Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 как админы

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1 ... 10 ... 16, 17, 18, 19  Следующий
АвторСообщение
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: как админы   Пт Фев 11, 2011 4:46 pm

Насчет Словенчика я имею две версии.
Он или был прямо причастен к расстрелу 1941 г., участвовал в нем / был свидетелем, или просто вообще ничего о нем не знал.
Но о нем, если верить показаниям Герсдорфа комиссии Меддона, можно со всей определенностью заключить, что непосредственно в абвере он никогда не служил, прямо Герсдорфу никогда не подчинялся.
Я убежден в том, что настоящим инициатором и организатором катынской провокации был Герсдорф. Он в самом деле знал обо всем досконально все. Словенчик был для него лишь подставной фигурой, шоумэном.
Насчет Герсдорфа также имеются две версии. Я лично считаю, что он организовывал акцию с двойным дном. Заранее знал, что она провалится (обнаружатся немецкие пули и пр.), но на то и расчитывал, так как готовилось покушение на Гитлера. Многие со мной в этом категорически не согласны, твердо стоят на том, что такой задумки у Герсдорфа не могло быть. Но для вящей объективности включу и эту версию в рассмотрение.
Тогда, если Словенчик был участником/свидетелем, то мог знать или не знать о готовившемся заговоре. Если знал, был сообщником, играл тонкую сложную роль. Если не знал, то роль его выходила еще сложнее, так как ему приходилось самостоятельно выкручиваться, каким-то образом реагировать на обнаружение немецких пуль и пр.
Одно из двух. Или он был недалеким человеком, совсем не разбирающимся в криминалистике. Тогда он мог говорить решительно любые глупости. Или наоборот, прекрасно все соображал, но прикидывался простачком. Любая из этих двух реакций Словечика вполне устраивала Герсдорфа, устраивал ли он подставу для Гитлера или нет.

То, что Словенчик был истеричным психопатом (что характерно для актеров, шоуменов по складу характера), по мне никакому сомнению не подлежит. От актеров вообще никакого ума не требуется. Умные актеры вообще громадная редкость. Но уже явно не до такой степени, чтоб обсуждать с непосвященными привоз покойников в Козьи горы в 1943 г. По мне, это абсолютно исключено.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
иван лукин



Количество сообщений : 132
Дата регистрации : 2010-05-06

СообщениеТема: Re: как админы   Пн Фев 14, 2011 2:48 am

В.С.! Ваша версия насчет Герсдорфа, уже, кажется, звучала на этой теме. Я с ней согласен, но был ли он тем самым "Комендантом", о ком упоминал Словенчик?
Что Словенчик был, как самая малость, "шоуменом", я тоже согласен, но не надо забывать. что с конца марта 1943 года он "спал по 4 часа в сутки", и был в курсе всего происходящего на "объекте Катынь". Хорошо бы "вычислить" его по док. фильмам, вот здесь на 5,53 и 9,20 минутах по-моему он самый и есть: http://www.youtube.com/watch?v=5Y8VNDOBGJM&feature=related Можно ли технически сделать с ютуба фото? это крайне важно.
Есть версия, что Словенчика после Катыни перевели на Западный фронт, где он осенью 1944 года сдался американцам, перевезен в США, и во время работы НМТ и КМ был еще жив...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
иван лукин



Количество сообщений : 132
Дата регистрации : 2010-05-06

СообщениеТема: Re: как админы   Пн Фев 21, 2011 5:19 am

[quote="Вячеслав Сачков"]Насчет Словенчика я имею две версии.
То, что Словенчик был истеричным психопатом (что характерно для актеров, шоуменов по складу характера), по мне никакому сомнению не подлежит. От актеров вообще никакого ума не требуется. Умные актеры вообще громадная редкость. Но уже явно не до такой степени, чтоб обсуждать с непосвященными привоз покойников в Козьи горы в 1943 г. По мне, это абсолютно исключено.[/quote]
А почему Вас должно смущать, что Словенчик ссылается на местных, что часть поляков привезена из Смоленска?. Он, в конце концов, мог бы сказать Гетлю, что нашли еще захоронения в Смоленске и «добрые» нацисты решили их всех перезахоронить в одной братской могиле со всеми воинскими почестями. Вот и Мацкевич удивлялся, мол, откуда столько трупов, на что ему местные жители «болтали», что привезли трупы, аж, из Освенцима. Комиссия Бурденко также установила, что в марте 1943 года трупы поляков привозили в Катынь из Смоленска: http://rutube.ru/tracks/3191227.html (17-я минута). Беспорно одно, что часть трупов привозили из Смоленска, и это от Гетля и Мацкевича скрыть не удалось. Да и сама комиссия Бутца не смогла скрыть этого факта, т.к. в своём заключении установила: «…Итак, 7 братских могил в общей сложности занимали площадь не меньше 487 кв. м. Глубина могил колебалась от 1,85 м до 3,30 м. Максимальная глубина - 3,30 м — была установлена в середине более длинной стороны могилы "L". Разница в глубине могил объясняется тем, что, как правило, дно могил было неровным. Так, например, глубина могилы № 6 у ее северо-восточного торца была 2,10 м, а у юго-западного — только 1,74 м.
Как правило, могилы были заполнены трупами до уровня 1,5 м ниже края.» http://katyn.codis.ru/butz.htm
Итак, при норме от края могилы до трупов -1,5 м, остается для них от 0,35 до 1,8 метра. Взял в угоду «катыноведов» среднюю толщину слоя залегания трупов – 1,5м. Получаем: 487 х 1,5= 730,5 куб.м. Коллега Рус-Лох сообщает, что « … объем человеческого тела - примерно 0,3 куб. метра» http://katyn.editboard.com/t668-topic Итак, 730,5:0,3= 2435 трупов. А нашли в Катыне где-то 4500, т.е. около 2000 тел поляков немцы подвезли из Смоленска. Ч.т.д.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: как админы   Пн Фев 21, 2011 5:29 am

Цитата :
Беспорно одно, что часть трупов привозили из Смоленска?..

Есть ещё одна мысль, что из Смоленска (возможно с кладбища) привозили останки гражданских трупов.
А потом их выдавали иностранным журналистам за останки советских якобы расстрелянных в 30-х годах ГПУ в урочище Козьи горы.

study
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: как админы   Пн Фев 21, 2011 1:33 pm

Во-первых, немецкая и советская оценки общего количества примерно сходятся: 10-12 тыс. Особое мнение Гаека - 8 тыс. В среднем получается порядка десяти, но никак не 2 и не 4,5 (сколько было эксгумировано).
А оценивать количество по размерам могил члены комиссии Бурденко умели гораздо лучше меня с Вами, поверьте. И немцы тоже умели, и Гаек. Учтите зимнюю одежду, увеличивавшую объем.
Постольку, во-вторых, Ваши расчеты явно неверные. Что-то Вы существенно недоучли.
А то, что откуда-то (не стоит особо напрягаться с предположениями, откуда) довозили, можно считать, в-третьих, установленным. Различных, никак не связанных друг с другом свидетельств этого достаточно.
Постольку, в четвертых, само затрагивание темы довоза только существенно запутывает, а не проясняет вопрос.
Как угодно, цифры при подсчетах не сходятся. И смысл подвоза совсем непонятен. Количества нагонять вроде не требовалось. Пару-другую тысяч выкопали, и ладно.
Зачем довозить?
Оставим и этот вопрос. Просто допустим, что это было нужно, неважно, зачем.
Но как угодно - Словенчику было о том трепаться с кем попало совсем ни к чему.
Я очень внимательно прочитал о нем отзывы всех бывших под Смоленском. Везде рефреном проходит то, что его сильно изумляло, когда при раскопках обнаруживалось что-то не вполне сходившееся с немецкой версией.
Отсюда я заключаю одно из двух. Или он в самом деле не знал о том, что расстрел в 1941 г. произвели немцы, и тогда такая его реакция была естественной. Или наоборот, все досконально знал, но почему-то разыгрывал обескураженность намеренно. Иначе говоря, или он был удачной подставной фигурой Герсдорфа, от которой требовались данные шоумена-пропагандиста, знание языков и т. п. Не прямая принадлежность к абверу. Т. е. при всякой возможной неудаче все свалить на него и умыть руки, оставшись совсем в тени. Или наоборот, Словенчик был во все (т. е. в план подставы Гитлера) посвящен Герсдорфом. Тогда он виртуозно играл свою роль рубахи парня с языком до колен и тремя извилинами в головенке, а на деле был далеко не так прост.
Если второе, то как объяснять его изумления? Вот что меня особенно интересует, а не то, подвозили в Козьи горы покойников из Смоленска или нет. То, что подвозили, можно считать доказанным. Но это не слишком много дает для прояснения картины в целом. Наоборот, вызывает гораздо больше вопросов, делает картину еще гораздо более непонятной.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: как админы   Пн Фев 21, 2011 11:46 pm

Цитата :
подвозили в Козьи горы покойников из Смоленска или нет. То, что подвозили, можно считать доказанным. Но это не слишком много дает для прояснения картины в целом. Наоборот, вызывает гораздо больше вопросов, делает картину еще гораздо более непонятной.

Если предположить, что арбайткоманду в/п поляков (200-300?) обслуживавших аэродром в Смоленске могли расстрелять возле аэродрома, то можно поискать там. Может найдутся ещё какие артефакты, например опознавательные жетоны.
Вячеслав, Вы не в курсе где дислоцировались во время войны аэродромы германцев под Смоленском?

study
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: как админы   Вт Фев 22, 2011 6:43 am

Главный (военный) аэродром, т. наз. Северный во все времена всегда находился на одном и том же месте в районе Красного Бора. Кроме того, была парочка - тройка малых полевых аэродромов. Один из них поблизости от Катыни, точное название не помню.
Ближайший крупный военный аэродром в Починке - Шаталове - Энгельгардская авиабаза. Подальше в другую сторону (не Брянска, а Минска) военный аэродром поменьше в Приямино - 40 км от Борисова в сторону Смоленска.
И еще военный аэродром в Каменке (ровно посередине по прямой Демидов - Витебск). На момент начала войны он находился в составе Смоленской обл., сейчас - в Витебской. На самой границе России и Белоруссии. В июне 1941 г. он числился в списке военно-воздушных объектов, строившихся Вяземлагом. Судя по совокупности имеющихся данных, строительство аэродрома в Каменке закончено не было, нашими ВВС в начале войны он не использовался, насчет использования его немцами тоже нет ясных данных.


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Вт Фев 22, 2011 6:57 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: как админы   Вт Фев 22, 2011 6:55 am

Цитата :
Главный (военный) аэродром, т. наз. Северный во все времена всегда находился на одном и том же месте в районе Красного Бора. Кроме того, была парочка - тройка малых полевых аэродромов. Один из них поблизости от Катыни, точное название не помню.

Можно начать с ближайшего объекта к месту расстрела для начала изысканий.
А более подробные о нём сведения есть (спутниковые снимки, отображение на трофейных вермахтовских топокартах и т.д.)?

study
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: как админы   Вт Фев 22, 2011 7:00 am

Ближайший и крупнейший получается в Красном Бору Северный. Который в районе Катыни - маленький полевой (можно сказать, природный, если его достраивали, то немного). А Северный был и есть, собственно, не один аэродром, а комплекс аэродромов для разных типов самолетов - с усиленными и облегченными ВПП разной длины. В состав комплекса входил также спецаэродром для отправки и приема самолетов абвера с разведчиками, отправлявшимися в советский тыл.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: как админы   Вт Фев 22, 2011 8:02 am

Аэродром Северный

Cеверным назвали потому что расположен в северной части Смоленска, а Красный Бор примыкает с запада.
study

Читал, что недалеко в Магалинщине гитлеровцы расстреливали гражданских, в т.ч. и евреев.

scratch
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: как админы   Вт Фев 22, 2011 8:36 am

Еще раз повторяю. Обращение к теме довоза трупов только добавляет вопросы, а не проясняет еще более то, что уже принципиально выяснено. Постольку не считаю полезным ее касаться.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: как админы   Ср Фев 23, 2011 5:56 am

СООБЩЕНИЕ

Цитата :
Факт доставки в катынские могилы в большом количестве трупов расстрелянных немцами в других местах подтверждается также показаниями инженера-механика Сухачева П. Ф.
Сухачев П. Ф., 1912 года рождения, инженер-механик системы "Росглавхлеб", работавший при немцах машинистом на Смоленской городской мельнице, подал 8 октября 1943 года заявление с просьбой о вызове.
Будучи вызван Специальной Комиссией, он показал:
...Как-то раз на мельнице во второй половине марта месяца 1943 года я заговорил с немецким шофером, немного владевшим русским языком. Выяснив у него, что он везет муку в деревню Савенки для воинской части и на другой день возвращается в Смоленск, я попросил его захватить меня с собой, дабы иметь возможность купить в деревне жировые продукты. При этом я учитывал, что проезд на немецкой машине для меня исключал риск быть задержанным на пропускном пункте. Немецкий шофер согласился за плату. В тот же день, в десятом часу вечера, мы выехали на шоссе Смоленск-Витебск. Нас в машине было двое - я и немец-шофер. Ночь была светлая, лунная, однако устилавший дорогу туман несколько снижал видимость. Примерно на 22-23 километре от Смоленска, у разрушенного мостика на шоссе, был устроен объезд с довольно крутым спуском. Мы стали уже спускаться с шоссе на объезд, как нам навстречу из тумана внезапно показалась грузовая машина. То ли от того, что тормоза у нашей машины были не в порядке, то ли от неопытности шофера, но мы не сумели затормозить нашу машину и вследствие того, что объезд был довольно узкий, столкнулись с шедшей навстречу машиной. Столкновение было не сильным, так как шофер встречной машины успел взять в сторону, вследствие чего произошел скользящий удар боковых сторон машин. Однако, встречная машина, попав правым колесом в канаву, свалилась одним боком на косогор. Наша машина осталась на колесах. Я и шофер немедленно выскочили из кабинки и подошли к свалившейся машине. Меня поразил сильный трупный запах, очевидно шедший от машины. Подойдя ближе, я увидел, что машина была заполнена грузом, покрытым сверху брезентом, затянутым веревками. От удара веревки лопнули, и часть груза вывалилась на косогор. Это был страшный груз. Это были трупы людей, одетых в военную форму.
Около машины находилось, насколько я помню, человек 6-7, из них один немец-шофер, два вооруженных автоматами немца, а остальные были русскими военнопленными, так как говорили по-русски и одеты были соответствующим образом.
Немцы с руганью набросились на моего шофера, затем предприняли попытки поставить машину на колеса. Минуты через две к месту аварии подъехали еще две грузовых машины и остановились. С этих машин к нам подошла группа немцев и русских военнопленных, всего человек 10. Общими усилиями все стали поднимать машину. Воспользовавшись удобным моментом, я тихо спросил одного из русских военнопленных: "Что это такое?" Тот так же тихо мне ответил: "Которую уж ночь возим трупы в Катынский лес".
Свалившаяся машина еще не была поднята, как ко мне и моему шоферу подошел немецкий унтер-офицер и отдал приказание нам немедленно ехать дальше. Так как на нашей машине никаких серьезных повреждений не было, то шофер, отведя ее немного в сторону, выбрался на шоссе, и мы поехали дальше.
Проезжая мимо подошедших позднее двух машин, крытых брезентом, я также почувствовал страшный трупный запах.

Показания Сухачева подтверждаются показаниями Егорова Владимира Афанасьевича, состоявшего в период оккупации на службе в полиции в качестве полицейского.
Егоров показал, что, неся по роду своей службы охрану моста на перекрестке шоссейных дорог Москва-Минск и Смоленск-Витебск, он несколько раз ночью в конце марта и в первые дни апреля 1943 года наблюдал, как по направлению к Смоленску проезжали большие грузовые машины, крытые брезентом, от которых шел сильный трупный запах. В кабинках машин и сзади поверх брезента сидело по несколько человек, некоторые были вооружены и, несомненно, это были немцы.
О своих наблюдениях Егоров доложил начальнику полицейского участка в деревне Архиповка Головневу Кузьме Демьяновичу, который посоветовал ему "держать язык за зубами" и добавил: "Это нас не касается, нечего нам путаться в немецкие дела".
О том, что немцы перевозили трупы на грузовых машинах в Катынский лес, дал также показания Яковлев-Соколов Флор Максимович, 1896 года рождения, бывш. агент по снабжению столовых Смоленского треста столовых, а при немцах - начальник полиции Катынского участка.
Он показал, что лично видел один раз в начале апреля 1943 года, как с шоссе в Катынский лес прошли четыре крытых брезентом грузовых автомашины, в которых сидело несколько человек, вооруженных автоматами и винтовками. От этих машин шел резкий трупный запах.
Из приведенных свидетельских показаний со всей ясностью можно заключить, что немцы расстреливали поляков и в других местах. Свозя их трупы в Катынский лес, они преследовали троякую цель: во-первых, уничтожить следы своих собственных злодеяний; во-вторых, свалить свои преступления на Советскую власть; в-третьих, увеличить количество "большевистских жертв" в могилах Катынского леса.

study
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
иван лукин



Количество сообщений : 132
Дата регистрации : 2010-05-06

СообщениеТема: Re: как админы   Ср Фев 23, 2011 11:20 pm

Вячеслав Сачков пишет:
Еще раз повторяю. Обращение к теме довоза трупов только добавляет вопросы, а не проясняет еще более то, что уже принципиально выяснено. Постольку не считаю полезным ее касаться.
Лунтиком, Кровавым, "единороссами", "катыноведами" и пр. врагами России "принципиально выяснено", что поляков расстреляло НКВД - это Вас устраивает?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: как админы   Чт Фев 24, 2011 2:02 am

Это совершенно разные вещи.
Я представляю задачу в доказательстве того, что расстрела в 1940 г. не было. А довоз в 1943 г. мог быть независимо от того, был расстрел в 1940 г. или нет. Привлечение и разбор эпизода довоза главный вопрос яснее не делает, наоборот, затемняет его.

Попробуем логически рассуждать.
Есть 3 оценки количества. Первые две, немецкая и советская сходятся - 10-12 тыс. Третья - Гаека - 8. Но должно было быть, если захоронили всех, которые считаются расстрелянными под Смоленском, 8-9. Кроме того, советская и немецкая комиссии полной эксгумации не производили, ограничивалась частичной.
Если все равно не раскапывали до конца, то в чем был смысл довоза, что вообще давал довоз?
Если мы просто примем к сведению и в дальнейшем игнорируем эпизод довоза, мы ничего не потеряем. А копаясь в нем, ничего положительного для доказательства отрицания версии о расстреле в 1940 г. не приобретем, кроме совсем посторонних вопросов, ответов на которые дать не можем.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: как админы   Чт Фев 24, 2011 3:35 am

Цитата :
Если мы просто примем к сведению и в дальнейшем игнорируем эпизод довоза, мы ничего не потеряем...

Шо значит "не потеряем"?..

Тут в соседнем топике Охранялись ли немцами Козьи Горы?
приведена оценка расстреляных в Катынском лесу польских в/п около 3500. Общая оценка около 12 000. Отсюда, не менее 8500 была расстреляна в других местах.
Возникает вопрос требующий исследования, где конкретно?
Если точно вычислим места захоронений, то можно будет организовать там поиски вещдоков и артефактов.
Basketball
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: как админы   Чт Фев 24, 2011 3:54 am

1. Давайте точные цитаты оценок из заключений. Иначе мы только усугубим путаницу по вопросу.
2. По показаниям Ветошникова, всего было порядка 8 тыс. в трех лагерях. Его лагерь эвакуировать не удалось. А насчет того, удалось или нет эвакуировать два других, он ничего не сказал. Возможны любые гипотезы. Я же исхожу из документированного факта отправки из Смоленска двух эшелонов с пленными - в Актюбинск и Грязовец. Кроме того, свидетельство начсвязи конвойного полка, что эвакуация Катынского лагеря производилась также пешим ходом.

С учетом этого захоронено могло быть всяко меньше 8 тысяч. Возможно, 3-5 тыс.

Какой смысл довозить еще, делать оценку в 12 тысяч?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: как админы   Чт Фев 24, 2011 4:34 am

Цитата :
1. Давайте точные цитаты оценок из заключений. Иначе мы только усугубим путаницу по вопросу.

Так точно.

Cообщение

Цитата :

Военнопленные поляки в районе Смоленска
Специальной Комиссией установлено, что до захвата немецкими оккупантами Смоленска в западных районах области на строительстве и ремонте шоссейных дорог работали польские военнопленные офицеры и солдаты. Размещались эти военнопленные поляки в трех лагерях особого назначения, именовавшихся: лагери 1-ОН, 2-ОН и 3-ОН, на расстоянии от 25 до 45 км. на запад от Смоленска.
Показаниями свидетелей и документальными материалами установлено, что после начала военных действий, в силу сложившейся обстановки, лагери не могли быть своевременно эвакуированы, и все военнопленные поляки, а также часть охраны и сотрудников лагерей попали в плен к немцам.
Допрошенный Специальной Комиссией быв. нач. лагеря 1-ОН майор государственной безопасности Ветошников В. М. показал:
...Я ожидал приказа о ликвидации лагеря, но связь со Смоленском прервалась. Тогда я сам с несколькими сотрудниками выехал в Смоленск для выяснения обстановки. В Смоленске я застал напряженное положение. Я обратился к нач. движения Смоленского участка Западной ж. д. т. Иванову с просьбой обеспечить лагерь вагонами для вывоза военнопленных поляков. Но т. Иванов ответил, что рассчитывать на получение вагонов я не могу. Я пытался связаться также с Москвой для получения разрешения двинуться пешим порядком, но мне это не удалось.
К этому времени Смоленск уже был отрезан от лагеря и что стало с военнопленными поляками и оставшейся в лагере охраной - я не знаю.

Во первых. Где тут в показаниях Ветошникова о 3-х лагерях и 8000?

Во вторых. Расстреляли германцы как минимум 12 000 в/п поляков.
Возможно также вместе с "советскими" и "германских" в/п из арбайткоманд.

Конкретно в Катынском лесу около 3500, остальную тысячу довозили из других мест для того что-бы хотя бы частично "подогнать" за первоначально заявленные 10-12000.
study


Последний раз редактировалось: геолог (Чт Фев 24, 2011 5:01 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: как админы   Чт Фев 24, 2011 4:48 am

геолог пишет:
Во первых. Где тут в показаниях Ветошникова о 3-х лагерях и 8000?
Тут нет. Но в материалах комиссии Бурденко со ссылкой на его имя приводится численность с точностью до одного человека на каждый лагерь. См. в катыноведческих сборниках.
Цитата :

Во вторых. Расстреляли германцы как минимум 12 000 в/п поляков.
Возможно также вместе с "советскими" и "германских" в/п из арбайткоманд.
Не возможно, а исключительное или. Одно из двух. Первая фраза логически категорически опровергает вторую и наоборот. "Как минимум" и "вместе" - это как? Если вместе, то включая в как минимум. Или наоборот - то, что вместе, сверх того, что как минимум.
Цитата :

Конкретно в Катынском лесу около 3500, остальную тысячу довозили из других мест для того что-бы хотя бы частично "подогнать" за первоначально заявленные 10-12000.
study
Довозили для
???
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: как админы   Чт Фев 24, 2011 4:53 am

Цитата :
1. Давайте точные цитаты оценок из заключений. Иначе мы только усугубим путаницу по вопросу.

Cообщение

Цитата :

Военнопленные поляки в районе Смоленска
Специальной Комиссией установлено, что до захвата немецкими оккупантами Смоленска в западных районах области на строительстве и ремонте

Это совсем не то. Я имею в виду фразу: "по оценке комиссии, в могилах захоронено - цифра".
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: как админы   Чт Фев 24, 2011 5:00 am

Цитата :
Первая фраза логически категорически опровергает вторую и наоборот. "Как минимум" и "вместе" - это как?

Насколько я разобрался, компетентные органы (НКВД) недосчитались около 12 000 советских польских в/п.
Есть предположение, что германцы похоже расстреляли польских в/п гораздо больше этой цифры. Вполне возможно, что в сентябре-ноябре 1941 года под расстрел на советской территории согласно приказа "Мрак и туман эрласт" попали арбайткоманды сформированные из германских в/п поляков.
Минимум 12 000 - это только "советские", сколько расстреляли "германских" не известно.

Цитата :
Довозили для
- опечатка, щас справлю.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: как админы   Чт Фев 24, 2011 5:11 am

Цитата :
По распоряжению Специальной Комиссии и в присутствии всех членов Специальной Комиссии и судебно-медицинских экспертов могилы были вскрыты. В могилах обнаружено большое количество трупов в польском военном обмундировании. Общее количество трупов по подсчету судебно-медицинских экспертов достигает 11 тысяч.

Вячеслав, литературной обработкой текста занимался Алексей Толстой.
Писатель ё-моё...
affraid
Хотя тут скорее всего компетентные органы просто подогнали "недостачу" безвести пропавших польских в/п к уже известному массовому захоронению.
scratch
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: как админы   Чт Фев 24, 2011 5:25 am

геолог пишет:

Насколько я разобрался, компетентные органы (НКВД) недосчитались около 12 000 советских польских в/п.
Здесь катит только точная цитата из документа.
Цитата :

Есть предположение, что германцы похоже расстреляли польских в/п гораздо больше этой цифры. Вполне возможно, что в сентябре-ноябре 1941 года под расстрел на советской территории согласно приказа "Мрак и туман эрласт" попали арбайткоманды сформированные из германских в/п поляков.
Минимум 12 000 - это только "советские", сколько расстреляли "германских" не известно.


Здесь не надо ничего предполагать. Не могли расстрелять пленных поляков больше, чем их имелось фактически. Все остальные - другие. На закопанных / раскопанных сверх того числа нам плевать. Они к нашему расследованию отношения не имеют.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: как админы   Чт Фев 24, 2011 5:37 am

Вячеслав, в "Сообщении..." указано 11 000 - вот их и считаем.

Цитата :
Не могли расстрелять пленных поляков больше, чем их имелось фактически.

Примерный расчёт (3-3,5 тыс. в Катынском лесу, 7-7,5 тыс. под Борисовым). Лимит исчерпан.

А два эшелона связанных поляков под Починками, зафиксированных советской разведкой, куда зачислять будем.
Кто они такие и куда пропали?
scratch

Фактически, у германцев были "свои" в/п поляки, которых использовали в абайткомандах на различных подсобных работах.
Кто мог помешать расстрелять арбайткоманды сформированные из них?

study
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: как админы   Чт Фев 24, 2011 5:58 am

геолог пишет:

Примерный расчёт (3-3,5 тыс. в Катынском лесу, 7-7,5 тыс. под Борисовым). Лимит исчерпан.

Не надо никаких расчетов. Все просто. Выкопали х покойников и по размерам нераскопанных могил вычислили, что в них содержится примерно у. Эти цифры сложили, официально выдали общую оценочную цифру. Речь идет о ней и ни о чем другом.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: как админы   Чт Фев 24, 2011 6:11 am

Вячеслав Сачков пишет:
геолог пишет:

Примерный расчёт (3-3,5 тыс. в Катынском лесу, 7-7,5 тыс. под Борисовым). Лимит исчерпан.

Не надо никаких расчетов. Все просто. Выкопали х покойников и по размерам нераскопанных могил вычислили, что в них содержится примерно у. Эти цифры сложили, официально выдали общую оценочную цифру. Речь идет о ней и ни о чем другом.

Объёмы всех раскопаных могил в Катынском лесу и одной не раскопанной - известны.
Не хотите попробовать их сложить и попытаться запихнуть туда 11000 трупов или указать на другие нераскопанные могили Х.

Basketball


Последний раз редактировалось: геолог (Чт Фев 24, 2011 6:24 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: как админы   Сегодня в 10:57 pm

Вернуться к началу Перейти вниз
 
как админы
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 17 из 19На страницу : Предыдущий  1 ... 10 ... 16, 17, 18, 19  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Обсуждения-
Перейти: