Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 как админы

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 12 ... 19  Следующий
АвторСообщение
marmeladnyi



Количество сообщений : 1360
Дата регистрации : 2009-04-26

СообщениеТема: Re: как админы   Ср Июн 02, 2010 12:30 am

ну, собственно, и Швед не совсем прав
откуда он взял, что на стройке Беломора были полицейские именно из Осташкова
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
иван лукин



Количество сообщений : 132
Дата регистрации : 2010-05-06

СообщениеТема: Re: как админы   Ср Июн 02, 2010 12:58 am

В.С.! "Списывать" Освенцим, я думаю, пока, рано...Почитаем книгу Исаака Дойчера «Троцкий в изгнании» (М.»ИПЛ».1991), в ней говорится следующее: «…Французский посол в третьем рейхе Робер Кулондр…описывая свое последнее интервью с Гитлером как раз накануне второй мировой войны. Гитлер хвастался преимуществами, полученными в результате пакта, только что заключенного со Сталиным, и рисовал грандиозные перспективы своих будущих военных триумфов…»Вы думаете о себе, как о победителе, - сказал посол,- но подумали ли вы о другой возможности, - что победителем может оказаться Троцкий?». В этот момент Гитлер вскочил («как будто его ударили в солнечное сплетение») и заорал, что угроза победы Троцкого – это еще одна причина, по которой Франция и Англия не должны идти войной на третий рейх» (стр.537-538). Делаем вывод: в 1939 году Франция и Англия вынашивала план заменить Сталина на Троцкого. Кстати, в инете много материала о том, что и Гитлера "закулиса" хотела заменить на Троцкого.. В начале 1940 года польское правительство в изгнании объявляет СССР войну из-за Финляндии. Статус поляков меняется – военнопленные. Сталину сообщают, что поляки готовят вооруженный мятеж, как в своё время сделали чехи в Сибири. В заговоре подозревают Францию и Англию. Гитлер собирается напасть на Францию, и он думает, а вдруг Сталин сговорится с Ф. и А. и поляки ему ударят с тыла. Цена вопроса примерно 15 тыс. польских офицеров, которые сидят, не работают на шее СССР ("кто не работает, тот не ест" - главный лозунг в СССР). Вот и создается в срочном порядке КЛ Освенцим, чтобы их "принять" от НКВД..."Шлепнули" ли поляков в самом Освенциме или по дороге туда - это уже детали.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: как админы   Ср Июн 02, 2010 1:07 am

Цитата :
Делаем вывод: в 1939 году Франция и Англия вынашивала план заменить Сталина на Троцкого. Кстати, в инете много материала о том, что и Гитлера "закулиса" хотела заменить на Троцкого
cyclops drunken
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
marmeladnyi



Количество сообщений : 1360
Дата регистрации : 2009-04-26

СообщениеТема: Re: как админы   Ср Июн 02, 2010 1:40 am

иван лукин пишет:
В.С.! "Списывать" Освенцим, я думаю, пока, рано...Почитаем книгу Исаака Дойчера «Троцкий в изгнании» (М.»ИПЛ».1991), в ней говорится следующее: «…Французский посол в третьем рейхе Робер Кулондр…описывая свое последнее интервью с Гитлером как раз накануне второй мировой войны. Гитлер хвастался преимуществами, полученными в результате пакта, только что заключенного со Сталиным, и рисовал грандиозные перспективы своих будущих военных триумфов…»Вы думаете о себе, как о победителе, - сказал посол,- но подумали ли вы о другой возможности, - что победителем может оказаться Троцкий?». В этот момент Гитлер вскочил («как будто его ударили в солнечное сплетение») и заорал, что угроза победы Троцкого – это еще одна причина, по которой Франция и Англия не должны идти войной на третий рейх» (стр.537-538). Делаем вывод: в 1939 году Франция и Англия вынашивала план заменить Сталина на Троцкого. Кстати, в инете много материала о том, что и Гитлера "закулиса" хотела заменить на Троцкого.. В начале 1940 года польское правительство в изгнании объявляет СССР войну из-за Финляндии. Статус поляков меняется – военнопленные. Сталину сообщают, что поляки готовят вооруженный мятеж, как в своё время сделали чехи в Сибири. В заговоре подозревают Францию и Англию. Гитлер собирается напасть на Францию, и он думает, а вдруг Сталин сговорится с Ф. и А. и поляки ему ударят с тыла. Цена вопроса примерно 15 тыс. польских офицеров, которые сидят, не работают на шее СССР ("кто не работает, тот не ест" - главный лозунг в СССР). Вот и создается в срочном порядке КЛ Освенцим, чтобы их "принять" от НКВД..."Шлепнули" ли поляков в самом Освенциме или по дороге туда - это уже детали.
опять-таки, нет никаких документов\улик\оснований так считать...
хотя "спрятать" офицеров было бы логично, не могу судить (не знаю), но вполне возможно, что СССР информировал Германию о военнопленных поляках, а затем "укрыл" информацию, ну а там решили однозначно -- расстрел...
впрочем, это полет мысли.... drunken drunken drunken
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
иван лукин



Количество сообщений : 132
Дата регистрации : 2010-05-06

СообщениеТема: Re: как админы   Ср Июн 02, 2010 2:06 am

Ненец-84 пишет:
Цитата :
Делаем вывод: в 1939 году Франция и Англия вынашивала план заменить Сталина на Троцкого. Кстати, в инете много материала о том, что и Гитлера "закулиса" хотела заменить на Троцкого
cyclops drunken
Читал у проф.Столешникова:"... Американское еврейство уберёт Гитлера, чтобы открыть дорогу Троцкому..." http://www.libereya.ru/biblus/stoleshnikov.html
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
иван лукин



Количество сообщений : 132
Дата регистрации : 2010-05-06

СообщениеТема: Re: как админы   Ср Июн 02, 2010 2:09 am

marmeladnyi пишет:
иван лукин пишет:
В.С.! "Списывать" Освенцим, я думаю, пока, рано...Почитаем книгу Исаака Дойчера «Троцкий в изгнании» (М.»ИПЛ».1991), в ней говорится следующее: «…Французский посол в третьем рейхе Робер Кулондр…описывая свое последнее интервью с Гитлером как раз накануне второй мировой войны. Гитлер хвастался преимуществами, полученными в результате пакта, только что заключенного со Сталиным, и рисовал грандиозные перспективы своих будущих военных триумфов…»Вы думаете о себе, как о победителе, - сказал посол,- но подумали ли вы о другой возможности, - что победителем может оказаться Троцкий?». В этот момент Гитлер вскочил («как будто его ударили в солнечное сплетение») и заорал, что угроза победы Троцкого – это еще одна причина, по которой Франция и Англия не должны идти войной на третий рейх» (стр.537-538). Делаем вывод: в 1939 году Франция и Англия вынашивала план заменить Сталина на Троцкого. Кстати, в инете много материала о том, что и Гитлера "закулиса" хотела заменить на Троцкого.. В начале 1940 года польское правительство в изгнании объявляет СССР войну из-за Финляндии. Статус поляков меняется – военнопленные. Сталину сообщают, что поляки готовят вооруженный мятеж, как в своё время сделали чехи в Сибири. В заговоре подозревают Францию и Англию. Гитлер собирается напасть на Францию, и он думает, а вдруг Сталин сговорится с Ф. и А. и поляки ему ударят с тыла. Цена вопроса примерно 15 тыс. польских офицеров, которые сидят, не работают на шее СССР ("кто не работает, тот не ест" - главный лозунг в СССР). Вот и создается в срочном порядке КЛ Освенцим, чтобы их "принять" от НКВД..."Шлепнули" ли поляков в самом Освенциме или по дороге туда - это уже детали.
опять-таки, нет никаких документов\улик\оснований так считать...
хотя "спрятать" офицеров было бы логично, не могу судить (не знаю), но вполне возможно, что СССР информировал Германию о военнопленных поляках, а затем "укрыл" информацию, ну а там решили однозначно -- расстрел...
впрочем, это полет мысли.... drunken drunken drunken
Есть сведения, что в Освенциме погибло 30 тыс. "неномерных" поляков, т.е. неучтенные педантичными немцами...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
иван лукин



Количество сообщений : 132
Дата регистрации : 2010-05-06

СообщениеТема: Re: как админы   Ср Июн 02, 2010 5:09 am

"Выявлен исполнитель подложного "письма Берии №794/Б"
http://inoforum.ru/inostrannaya_pressa/vyyavlen_ispolnitel_podlozhnogo_pisma_berii_794b/
Ну, началось...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: как админы   Ср Июн 02, 2010 12:41 pm

marmeladnyi пишет:
ну, собственно, и Швед не совсем прав
откуда он взял, что на стройке Беломора были полицейские именно из Осташкова
Он ставил вопрос не совсем так. Катыноведов капитально подводит неуместное употребление словечка "все". Так, полицейские. Арестовали ВСЕХ. В Осташково отправили ВСЕХ. ВСЕХ в Медном расстреляли. Чтоб утверждать такое, надо исчерпывающе изучить сюжет, потому что правил без исключений не бывает. Наоборот, корректные правила ВСЕГДА имеют исключения.
И Швед утверждает: "Вот, вы говорите: всех, а на Белбалтлаге..." и т. д. Т. е. это вопрос: "А эти откуда взялись? Кто такие?". Это - явное исключение из того, что катыноведы выдают за правило. Вопрос, на который нельзя не ответить.
Идем разбираться. Допустим, выясняем, что попавшие на Белбалтлаг к осташковским отношения не имеют. Тогда вопрос: "А почему получилось так, что этих собрали в Осташково, а тех отправили в Белбалтлаг?". И еще: "Где находились обнаружившиеся в Белбалтлаге до того, как они там оказались?".
Уже одного этого достаточно для того, чтобы катыноведческое ВСЕ полетело к черту. Дело было явно не так. А как именно, надо дальше разбираться.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: как админы   Ср Июн 02, 2010 12:50 pm

иван лукин пишет:
в 1939 году Франция и Англия вынашивала план заменить Сталина на Троцкого.

Бред.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: как админы   Ср Июн 02, 2010 1:04 pm

иван лукин пишет:

Есть сведения, что в Освенциме погибло 30 тыс. "неномерных" поляков, т.е. неучтенные педантичными немцами...

Спокойно могло быть убито и минимум вдвое больше, причем совершенно необязательно в Освенциме. Изучая историю гитлеровских массовых убийств в СССР сплошь и рядом наталкиваешься: в таком-то месте убили то ли 100 тыс., то ли 200, а может, и больше, кто знает - и таких мест - полно. А по порядка десятков тысяч невыясненных, вопрос насчет которых остается, - вагон и маленькая тележка. В Польше аналогично.
Кроме того. В той же Польше, кроме Освенцима, в 1940 г. существовал целый ряд и других лагерей, где тогда систематически уничтожали поляков, в т. ч. военнопленных. Приплетать сюда специально Освенцим не имеется никаких оснований. Так, рядом с Освенцимом и Майданеком с 1939 г. действовал крупнейший в Польше лагерь военнопленных Хелм, точнее, т. наз. "майданекский треугольник", в котором Хелм являлся одним из углов. Это была система из трех лагерей военнопленных. Короче, для гитлеровцев проблемы уничтожения военнопленных никогда не существовало, они постоянно решали этот вопрос легко. Уж с чем, с чем, а с этим у них вообще никаких сложностей не было. Наоборот, сложность была сохранить жизнь пленным в тех ситуациях, когда требовалась их рабсила.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
marmeladnyi



Количество сообщений : 1360
Дата регистрации : 2009-04-26

СообщениеТема: Re: как админы   Ср Июн 02, 2010 2:41 pm

Вячеслав Сачков пишет:
marmeladnyi пишет:
ну, собственно, и Швед не совсем прав
откуда он взял, что на стройке Беломора были полицейские именно из Осташкова
Он ставил вопрос не совсем так. Катыноведов капитально подводит неуместное употребление словечка "все". Так, полицейские. Арестовали ВСЕХ. В Осташково отправили ВСЕХ. ВСЕХ в Медном расстреляли. Чтоб утверждать такое, надо исчерпывающе изучить сюжет, потому что правил без исключений не бывает. Наоборот, корректные правила ВСЕГДА имеют исключения.
И Швед утверждает: "Вот, вы говорите: всех, а на Белбалтлаге..." и т. д. Т. е. это вопрос: "А эти откуда взялись? Кто такие?". Это - явное исключение из того, что катыноведы выдают за правило. Вопрос, на который нельзя не ответить.
Идем разбираться. Допустим, выясняем, что попавшие на Белбалтлаг к осташковским отношения не имеют. Тогда вопрос: "А почему получилось так, что этих собрали в Осташково, а тех отправили в Белбалтлаг?". И еще: "Где находились обнаружившиеся в Белбалтлаге до того, как они там оказались?".
Уже одного этого достаточно для того, чтобы катыноведческое ВСЕ полетело к черту. Дело было явно не так. А как именно, надо дальше разбираться.
абсолютно правомерные вопросы scratch
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: как админы   Ср Июн 02, 2010 3:40 pm

Но на самом деле:

Стацкевич Антон Петрович
Родился в д. Кошедары (Литва); литовец; образование начальное; пут.обходчик, 10 околодок дистанции пути.
Проживал: Минская обл., Молодечненский р-н, ст. Уша.
Арестован 1 сентября 1940 г.
Приговорен: ОСО 11 декабря 1940 г., обв.: 74 УК БССР - служил в польской полиции.
Приговор: 8 лет ИТЛ, отбыв.: Белбалтлаг
Реабилитирован 20 июля 1989 г. Прокуратура БССР
Источник: Белорусский "Мемориал"

http://lists.memo.ru/d31/f203.htm

Т. е., по крайней мере, какая-то часть полицейских из Белбалтлага, на которых указал Швед, осташковскими точно не были. Например, данный.

Но дальше возникают другие вопросы. На самом деле арестованных полицейских на март 1940 г. было много больше, чем их содержалось в Осташковском лагере. На самом деле, надо бы еще и хорошенько проверить. Вполне возможно что в мартирологах благополучно отыщутся и осташковские. Ведь пока мы имеем в сети только неполные белорусские данные, нет украинских данных.

См. : http://katyn.editboard.com/forum-f36/tema-t747.htm

Судьба некоторых из них уже известна, ясно, что их не расстреливали и не собирались расстреливать. Дык?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
иван лукин



Количество сообщений : 132
Дата регистрации : 2010-05-06

СообщениеТема: Re: как админы   Ср Июн 02, 2010 11:16 pm

Вячеслав Сачков пишет:
иван лукин пишет:
в 1939 году Франция и Англия вынашивала план заменить Сталина на Троцкого.

Бред.
Мда..."Доводы неубедительны и несостоятельны" Very Happy
В.С.! Вы не замечаете что-то странное в этом документе?:
"№12

1940 г., марта 21, Москва. — Отношение Л.П. Берии наркому путей сообщения СССР Л.М. Кагановичу [1] о предоставлении вагонов для перевозки польских заключенных по заявкам наркоматов внутренних дел УССР и БССР

№ 1057/б

Сов. секретно

Народному комиссару путей сообщения Союза ССР
товарищу Кагановичу Л.М.

Для выполнения срочного оперативного задания [2] необходимо вывезти в 10-ти дневный срок:

а) из тюрем НКВД УССР за пределы УССР.................. — 8000 заключенных;

б) из западных в центральные области УССР.................. — 3000 заключенных;

в) из западных областей БССР в гор. Минск.................. — 3000 [заключенных].

Для этой цели НКВД СССР просит Вашего распоряжения — предоставить по заявкам НКВД УССР и БССР оборудованные вагоны под людские перевозки со следующих дорог:

I. Одесской — 65 ваг[онов] назначением на ст. Рыбинск Ярославской ж.д.
Южной — 130 ваг[онов] назначением на ст. Потьма Ленинской ж.д. — 65 ваг[онов] и назначением на ст. Владивосток — 65 ваг[онов]
Юго-Западная — 50 " назначением на ст. Карабас Омской ж.д.
Сталинской — 100 " назначением на ст. Мундыбаш Томской ж.д.
Южно-Донецкой — 40 " назначением на ст. Рыбинск Ярославской ж.д.
II. Ковельской ж.д. — 30 " назначением в центральные
Львовской " — 60 " области УССР




--------------------------------------------------------------------------------

62



III. Брест-Литовской ж.д. — 100 " назначением в гор. Минск
Белостокской — 23 "
Западной — 32 "

О Вашем распоряжении прошу уведомить Наркомвнудел Союза ССР [2].

Народный комиссар внутренних дел Союза ССР
(Л. Берия)

ЦА ФСБ РФ. Ф. 3. Оп. 7. Пор. 14. Лл. 93-94. Копия. «Органы...». С.167."
http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html#12doc
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: как админы   Ср Июн 02, 2010 11:43 pm

Бред.
иван лукин пишет:

Мда..."Доводы неубедительны и несостоятельны" Very Happy
Бред я не комментирую. Бред есть бред.
Цитата :

В.С.! Вы не замечаете что-то странное в этом документе?:
"№12

1940 г., марта 21, Москва. — Отношение Л.П. Берии наркому путей сообщения СССР Л.М. Кагановичу [1] о предоставлении вагонов для перевозки польских заключенных по заявкам наркоматов внутренних дел УССР и БССР

№ 1057/б

Сов. секретно

Народному комиссару путей сообщения Союза ССР
товарищу Кагановичу Л.М.

Для выполнения срочного оперативного задания [2] необходимо вывезти в 10-ти дневный срок:

а) из тюрем НКВД УССР за пределы УССР.................. — 8000 заключенных;

б) из западных в центральные области УССР.................. — 3000 заключенных;

в) из западных областей БССР в гор. Минск.................. — 3000 [заключенных].

Для этой цели НКВД СССР просит Вашего распоряжения — предоставить по заявкам НКВД УССР и БССР оборудованные вагоны под людские перевозки со следующих дорог:

I. Одесской — 65 ваг[онов] назначением на ст. Рыбинск Ярославской ж.д.
Южной — 130 ваг[онов] назначением на ст. Потьма Ленинской ж.д. — 65 ваг[онов] и назначением на ст. Владивосток — 65 ваг[онов]
Юго-Западная — 50 " назначением на ст. Карабас Омской ж.д.
Сталинской — 100 " назначением на ст. Мундыбаш Томской ж.д.
Южно-Донецкой — 40 " назначением на ст. Рыбинск Ярославской ж.д.
II. Ковельской ж.д. — 30 " назначением в центральные
Львовской " — 60 " области УССР




--------------------------------------------------------------------------------

62



III. Брест-Литовской ж.д. — 100 " назначением в гор. Минск
Белостокской — 23 "
Западной — 32 "

О Вашем распоряжении прошу уведомить Наркомвнудел Союза ССР [2].

Народный комиссар внутренних дел Союза ССР
(Л. Берия)

ЦА ФСБ РФ. Ф. 3. Оп. 7. Пор. 14. Лл. 93-94. Копия. «Органы...». С.167."
http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html#12doc

Во-первых. Очень важны примечания и атрибуты. Часто в примечаниях читаешь, что документ не визирован (не утвержден). Т. е. составить-то его составили, а вот насчет визирования и исполнения отдельный вопрос. По чехам в то самое время принималось порядка 5 документов, которые содержали самые разные решения. А вышло вообще по шестому, которого... не было.
Здесь у меня на форуме лежит бесконечно длинная и бесконечно нудная статья об Оранском лагере. Очень рекомендую ее, перемучившись, прочесть. Потом не будете задавать подобные вопросы.
Второй вопрос. Считаем, сколько вагонов и сколько человек в вагон. Это очень важно. Сейчас мне лениво, но дело того стоит. Вместимость вагонзака 20-25 чел. Вместимость товарного 40.
Третий вопрос. Категории.
Четвертый. Пункты назначения. Они проверяемы. Например, на сайте "Покаяние" приводится хроника прибытия ссыльно-поселенцев в Коми. С датами, цифрами, местами размещения.
Пятый. Статья Гурьева на сайте Мемориала о польских ссыльнопереселенцах. Очень хорошая вещь.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
иван лукин



Количество сообщений : 132
Дата регистрации : 2010-05-06

СообщениеТема: Re: как админы   Чт Июн 03, 2010 12:23 am

[quote="Вячеслав СачковВторой вопрос. Считаем, сколько вагонов и сколько человек в вагон. Это очень важно. Сейчас мне лениво, но дело того стоит. Вместимость вагонзака 20-25 чел. Вместимость товарного 40.
.[/quote]
Приятно иметь дело со знатоком Smile Вместимость тогдашних вагонзпков 60-100 чел.:
"№24

1940 г., апреля 5, Осташков — Калинин. — Путевая ведомость по сопровождению лишенных свободы польских военнопленных по маршруту Осташков — Калинин [1]



№№

поезда или название парохода Месяц число Время прибытия Наименование пунктов приема и сдачи (заполняется в штабе) В передний путь
часы мин. Принято Сдано Отправилось не сдано

провезено Куда следовали лишенные свободы (заполняется в штабе)
21 5/IV-40 9 30 Осташков
Вагонзаки
956 63 63 63
522 70 70 70
573 70 70 70
536 70 70 70
524 Калинин 70 70 70
Всего 343 343 343

Н[ачальни]к эшелона
ст. л[ейтенан]т
П. Дулебов




--------------------------------------------------------------------------------

82



РГВА. Ф. 18444. Оп. 2. Д. 278. Л. 140 об., 141. Подлинник."http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html#12doc
По заявке Берии получается 22 чел на вагон (14000:630)=22чел/ваг. К чему бы это? Прочитав такую "заяву" в обычном случае транспортировки, как с "Осташков-Калинин", Каганович бы точно сказал:" Лаврентий, ты с утра опохмелялся?"
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: как админы   Чт Июн 03, 2010 12:36 am

иван лукин пишет:

Приятно иметь дело со знатоком Smile Вместимость тогдашних вагонзпков 60-100 чел.:
Вы думаете, я этого не знал? Еще как. Но для расчетов правильнее брать 40.
Цитата :

По заявке Берии получается 22 чел на вагон (14000:630)=22чел/ваг.

Вы ничего не поняли. Для вагонзаков это нормальное наполнение. Но спецпереселенцев с имуществом (потому 40 на вагон) возили в товарных вагонах.

Поэтому утверждение, что теми вагонами везли не заключенных, а переселенцев - членов семей, неправда.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
иван лукин



Количество сообщений : 132
Дата регистрации : 2010-05-06

СообщениеТема: Re: как админы   Чт Июн 03, 2010 1:20 am

Вячеслав Сачков пишет:
иван лукин пишет:

Приятно иметь дело со знатоком Smile Вместимость тогдашних вагонзпков 60-100 чел.:
Вы думаете, я этого не знал? Еще как. Но для расчетов правильнее брать 40.
Цитата :

По заявке Берии получается 22 чел на вагон (14000:630)=22чел/ваг.

Вы ничего не поняли. Для вагонзаков это нормальное наполнение. Но спецпереселенцев с имуществом (потому 40 на вагон) возили в товарных вагонах.

Поэтому утверждение, что теми вагонами везли не заключенных, а переселенцев - членов семей, неправда.
"И где моя рота?", и где я говорил о переселенцах? Речь четко идет о заключенных, они что и корову с собой везут? Вопрос о том: для кого пустые вагоны? Кстати, современные вагонзаки тоже не маленькие, например, модель 61-4500 рассчитана на 75 заключенных (ссылку давать?)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: как админы   Чт Июн 03, 2010 1:26 am

иван лукин пишет:

"И где моя рота?", и где я говорил о переселенцах? Речь четко идет о заключенных, они что и корову с собой везут? Вопрос о том: для кого пустые вагоны?

Смотрите, как комментируется этот документ в сборнике, что по его поводу пишут. Сейчас точно не помню и лень искать, но вроде там речь шла о массовых депортациях семей пленных.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: как админы   Чт Июн 03, 2010 1:49 am

Цитата :
а) из тюрем НКВД УССР за пределы УССР.................. — 8000 заключенных;
...
I. Одесской — 65 ваг[онов] назначением на ст. Рыбинск Ярославской ж.д.
...
Южно-Донецкой — 40 " назначением на ст. Рыбинск Ярославской ж.д.

А согласно известной "Выписке..."
Цитата :
2) а также дела об арестованных и находящихся в тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии в количестве 11 000 человек членов различных к[онтр]р[еволюционных] шпионских и диверсионных организаций, бывших помещиков, фабрикантов, бывших польских офицеров, чиновников и перебежчиков — рассмотреть в особом порядке, с применением к ним высшей меры наказания — расстрела.

О как. Минимум 4000 "расстреляных" поляков было отправлено на строительство Рыбинского водохранилища к Жуку.
Может быть там и Осташковские поляки где-то рядом лесок рубили. Территория принудительного отселения огромная было где их спрятать.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: как админы   Чт Июн 03, 2010 1:53 am

Я это знаю и повторяю вопрос.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
иван лукин



Количество сообщений : 132
Дата регистрации : 2010-05-06

СообщениеТема: Re: как админы   Чт Июн 03, 2010 1:58 am

Вячеслав Сачков пишет:
иван лукин пишет:

"И где моя рота?", и где я говорил о переселенцах? Речь четко идет о заключенных, они что и корову с собой везут? Вопрос о том: для кого пустые вагоны?

Смотрите, как комментируется этот документ в сборнике, что по его поводу пишут. Сейчас точно не помню и лень искать, но вроде там речь шла о массовых депортациях семей пленных.
Да вот как комментируется:
"[1] Каганович Лазарь Моисеевич (1893—1991) — см. «Катынь», с. 404.
[2] Имеется в виду операция по «разгрузке» тюрем западных областей УССР и БССР. Приказ НКВД СССР о ней см. № 13.

А вот и №13, где здесь переселенцы?



№13

1940 г., марта 22, Москва. — Приказ № 00350 Л.П. Берии «О разгрузке тюрем НКВД УССР и БССР» [1]

Сов. секретно

Приказ
народного комиссара внутренних дел Союза ССР
за 1940 год

№ 00350 Содержание: О разгрузке тюрем НКВД УССР и БССР.

№ 00350 «22» марта 1940 г. г. Москва

Для разгрузки тюрем Управлений НКВД западных областей УССР и БССР
ПРИКАЗЫВАЮ:

1. По НКВД Украинской ССР:

1) Из тюрем западных областей Украинской ССР перевезти в тюрьмы центральных областей УССР 3000 арестованных. Из них:

Из Львовской тюрьмы — 900 человек,
из Ровенской тюрьмы — 500 "
из Волынской тюрьмы — 500 "
из Тарнопольской тюрьмы — 500 "
из Драгобычской тюрьмы — 200 "
из Станиславовской тюрьмы — 400 "

2) Арестованных разместить в Киевской, Харьковской и Херсонской тюрьмах.




--------------------------------------------------------------------------------

63



3) Для оказания помощи НКВД УССР в организации перевозок этих арестованных командировать нач[альника] Главного тюремного управления НКВД СССР, майора государств[енной] безопасности тов. Зуева.

4) Наркому внутренних дел УССР, комиссару государственной безопасности III ранга тов. Серову и нач[альнику] Главного тюремного управления НКВД СССР, майору госуд[арственной] безопасности тов. Зуеву работу по перевозке из тюрем западных областей УССР в тюрьмы центральных областей УССР 3000 арестованных закончить в декадный срок.

5) Учитывая возможность побегов арестованных и попыток нападения со стороны контрреволюционного элемента на конвой с целью освобождения арестованных, ответственность за обеспечение строжайшего порядка и охраны арестованных как во время приема и погрузки, так и в пути следования эшелонов с арестованными возложить на тов.тов. Серова, Зуева и командира 13-ой дивизии конвойных войск НКВД полковника тов. Завьялова А.И.

6) Зам. наркома внутренних дел СССР комдиву тов. Чернышову [2] в десятидневный срок вывезти из мест заключения НКВД Украинской ССР в исправительно-трудовые лагеря НКВД СССР 8000 осужденных заключенных. В том числе, из Киевской, Харьковской и Херсонской тюрем 3000 человек.

2. По НКВД Белорусской ССР:

1) Из тюрем западных областей Белорусской ССР перевезти в Минскую тюрьму 3000 арестованных. Из них:

Из Брестской тюрьмы — 1500 человек,
из Вилейской тюрьмы — 550 "
из Пинской тюрьмы — 500 "
из Барановичской тюрьмы — 450 "

2) Для оказания помощи НКВД БССР в организации перевозок этих арестованных командировать нач[альника] отделения Главного тюремного управления НКВД СССР, капитана гос[ударственной] безопасности тов. Чечева.

3) Наркому внутренних дел БССР, комиссару госу[дарственной] безопасности III ранга тов. Цанава и нач[альнику] отделения Главного тюремного управления НКВД СССР, капитану госу[дарственной] безопасности тов. Чечеву работу по перевозке арестованных из тюрем западных областей БССР в Минскую тюрьму закончить в декадный срок.

4) Ответственность за обеспечение строжайшего порядка и охраны арестованных как во время приема и погрузки, так и в пути следования эшелонов с арестованными возложить на тов.тов. Цанава, Чечева и командира 15-ой бригады конвойных войск НКВД полковника тов. Попова П.С.

3. Зам. наркома внутренних дел СССР комдиву тов. Чернышову обеспечить своевременную подачу необходимого количества эшелонов для указанных выше перевозок арестованных как для перевозки арестованных из запад-




--------------------------------------------------------------------------------

64



ных областей УССР и БССР, так и для вывоза 8000 заключенных из УССР в исправительно-трудовые лагеря.

4. Зам. наркома внутренних дел СССР комкору тов. Масленникову [3] и начальнику Главного управления конвойных войск комбригу тов. Шарапову В.Н. [4] выделить необходимое количество конвоя, организовать тщательную охрану конвоируемых арестованных, не допустив ни одного случая побега.

Тов.тов. Масленникову и Чернышову о ходе выполнения настоящего приказа докладывать мне.

Народный комиссар внутренних дел СССР
комиссар государственной безопасности I ранга
Л. Берия

ГАРФ. Ф. 9401. Оп. 1. Д. 552. Лл. 207-210. Подлинник. «Катынь...». С. 528—531.

А вот комментарии:

[1] По указанию начальника секретариата НКВД СССР ст. майора госбезопасности С.С. Мамулова приказ был незамедлительно передан по ВЧ в Киев И.А. Серову и в Минск Л.Ф. Цанаве. В приказе Л.П. Берии, как и в других документах НКВД, нет ссылки на решение Политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 г. Однако ранг задействованных в операции людей, особый контроль наркома за ее выполнением (И.И. Масленникову и В.В. Чернышову предписывалось докладывать о ходе операции лично Берии), ссылка Берии в письме A.M. Кагановичу на необходимость «выполнения срочного оперативного задания» (см. № 12) свидетельствуют о том, что в данном приказе речь шла о сосредоточении в Минске, Киеве, Харькове и Херсоне узников тюрем западных областей УССР и БССР, подлежавших расстрелу (см. № 1). Характерно, что при эксгумации могил польских военнопленных вблизи Харькова в районе села Пятихатки были обнаружены и тела женщин. В Старобельском же лагере женщин не было. Видимо, вместе с военнопленными в Харькове расстреливали и заключенных тюрем.
[2] Чернышов Василий Васильевич (1896—1952), см. «Катынь...». С. 453.
[3] Масленников Иван Иванович (1900—1954), см. «Катынь...». С. 448.
[4] Шарапов Владимир Максимович (1895—1972), см. «Катынь...». С. 452.
http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html#12doc


Зачем Берии заниматься самому с заключенными и посылать пустые вагоны? В.С, прошу Вас давать конкректные ссылки Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: как админы   Чт Июн 03, 2010 2:14 am

иван лукин пишет:
Зачем Берии заниматься самому с заключенными и посылать пустые вагоны? В.С, прошу Вас давать конкректные ссылки Smile

Повторяю вопрос. Смотрите комментарии тщательнее. Включая предисловие и документы, на которые от этого идут ссылки см. Где-то там что-то про высылку семей в этих вагонах вякалось.
И очень важно, что пишет по поводу этих вагонов Гурьев (сборник "Польские спецпереселенцы" на сайте "Мемориала").
И в моей статье об Оранском лагере обратите на место о Шепетовском сборном пункте 21 марта 1940 г. (а также на тот же день - Оранский лагерь)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: как админы   Чт Июн 03, 2010 2:40 am

Вячеслав, чего то я не понял...

Это что ж, по Вашему из тюрем Управлений НКВД западных областей УССР и БССР с целью их разгрузки "массово депортировали семьи пленных"?

Shocked
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: как админы   Чт Июн 03, 2010 2:53 am

геолог пишет:
Вячеслав, чего то я не понял...

Это что ж, по Вашему из тюрем Управлений НКВД западных областей УССР и БССР с целью их разгрузки "массово депортировали семьи пленных"?

Shocked

Не по-моему, а по утверждениям ряда авторитетных катыноведов. Только я это прошу проверить. Это важно, как они это точно формулируют - подзабыл.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: как админы   Чт Июн 03, 2010 3:16 am

http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html#36doc

№36

1940 г. , апреля 10. Москва. — Постановление СНК СССР по вопросу выселения из западных областей Украины и Белоруссии лиц, указанных в постановлении СНК СССР от 2 марта 1940 г. с приложениями

Цитата :
№ 1180/Б

Постановление
Совета Народных Комиссаров Союза ССР
№ а) 497-177сса)
а) Об утверждении Инструкции НКВД СССР «О выселении из западных
областей УССР и БССР лиц, указанных в Постановлении СНК СССР
от 2 марта 1940 г. № 289-127 сс»а)

а)10а) апреля 1940 г.

Москва, Кремль

Совет Народных Комиссаров Союза ССР постановляет:

1. Утвердить представленную НКВД СССР б) инструкцию об) выселении из западных областей Украинской ССР и Белорусской ССР:

а) семей содержащихся в лагерях для военнопленных и в тюрьмах бывших офицеров польской армии, полицейских, тюремщиков, жандармов, разведчиков, бывших помещиков, фабрикантов, чиновников бывшего польского государственного аппарата, участников в) контрреволюционныхв) повстанческих организаций;

б) беженцев с территории б[ывшей] Польши, отошедшей к Германии, изъявивших желание выехать из пределов Советского Союза на территорию, ныне занятую немцами, и не принятых германским правительством;


в) проституток, зарегистрированных ранее в органах бывшей польской полиции и продолжающих заниматься проституцией.

2. Поручить Совнаркому Казахской ССР принять необходимые меры к размещению, бытовому устройству и трудовому использованию в северных областях Казахской ССР семей, перечисленных в пункте 1-аа), в количестве 22—25 тыс. семейств.

3. Обязать НКПСа) для перевозки выселяемых г)лицг) обеспечить подачу 81 эшелона по 55 вагонов каждый на станции железных дорог западных областей УССР и БССР в сроки по заявке НКВД СССР
...

Выселяемые лица это не заключённые.
study
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: как админы   Сегодня в 10:22 am

Вернуться к началу Перейти вниз
 
как админы
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 5 из 19На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 12 ... 19  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Обсуждения-
Перейти: