Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 как админы

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5 ... 11 ... 19  Следующий
АвторСообщение
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: как админы   Чт Май 27, 2010 7:11 am

Все эти вещи не главное.
Я исхожу из представления (пытаюсь представить), как в принципе мог быть изготовлен данный документ, независимо от того, фальшивый он или не фальшивый.
Полных (на 100%) фальсификаций не бывает. Рецепт изготовления фальшивки. Берется нечто имевшее место в реальности, к нему добавляется что-то выдуманное, поддельное, и в итоге получается фальшивка.
В том, что документы или ряд документов очень похожего содержания существовали в действительности, я не сомневаюсь. Дата примерно та, около которой началось громадное перемещение (перетасовка) пленных, после чего их стало крайне трудно разыскать, даже представить, что произошло с ними. Чтобы это случилось, что-то наподобие этого документа должно было быть написано.
Не исключаю, что он был уничтожен вовсе, как и то, что он благополучно покоится у какого-нибудь Буковского или т. п. прохвоста. В обоих этих вариантах люди, которые задумали сделать фальшивку, точно знали, как дело было в действительности. Если соответствующий документ не дошел до нас или не был разыскан, задача была в том, чтоб сделать фальшивку физически абсолютно с нуля, из ничего. Иначе они могли располагать как бы конструктором, с помощью которого можно было представить подлинные детали. В частности, страницы 1 и 4. 2 и 3 абсолютно не годились по содержанию, их требовалось изготовить заново, но это уже вдвое легче, чем фальсифицировать все.
Мог всю эту работу (включая "состыковку" с готовыми к употреблению "деталями конструктора") выполнить один человек? Я сомневаюсь. Уверен, что этим занималось гораздо больше людей, поскольку требовалось высокопрофессионально учесть много тонкостей: знать специфику экспертизы, делопроизводство, фактические обстоятельства дела, точно подделать стиль, причем так, чтобы текст по объему и содержанию вполне стыковался с подлинными кусками. Одному это просто невозможно потянуть. Хотя самоуверенный невежественный америкашка мог на такое отважиться.
Какие белые нитки тогда должны были вылезть в самую первую очередь? Диссонанс содержания. Расхождения цифр, категорий. Далее полная фигня с датой.
Я занимался подробнее пленными чехословаками, с которыми был подобный инцидент (см. здесь мою статью про Оранский лагерь). Где-то примерно через месяц после их пленения в 1939 г. вопрос об их дальнейшей судьбе решался на совещании, продолжавшемся до пяти суток. В те дни по чехам были вынесены и едва ли не взаимоисключающие решения, причем исполняться практически стали принятые ранее, а не позднее (т. е. с более ранними датами, а не с более поздними). Это весьма необычно, на первый взгляд противоречит логике и здравому смыслу, но было так. И объясняется тем, что в те дни, кроме чешского, решалось также множество и других крайне сложных, как говорится теперь, судьбоносных вопросов. Отсюда и противоречия и странности.
Дни в конце февраля - начале марта 1940 г. принципиально такие же. Постольку контекст надо брать гораздо шире обычного. Так и здесь, так и было взято.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: как админы   Сб Май 29, 2010 5:04 pm

Так вот. По прецеденту с чехами противоречивость, взаимоисключаемость решений, несоответствие печатей, подписей, все многочисленные чисто формальные несоответствия объясняются абсолютно рационально. Вопрос стоял о финансовых гарантиях содержания чешских пленных в СССР. Как только СССР получил от президента Бенеша надежные гарантии (а это происходило как раз в течение 5-дневного обсуждения), все остальное благополучно разрешилось автоматом. Слишком быстро принятые решения похерили.
В случае же с польскими пленными защитники геббельсовской версии даже не пытаются искать рациональную подоплеку, представляя Сталина и Берия старухами Шапокляк, мистифицируя мотивы их действий. Постольку любые попытки фальсификаторов объяснить формальные несоответствия в документах заведомо провальны и напрягаться для их разоблачения бесперспективно.
Самое главное понимать суть происходившего и исходить из нее. А остальное от лукавого, остальным по-настоящему ничего не докажешь и не опровергнешь.
С какой стати Сталину и Берии в 1940 г. вдруг резко запонадобилось 15 тыс. польских покойников, которых надо было еще срочно в условиях полной секретности изготовить? Абсолютно никакого резона ни с какой рациональной точки зрения. Да и попросту практических возможностей для выполнения такого проекта не было. Из этого надо исходить. А правильная или не правильная подпись / печать на документе - дело десятое. Могла быть на самом деле и правильной (подлинной). Но это немного значит.
Необходимо рассматривать атрибутику в связи с конкретными фактами, фактическим ходом и содержанием событий. Об это см. http://katyn.editboard.com/forum-f6/tema-t381.htm#5145 . Если же суживаться только на атрибутике, дискуссия выродится к обсуждению вопроса о том, сколько чертей может поместиться на острие иголки, не более того. Т. е. окажется абсолютно непродуктивной, бесперспективной.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: как админы   Сб Май 29, 2010 6:05 pm

Сухой остаток. Стр. 2-3 и 1, 4 записки Берии представляют собой комплект из двух существенно разных документов (точнее, стр. 1 и 4 могли быть составными частями разных подлинных документов; итого в сумме могло быть не 2 документа, а 3). Стр. 1, 4 вполне вероятно, оригинальные, неподдельные. А стр. 2-3 - подделка вроде записки Тартакова, выполненная во времена, когда достаточно точных данных по движению пленных в апреле 1940 г. у фальсификаторов не было. Отсюда и разительное расхождение в цифрах и категориях по сравнению с указанными на стр. 1. Поэтому не стоит циклиться на атрибутных и формально-фактических несоответствиях на стр. 1 и 4. Ключ, по-моему, не в них, а в их очевидных расхождениях по содержанию и смыслу со стр. 2 и особенно 3.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
иван лукин



Количество сообщений : 132
Дата регистрации : 2010-05-06

СообщениеТема: Re: как админы   Пн Май 31, 2010 12:33 am

Мне бы хотелось в "сухом остатке" найти ссылку на 50 неточностей в "пакете №1", о которых говорит Стрыгин, т.к. "перепевом" уже известного другим мне не хочется заниматься... Расстреливать поляков, когда у нас с немцами было соглашение (28.09.1939) о беспрепятственном обмене пленных, мне тоже кажется безумием...Через два месяца (28.07) исполнится 10 лет со дня открытия мемориала "Катынь", и кто-то, а всё к этому идет, возложит венки к могилам польских офицеров с надписью: "Вечная память польским офицерам погибшим от рук нацистов". Большой скандал, я думаю, будет...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: как админы   Пн Май 31, 2010 12:54 am

иван лукин пишет:
Мне бы хотелось в "сухом остатке" найти ссылку на 50 неточностей в "пакете №1", о которых говорит Стрыгин, т.к. "перепевом" уже известного другим мне не хочется заниматься... Расстреливать поляков, когда у нас с немцами было соглашение (28.09.1939) о беспрепятственном обмене пленных, мне тоже кажется безумием...
Я не склонен упрощать. Большую роль в развитии событий сыграл неожиданный отказ Германии в феврале от обмена остававшихся пленных в количестве как раз по примерно 15 тыс., о чем имелась предварительная договоренность. Это же не 3 человека, с которыми не было бы никаких вопросов, как лучше поступить. К тому же лагеря УПВИ под финских пленных предполагалось готовить, разгрузить. Тут-то и было принято какое-то решение, которое до сих пор путем не разгадано, о содержании которого и идут до сих пор ожесточенные споры...
Если гипотеза расстрела не подходит (а она не подходит), то что же тогда еще? Вот в чем вопрос, а не в 50-ти блошках, давным-давно уже пойманных Стрыгиным.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
иван лукин



Количество сообщений : 132
Дата регистрации : 2010-05-06

СообщениеТема: Re: как админы   Пн Май 31, 2010 1:18 am

Вячеслав Сачков пишет:
Тут-то и было принято какое-то решение, которое до сих пор путем не разгадано, о содержании которого и идут до сих пор ожесточенные споры...
Если гипотеза расстрела не подходит (а она не подходит), то что же тогда еще? Вот в чем вопрос, а не в 50-ти блошках, давным-давно уже пойманных Стрыгиным.
Я уже говорил на теме, что были приведены рычаги "экономической дипломатии" - в марте 1940 прекратились поставки необходимых товаров из СССР, о чем немецкий посол жаловался Молотову в апреле. Т.о. и была решена проблема с военнопленными поляками Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: как админы   Пн Май 31, 2010 2:01 am

Простите, не понял. Совсем не в курсе. Может быть, так оно и было. Если не трудно, ссылку или подробнее.
Лучше всего, конечно, было бы документы договоренностей и переписку по ним, которые наверняка должны существовать, но я почему-то их до сих пор нигде не видел. То ли засекречены, то ли еще что...
Но вопрос в том, куда поляки поделись с апреля физически (чин-чином документированно и т. д.) впредь до 1943 г.? Положим, наше правительство оказало на немцев экономическое давление. Тогда должен был произойти обмен. Так было или как-то по-другому? Не понимаю. Как это (что бы то ни было на самом деле) документировано?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
иван лукин



Количество сообщений : 132
Дата регистрации : 2010-05-06

СообщениеТема: Re: как админы   Пн Май 31, 2010 5:08 am

КОНФИДЕНЦИАЛЬНЫЙ ПРОТОКОЛ
Правительство СССР не будет создавать никаких препятствий на пути имперских граждан и других лиц германского происхождения, проживающих на территориях, находящихся в сфере его интересов, если они пожелают переселиться в Германию или на территории, находящиеся в германской сфере интересов. Оно согласно с тем, что подобные перемещения будут производиться уполномоченными Правительства империи в сотрудничестве с компетентными местными властями и что права собственности эмигрантов будут защищены.
Аналогичные обязательства принимаются Правительством Германии в отношении лиц украинского или белорусского происхождения, проживающих на территориях, находящихся под его юрисдикцией.
Москва, 28 сентября 1939 г.
За Правительство
Германии
И. Риббентроп По уполномочию
Правительства СССР
В. Молотов
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: как админы   Пн Май 31, 2010 5:25 am

Честно говоря, я не доверяю этому документу. Как всему пакету секретных приложений.
И по существу он не конкретен, строго никого ни к чему не обязывает, ответственности за нарушение договоренности не предусматривает. Что-то сильно не так. И если ничего не домысливать, брать только то, что содержится в нем, документ НИКАК не решает вопроса о пленных этнических поляках. Немцы обязуются не препятствовать возвращению этнических украинцев и белорусов, СССР обязуется не препятствовать возвращению всех желающих выбыть в Германию. К слову еще, ничего не говорится об этнических русских и евреях, что абсолютно не лишнее.
По формулировке всегда можно заявить: "Желающих возвращаться больше нет" и прекратить обмен в одностороннем порядке. Не оговариваются сроки и процедуры, должно ли возвращение происходить в порядке обмена равными количествами. Ничего. По сути это никакой не договор, а декларация о намерениях. Но судя по тому, что обмен происходил на самом деле, на паритетных началах, договоренность существовала, причем явно конкретная. Но точно не такая.
Это-то я и так знал, не видя этих документов.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
иван лукин



Количество сообщений : 132
Дата регистрации : 2010-05-06

СообщениеТема: Re: как админы   Пн Май 31, 2010 6:49 am

25. ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ — В МИД ГЕРМАНИИ
Меморандум
Москва, 11 апреля 1940 г.
В течение некоторого времени нами наблюдалась явно неблагоприятная по отношению к нам перемена со стороны советского правительства. Мы неожиданно столкнулись с трудностями, которые во многих случаях были совершенно необоснованны, во всех сферах. Даже в мелочах, таких как визы, они [советские] начали чинить препятствия. Освобождения этнических немцев, интернированных поляками, что было обещано договором, невозможно было добиться. Депортация германских граждан, отбывающих в советских тюрьмах длительные сроки заключения, неожиданно прекратилась. Советское правительство вдруг взяло назад уже данные им обещания относительно “северной базы”, 83 в которой заинтересован наш военно-морской флот, и т.д. Эти препятствия, которые проявлялись во всех сферах, достигли своей высшей точки во время временного прекращения поставок нам нефти и зерна. 5-го числа этого месяца
…Неожиданно приостановка поставок нефти и зерна была названа “излишним усердием подчиненных инстанций”, которое будет немедленно отменено. (Господин Микоян является заместителем Председателя Совета Народных Комиссаров, т.е. самым высоким после господина Молотова официальным советским чиновником!) Господин Молотов был сама любезность, с готовностью выслушал все наши жалобы и обещал исправить ситуацию. По собственному почину он затронул ряд интересующих нас вопросов и объявил об их решении в положительном [для нас] смысле. Я должен признаться, что был абсолютно поражен такой переменой."
http://www.aroundspb.ru/variety/docs/diplomat/union.php
Это был "звонок" немцам, после чего они ускорили строительство "карантинного лагеря" (первоначальное название) Освенцим на 10 тыс.человек из Восточной Европы, за который до сих пор упрекают СССР.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: как админы   Пн Май 31, 2010 7:35 am

иван лукин пишет:

Это был "звонок" немцам, после чего они ускорили строительство "карантинного лагеря" (первоначальное название) Освенцим на 10 тыс.человек из Восточной Европы, за который до сих пор упрекают СССР.

Очень сомнительный документ, а комментарий, по меньшей мере, странный. Чей комментарий? Публикатора или Вы это где-то вычитали?
То, что абсолютно никакой связи со строительством Освенцима тут не было, это стопудово. Если интересует, могу углубиться в это подробнее.
Из приведенной Вами интерпретации совсем невозможно понять, что кому вообще было нужно.
Положим, как пишется в документе, немцам были нужны немцы, долгое время находившиеся в тюрьмах. Скажем, репрессированные в 1937 г. Но непонятно, какие немцы. Этнические или подданные Германии? Если из числа польских пленных, то их всего набиралось, со всеми возможными натяжками, 80 чел. (кажется, 69). Тут говорить-то, собственно, не о чем, если речь шла об обмене порядка 10-20 тыс. от каждой стороны.
Катыноведы признают, что обмен пленных был прекращен по инициативе германской стороны, она в том виновна. Из этого документа следует обратное. Вернее, даже еще больше непонятно.
Что было Германии в тот момент важнее - аэродром в Поное, поставки нефти и пр. стратегически важные вещи или менее сотни польских офицеров немецкого происхождения? Что-то абсолютно явно не так.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
иван лукин



Количество сообщений : 132
Дата регистрации : 2010-05-06

СообщениеТема: Re: как админы   Пн Май 31, 2010 7:48 am

Германия готовилась к нападению на Францию и сбои с поставкой нефти из СССР делала всю кампанию непредсказуемой. Поэтому они и решили "не мелочиться" насчет поляков...Вопрос: в Катыне нашли гильзы от патронов калибра 6,35 мм?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: как админы   Пн Май 31, 2010 8:07 am

иван лукин пишет:
Германия готовилась к нападению на Францию и сбои с поставкой нефти из СССР делала всю кампанию непредсказуемой. Поэтому они и решили "не мелочиться" насчет поляков...Вопрос: в Катыне нашли гильзы от патронов калибра 6,35 мм?
http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=323
http://katynbooks.narod.ru/vizh/1990-11.html
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: как админы   Пн Май 31, 2010 8:12 am

http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=71
http://farm1.static.flickr.com/176/435314262_35a176ee69_b.jpg
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: как админы   Пн Май 31, 2010 8:17 am

иван лукин пишет:
Германия готовилась к нападению на Францию и сбои с поставкой нефти из СССР делала всю кампанию непредсказуемой. Поэтому они и решили "не мелочиться" насчет поляков...
Что значит не мелочиться? Абсолютно наоборот. Немцы нам из плена недодали тысяч 10-20 украинцев, белорусов, русских, евреев, которые были нам нужны. И нам в обмен отдать адекватное количество поляков с перешедших к немцам территорий было совсем не жалко. Наоборот. Нам нужна была качественная лагерная пыль (рядовые неполяки). Польские офицеры - плохая. Для нас такой обмен был выгодным.
Действительная проблема, наверно, была в том, что офицеры были поляками, не нужными ни нам, ни немцам. Ведь с ними нужно было как с пленными офицерами обходиться, а рядовому скомандовал: "Ать-два в рудник" и все дела.
Ведь обмены пленными прекратились то ли в феврале, то ли в марте, а немецкий документ от 11 апреля. Германия недовольна тем, что ей не возвращают долго находившихся в тюрьмах НЕМЦЕВ. Еще раз повторяю: каких именно немцев? Репрессировано их было многие тысячи, но германских подданных из них в общей сложности, возможно, не набиралось и сто. Если имелись в виду последние, то тут смотря кто из них персонально имелся в виду. Возможно, и очень даже важные персоны, ради вызволения которых стоило пойти на серьезные жертвы. Но причем тогда тут пленные? О них абсолютно отдельный разговор. По прецедентам (до того состоялся обмен несколькими крупными партиями общей численностью по 42,5 тыс. чел. со стороны) речь шла об обмене примерно равными количествами. Возможно, освобождение из советских мест заключения германских подданных немцы выдвигали условием возврата пленных, на которое Советский Союз не пошел? Возможно, СССР на это согласился. Но когда немцы узнали, что на обмен пойдет порядка 8 тыс. офицеров, подумали, так ли уж им это действительно необходимо, стоит ли овчинка выделки, и передумали, в одностороннем порядке отказались от продолжения обмена вообще.
Так получается логично. По крайней мере, согласуется с утверждениями катыноведов.
Но это всего-навсего только умозрительное предположение, а не установленный факт. Так что тут дело темное.


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Пн Май 31, 2010 2:27 pm), всего редактировалось 5 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: как админы   Пн Май 31, 2010 8:18 am

Катынь
Март 1940 г. — сентябрь 2000 г.
Расстрел. Судьбы живых. Эхо Катыни
Документы
1944 г., января 19, Смоленск. — Протокол № 4 заседания Специальной комиссии под председательством H.H. Бурденко
Эксперт Прозоровский В.И. доложил комиссии:
Огнестрельные ранения в большинстве случаев имеют входные и выходные отверстия. В 5-ти случаях имеются ранения слепые. Найденые при слепых ранениях сохранившие свою форму пули имеют диаметр 7,65. Найдены в черепах деформированные пули. На черепах входные отверстия имеют диаметр 8 мм и другой. У входных отверстий диаметром 9 мм имеются трещины, а у выходных кость разбита на куски.
Эксперт Семеновский П.С.
Считает необходимым отметить, что калибр оружия определяется по входному отверстию на костях.
До нашего исследования трупов польских офицеров в Катыни немцы кости черепа не обнажали для определения диаметра, поэтому нам приходится проделать всю эту работу, отделять мягкий покров от кости, чтобы определить диаметр входного отверстия.
Председатель Комиссии Бурденко H.H.
Из докладов экспертов можно сделать следующее заключение:
1. Немцы трупы не вскрывали, судя по одежде и коже, которые целы.
2. Размер входного отверстия определялся по наружному осмотру.
3. Оружие, применявшееся при расстреле, разнотипное.
Качество работы экспертов удовлетворительно. Надо точно фиксировать диаметры входных отверстий, собрать экспонаты для музея.
1944 г., января 24, Москва. — Проект «Сообщения Специальной комиссии по установлению и расследованию обстоятельств расстрела немецко-фашистскими захватчиками в Катынском лесу военнопленных польских офицеров»
Размеры входных отверстий на затылочной кости допускает вывод, что при расстрелах было употреблено огнестрельное оружие двух калибров: в подавляющем большинстве случаев — менее 8 мм, т.е. в 7,65 мм и менее; в меньшем числе — более 8 мм, т.е. 9 мм.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
иван лукин



Количество сообщений : 132
Дата регистрации : 2010-05-06

СообщениеТема: Re: как админы   Вт Июн 01, 2010 1:14 am

Ненец-84 пишет:
http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=71
http://farm1.static.flickr.com/176/435314262_35a176ee69_b.jpg
Коллега Ненец-84! Просмотрел "честно" Smile только первые страницы ссылок, но о найденных гильзах калибра 6,35 в Катыне там ничего нет. Следовательно, поляков расстреляли немцы где-то в другом месте (у НКВД и РККА не было таких патронов), а потом в 1943 годы перезахоронили в Катыне. Я считаю, что часть поляков из Катини расстреляли в Освенциме в апреле-июне 1940 года, т.к. тогдашний комендант лагеря Р.Гесс утверждает дважды, что расстреливали заключенных в затылок из мелкокалиберной винтовки, а калибр такого класса винтовок начинается с патронов 6,35 мм. Установлено, что в Катыне имеется немало убитых таким калибром .
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
marmeladnyi



Количество сообщений : 1360
Дата регистрации : 2009-04-26

СообщениеТема: Re: как админы   Вт Июн 01, 2010 1:38 am

иван лукин пишет:
Ненец-84 пишет:
http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=71
http://farm1.static.flickr.com/176/435314262_35a176ee69_b.jpg
Коллега Ненец-84! Просмотрел "честно" Smile только первые страницы ссылок, но о найденных гильзах калибра 6,35 в Катыне там ничего нет. Следовательно, поляков расстреляли немцы где-то в другом месте (у НКВД и РККА не было таких патронов), а потом в 1943 годы перезахоронили в Катыне. Я считаю, что часть поляков из Катини расстреляли в Освенциме в апреле-июне 1940 года, т.к. тогдашний комендант лагеря Р.Гесс утверждает дважды, что расстреливали заключенных в затылок из мелкокалиберной винтовки, а калибр такого класса винтовок начинается с патронов 6,35 мм. Установлено, что в Катыне имеется немало убитых таким калибром .
неожиданная версия, есть вопросы:
1) как\каким образом контингент Козельского лагеря оказался летом 40-ого в Освенциме?
2) почему, в таком случае, трупы не были уничтожены?
3) опять же доводы\улики\документы в пользу версии
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: как админы   Вт Июн 01, 2010 4:50 am

иван лукин пишет:
Я считаю, что часть поляков из Катини расстреляли в Освенциме в апреле-июне 1940 года, т.к. тогдашний комендант лагеря Р.Гесс утверждает дважды, что расстреливали заключенных в затылок из мелкокалиберной винтовки, а калибр такого класса винтовок начинается с патронов 6,35 мм. Установлено, что в Катыне имеется немало убитых таким калибром .
Не выходит. Во-первых. Свидетелей, как правило, поражало, насколько хорошо сохранилась на трупах одежда, которая, к тому же выглядела мало ношеной. Вряд ли за 3 года она смогла сохранить такой вид. Постольку предположение о расстреле не весной 1940, а осенью 1941 более состоятельно. Во-вторых. Мелкокалиберным оружием в германской армии пользовались охранники лагерей пленных, а не зондеркоманды, специализировавшиеся на массовых расстрелах. В-третьих. Почему именно Освенцим? В 1940 г. у немцев было полно лагерей пленных, где содержались поляки - в т. ч. в Австрии и в других странах. В-четвертых. По этой гипотезе выходит, что в начале (точнее, в середине зимы, в очень холодное время) 1943 г. немцам приходилось эксгумировать очень большое количество трупов черти как далеко, везти на черти какое расстояние.
Мое предположение много проще и рациональнее.
1. В начале войны поляки находились в зоне действий группы армий Центр, в основном в Белоруссии.
2. На трофейном (захваченном нами у поляков в 1939 г.) военном складе на станции Крулевщизна близ Молодечно, находящейся на ж. д. линии Молодечно - Глубокое, имелось громадное количество новой польской униформы, достаточно для экипировки минимум 12 тыс. чел.
3. Перед самой войной, едва ли не буквально за несколько дней перед ее началом, было принято решение о формировании дивизии из этнических поляков, проживавших в западных областях. Принимать в нее пленных этим проектом не предусматривалось, достаточно было свободных военнообязанных. Но призывом в армии занимаются одни службой, экипировкой абсолютно другие. Требовалось подготовить военные городки, вооружение, экипировку, все, как полагается. И основная нагрузка в этом ложилась как раз на склад в Крулевщизне, где имелось с избытком все для этого необходимое.
4. На момент начала войны пленные размещались и работали по местам их размещения в том регионе в трех следующих группах. Самая многочисленная, до около 4 тыс., - на только что начинавшемся строительстве аэродрома в районе Глубокое - Плиса (точнее, в том районе (по линии ж. д. Крулевщизна - Глубокое и далее до Плисы) тогда строилось и/или начиналось строительством в обстановке строжайшей секретности минимум 3 аэродрома, в т. ч. аэродром, в последующем ставший центральным аэродромом партизан Белоруссии, расположение которого немцы не смогли выяснить вплоть до самого конца оккупации; не исключено, что в предвоенной документации именно его стройка обозначалась "Глубоково", поскольку подобные несколько искаженные по названиям и дислокации названия для этой документации были достаточно типичны; вполне возможно, что искажения названий делались намеренно для усиления секретности). Следующая по численности группа - на строительстве аэродромов в Приямино недалеко к востоку от Борисова и в Новом Быхове (прямо на юг от Приямино по течению реки Березина, в Могилевской обл.). Предположительно, в каждом из этих двух лагерей могло находиться в пределах до по тысяче пленных. Сравнительно небольшое количество, по порядка в пределах до сотни - двух (по всей видимости, в основном инвалиды и нетрудоспособные) - в трех ОНах под Смоленском.
5. Вскоре после начала войны, кажется, 1 июля, было принято решение об освобождении и реабилитации семей пленных поляков. Это был односторонний акт доброй воли советского правительства в преддверии переговоров с представителями польского правительства в эмиграции и масштабной реабилитации поляков, начавшейся, как известно, в августе. Это решение могло (и скорее всего) было известно Яну Пыху, который в первой половине июля выезжал с Украины в Смоленскую область для агитации пленных добровольно эвакуироваться, вступать в Польскую армию, вопрос о создании которой еще не был решен, но соответствующее решение ожидалось уже скоро, - что, собственно, и на самом деле скоро произошло.
6. В логическом контексте этих событий, пленным полякам, находившимся в районе Крулевщизна - Глубокое - Плиса, могла быть выдана новая польская униформа со склада в Крулевщизне. Вооружить их, по всей видимости, или не успели, или даже и вовсе не собирались.
7. В Глубоком в помещениях католического монастыря со времен Первой Мировой войны и до сих пор находится и действует надежнейшая тюрьма Белоруссии (а может, и шире), где сейчас содержатся опаснейшие преступники республики. Ее минимальная вместимость, с "тюремным комфортом" (т. е. при неполном номинальном заполнении камер), до 600 чел., максимальная - до несколько более 5 тыс. В 1941 г. для содержания советских военнопленных она вообще не использовалась. В ней тогда находилось что-то секретное от СД и охранных войск СС. Для содержания советских пленных она начала использоваться, в лучшем случае, с конца ноября 1941 г., никак не раньше, хотя пленных немцам девать было решительно некуда. В начале осени поблизости от монастыря они огородили колючей проволокой пространство, где под открытым небом в землянках разместили 16 тыс. советских пленных, большинство которых от голода и холода умерло там до конца ноября (суровая зима началась с середины октября).
8. Отсюда я делаю логический вывод, что до осени пленные поляки, отлавливавшиеся немцами в Белоруссии, тайно собирались в Глубокской тюрьме, после чего были вывезены в Катынский лес, где их захоронили и расстреляли.
9. Кроме того, находившиеся в районах Приямино - Новый Быхов. Часть из них до октября 1941 г. смогла устроиться на работу во вспомогательные туземные службы, устроенные оккупантами по линии ж. д. Жодино - Смоленск, точнее, Жодино - Орша. В первой половине октября командованием айнзатцгруппы туда с целью выявления и ликвидации ненадежных элементов, внедрившихся во вспомогательную администрацию, посылался 11 батальон шума, состоявший в огромном большинстве из литовцев.

Вывод. Малокалиберное оружие при убийстве поляков могло использоваться в порядке исключения, поскольку охрану их вели охранные войска СС, возможно, какими-то моментами, собственно вермахта. А зондеркоманды пользовались малокалиберным оружием только в порядке редких исключений. Стандартным для них был калибр 7,65.
P. S. Альтернативно новое обмундирование полякам немцы могли дать и со склада в Крулевщизне. Это для немцев было обычно, элементарно, в их лагерях пленных широко практиковалось.


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Вт Июн 01, 2010 6:15 am), всего редактировалось 5 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: как админы   Вт Июн 01, 2010 5:58 am

Не в порядке придиразма к коллегам и камрадам, но все-таки: не МЕЛКОкалиберное, а МАЛОкалиберное! В то же время можно: МЕЛКАШКИ!
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
иван лукин



Количество сообщений : 132
Дата регистрации : 2010-05-06

СообщениеТема: Re: как админы   Вт Июн 01, 2010 6:05 am

"Катыневеды" сообщают, что многие офицеры в своих анкетах просились обратно в Польшу и к этому тщательно готовились в том числе и с обмундированием. К "дембелю" готовились, а кто служил. тот знает, что в драном обмундировании из части домой не выпустят. Т.ч. поляки выглядели не хуже кремлевских курсантов из "УС-2", тем более сапог и шинелей трофейные и РККА не требовались...На 1940 год в Польше был всего один концлагерь в Штутове, и он был забит пленными поляками под завязку. Еще в 1.02.1940 г. Гиммлер приказал обследовать Освенцим на предмет создания там КЛ, а 27.04.1940 он подписал приказ о его создании...В 1943 году всех поляков "неожидано" (Р.Гесс) вывезли в глубь рейха. Не связано ли это с Катынью?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
иван лукин



Количество сообщений : 132
Дата регистрации : 2010-05-06

СообщениеТема: Re: как админы   Вт Июн 01, 2010 6:08 am

Ненец-84 пишет:
Не в порядке придиразма к коллегам и камрадам, но все-таки: не МЕЛКОкалиберное, а МАЛОкалиберное! В то же время можно: МЕЛКАШКИ!
Абсолютно верно, "малокалиберное", но, так, "мелкокалиберное" в переводе у Р.Гесса.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
marmeladnyi



Количество сообщений : 1360
Дата регистрации : 2009-04-26

СообщениеТема: Re: как админы   Вт Июн 01, 2010 6:50 am

ежели бы расстреливали летом, то:
а) трупы поели бы насекомые
б) теплые шинели на трупах
стало быть не летом scratch
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: как админы   Вт Июн 01, 2010 6:52 am

иван лукин пишет:
"Катыневеды" сообщают, что многие офицеры в своих анкетах просились обратно в Польшу и к этому тщательно готовились в том числе и с обмундированием. К "дембелю" готовились, а кто служил. тот знает, что в драном обмундировании из части домой не выпустят. Т.ч. поляки выглядели не хуже кремлевских курсантов из "УС-2", тем более сапог и шинелей трофейные и РККА не требовались...
Тогда у них должно было иметься по паре комплектов - выходной и рабочий. Если они привлекались к работам (а масса свидетельств и обстоятельств указывает на то), а насчет наличия выходной одежды у большинства я очень сильно сомневаюсь, то к лету 1941 г. рабочая одежда у них должна была очень заметно потрепаться, возможно, даже придти в полную ветхость, заменена на обычную лагерную. Кроме того, в апреле 1940 г. ни о каком выпуске поляков ни в какую часть для последующей отправки по домам вопрос не стоял. Речь шла буквально о выдворении за пределы СССР, ни больше, ни меньше. Вопрос о том, что с ними стали бы делать дальше германские власти, нас абсолютно не волновал. Речь шла лишь об обмене пленными на основании ранее заключенных договоренностей, за остальное мы вообще никак не отвечали.
Цитата :

На 1940 год в Польше был всего один концлагерь в Штутове, и он был забит пленными поляками под завязку.
Полная чепуха. В 1939 г. в немецкий плен попало всего более 600 тыс. польских пленных. По преимуществу их располагали не в Польше, а в Австрии и Германии. Крупнейшим лагерем военнопленных во II мировую войну был лагерь в Гнейсендорфе, в Австрии, куда в 1939 г. поступило порядка 200 тыс. пленных поляков. В Германии имелось несколько лагерей с численностью по порядка 100 тыс. Кроме того, то, что тогда условно называлось Польшей, сильно отличалось от того, что мы имеем теперь. Где-то примерно половина территории Польши на западе входила тогда в Германию еще до сентября 1939 г., а на востоке - в Восточную Пруссию. Там, в частности, находился еще один крупнейший лагерь 2-й мировой - в Лембовице (Ламсдорф), где было более 100 тыс., периодами, может быть, достигало и 200 тыс.
Цитата :

Еще в 1.02.1940 г. Гиммлер приказал обследовать Освенцим на предмет создания там КЛ, а 27.04.1940 он подписал приказ о его создании...В 1943 году всех поляков "неожидано" (Р.Гесс) вывезли в глубь рейха. Не связано ли это с Катынью?
Это абсолютно другая история. На самом деле в 1940 г. происходила интенсивная разгрузка лагерей от поляков. В первую очередь освобождали евреев, которых содержалось там 60-70 тыс., а на самом деле по освобождении они отправлялись в гетто, где шансов выжить для них было меньше, чем в лагерях пленных. Вторым эшелоном освобождались неевреи. Но их (как вообще общий) порядок освобождения был следующим. Освобождавшимся подлежало, прибыв на местожительство, явиться в гестапо для определения их дальнейшей участи. Огромном большинство из них сразу по явке мобилизовывалось в ТОДТ, совсем вольными оставались только в порядке редкого исключения. В итоге к концу 1940 г. - началу ВОВ в лагерях пленных осталось до 240 тыс. поляков, в большинстве за пределами Польши. Освобождение их производилось и впоследствии, а к концу войны осталось в лагерях 45 тыс. Кроме того, в лагерях многие умирали от голода и непосильного труда, а также умышленно систематически уничтожались зондеркомандами.
Можно с достаточной уверенностью утверждать, что к 1943 г. в лагерях пленных было меньше 200 тыс. поляков, из них в Польше, в т. ч. в Освенциме, вообще всего ничего. Большинство, пожалуй, все-таки в Австрии. Но кроме того, они были еще и в Норвегии, в Голландии и пр. В Германии само собой.
Об Освенциме разговор вообще особый. Мало кто знает, что военнопленных там было очень даже мало, почти совсем не было относильно к общей численности людей, которые его прошли. Советских военнопленных, в частности, в общей сложности за все время войны максимум до 10 тыс., не больше. Реальнее цифра порядка 2 тыс. Можно сказать, что это вообще ничто по сравнению с многими десятками других лагерей в. п., где были многие десятки и сотни тысяч. У этого лагеря была совершенно другая специализация.
Короче, насчет Освенцима - ложное направление, нет смысла его разрабатывать. Если перемещение и имело место, то вовсе не значит, что польских пленных везли в Катынский лес. Кроме того, "теплых" покойников эксперты сразу же бы определили.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: как админы   Вт Июн 01, 2010 5:40 pm

иван лукин пишет:
поляков расстреляли немцы где-то в другом месте (у НКВД и РККА не было таких патронов), а потом в 1943 годы перезахоронили в Катыне. Я считаю, что часть поляков из Катини расстреляли в Освенциме в апреле-июне 1940 года

Вдогонку.

Из воспоминаний бывшего советского военнопленного о событиях апреля 1942 г.

"Везли меня в Дисну — уже знакомое по первому побегу местечко, через которое я проходил осенью.

Бродя по хуторам, я много раз слышал от хозяев истории таких же, как и я, бродяг. Некоторые из них даже не были красноармейцами. Это были заключённые, отправленные на новую западную границу (после 1939 года) на строительство военных объектов, как — то: аэродромов, дотов, складов и т.п. При первых ударах немцев, особенно при бомбёжках, спасаясь от смерти, некоторые из них разбежались подальше от объектов, где они работали, и даже не успели вернуться (а может, и не хотели) в места заключения, как пришли немецкие войска. Оказавшись «ничьими», без документов, они вынуждены были бродяжничать, стараясь продвигаться на восток поближе к родным местам. Естественно, немцы на них обращали меньше внимания, чем на военных, у которых могло сохраниться оружие. В лагеря военнопленных они попадали редко, многие из них пристроились в качестве батраков у хозяев, некоторые даже были замельдованы (прописаны) у властей, но большинство или проживали нелегально, или бродили подобно мне, ожидая лучших времён. Немцы к ним относились более терпимо, а кое-где даже пытались их вербовать в ряды полиции, в ряды своих агентов — провокаторов, осведомителей, полагая, что у них свои счёты с советской властью, раз они были в заключении.
...
В Дисне нас привезли на постерунок полиции (отделение полиции). Допрос вёл комендант полиции, которого я уже раз видел в Дисне осенью 1941 года. Говорил и задавал
вопросы он почему-то только по-польски, и мне его вопросы переводил один из полицаев. Спрашивал он немного: фамилию, имя, кто такой, как сюда попал и т.п. Подробности ему были не нужны. Видимо, его дело было
задержать и передать немецким властям, а далее пусть они сами разбираются. Меня тщательно обыскали, забрали всё, что было в мешке, а главное забрали со всем остальным и очки. А без них из меня вояка никудышный.
...
Комендант нас больше не беспокоил. Иногда мы его видели через подвальное окно, когда он выстраивал своё «воинство» и командовал строем только на польском языке. Сам он и его команда одеты были в польскую форму, на головах «рогатувки» — польские фуражки с квадратным верхом.

Алёйзы Фурс уже после войны рассказывал мне, что он с ним вместе служили «в войску» (т.е. в польской армии), и ничего хорошего о нём припомнить не мог.

Охранявшие нас полицаи сообщили, что скоро они повезут нас в Глубокое — местечко, где находился «гебитскомиссариат» — областной комиссариат, — где немцы и решат нашу судьбу.
...
Лагерь в Глубоком помещался недалеко от местечка в бывшем монастыре, обнесённом высокой стеной, с костёлом в центре, две белые колокольни которого возвышались на фоне летнего неба. Назывался монастырь, насколько помню, Бересвечье; я про него уже много слышал от населения, которое скрывало и выкармливало беженцев из этого лагеря гораздо чаще, чем из Полоцка.
...
Продолжая отвечать на вопросы, где я бродил, я упомянул и места, где мне действительно пришлось проходить осенью 1941 года, т.е. район Дрисвятских озёр, местечки Браслав, Слободка, Опса, Миоры, Друя, Леонполь, Дисна.
...
Вскоре наша компания увеличилась до трёх. Вновь появившийся, Ежи Мех, оказался поляком из под Белой Подляски (Бяла Подляска — город на территории ПНР).
В 1941 году он был мобилизован или призван в Красную Армию, где-то был на фронте, потом в плену, а затем его немцы отпустили
, как он рассказывал, путая польские и русские слова, и он шёл домой, но его снова задержали, и он угодил в нашу компанию".

http://smolbattle.ru/index.php?showtopic=396&st=342

Выводы.
1. Мемуарист (Волков) осенью 1941 г. скитался в районе северо-западнее Глубокого, ближе к Полоцку, примерно там, где проходила знаменитая линия Сталина.
2. Заключенные примерно в том районе строили оборонительные сооружения и аэродромы, в когда началась война, разбежались и нанялись батраками к крестьянам.
3. Комендант полиции в Дисне и житель одной из деревень того района А. Фурс, а также, вероятно, Е. Мех служили в польской армии, по всей видимости, попадали в советский или немецкий плен. Предположение насчет немецкого плена значительно менее состоятельно, поскольку освобождавшихся из него отправляли, как правило, в тодт. Известно также о массовом освобождении из советского плена этнических неполяков, а значит, упоминающихся мемуаристом и из советского плена тоже крайне вряд ли должны были отпустить. Но как могло получиться так, что в 1942 г. двое из них оказались на свободе по месту постоянного жительства, причем один из них даже возглавил местечковую полицию? Уместно предположить, что в начале войны они были теми самыми заключенными, которые строили аэродромы примерно в том районе и сбежали.
4. С Мехом есть один странный момент. Бяла Подляска после вхождения Западной Белоруссии в СССР отошла к Германии. Это первая крупная станция в Польше по ж. д. от Бреста. Глубокое, где мемуарист Волков встретился с Мехом, находится от Бреста и, тем более, от Бялой Подляски на достаточно далеком расстоянии. Как житель Бялой Подляски, отошедшей к Германии, мог оказаться мобилизованным в 1941 г. в РККА? Можно предположить, что Мех бежал из Бялой Подляски при наступлении немецких войск. Действительно, беженцев из Польши было много. Неправда, будто бы всех их интернировали и высылали в Сибирь. Многие десятки, а может быть, и сотни тысяч из них оставались жить в Украине и Белоруссии. Видимо, в 1939 г. Мех был слишком молод для призыва в польскую армию, поэтому в советский плен не попал. Что касается его мобилизации в 1941 г., то она действительно могла иметь место. Мог он также попасть в немецкий плен и освобожден, как этнический поляк, в конце лета - осенью 1941 г. А насчет его повторного помещения в плен отдельная история.

К слову, еще о птичках, то бишь о Дисне.

Внук Владислав Антонович Родился в 1898 г., д. Учеще Меховского уезда; поляк; образование н/среднее; ст. полицейский, Полиция, г. Дисна. Проживал: Витебская обл., Дисненский р-н, Дисна, ул. Сенкевича, д. 14. Арестован 5 октября 1939 г. Приговорен: ОСО 11 декабря 1940 г., обв.: 74 УК БССР - Агент польской полиции.
Приговор: 8 лет ИТЛ Реабилитирован 2 ноября 1990 г. Прокуратура Витебской обл.
Источник: Белорусский "Мемориал"

http://lists.memo.ru/d7/f150.htm

Послушать катыноведов, так создается убеждение, будто бы всех полицейских собирали в Осташкове, потом расстреливали в Медном. А тут вот такая конфузия...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: как админы   Сегодня в 1:34 pm

Вернуться к началу Перейти вниз
 
как админы
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 4 из 19На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5 ... 11 ... 19  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Обсуждения-
Перейти: