понятно какие категории з/к поляков подлежали освобождению в первую и вторую очередь.

study
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Росархив впервые опубликовал электронные копии документов по   Ср Апр 28, 2010 10:35 am

http://news.rambler.ru/Russia/head/6170314/
Цитата :
-«И когда нам говорят о том, что это фальшивки, то если в Катыни и Пятихатке немцы были, и, например, в Катыни действительно есть свидетельства, что в 41-м году немцы проводили расстрелы, значит, действительно, какой-то немецкий след можно найти, то что же делать нам с Медным, где никогда не было немецких оккупантов, территория всегда была советской?

Чет я не понял...
Он совсем дурак или действует по принципу "фиг его знает куда еще ветер полует"?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Росархив впервые опубликовал электронные копии документов по   Ср Апр 28, 2010 12:32 pm

Мухин объяснил причину сегодняшних воплей


Цитата :
Сенсация!!
«Официальный сайт Федерального архивного агентства (Росархива) ушел в офлайн вскоре после того, как на нем были опубликованы рассекреченные документы из архива Политбюро, - примерно в 11 утра 28 апреля прокричала российская пресса так громко, что ее крик попал даже в топ новостей. - В бумагах раскрывались подробности событий, произошедших в 1940 году в Катыни, когда там были расстреляны свыше 14 тысяч польских военнопленных (в том числе офицеров), а также около 11 тысяч заключенных,- наконец-то СМИ стали доступными эти числа, радость-то какая!!
...

...эти документы начали публиковаться в Польше с 1992 года, а у нас не позже, чем с 1995. Этой сенсации, таким образом, уже 18 лет, она уже даже на выборы ходить может. Мало этого, Конституционный суд в 1992 году и Басманный суд в 2009 году отказался признавать эти «сенсационные документы» за подлинные, ввиду наличия вопиющих признаков фальшивости.

Так, «что случилось? Почему кричат? Почему архив наш завопил?!»
Просто в эти же 11 часов утра 28 апреля 2010 года, депутат В.И. Илюхин, три доктора исторических наук (Ю. Жуков, А. Колесник, А. Плотников) и я с С. Стрыгиным в пресс-центре «АиФ» проводили пресс-конференцию по результатам «круглого стола» в Госдуме. Кроме того, Илюхин объяснял, почему он отправил запрос Президенту с настоянием возобновить следствие по Катынскому делу и передать его в суд для его публичного судебного рассмотрения. Хотя «АиФ» оповестил все российские телеканалы и СМИ, но явился только польский журналист и представители прессы КПРФ. Все остальные СМИ, как видите, упивались сенсацией про «рассекреченные документы».

http://ymuhin.ru/?q=node/337
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Росархив впервые опубликовал электронные копии документов по   Ср Апр 28, 2010 3:55 pm

"в 1992 году президент России Борис Ельцин передал польской стороне копии этих документов. Долгое время вокруг бумаг шли споры – считать ли их подлинными. Несколько историков, политических и общественных деятелей, таких, как Юрий Мухин, Александр Широкорад, Владислав Швед, Виктор Илюхин считали их подделкой. К сожалению, оперативно связаться с перечисленными людьми редакции «СП» не удалось.
...
В обществе «Мемориал», которое годами добивалось публикации материалов по Катыньскому делу, считают, что Россия сделала важный шаг по окончательному урегулированию этого конфликта. Однако, как отмечает Ян Рачинский, член правления общества «Мемориал», пока раскрыта далеко не вся правда.

«СП»: – Что это за документы, можно из них узнать что-то новое?

– Опубликованные документы из так называемого «пакета №1» специалистам известны давно, в 1992 году копии этих бумаг были переданы польской стороне, и с тех пор они хорошо изучены. Мы их публиковали в своих изданиях.

То, что случилось сегодня – это важный символический шаг, это первая официальная публикация, на официальном сайте, по подлинникам, и любой желающий теперь может ознакомиться. Эти документы уже были рассекречены ранее, но теперь есть указание, что они воспроизведены по подлиннику, и есть ответственные за точность публикации.

Это очередной шаг, показывающий, что никто не ставит под сомнение вину советского руководства в этом преступлении, и хочется надеяться, что он не последний. Для снятия всех вопросов остается сделать совсем немного.

«СП»: – А что именно?

– Главный остающийся вопрос связан с расследованием Катыньского дела, которое было возбуждено в 1990 году и велось Главной военной прокуратурой. В 2004 году расследование было прекращено, при этом было засекречено как само постановление о прекращении, так и большая часть материалов уголовного дела. С нашей точки зрения это засекречивание незаконно, и мы боремся за отмену этого решения.

«СП»: – На какой стадии процесс?

– Последнее решение Верховного суда по этому вопросу было принято несколько дней назад. Он постановил, что Мосгорсуд должен рассмотреть наше заявление о рассекречивании по существу. До этого Мосгорсуд отказывался его рассматривать, заявив, что «Мемориал» не имеет права обращаться с подобным заявлением.

«СП»: – Что еще может раскрыться?

– Проблема в том, что мы не знаем имен тех, кого следствие признало виновным в этом преступлении. Судя по косвенным данным, имен Сталина и его приспешников там нет. Неизвестно также, что именно удалось установить следствию. Если в отношении расстрелянных офицеров по вторичным документам можно было установить, кто и где был расстрелян, то в отношении заключенных – а их было около 7000 человек,
они были расстреляны позже – где они погибли и похоронены, по большей части неизвестно. Остаются нерешенные вопросы, и поводов скрывать у России нет – это преступления советского руководства, а не России и не народа.

Конечно, остается нерешенным вопрос о реабилитации расстрелянных. Это может быть сделано решением президента, или в обычном порядке прокуратурой, которая до сих пор отказывалась это сделать.

«СП»: – Насколько я ознакомился, все дела были уничтожены. Есть шанс, что они сейчас будут обнаружены?

– По всей вероятности, они действительно уничтожены, хотя, опять-таки, следствие должно было проверить и эти факты. Кроме того, существуют разные комплексы
документов, раскрывающие те или иные подробности. Например, опубликованные не так давно в «Новой газете», как под Харьковом одно из захоронений польских военнопленных пытались уничтожить в 60-е годы, после того, как местные жители его обнаружили. Разного рода подробности всплывали и позже.

«СП»: – Какие были мотивы засекретить расследование?

– Думаю, что это скорее глупость, чем злой умысел, подозреваю, что серьезных мотивов и не было. Тут, вероятно, сыграла всеобщая мания секретности, существующая с советских времен, когда у нас закрывали все подряд без всякого смысла. С другой стороны, это может быть следование чисто формальным признакам – из каких-то архивов материалы были переданы без формальной процедуры рассекречивания, и на основании этого было принято закрыть все.

«СП»: – Сегодняшнее рассекречивание может повлиять?

– Помочь – вряд ли. Это скорее означает, что началось движение в сторону открытия.

Добавим, что в Катыни руководил расстрелами самый знаменитый сталинский палач Василий Блохин. Его впору заносить в книгу рекордов Гиннеса как палача-рекордсмена — за все время своей деятельности с 1926-го по 1953 год (до выхода на пенсию) он лично расстрелял около 20 тысяч человек.
Два других палача-призера Магго и Надарая отстали от Блохина с большим отрывом — примерно по 10 тысяч расстрелянных на каждого.

В Катыни Блохин лично расстрелял около 700 поляков".

http://kramatorsk.in/blog/topic/3061

Ловите фишку, уважаемые коллеги? Оказывается, документы, которые нам до сих пор преподносили под видом подлинных, с факсимиле руководителей государства, были вовсе не подлинными. Подписи, надо полагать, тоже не подлинными были. Так что фигня с двумя машинками и с неподлинными подписями ничего не значит, так как имеется подлинник с подлинными визами, напечатанный на одной, который именно и был только что обнародован официально.
Поэтому напрасно "несколько историков, политических и общественных деятелей, таких, как Юрий Мухин, Александр Широкорад, Владислав Швед, Виктор Илюхин считали их подделкой". Это не подделка, а просто не подлинник, все-то делов. Пустячок-с.
Пускай подписи Сталина и его приспешников неподлинные, поэтому им нельзя предъявить обвинения. Все равно виноват треклятый советский режим.
Скоро узнаете всю настоящую правду об этом чудовищном преступлении. Знаменитый сталинский палач Блохин мог одновременно расстреливать в Медном и в Катыни. Глупо было это держать под секретом, пора избавляться от пережитков советских времен.
Шедеврально!

"Открытие архивов прокомментировал президент России Дмитрий Медведев, находящийся с визитом в Дании. На совместной пресс-конференции в Копенгагене с премьер-министром Ларсом Расмуссеном он заверил, что Россия продолжит работу по раскрытию архивов, касающихся массовых репрессий.
"Мы и дальше этим будем заниматься. Я считаю, что это наш долг", - цитирует главу государства "Интерфакс". "Катынские архивы вообще-то открыты, другое дело, что есть ряд материалов, которые еще не передавались нашим польским партнерам. Я дал поручение провести соответствующую работу и после необходимых процедур передать те материалы, которые интересны нашим польским коллегам", - отметил он.
По словам Медведева, российские оценки Катынской трагедии были сделаны давно. "Но некоторое время назад я дал поручение не только продолжать эту работу, но и предъявить те результаты, которые уже есть", - пояснил президент.
Сегодня, по его словам, это уже сделано. "Это не значит, что эти материалы никто не знает, но в таком консолидированном виде они впервые появились на нашем архивном сайте. Пусть все посмотрят, что было сделано, кто принимал решения, кто давал поручения на уничтожение польских офицеров. Там все написано. Подписи все стоят. Лица все известны", - сказал президент РФ.
Он заключил, что из истории необходимо извлекать уроки."

http://txt.newsru.com/russia/28apr2010/katyndocs.html

Любопытно, что точки зрения на вопрос у Рачинского и Медведева явно существенно расходятся.
А ведь президент юрист по образованию...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Росархив впервые опубликовал электронные копии документов по   Чт Апр 29, 2010 1:02 am

http://www.rosbalt.ru/2010/04/28/732688.html ИА «Росбалт» 2010-04-28 19:00:00+04
Иван Преображенский Берия вышел в Сеть
Росархив по распоряжению Дмитрия Медведева разместил на своем сайте основные документы по расстрелу сотрудниками НКВД в Катыни польских офицеров. Эксперты из Польши говорят, что ничего нового в этих документах нет, однако российский президент обещает в скором времени предоставить Варшаве «материалы, которые еще не передавались».
В тех материалах, которые опубликовал Росархив, действительно нет ни одного не известного историкам, как в РФ, так и в Польше, документа. Собственно, речь идет о размещении в Интернете тех материалов, которые российская сторона передала полякам в 1992 году по поручению президента Бориса Ельцина. Они включают, в частности, документы из секретной папки Политбюро ЦК КПСС. Речь идет и о знаменитой записке Берии с предложением о ликвидации польских военнопленных, на которой стоят подлинные подписи Сталина, Ворошилова, Молотова и Микояна, и о тексте постановления Политбюро, в котором зафиксировано согласие с предложениями Берии, и о рукописной записке от председателя КГБ Шелепина, датированной 1959 годом, в которой он сообщает руководству партии «об уничтожении дел на расстрелянных польских офицеров», и, наконец, о ряде других документов.
Как признал глава федерального архивного агентства Андрей Артизов, проблема, собственно, не в том, чтобы помочь в работе историкам. Сложность в том, что еще есть люди, которые сомневаются в подлинности опубликованных свидетельств о причастности НКВД к массовой казни в Смоленской области, «говорят, что это фальшивка, говорят, что такие документы сделаны по заказу и никакого расстрела польских офицеров в Катыни не было, а расстреливали немцы». Чтобы заставить их замолчать, и было принято, судя по всему, решение о публикации «катыньского досье».
Тем не менее, несмотря на формальность, с научной точки зрения, этого решения, сообщение об опубликовании Росархивом документов по Катыни стало новостью номер один в польском Интернете в среду, а сам сайт архивного ведомства не выдержал наплыва посетителей и «рухнул».
«В решении о размещении документов, которые историки знают уже много лет, не будет ничего нового для углубления наших знаний», — считает, тем не менее, политолог и член российско-польской комиссии по сложным вопросам Славомир Дембский, практически сразу после гибели Леха Качиньского оставивший пост директора Варшавского института международных дел. «Публикация в Интернете является доказательством того, что Россия хочет прекратить спекуляции, мифы, которые действуют на периферии публичных обсуждений. Она хочет заставить замолчать тех, кто утверждает, что документы были сфальсифицированы», — заявил в эфире польского радио TOK FM Дембский.

Польские эксперты и СМИ уверенно констатируют в один голос очевидную недостаточность решения Росархива. Ведь эти документы уже давно переданы Варшаве, и польские борцы за права потомков расстрелянных офицеров добиваются сейчас от России раскрытия оставшихся секретных материалов. Поляки уверены, что существует, в частности, так называемая «белорусская папка», в которой собраны документы о ликвидации группы польских военнопленных под Минском. Должны быть в архивах и другие, пока не известные историкам, документы, считают в Варшаве. О необходимости их открытия намеревался говорить в Катыни, например, погибший в авиакатастрофе президент Польши Лех Качиньский. О том же говорят и более умеренные (по своему отношению к «катыньскому» вопросу) польские руководители, включая главного претендента на пост президента страны Бронислава Коморовского.
Отметим, что, как свидетельствуют польские социологи, Коморовский может победить уже в первом туре предстоящих выборов. По данным предвыборных опросов, если бы голосование состоялось в эти дни, а не 20 июня, то маршал Сейма, исполняющий сегодня и обязанности президента, победил бы в первом же туре с результатом около 52%. Его главный конкурент, лидер оппозиционной партии «Право и Справедливость» и брат-близнец погибшего главы государства Ярослав Качиньский может рассчитывать приблизительно на 30% голосов избирателей.
В то же время, по данным польской социологической службы CBOS, которая замеряла не электоральные предпочтения, а уровень доверия к политикам, Коморовскому доверяют 65% поляков. На втором месте премьер Дональд Туск (57%), на третьем – министр иностранных дел Радослав Сикорский (54%), на четвертом вице-премьер и также кандидат в президенты Вальдемар Павляк. Ярослав Качиньский, хоть и считается главным конкурентом маршала Сейма в борьбе за пост президента, получил лишь 42%. Правда, на его стороне тенденция – после гибели брата его рейтинг доверия вырос сразу аж на 13%. Правда, другой столь же масштабной трагедии, которая могла бы помочь Качиньскому еще больше повысить свой рейтинг и догнать Коморовского, случиться просто не может.
Тем не менее, как ранее напоминал на заседании политклуба «Росбалта» аналитик польского Бюро национальной безопасности Бартош Чихоцкий, накануне предыдущих президентских выборов рейтинг премьера Дональда Туска, который является однопартийцем Коморовского, также был выше, чем у покойного Леха Качиньского. «Но в итоге Туск проиграл», — отметил эксперт.
Так что не исключено, что Коморовскому может потребоваться поддержка. И Москва уже во второй раз дает понять, какие формы она может принять с российской стороны. Ранее, напомним, президент Дмитрий Медведев пригласил Коморовского как и.о. президента на торжества, посвященные 65-летию Победы, в российскую столицу. И тогда же он расплывчато говорил о «катыньских документах». Теперь же, находясь в Копенгагене, российский лидер не только подтвердил, что Росархив опубликовал досье по его личному указанию, но и отметил, что хотя «катыньские архивы вообще-то открыты», все же «есть ряд материалов, которые еще не передавались нашим польским партнерам».
«Я дал поручение провести соответствующую работу и после необходимых процедур передать те материалы, которые интересны нашим польским коллегам», — заявил затем президент России. Тем самым он подтвердил предположения тех аналитиков, которые ранее пришли к выводу, что неопределенный пока по объему и значимости пакет документов может получить лично в руки Бронислав Коморовский во время своего приезда в Москву 9 мая. Это было бы очень символично. А попутно – помогло бы ему выбить из рук Ярослава Качиньского любимую тему и окончательно закрепить свой рейтинговый отрыв.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Росархив впервые опубликовал электронные копии документов по   Чт Апр 29, 2010 2:29 am

Цитата :
...эти документы начали публиковаться в Польше с 1992 года, а у нас не позже, чем с 1995. Этой сенсации, таким образом, уже 18 лет, она уже даже на выборы ходить может. Мало этого, Конституционный суд в 1992 году и Басманный суд в 2009 году отказался признавать эти «сенсационные документы» за подлинные, ввиду наличия вопиющих признаков фальшивости.

Похоже Юрий Игнатьевич начал подозревать почему Яблоков отделался "лёгкой саечкой за испуг".
Basketball

Заключение экспертизы по цифровой копии и обвинения в клевете всегда можно обжаловать в вышестоящих инстанциях и аннулировать приговор.
А вот когда будет ЗАКЛЮЧЕНИЕ ЭКСПЕРТИЗЫ ПО ПОДЛИННИКУ, то тогда я любым клеветникам не завидую. Так легко не отделаются.
Тенденция однако... Ховайся кто может...
affraid cheers
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Росархив впервые опубликовал электронные копии документов по   Чт Апр 29, 2010 4:46 am

http://www.vesti.ru/doc.html?id=356323&cid=549 Вести.Ру 29 апреля 2010г. 10:08
Росархив продолжит публикацию документов, касающихся исторических споров
На сайте федерального архивного агентства (Росархив) будут размещены материалы о расстреле в польском плену нескольких тысяч красноармейцев в 20-х годах прошлого века. Об этом сообщил в опубликованном интервью "Российской газете" руководитель Росархива Андрей Артизов.
"Вместе с польскими коллегами мы подготовили и издали сборник документов на польском и на русском языках под названием "Красноармейцы в польском тылу", - рассказал Артизов. - Он о печальной судьбе наших военнопленных, оказавшихся в Речи Посполитой в итоге советско-польской кампании 1920 года".
"Думаю, что мы разместим наиболее интересные документы из этого сборника, тираж которого ограничен, на официальном сайте Росархива, чтобы это стало доступно широким кругам пользователей - как российских, так и иностранных", - пояснил Артизов.
Также он подчеркнул, что материалы из пакета №1 "практически все опубликованы, кроме одного документа". Подлинные исторические документы из так называемого пакета №1 о Катыне впервые размещены на официальном сайте Федерального архивного агентства по решению президента РФ Дмитрия Медведева. Электронные образы подлинных документов впервые стали доступны общественности в аутентичном виде, со всеми пометками, сообщает ИТАР-ТАСС.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Росархив впервые опубликовал электронные копии документов по   Чт Апр 29, 2010 8:27 am

Ненец-84 пишет:

"Думаю, что мы разместим наиболее интересные документы из этого сборника, тираж которого ограничен, на официальном сайте Росархива, чтобы это стало доступно широким кругам пользователей - как российских, так и иностранных", - пояснил Артизов.
Также он подчеркнул, что материалы из пакета №1 "практически все опубликованы, кроме одного документа". Подлинные исторические документы из так называемого пакета №1 о Катыне впервые размещены на официальном сайте Федерального архивного агентства по решению президента РФ Дмитрия Медведева.

Так я и говорил: требовалось большое время, чтобы изготовить еще одну еще гораздо более качественную, по сравнению с уже запущенными, фальшивку.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Росархив впервые опубликовал электронные копии документов по   Чт Апр 29, 2010 8:42 am

Вячеслав, чего Вы так сразу чуть что сразу "фальшивка".
Может там "записку Серова" приберегли на всякий пожарный случай.
Basketball
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Росархив впервые опубликовал электронные копии документов по   Чт Апр 29, 2010 9:35 am

геолог пишет:
Вячеслав, чего Вы так сразу чуть что сразу "фальшивка".
Может там "записку Серова" приберегли на всякий пожарный случай.
Basketball

Для меня главный вопрос о мотивах действий. Допустим, записка Серова, о которой Вы пишете, реально есть и что она подлинная. Возможно, в ней присутствуют какие-то моменты, в чем-то противоречащие официальной версии. Если под корень подрывают, ее вообще не могли иметь в виду, потому что никто в верхах опровергать официальную версию даже не мыслит. Если частично, непринципиально, публикация ее может намечаться на будущее. Но та же записка с тем же содержанием может быть и очередной, только более совершенной, подделкой, в итоге усиливающей официальную версию, спасающей ее. По мне просто логичнее предполагать второе.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Росархив впервые опубликовал электронные копии документов по   Чт Апр 29, 2010 11:58 pm

Вячеслав Сачков пишет:
геолог пишет:
Вячеслав, чего Вы так сразу чуть что сразу "фальшивка".
Может там "записку Серова" приберегли на всякий пожарный случай.
Basketball
Для меня главный вопрос о мотивах действий. Допустим, записка Серова, о которой Вы пишете, реально есть и что она подлинная. Возможно, в ней присутствуют какие-то моменты, в чем-то противоречащие официальной версии. Если под корень подрывают, ее вообще не могли иметь в виду, потому что никто в верхах опровергать официальную версию даже не мыслит. Если частично, непринципиально, публикация ее может намечаться на будущее. Но та же записка с тем же содержанием может быть и очередной, только более совершенной, подделкой, в итоге усиливающей официальную версию, спасающей ее. По мне просто логичнее предполагать второе.

Да все гораздо проще... Very Happy

Скорее всего "еще один документ" - это действительно "записка Серова" (та самая, о которой проболтался в мемуарах А.Н. Яковлев).
Но сей докУмент яковлевцы в конце 1991 года сварганили, по всей видимости, столь топорно, что фальшивка была видна сразу даже несведущему человеку - и С.Шахрай с А.Макаровым ее показывать Конституционному суду не решились (чтобы не ставить этим под удар все прочие бумажки из "Особой папки").
И с тех пор катыноведы делают вид, что вообще не понимают - что это за "записка Серова" такая?!?
А теперь вот г-н Артизов по простоте душевной (или наоборот - по великой хитрости?) проболтался - и сильно этим катыноведов, громко вопящих "все рассекретить!!!" озадачил Smile
Спасибо ему.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Росархив впервые опубликовал электронные копии документов по   Пт Апр 30, 2010 5:08 am

Rus-Loh пишет:

А теперь вот г-н Артизов по простоте душевной (или наоборот - по великой хитрости?) проболтался - и сильно этим катыноведов, громко вопящих "все рассекретить!!!" озадачил Smile
Спасибо ему.

Возможно и так.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Росархив впервые опубликовал электронные копии документов по   Пт Апр 30, 2010 9:23 pm

Ahttp://dassie2001.livejournal.com/58427.html pril 30th, 2010
04:11
225. Катынь. Ответ Д.А.Медведева на пресс-конференции в Копенгагене.
http://www.kremlin.ru/transcripts/7574/work
Совместная пресс-конференция по итогам российско-датских переговоров
28 апреля 2010 года, 17:00 Копенгаген

ВОПРОС: Сегодня выяснилось, что Вы отдали приказ открыть катынские архивы. Вы можете, господин Президент, сказать, почему Вы дали приказ открыть эти архивы? И значит ли это, что с Вашей стороны будет более высокая степень признания российско-советской роли в тех главах истории Второй мировой войны?

Д.МЕДВЕДЕВ: Катынские архивы вообще-то открыты. Другое дело, что есть ряд материалов, который ещё не передавался нашим польским партнёрам. Я дал поручение провести соответствующую работу и после соответствующих процедур передать те материалы, которые интересны нашим польским коллегам.
В целом наши оценки были сделаны давно, я уже об этом говорил. Действительно, некоторое время назад я просто для того, чтобы и наши люди лучше знали о том, что произошло, дал поручение не только продолжать эту работу, но и предъявить те результаты, которые уже есть. И сегодня это, кстати, сделано.
Это не значит, что эти материалы никто не знает, но они действительно в таком консолидированном виде, может быть, впервые появились на нашем архивном сайте. Пусть все посмотрят, что было сделано, посмотрят, кто принимал решения, кто давал соответствующие поручения на уничтожение польских офицеров, там всё написано, подписи все стоят, лица все известны.
Ещё раз повторяю, из истории нужно извлекать уроки. Поэтому то, что это в таком суммированном варианте появилось, считаю, что это неплохо, мы и дальше этим будем заниматься. Считаю, что это наш долг.

Фото - с президентского сайта. На официальном приёме во дворце Фреденсборг 27 апреля........
--------------------------------------------------------------
saccovanzetti Date: April 30th, 2010 03:01
как же так - наши историки же говорили, что часть материалов расследования прокуратуры была закрыта вплоть до самого недавнего времени. а он говорит - только для поляков. где правда?

dassie2001 Date: April 30th, 2010 03:23
Две трети томов катынского расследования ГВП с конца 2004 года засекречены как для поляков, так и для русских. Медведев в данном ответе явно не говорит об их доступности или недоступности для русских. А архивные катынские материалы (например, фонд комиссии Бурденко из ГАРФ или материалы катынской Особой папки в РГАСПИ), действительно доступны исследователям.
То есть надо разделять материалы расследования (на две трети засекреченные) и материалы из архивов (доступные).
Но и во втором случае, в принципе, есть еще секреты - архивы спецслуюб, в том числе областные.
Что имел точно в виду Медведев, говоря о передаче материалов полякам, неизвестно - подождем до примерно 9 Мая или чуть раньше-позже. Вариантов разных много.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Росархив впервые опубликовал электронные копии документов по   Пт Апр 30, 2010 11:05 pm

Мой ответ Дасси:

Навскидку 19 конвойная дивизия НКВД, которая, по утверждению Н. С. Лебедевой, в начале Вел. Отеч. войны эвакуировала заключенных, в т. ч. польских пленных, с Кольского полуострова.
"Вскоре после нападения фашистской Германии на СССР связь с лагерем «Поной» прервалась. Лишь в первых числах июля стало известно, что части 19-й конвойной дивизии, эвакуировавшие 13 тысяч заключенных тюрем и 63 тысячи зэков из лагерей ГУЛАГа, пешим порядком выводила из опасной зоны и интернированных поляков из лагеря «Поной». 7 июля начальник УНКВД по Мурманской области сообщил, что интернированных везут водным путем в Архангельск. Туда они прибыли 10 июля; 2000 из них доставили в Суздальский лагерь, остальных — в Южский. В сентябре 1941 г. интернированные поляки вступили в Армию Андерса (РГВА. Ф. 40. Оп. 1. Д. 189. Лл. 38, 47, 55, 67, 69)".

http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html#162doc
Оказывается, она настолько засекречена, что даже просто совсем отсутствует в списке существовавших в начале войны конвойных дивизий НКВД
http://srpo.ru/forum/index.php?topic=1537.0 .

Но эвакуация заключенных Мурлага является общеизвестным историческим фактом. Только насчет выполнявшей ее конвойной дивизии топсекрет. И так на каждом шагу буквально. Sad
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Росархив впервые опубликовал электронные копии документов по   Сб Май 01, 2010 6:39 am

Дасси задрыголсся:

http://dassie2001.livejournal.com/58177.html

April 28th, 2010
11:32 pm

224. Катынь. КПРФ бдит, но все-таки ошибается.
На сайте КПРФ появилась могучая экспертиза записки Берии, выполненная в "экспертно-криминалистической лаборатории Э.П.Молокова" по заказу Сергея Стрыгина (по моему скромному мнению, единственного из мухинцев, разбирающегося в катынской теме, но зашоренного по причине своего неукрываемого сталинизма):

Новый поворот в "Катынском деле".
У каждой пишущей машинки свой почерк. Фальсификаторы письма Берии этого не учли

2010-04-26 10:13
http://kprf.ru/rus_soc/78512.html

Вывод экспертизы таков: страницы 1-3 записки Берии печатались на одной машинке, страница 4 - на другой.

Сергей Стрыгин забыл добавить коллегам из КПРФ, что такой вывод он получил и от меня почти три года назад в подробном разборе на его сайте, пару месяцев спустя я повторил эти анализмы-размышлизмы на нашем (Сергея Романова и моем) катынском сайте: http://community.livejournal.com/ru_katyn/tag/link-reply-to-sabov-strygin-shved

Цитата из моего сообщения от 30 сентября 2007 года:

О пишущей машинке, использованной при напечатании всех страниц записки Берии. Кто припаивал буквы к рычажкам на машинке или как эти железки называют, знает, что идеально припаять нельзя (я - припаивал). Какие-то буквы всегда будут "не по центру". На страницах 1, 2, 3 записки Берии
это касается, например, букв "в" и "р" - они немного сдвинуты вправо. Поищите примеры типа "бывшие офицеры" (страница 1) на страницах 2 и 3, и вы сами убедитесь в этом. Страница 4 и в этом смысле выделяется, на ней вправо сдвинута буква "е".
Сравните слова "Рассмотрение дел" на страницах 3 и 4. Это лишний раз доказывает, что страницы 1 и 4 печатались не одновременно. Более того, страницы 1, 2 и 3 печатались на одной машинке, а страница 4 - на другой (по-видимому, в самый последний момент перед заседанием ПБ ЦК 5 марта 1940 года,...).
Дарю и эту информацию Стрыгину и Шведу - лучше, если со ссылкой на меня (18 августа 2007 года).

Алексей Памятных ака Дасси.

http://dassie2001.livejournal.com/58177.html?thread=779585#t779585

Date:
dassie2001
April 29th, 2010 03:23 pm
Первый же документ из ведомства Берии, в который только что заглянул, с большой вероятностью напечатан на той же машинке, что страницы 1-3 записки Берии. вечером посмотрю внимательнее. А тов. Мухин - это просто клоун такой, чтоб забавлять трудящимся всякими дурацкими выдумками с потолка.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Росархив впервые опубликовал электронные копии документов по   Сб Май 01, 2010 10:36 pm

http://dassie2001.livejournal.com/59010.html May 1st, 2010 09:04
227. Наталья Лебедева. «В России многие интересуются темой Катыни»
Н. С. Лебедева – историк, лучший специалист в России по Катыни, автор книги «Катынь: преступление против человечества» (Москва, изд. Прогресс-культура, 1994), составитель и научный редактор совместных российско-польских сборников документов по Катыни (4 тома на польском языке, 2 – на русском, 1 – на английском), член российско-польской Группы по сложным вопросам.
Вот мой перевод последнего интервью Н.С. Лебедевой самой массовой польской «Газете Выборчей» (вчерашний номер).
Наталья Лебедева «В России многие интересуются темой Катыни».
Рассчитываю на то, что власти откроют нам теперь доступ к областным архивам спецслужб, в них мы можем найти новую информацию о катынском преступлении, - говорит известный российский историк.

Марчин Войчеховский
«Газета Выборча», 30 апреля-3 мая 2010 г., тираж номера 719 тысяч экз.

В среду государственные архивы России опубликовали на своей интернет-странице документы о катынском преступлении, свидетельствующие о том, что преступление совершено органами НКВД. Эти документы были известны и раньше, их можно найти на других сетевых страницах, но никогда прежде ни одна из государственных организаций России не размещала их на своих сайтах.
- Речь идет о том, чтобы все знали, кто отдал приказ уничтожить польских офицеров. В этих документах есть все, есть подписи, все лица известны, - разъяснял в среду президент Дмитрий Медведев, который распорядился опубликовать документы. Он добавил, что в российских архивах много других документов, которые интересуют Польшу и которые Варшава в ближайшее время получит.

Марчин Войчеховский: Какое значение имеет публикация катынских документов в интернете на официальной странице российских архивов?
Проф. Наталья Лебедева: Это политический жест, но с научной точки зрения никакая не сенсация. Поэтому я использовала бы не слово «публикация», а скорее «предоставление широкой общественности». Эти документы известны историкам наших стран более десяти лет, польская сторона получила их в октябре 1992 года от тогдашнего руководителя наших архивов Рудольфа Пихои. Это так называемый пакет номер 1 по катынскому делу, документы из него опубликованы во многих книжных изданиях в Польше и России, но действительно малотиражных и специализированных. А теперь с его содержанием может ознакомиться каждый.

М.В.: Президент Медведев сказал также, что если что-то еще заинтересует польских историков в российских архивах, то российская сторона будет открывать доступ к этим документам и передавать их. О чем может идти речь?
Н.Л.: Об очередных документах, которых еще не знаем. Я очень рассчитываю на это высказывание. Может быть, благодаря нему мы получим доступ к архивам спецслужб, как центральным, так и областным. Российские государственные архивы уже исследованы по катынской тематике очень подробно. В них, скорее всего, уже нет ничего неожиданного. Но нужно искать глубже, что не всегда было легким, ибо спецслужбы защищают свои архивы даже от российских историков.

М.В.: Что и где следует искать?
Н.Л.: Самым важным недостающим документом является так называемый белорусский список [с фамилиями 3870 поляков, расстрелянных в Западной Белоруссии весной 1940 года, фамилии остальных 18 981 поляков, жертв катынского преступления, известны – М.В.] [уточнение - по записке Шелепина и украинскому списку второе число равно 17 987 – А.П.]. Мы не знаем, где это случилось и где они захоронены. Я бы просмотрела областные архивы спецслужб в Смоленске, в украинском Харькове, а также в Томске, где размещен так называемый спецотдел документации НКВД. А с Белоруссией может быть проблема, там доступ к архивам наиболее ограниченный.

М.В.: И Вы этим тоже займетесь?
Н.Л.: Сейчас я лечу в США на катынскую кoнференцию, потом должна заняться редактированием тома документов по Литве. Но через месяц вернусь к катынским делам. Еще раз просмотрю центральные архивы, а потом попробую добраться до архивов на местах. На сегодня я уже столько знаю по Катыни, что даже самая небольшая деталь может подсказать что-то новое, на что раньше не обратила бы внимания.

М.В.: А хотят ли молодые историки в России исследовать катынскую тему?
Н.Л.: Да, и не только историки. Одним из моих помощников является Сергей Романов, электроник по образованию, повседневно занимающийся вентиляцией. Он фанатик катынской тематики и документации преступлений в Освенциме, уже несколько лет вместе с Алексеем Памятных из «Мемориала» [российское объединение, документирующее коммунистические преступления – М.В.] они ведут любительскую катынскую страницу в интернете. И таких людей больше. Об интересе к Катыни в России лучше всего свидетельствует количество входов на сайт российских архивов после размещения там катынских документов. Моя подруга, которая там работает, сказала, что уже через несколько часов было отмечено 700 тысяч входов [под конец дня уже 2 миллиона – М.В.] Хорошо, что эта информация распространяется и что обычный человек получает к ней все более легкий доступ.

Оригинал:
W Rosji Katyniem interesuje się wiele osуb
„Gazeta Wyborcza”, Польша, 30 апреля 2010 г.
Марчин Войчеховский (Marcin Wojciechowski)
http://wyborcza.pl/1,76842,7831705,W_Rosji_Katyniem_interesuje_sie_wiele_osob.html
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Росархив впервые опубликовал электронные копии документов по   Вс Май 02, 2010 6:27 am

Кстати, как там с требованиями Саши Дюкова выгнать Лебедеву с работы?!?
И где рассказ о его столкновении (физическом, но не дракой Smile ) с Бушуевой?!?
Ecce spectaculum dignum, ad quod respiciat intentus operi suo deus!

bounce Basketball
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Admin
Admin


Количество сообщений : 675
Дата регистрации : 2007-04-02

СообщениеТема: Re: Росархив впервые опубликовал электронные копии документов по   Пн Май 10, 2010 8:41 am

Цитата :
М.В.: А хотят ли молодые историки в России исследовать катынскую тему?
Н.Л.: Да, и не только историки. Одним из моих помощников является Сергей Романов, электроник по образованию, повседневно занимающийся вентиляцией.

Просто прелесть Basketball
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://katyn.editboard.com
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Росархив впервые опубликовал электронные копии документов по   Ср Май 12, 2010 1:09 am

http://www.nakanune.ru/articles/14645 04.05.2010
Евгения Косматулина Юрий Жуков – о Катыни: Непонятно, почему мы должны брать вину немцев на себя!
"Сенсации", о которой накануне объявил Росархив, выложив документы о "катынском деле" в Интернет, не получилось. У многих историков эта новость, которую поспешили тут же выдать журналисты, снабдив заезжанными шаблонами "маховик репрессий", "машина НКВД" и тд, вызвала лишь одну реакцию: "Этот документ уже 20 лет используется польской стороной". О том, зачем немцы устроили провокацию с Катынью, откуда в деле взялись немецкие "вальтеры", как число расстрелянных поляков увеличилось в пять раз и сколько красноармейцев погибло в польском плену, - в интервью Накануне.RU рассказал доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН Юрий Жуков.

Вопрос: Юрий Николаевич, накануне Росархив рассекретил документы по так называемому "катынскому делу". В некоторых СМИ началась истерика – сенсация, наконец-то выложили в Интернет "долгожданные" документы. Вы их видели?
Юрий Жуков: Конечно. Это то же самое, что было 20 лет назад опубликовано! То же самое! Пока ничего нового! Это все та же записка Берии в Политбюро с просьбой разрешить суд, это тот самый документ, который в книге Шведа (Владислав Швед, публицист, политолог, автор книги "Тайна Катыни" - прим. Накануне.RU) подвергается очень тщательному разбору, есть свидетельства эксперта, работающего в системе в МВД, что слишком много сомнений вызывает этот документ. Три странички, две одной печатной машинкой набраны, третья – другой. Но простите, в ведомстве Берии такого произойти не могло! Кроме того, нет всех требуемых атрибутов – номера, даты и тд. Я сижу с архивными документами Политбюро, где немало записок Берии, на таком же бланке, но такого я еще не встречал. Меня лично насторожило в этом документе то, как распложены подписи Сталина и Молотова. Обычно они шли в левом углу снизу вверх, читаешь и пишешь, чтобы написать так, как в этом документе, нужно перевернуть бумагу вверх ногами, только так получаются подписи. Этого я тоже, проглядев документы высших партийных документов, начиная с 1919 года, никогда не встречал. Ни разу. С точки зрения профессионального историка пока катынское дело настолько темное, что лучшего его расследовать, нежели загодя принимать какое-то решение и посыпать голову пеплом.

Вопрос: Вам посчастливилось держать в руках ксерокопию подлинной записки Берии.
Юрий Жуков: Действительно, когда готовили процесс над компартией, я работал на Ильинке, в архиве. Там мне дали посмотреть пачку документов, подготовленных к процессу над компартией, среди них была одна страничка – также от Берии в Политбюро с просьбой разрешить вынести смертный приговор польским военнопленным. Тогда меня Катынь не интересовала, но мой глаз остановился на этом документе только потому, что левый верхний угол при ксерокопировании был закрыт, что видно было по бланку. Я спросил сотрудников архива, нельзя ли посмотреть оригинал, чтобы взглянуть на резолюцию, которая как раз ставится в этом углу. Мне ответили: "Нет, оригинал не доступен". Тогда я сказал: "Если вы закрыли резолюцию, то вряд ли она отвечала положительно просьбе Берии, потому что для суда над КПСС этот документ был бы идеальным, на что работники архива ответили: "Мы не знаем, не видели, что нам дали, то мы имеем". После этого разговора и ксерокопия документа исчезла из этой пачки.

Вопрос: А тут вдруг Росархив выкладывает то, что якобы скрывали столько лет.
Юрий Жуков: Подчеркну, ничего нового в этом документе нет. 20 лет он используется сторонниками польской версии! 20 лет публикуется во всех их книжках о Катыни! Поэтому заявление Росархива о том, что это новый документ, точно такое же, как сообщение о том, что земля круглая или у нас зимой холодно, а летом тепло. Ничего нового в нем нет! Но уж коли дали людям прочитать этот документ, пусть они вчитаются – там нет ничего о расстреле, там только говорится о решении предать суду определенное количество польских офицеров. Были они преданы суду? Неизвестно! Вынесли смертный приговор? Неизвестно! Расстреляли? Неизвестно! Этот документ это не доказывает!

Вопрос: Вы поддерживаете версию Владислава Шведа о том, что то, что выложили в Интернет сейчас, было сфальсифицировано еще в 90- е годы?
Юрий Жуков: Вы знаете, Швед может говорить то, что считает нужным. Я, не имея на это доказательств, так говорить не могу. Я только выражаю сомнение в подлинности документа, и когда судебная экспертиза подтвердит, что этот документ подлинный или фальшивка, я приму любое решение. До этого я не могу всерьез говорить об этом документе. Для меня там слишком много путанного и неясного.

Вопрос: Например, записка Шелепина?
Юрий Жуков: Да, некоторые обороты не свойственны ему, а являются калькой с польского языка, просто по-русски ни один нормальный человек такие фразы не напишет, это явно перевод. Кроме того, Шелепин никогда всерьез не занимался этими проблемами.

Вопрос: Почему все-таки Росархив решил обнародовать то, что и так известно?
Юрий Жуков: Я бы связал это с круглым столом, который прошел накануне на эту тему в Госдуме. Противная сторона, которая не явилась на него, хотя и была приглашена, должна была сделать какой-то ответный ход. Вот и сделали. Очень своеобразный, при этом не продуманный, не зная брода, кинулись в воду. Решили, что этим документом покроют. Начальнику Росархива, видимо, в голову не пришло, что документ не новый, не раз публиковался, подвергался критике.

Вопрос: Получается, что Вам и Вашим единомышленникам это на руку?
Юрий Жуков: Безусловно! Большей глупости было сделать нельзя! Выдать старый, хорошо известный документ за нечто новое – при этом документ, который вызывает большие сомнения, мог только сделать не очень думающий человек. Будь я на месте президента или премьера, я сначала бы потребовал открыть все документы. Они говорят: "Многие документы до сих пор недоступны". Ну отдайте приказ. Рассекретьте, пусть группа специалистов - и военных историков, и представителей карательных служб, и технические эксперты удостоверятся в подлинности этих документов. Нужно, открыв все документы, изучив их, удостоверившись, что эти документы подлинные, возобновлять судебный процесс. И на суде рассматривать прения двух сторон, которые представят свои доказательства, и суд придет к однозначному решению, кто виноват. Тем более, что однажды уже был процесс, в Нюрнберге, и немцы признали свою вину. И непонятно, почему мы должны брать эту вину с немцев на себя? У меня возникает ощущение, что вскоре мы станем доказывать, что мы напали на Германию, мы виноваты в развязывании второй мировой войны, то есть кругом во всем виноваты мы.

Вопрос: Вас, как историка, что больше всего настораживает в деле о Катыни?
Юрий Жуков: Вопросов накопилось больше, чем ответов. Ни юридических, не вызванных тем, что человек хочет отстоять мнение Берлина, Варшавы или Москвы, а обычных вопросов для любого человека, уж слишком много непонятного. Более того, некоторые факты просто настораживают. Вспомните, в 1943 году закончилась Сталинградская битва, в которой ликвидирована армии Паулюса, разбита итальянская армия, румынские части, неподалеку от Воронежа на степном фронте уничтожены венгерские дивизии. В Германии объявлен национальный траур. А страна воюет. Чем вывести ее из этого психологического состояния? Только тем, чтобы сказать: "Ребята, а ведь если мы будем сдаваться в плен, что с нами сделают эти комиссары?". Для этого и нужна была немцам Катынь. Это понятно как ход психологической войны, но Варшавой никак не объясняется. Не объясняется и нашими правозащитниками, которые вместо того, чтобы заниматься нашими проблемами, не будучи профессиональными историками, юристами, лезут в то, чем они не должны заниматься.

Вопрос: Вы же знаете, какие у них "глобальные задачи"…
Юрий Жуков: Конечно, вот, к примеру, заявление Рогинского для Евроньюс по этому поводу, просто меня потрясло. Я с ним знаком, он для меня идеологический противник, я ему не раз говорил: "Вы не историк, почему вы лезете в прошлое? У вас других забот по горло должно быть!". Нет, они только и занимаются защитой прав польских, немецких, каких - угодно граждан, кроме, наших!

Вопрос: Юрий Николаевич, что еще Вас настораживает в деле о Катыни?
Юрий Жуков: Время расстрела. Это март – апрель 1940 года. После этого – весна, таяние, лето – все сохнет, потом снова дожди, снег, и опять таяние. К 1943 году холмики, как знает любой человек, бывавший на природе и копавший грядки на приусадебном участке, уже залегли, все должно сравняться. Но почему-то в феврале 1943 года холмики очень зримы и ощутимы. Как это получилось? Если трупы закапывали не очень глубоко, они должны были осесть, но этого не произошло. Почему? На этот вопрос ответов нет. Теперь про место расстрела. Это несколько десятков метров от шоссе Смоленск – Витебск. Нужно быть ненормальным человеком, чтобы расстреливать именно тут. Нельзя ли было найти место более прикрытое, если предположить, что это сделали мы?
Вряд ли в 1940 году Берия страдал маразмом, слабоумием, размягчением мозгов - для чего везти из Калининской и Ворошиловградской областей такое количество пленных к старой границе, чтобы их там расстрелять? Не проще ли их расстрелять на месте? При этом ник то не скрывает того факта, что некоторые польские военнопленные, точнее жандармы, те, кто был связан с уничтожением наших пленных в 1920-м году, сотрудники польской разведки, которые вели работу против нас, действительно, были осуждены и расстреляны. Но расстреляли там, под Харьковом и в районе Твери. Нет, почему-то придумывают, что мы везли их под Смоленск. Нужно объяснение такому факту, а его нет.

Вопрос: И очень много путаницы с цифрами.
Юрий Жуков: Немцы установили, что было чуть меньше 4 тысяч, при этом, как известно из немецких документов, они считали не только трупы, но и просто документы, непонятно, сколько же конкретно людей нашли, нужно считать отдельно трупы и документы, этого до сих пор не сделано. Если немцы нашли 4 тысячи, каким образом они превратились в 20 тысяч? В пять раз больше! Поляки говорят, что это цвет польской армии. Хорошо, если это так, скажите тогда – из кого состояли генералы и офицеры польской армии Андерса, которая была сформирована с конца 1941 по начало 1942 года, и в количестве 73 тысяч человек не стала воевать на фронте против своего врага - немцев - а ушла через Каспийское море, Иран, Египет? Лишь бы не действовать на нашем фронте. Обычно считают так: общее количество 73 тысячи, значит, офицеров и генералов должно быть 10%, это 7 тысяч 300, но будем даже считать 5-6 тысяч, опять не получается. При этом следует не забывать – польско-немецкая война, продолжавшаяся 3 недели, шла в основном на севере и юге, западе тогдашней Польши, многие польские части были окружены, оказались в котле, поэтому чтобы ни происходило, не могло на востоке оказаться такое количество и войск, и офицеров. В 1939 году мы сообщили о том, что взято в плен 150 тысяч поляков. Замечу, ни одно командование никогда не будет преуменьшать количество пленных, наоборот, скорей, будет преувеличивать, чтобы показать свои успехи, значит, будем считать именно 150. Так вот, из них 84 тысячи тут же были распущены по домам, 42 тысячи отправлены в немецкую зону, 42 тысячи, проживавших в западных областях Белоруссии, Украины, распущены у нас. Это не кадровые офицеры. Это офицеры запаса, призванные в связи с войной, – это учителя, ученые, агрономы, врачи, то есть тот цвет интеллигенции, о которой трубят поляки. Опять же что-то не так.

Вопрос: Есть версия о том, что польские списки были наспех написаны в 90-е годы.
Юрий Жуков: У меня есть своя гипотеза. Всем хорошо известно, что из –за плохой работы НКВД немцы захватили смоленский областной архив, там были документы обкома партии и НКВД. И вполне возможно, что в материалах НКВД были списки польских военнопленных, которые переправляли с запада на восток, в Ворошиловградскую и Калининскую области. Вот эти списки, возможно, и были. Я считаю, что решить вопрос о списках сегодня необходимо двум сторонам - Польше и нам. Каким образом? Поляки должны представить списки кадровых офицеров на 1 сентября 1939 года, далее они должны представить списки офицеров-резервистов, призванных в связи с нападением Германии на Польшу. Они должны показать списки армии генерала Андерса, плюс какое-то количество польских офицеров было в дивизии Костюшки и первой армии войска польского. Сопоставлением этих списков мы можем определить, сколько же действительно пропало польских генералов и офицеров. При этом из этих списков нужно исключать жандармов, они к армии не имели отношения, исключать работников польских спецслужб и лагерей, а их было немало, где они издевались над польскими, украинскими и белорусскими коммунистами. И сотрудников польской разведки. Поляки очень любят говорить о том, что под Катынью погиб цвет интеллигенции. Общие слова никого не интересуют. Список дайте, кто по - вашему являлся цветом польской интеллигенции и пропал? И почему этот цвет мог оказаться в рядах армии? Обычно цвет интеллигенции, даже в самые сложные годы, в СССР, во время войны, не то, что не призывали нам фронт, а, наоборот, в 1943 году отправили доучиваться в институты всех студентов, профессуру. Руководство страны понимало, что нельзя оставлять на фронте таких людей, это цвет будущей нации. Если мы их потеряем, страна исчезнет. Как поляки так могли поступить?

Вопрос: Немецкие "вальтеры" и веревка как доказательство того, что расстреливали именно немцы, польской стороной и некоторыми нашими так называемыми "правозащитниками" опровергается: мол, сотрудники НКВД тогда просто купили все в Германии.
Юрий Жуков: Правозащитники должны представить документы о покупке СССР "вальтеров", определенного количества патронов и тд. Правозащитники должны первыми быть в соблюдении правовых норм. Обвинение не может быть голословным, сначала доказательства, потом обвинения, а потом приговор суда, по которому следует виновность. Нет никаких товарных накладных ни на "вальтеры", ни на патроны, ни на бумажные веревки, пусть они найдут и представят в суды. Не найдут – тогда обязаны забыть об этом! Более того, наши правозащитники любят опираться на нормы западного права. На западе в судах запрещено ссылаться на то, что ты слышал от кого-то. Вся система обвинения наших правозащитников основана на такой системе – одна бабушка сказала, к тому же давно умершая, и сказала тому человеку, который тоже давно умер. Правозащитникам лучше помолчать о катынском деле.

Вопрос: А сколько погибло красноармейцев в польском плену?
Юрий Жуков: Цифры разные, потому, что число, попавших в плен, мы сами установить не могли. Приблизительные цифры – до 60 тысяч, это то количество людей, которое находилось в частях Красной Армии, которые сражались на Висле, потерпели поражение, были взяты поляками в плен и не вернулись на родину. Какая—то часть вернулась, но примерно 60 тысяч так и остались на польской территории. Сейчас я на месте поляков снял бы все судебные иски о выплате нам. Почему? Потому что тогда в ответ поляки могут дождаться таких же исков родственников замученных поляками в их концлагерях наших красноармейцев.

Вопрос: Когда дело о Катыни можно будет считать закрытым?
Юрий Жуков: Для меня, как для историка, точка в этом деле будет поставлена только тогда, когда будет три документа. Первый – решение суда о том, что такое-то количество офицеров плюс их имена, приговорены к смертной казни. Второй документ, подтверждающий вынесение смертного приговора, и третий – свидетельство о смерти, что обязательно во всех таких случаях. Пусть появятся эти три документа, тогда соглашусь с версией поляков, которая пока ничем не подтверждена. Пока нам этих документов никто не представил. Поэтому любой суд в Париже, Вашингтоне, Лондоне, Мадриде не станет рассматривать это дело, и никто никогда не заявит об это всерьез. Только наши правозащитники и позволяют себе такое.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Росархив впервые опубликовал электронные копии документов по   Пн Май 17, 2010 2:10 pm

http://echo.msk.ru/programs/hrushev/679970-echo.phtml Эхо Москвы 16.05.2010 17:05
Тема : История войны - первые коррективы
Передача : Дорогой наш Никита Сергеевич
Ведущие : Виталий Дымарский
Гости : Сергей Кудряшов
.................
В. ДЫМАРСКИЙ: Сейчас посмотрим, что нам пишут. Да, в общем-то… «Лукавство, - нам пишет Федор. – Никто ничего не рассекретит. Польше так и не передали все документы по Катыни». Ну это вот к вопросу, что мы сегодня обсуждали по поводу архивов.

С. КУДРЯШОВ: Ну там их не так много. Поляки требуют личные дела офицеров. А их дадут, но через 75 лет после смерти человека. Если он умер в 50-м году, дадут в 2025-м.
...................
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Росархив впервые опубликовал электронные копии документов по   Вт Июн 15, 2010 5:24 am

http://www.polskieradio.pl/zagranica/ru/news/artykul133572.html Польское радио. Зарубежная служба 15.06.2010
Проф. Матерский: "Есть пробелы в переданных документах РФ по Катыни"
Со вторника документы по Катынскому делу из российских архивов, переданные и. о. президента Польши спикеру Сейма Брониславу Коморовскому президентом России 8 мая в Москве, будут находиться в Институте национальной памяти Польши. Это архивная документация, доступная научным исследователям, статье из российской, американской, немецкой и английской прессы, а также собрана в них документация, которая была опубликована после немецкой эксгумации останков жертв, а также ряд другим документов, которые до сих пор не были доступны.
Польский историк, профессор Войцех Матерский подчеркивает в интервью Польскому радио, что почти все переданные Москвой документы были ранее известны польским исследователям: "В переданных нам томах есть пробел между 1963 и 1999 гг. Мы можем догадываться, что в тех отсутствующих 33 томах засекречена информация о манипуляции, обманах и различные другие приказы, связанные с катынским преступлением, имевшие место в период с 1952 по 1990 г. Было бы важным получить весь инвентарь, чтобы понять, что польской стороне еще не передано".Профессор Матерский добавил, что среди документов есть, в частности, воспоминания охранников из концлагеря в Старобельске, вносящие новую информацию о лагерной жизни, которую, по его мнению, стоило бы уместить в учебниках по истории.
Напомним, что президент РФ Дмитрий Медведев передал польской стороне следственные акты по катынскому преступлению, которые в период с 1990 по 2004 год вела российская военная прокуратура. Результаты следствия были обнародованы, а убийство 22 тысяч польских офицеров в 1940 гг. в Катынском лесу российская прокуратура признала военным преступлением с превышением служебных обязанностей сотрудников НКВД.
су
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Росархив впервые опубликовал электронные копии документов по   Ср Июн 16, 2010 12:57 am

http://dassie2001.livejournal.com/64155.html June 15th, 2010 11:36
247. Катынь. Передача 67 томов российского следствия польским архивам.
Сегодня в Варшаве в бывшем президентском дворце Бельведер прошла церемония передачи 67 томов российского катынского следствия от канцелярии Президента Польши трем архивам - архивному отделу Института национальной памяти, Архиву новых актов и Центральному военному архиву. Довелось присутствовать на этом мероприятии, вот три сделанных мной фотографии:..............

В Бельведере жили такие разные руководители Польши, как Юзеф Пилсудский, Болеслав Берут и Лех Валенса. А в 1939-44 годах тут была штаб-квартира немецкого губернатора Варшавы Людвига Фишера. Бельведер примыкает к территории парка Лазенки, а на другой стороне улицы поблизости находится российское Посольство. В 1994 году, незадолго до окончания своего президентства Лех Валенса переместился из Бельведера в Наместниковский дворец на Краковском предместье, последующие президенты (Александр Квасьневский и Лех Качинский) жили уже там. В Бельведере же время от времени селили разных высоких гостей, а также использовали дворец для представительских целей.
Со вступительным словом выступил маршал Сейма и исполняющий обязанности президента (и кандидат в президенты на предстоящих в воскресенье выборах) Бронислав Коморовский, именно ему Президент России Д. А. Медведев передал 8 мая в Москве 67 томов советско-российского следствия по Катыни. Шесть зеленых коробок - как раз эти 67 томов. Канцелярия польского президента сделала с них электронные копии на переносном диске (объем материалов 60 гигабайт), вот эти копии и передали архивам.
Институт национальной памяти получил и бумажную версию...........

Акт передачи подписывают директор Архива новых актов Тадеуш Кравчак и исполняющий обязанности начальника канцелярии президента Яцек Михаловский..............

Напомню, что всего в материалах советско-российского следствия, прекращенного в сентябре 2004 года, 183 тома, 116 из них имеют тот или иной гриф секретности (засекречено даже постановление о прекращении расследования), а 67 томов такого грифа не имеют, вот как раз их и передал Д.А.Медведев Б.Коморовскому в мае, а теперь они переданы архивам. Ранее, в 2005 году, полякам уже была предоставлена возможность ознакомиться с этими томами, несколько человек из Института национальной памяти поработали с ними пару недель в Москве, но скопировать им тогда не разрешили.
Также напомню, что общество "Мемориал" добивается рассекречивания постановления о прекращении расследования, его возобновления с целью доведения до конца, установления и обнародования списка лиц, виновных в катынском преступлении, его надлежащей юридической квалификации, признания расстрелянных по решению Политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 года поляков жертвами политических репрессий, их реабилитации, а также последующего доступа исследователей к материалам расследования и соответствующим архивным документам.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Росархив впервые опубликовал электронные копии документов по   Ср Июн 16, 2010 6:19 am

dassie2001 Date: June 15th, 2010 10:31
Акцию передачи от канцелярии архивам можно назвать символической, но в реале это обеспечение возможности работать с этими материалами. Предшествующую акцию передачи этих томов от России полякам тоже можно назвать символической, поскольку эти тома поляки уже видели пять лет назад (а некоторые из них, не буду вдаваться в детали, еще намного раньше, в начале 90-х годов).
Однако, тогда как следует ознакомиться с материалами не было возможности (67 томов примерно по 300-500 страниц - на несколько человек на пару недель, да еще значительная часть этих материалов - рукописные), а теперь такая возможность есть.
То есть все-таки небольшой шаг вперед, не только жест.
С месяц назад я посмотрел эти 67 томов - некоторые внимательно полистал. Как для историков, так и для следствия там есть кое-что интересное, о чем раньше подробно не писалось. В частности, разные материалы, переданные примерно в середине 90-х годов Украиной, которые могут пригодиться при уточнении списков расстрелянных. Интересны также протоколы допросов разных свидетелей, в частности, второго допроса бывшего начальника Калининского УНКВД Токарева, а также его старшего сына. Есть разные смешные документы - например, рукописный рапорт мифического майора Ветошникова, начальника одного из столь же мифических лагерей "ОН" из Сообщения комиссии Бурденко. Так что некоторая не введенная в оборот информация в этих томах все-таки есть, но она, по большому счету, второстепенная, это да.
Насколько знаю, польская сторона хотела бы получить все материалы прекращенного (или завершенного, - или, точнее, прекращенного, но незавершенного) расследования. Хотела бы получить и документы, которых в материалах расследования, по-видимому, нет - в частности, вроде как не найден так называемый "белорусский список". Это список примерно 3800-3900 польских узников тюрем Западной Белоруссии, расстрелянных по тому же решению ПБ от 5 марта 1940 года, что и военнопленные из трех лагерей, а также узники тюрем Западной Украины (список последних передан полякам спецслужбами Украины в 1994 году, он был передан и в ГВП России и потому он есть в материалах расследования).

otkaznik Date: June 15th, 2010 10:37
Спасибо, интересно. Т.е. белорусский список не входит в число тех 22 тыс. расстрелянных, которые фигурируют в «катынском деле»?

dassie2001 Date: June 15th, 2010 10:46
Входит как раз, но лишь как количество, а сам поименный список, где расстреляны и где захоронены - неизвестно.
Предположительно - расстреливали в Минске (есть упоминания о транспортировке), захоронены, может быть (но это еще большой вопрос), в Куропатах.

dassie2001Date: June 15th, 2010 10:57
P.S. Причем, исследователями реконструированы даже номера предписаний (этапных списков) Управления по делам военнопленных с весны 1940 года о направлении узников тюрем в распоряжение (Минского?) УНКВД. Только вроде как не найдено ни общего списка, ни предписаний.
По Украине, кстати, предписаний тоже не обнародовано - ни по узникам тюрем, ни по офицерам из Старобельского лагеря. Есть ли они в засекреченных томах расследования, не знаю (судя по нумерации переданных томов, могут быть - но тогда эти предписания получены из московских источников, поскольку Украина передала бы полякам сама). Обнародованы только общие алфавитные списки.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Росархив впервые опубликовал электронные копии документов по   Ср Июн 16, 2010 7:02 am

Nenez84 пишет:
dassie2001 Date: June 15th, 2010 10:31
польская сторона хотела бы получить... документы, которых в материалах расследования, по-видимому, нет - в частности, вроде как не найден так называемый "белорусский список". Это список примерно 3800-3900 польских узников тюрем Западной Белоруссии, расстрелянных по тому же решению ПБ от 5 марта 1940 года, что и военнопленные из трех лагерей, а также узники тюрем Западной Украины (список последних передан полякам спецслужбами Украины в 1994 году, он был передан и в ГВП России и потому он есть в материалах расследования).

сам поименный список, где расстреляны и где захоронены - неизвестно.
Предположительно - расстреливали в Минске (есть упоминания о транспортировке), захоронены, может быть (но это еще большой вопрос), в Куропатах.

dassie2001Date: June 15th, 2010 10:57
P.S. Причем, исследователями реконструированы даже номера предписаний (этапных списков) Управления по делам военнопленных с весны 1940 года о направлении узников тюрем в распоряжение (Минского?) УНКВД. Только вроде как не найдено ни общего списка, ни предписаний.
По Украине, кстати, предписаний тоже не обнародовано - ни по узникам тюрем, ни по офицерам из Старобельского лагеря. Есть ли они в засекреченных томах расследования, не знаю (судя по нумерации переданных томов, могут быть - но тогда эти предписания получены из московских источников, поскольку Украина передала бы полякам сама). Обнародованы только общие алфавитные списки.

С умным видом городится дикая чушь. Опубликовано предписание об этапировании в конце марта 1940 г. 3000 заключенных из западнобелорусских тюрем в Минск. Откуда 3800-3900? Как в принципе можно реконструировать этапные списки? Чепуха абсолютная.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Росархив впервые опубликовал электронные копии документов по   Сегодня в 12:18 pm

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Росархив впервые опубликовал электронные копии документов по
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 1 из 2На страницу : 1, 2  Следующий
 Похожие темы
-
» Комментарии к фотографиям
» Гимны (России и не только)
» Плоды вдохновения. Литературные пародии.
» Новая военная доктрина России
» Тесты на комиссии по отбору в логогруппу

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Общий форум :: Новости-
Перейти: