Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Война Германии против СССР

Перейти вниз 
На страницу : 1, 2  Следующий
АвторСообщение
Nenez84

avatar

Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Война Германии против СССР   Пн Июл 19, 2010 7:01 am

К посту Тема: Re: Война Германии против СССР Вт Июн 01, 2010 2:26
================================
Продолжение

http://labas.livejournal.com/854070.html#cutid1
Игорь Петров (labas) @ 2010-07-18 22:41:00
клаус или сотворение мира за восемь дней (2)
Отрывочные сведения о биографии Клауса до 1939 г., опубликованные И.Фляйшхаэур, основываются большей частью на протоколах его допросов, которые проводили шведские органы безопасности и рассказах друзей и близких стокгольмского периода:
Йозеф Клаус (возможно, Эдгар его второе имя) родился в 1879 г. в Риге в семье управляющего поместьем Ицика Клауса, переселившегося из штетла Бауск в Ригу и принявшего протестантство. В Риге юный Клаус закончил реальную гимназию, после чего отправился в Казанский университет изучать геологию. Эта наука, однако, не стала его призванием, после защиты диплома он поступил на службу в банк, сначала в Самаре, затем в столице, затем в родной Риге. В 1915-м вместе с прибалтийскими немцами и немецкоговорящими евреями Клаус был депортирован и снова оказался в Самаре, где устроился в Красный Крест, много ездил по лагерям военнопленных, революция застала его в Иркутске. После заключения Брест-Литовского мира он занимался организацией возвращения военнопленных немцев на родину, при этом, с его собственных слов, встречался с лидерами большевиков Сталиным, Куйбышевым, Кагановичем, Микояном и др. Осенью 1918 г. Клаус неожиданно появляется в Риге, где получает чуть ли не из рук как раз покидавшего город Людендорффа немецкий военный паспорт. После прихода в Ригу большевиков Клаус внезапно оказывается секретарем датского консульства и в этом качестве неоднократно посещает Берлин. Вскоре он окончательно переселяется в Германию, где, по некоторым сведениям изучает юриспруденцию, но параллельно с этим активно занимается коммерцией, так что к началу 30-х уже владеет несколькими домами в Берлине, а также виллой в Травемюнде. Тогда же он, наконец, получает немецкое гражданство. Сразу после прихода к власти нацистов Клаус продает всю свою немецкую недвижимость и перебирается в Словению, где вкладывает средства в железорудные шахты. В 1938 г. он снова возвращается в Ригу, лишившись по не до конца ясным причинам немецкого гражданства. С так называемым «нансеновским паспортом» (для людей без гражданства) 60-летний коммерсант перебирается в сентябре 1939 г. в Каунас, где и происходит завязка интересующей нас истории.
Существуют две версии дальнейших событий. Вот немецкая:
Сам Клаус утверждал, что занимался в Риге и Каунасе кинобизнесом: продажей прав на немецкие, русские и польские фильмы, что, возможно, было лишь прикрытием для шпионской деятельности под крылом абвера. Сотрудник консульства в Каунасе Куршат позже подтвердил, что «Клаус ... был агентом военного атташе в Ковно», но при этом находился «под подозрением, что является и русским агентом». В составленном в феврале 1940 г. немецкой полицией безопасности «Списке агентов ГПУ в Латвии» фигурирует «Клаус Эдгар, род. 28.10.79 в Риге, крещеный еврей, коммунист... Работает на французскую и советскую разведку». Подозрениям кроме кудрявой биографии Клауса способствовала и его убежденность в том, что война с СССР не принесет Германии ничего хорошего, слабо коррелировавшая с линией партии. Тем не менее в январе 1940-го каунасское консульство выдало Клаусу немецкий загранпаспорт, а затем, в марте 1941 г. т.н. «паспорт переселенца» (который получали этнические немцы, желавшие после присоединения Литвы к СССР уехать в рейх). С этим паспортом Клаус 30 марта 1941 г. и отправился в Берлин. Там его принял сотрудник абвера фон Лоссов, который организовал несколько встреч Клауса с высокими чинами армии и разведки. Во время этих встреч Клаус как знаток советского государства и строя отвечал на вопросы типа «является ли СССР колоссом на глиняных ногах?», «существует ли вероятность того, что после немецкого вторжения Сталина свергнут?». «Не существует», - утверждал Клаус. Главным его собеседником был Канарис, который, однако, не называл свое настоящее имя. Среди военных Клаус вроде бы узнал Манштейна и Браухича. После того, как вермахт занял Югославию, Клаус испросил у своих высоких покровителей разрешение добраться до Марибора, чтобы узнать в каком состоянии находятся его железорудные шахты, но дальше Вены его не пропустили. По возвращении в Берлин его снова пригласили к Канарису, который поинтересовался, знает ли Клаус каких-нибудь советских деятелей за границей и может ли установить контакт с ними. «Если бы я попал в Стокгольм, я бы смог найти подходы к Коллонтай», - пообещал Клаус. 21 мая 1941 г., получив необходимые средства и познакомившись со своим связным – служащим немецкого посольства в Стокгольме Бенингом, Клаус отбыл в Швецию. Более, чем вовремя, потому что уже через два дня гестапо разослало циркуляр под названием «Евреи как переселенцы из балтийских стран», первый пункт которого гласил:
Цитата :
Еврей Эдгар Клаус, род.28.10.79 в Риге, своими мошенническими махинациями причинил вред известному количеству переселенцев из Литвы. Уже многие годы он известен как аферист и мошенник, без права на то пользующийся титулами «консул в отставке» и «доктор». К. владеет немецким загранпаспортом и зарегистрирован как переселенец. Следует предполагать, что он уже находится на территории Рейха.
При обнаружении его следует арестовать и отправить соотв. телефонограмму. К. невысок, полноват, темноволос, носит большие темные роговые очки.
Альтернативную версию каунасских будней Клауса излагает в своих мемуарах "Гибель Помпеи" советский контрразведчик Александр Славинас:
Цитата :
[В конце 1940 г.] в Каунас прибывает на несколько дней военный атташе Германии в СССР генерал-майор Кестринг. Мне поручается анализировать все материалы о наблюдении за Кестрингом, во время его пребывания в Каунасе. К моему удивлению, выясняется, ... Кестринг встречался с немецким коммерсантом Эдгаром Клаусом. Они, по-видимому, хорошо знакомы, ибо провели вдвоем на берегу Немана около трех часов, гуляя и осматривая берега реки.
Тщательный осмотр местности, где прогуливались Кестринг и Клаус, показал, что никаких военных объектов вблизи нет и никакого интереса с военной точки зрения эта местность не представляет. Мне кажется, что Кестринг и Клаус беседовали на темы, которые не должны были стать известными советской разведке.
Гладков, однако, с такой оценкой прогулок Кестринга и Клауса не соглашается и выдвигает свою версию - Клаус и Кестринг хотели скрыть содержание своей беседы не от советской разведки, а от гестапо. Поэтому мы начинаем усиленно заниматься Клаусом. Я получаю разрешение познакомиться с Клаусом и по возможности установить с ним личные отношения.
[Cлавин и работавшая на него агент «Вероника» знакомятся с Клаусом в ресторане. Затем «Вероника» несколько раз «случайно» встречается с Клаусом и беседует с ним, после чего обнаруживает за собой слежку. Вскоре с ней изъявляет желание побеседовать один из членов немецкой комиссии по репатриации (на самом деле, сотрудник гестапо), который подробно расспрашивает ее о Клаусе, просит разговаривать с ним на политические темы и конспектировать его «антипатриотические» высказывания. После этого Славин организовывает конспиративную встречу с Клаусом]
Цитата :
Я сообщил Клаусу, что НКГБ располагает данными, что гестапо интересуется им, и по поручению НКГБ хотел бы предупредить его об этом. Клаус поблагодарил меня за информацию, но заметил, что в данное время гестапо интересуется всеми немцами, в особенности, теми, кто не являются членами национал-социалистической партии, поэтому Клаус просит меня о дополнительной информации. Я возразил, что мне хотелось бы знать, что сам Клаус думает о причинах, которые побудили гестапо интересоваться им.
- Возможно, - заметил я, - вы выступаете против договора о ненападении, заключенного с СССР, а гестапо стоит на страже соглашений и договоров между правительством рейха и СССР.
Хотя я старался произнести эту фразу без иронии, ибо она, эта фраза, была обязательной частью того задания, которое я получил по согласованию с НКГБ СССР, Клаус громко рассмеялся.
- Гитлер готовится к войне против СССР, - заявил Клаус, - я и многочисленные мои друзья в высших сферах Германии не хотим этой войны, ибо она будет несчастьем для наших стран и гибелью для Германии.
Я, конечно, попросил привести факты, но Клаус опять вернулся к теме гестапо и просил предъявить ему материалы, которыми мы располагаем о действиях гестапо против него. Тогда я вынул из портфеля, лежавшего на столе, фотографию майора, беседовавшего с "Вероникой", и положил ее на стол. Эффект превзошел все ожидания.
- Это Вагнер! - воскликнул Клаус. - Штурмбанфюрер Вагнер СС мой заклятый враг!...
- Я знаю, - продолжал Клаус, что Вагнер давно охотится за мной, он уже перекопал все метрики моих дедушек, ища еврейскую кровь, мой телефон и моя почта у него на крючке, его люди ходят за мной по пятам, он действует по приказу самого Гейдриха и, охотясь за мной, преследует более крупную дичь.
- Какую? - спросил я, но Клаус умолк и постарался перевести беседу на другую тему...
И я сделал Клаусу следующее предложение - НКГБ помогает Клаусу закрепить свое положение в немецких официальных кругах, а Клаус помогает НКГБ в борьбе против тех кругов в Германии, которые стремятся развязать войну против СССР вопреки политике рейха.
Немного подумав, Клаус заявил, что в принципе он согласен с моим предложением и, судя по формулировке моего предложения, оно, по-видимому, согласовано с соответствующими инстанциями в Москве, но его согласие обуславливается договоренностью о том, что никаких материалов в письменном виде он, Клаус, давать не будет. На этом первая встреча с Клаусом закончилась. Отчет о встрече с Клаусом был направлен в НКГБ СССР, и вскоре оттуда поступила шифровка, в которой было сказано, что все дальнейшие встречи и контакты с Клаусом запрещаются, так как он, несомненно, является агентом гестапо и встречи с ним могут быть использованы в провокационных целях.
После длительных уговоров Гладков, наконец, соглашается позвонить по ВЧ наркому В. Н. Меркулову. Разговор происходит в моем присутствии. Поступает устное указание - встречи продолжать, отчеты посылать только лично ему, Меркулову.
Через неделю в условленное время Клаус опять у меня дома.
Мы сразу же переходим к деловому разговору. Клаус сообщает: "Генерал Кестринг обратился в соответствующие военные инстанции против недооценки Красной армии. Со слов Кестринга, фельдмаршал фон Рундштедт также критически относится к данным о развале Красной армии и советского государства при первых ударах немецкой армии. В то же время с таким мнением выступать небезопасно, т. к. генеральный штаб сухопутных войск придерживается мнения, что с Россией можно покончить в течение 10 недель. Желание советского руководства избежать войны так сильно, что ему, Кестрингу, не представляло никакого труда объяснить русским инстанциям в Москве, что усовершенствование железнодорожной сети в Польше, на дорогах к советской границе, предпринимается для переброски резервов на случай осуществления вторжения в Англию.
Не представляло Кестрингу никакого труда и дать русским разъяснения по поводу передислокации дивизий к границе СССР.
"Создается впечатление, говорил мне Кестринг, - продолжал Клаус, - что русские не в состоянии объективно оценить обстановку, не видят, или не хотят видеть наших военных приготовлений".
"Мы приближаемся к трагедии, - закончил Клаус, - ни руководство Германии, ни руководство Советского Союза не в состоянии трезво и объективно оценить поступающую информацию и принимает желаемое за действительность. Гитлер видит развал Красной армии, а Сталин верит Гитлеру и надеется, что немецкая армия увязнет в десантных операциях против Англии".
Далее, отвечая на мои вопросы, Клаус рассказал, что находится в приятельских отношения с Петером Кляйстом, главным экспертом Риббентропа по СССР. "Я знаю еще многих Кляйстов, - продолжал Клаус, - генерала Эвальда фон Кляйст-Шменцина, его сына Генриха; в частном кругу иногда встречаюсь с адмиралом Канарисом, а я к абверу никакого отношения не имею и ни на одну разведку не работаю, конечно, за исключением советской".
[Славин предлагает следующую игру. Клаус сам составляет материалы о своих антинацистских высказываниях, «Вероника» передает их Вагнеру, затем «Веронику» разоблачают как советского агента, что бросает тень на Вагнера и укрепляет позиции Клауса. ]
Цитата :
Через некоторое время "Вероника" передает Вагнеру заявление о том, что Клаус ругает Гитлера и нацистов, какие он рассказывает анекдоты о фюрере, и что в его жилах, наверное, течет еврейская кровь или остатки этой крови. Вагнер в восторге.
В восторге и Клаус. От своих друзей в Берлине он узнает, что в гестапо поступил рапорт Вагнера с требованием отозвать Клауса из Литвы и начать расследование о его антипатриотической деятельности.
Гладков доволен, потому что в процессе подготовки контрудара против Вагнера Клаус заваливает нас материалами, которые с интересом читают в НКВД СССР. Конечно, все сведения, которые устно передает мне Клаус, перед их направлением в Москву тщательно редактируются. Гладков иногда просиживает по нескольку часов, ставя точки, многоточия и, а это, конечно, главное, вычеркивая все, что касается Сталина. По установленному, неписаному строжайшему правилу отрицательные замечания разрешается записывать лишь следующей фразой: "...затем Икс допустил клеветнические высказывания о товарище И. В. Сталине". Слово "товарищ" конечно, пишется полностью, а не какая-нибудь буква "т." с точкой или "тов." с точкой.
Положительные замечания, или хвалебные, разрешается записывать следующей фразой: "...затем Икс одобрил политическую линию, проводимую товарищем И. В. Сталиным". Указание о точкой формулировке для положительных высказываний было принято после того, как некоторые работники органов НКВД, в особенности в кавказских республиках, начали проводить в агентурных донесениях хвалебные оды Сталину на многих листах.
Гладков решает, что Клаусу вообще не следует говорить о Сталине.
Но Клаус этого не знает и рассказывает мне о переговорах между Сталиным и Риббентропом, о секретных соглашениях между СССР и Германией от 23 августа 1939 года, в которых говорилось о том, что "северная граница Литвы должна представлять границу сфер влияния между Германией и СССР", затем об изменении этого секретного соглашения, когда взамен территории Польши от Буга, которая признавалась как сфера влияния Германии, Литва была признана немцами сферой влияния СССР.
- Не беспокойтесь, - говорил мне Клаус, - немцы не вступят в Литву. Гитлер не нарушит секретного протокола, приложенного к "Договору о дружбе между СССР и Германией". Не нарушит, пока не сочтет, что час для вторжения в СССР наступил.
Для того, чтобы убедить нас, что Гитлер приступил к подготовке плана нападения на СССР, Клаус приводит многочисленные высказывания своих друзей в Берлине, куда он регулярно ездит.
В апреле 1941 года Клаусу удалось присутствовать на праздновании дня рождения генерала фон Зекта. Из бесед с присутствовавшими там генералами Клаус вынес заключение, что нападение на СССР произойдет 15 мая 1941 года. Такое сообщение было направлено в НКГБ СССР. В память об этом праздновании Клаус привез мне вторую часть книги фон Зекта "Из моей жизни". Гладков, который побывал в Москве, привез мне в память о 75-летии Зекта устный выговор за "некритическое отношение к сообщениям агентуры".
[Приезжает проверяющий из Москвы, который пытается отстранить Славина от работы с Клаусом. Гладков призывает Славина не лезть на рожон. «Cообщения Клауса противоречат политическим установкам ЦК», поэтому не ровен час Славина объявят английским шпионом. Славин отказывается. Тем временем начинается операция по компрометации Вагнера. Милиция застает его in flagranti на квартире у «Вероники». Пьяный Вагнер начинает буянить, милиция вызывает работников консульства. Вскоре Вагнера отзывают в Берлин. Теперь гестапо убеждено, что «Вероника» - советский агент.]
Цитата :
Все донесения Клауса, записанные мною, мне приказано отдавать не лично в руки Гладкова, а через начальника секретариата Маскина.
Очередное донесение, кажется мне, однако, настолько важным, что я нарушаю этот приказ и прихожу к Гладкову.
- Клаус сообщает, - докладываю я, - что в воскресенье, 22 июня фашистская Германия совершит нападение на СССР. При том, Клаус ссылается на сведения, полученные и от немецких генералов и от помощника Риббентропа Петера Кляйста.
Гладков читает мое сообщение, поднимает трубку ВЧ и звонит в Москву. Через несколько секунд он читает все записанное мною наркому госбезопасности СССР В. Н. Меркулову.
- Он здесь, в кабинете, - говорит Гладков и передает мне трубку.
- Еще раз повторите все, что вам сказал К., - говорит Меркулов.
Я повторяю все, сказанное Клаусом.
- Учтите, это очень ответственное сообщение, я сейчас доложу ваше сообщение товарищу Берия. Никуда не уходите, возможно, он сам захочет говорить с вами.
Но Меркулов не кладет трубку, а, тяжело дыша в нее, спрашивает:
- А что еще сказал Клаус, может, что-нибудь незначительное?
Я думаю мгновение и говорю:
- Ничего такого, он только погладил мою собаку и сказал по-немецки:“Du armer Hund“.
Меркулов спокойно, но громким голосом, почти кричит в трубку: Вот это самое главное в вашем сообщении. Гладков удивленно смотря на меня тихо шепчет:
- Наркому про собаку... Ну и мальчишка!
Под утро 18 июня меня вызывает Гладков. На проводе - Меркулов. Он приказывает мне:
- Немедленно встретьтесь с К., сообщите ему, что его информация передана, но в Москве не верят, что Германия нарушит мирный договор. Это не в интересах Германии. Поняли?
- Так точно, - отвечаю я и хочу положить трубку, но Меркулов продолжает разговор:
- Как жизнь в Каунасе? Работает ли столовая, в которой мы ели дирижабли?
- Цеппелины, - поправляю я Меркулова.
- Да, цеппелины, - соглашается Меркулов и добавляет, - вы, кажется, бывали в Стокгольме, вот договоритесь с К. о встрече там, на всякий случай, и условьтесь о пароле, если на встречу придет другой товарищ.
- Все понял,- отвечаю я, и Меркулов спокойно говорит:
- До свидания.
Я еще мгновение держу в руках трубку, но уже раздается телефонный зуммер.
На следующий день я звоню Клаусу по телефону, произношу условную фразу, и через несколько часов Клаус опять у меня дома.
Я в точности выполняю полученное приказание. Клаус внимательно слушает меня и говорит:
- Тот, для кого предназначены слова, полученные вами из Москвы, уже принял другое решение.
Затем мы договариваемся о пароле для встречи в Стокгольме.

Информация об авторе мемуаров довольно скудна. Словарь «Разведка и контрразведка в лицах» сообщает нам:
Цитата :
СЛАВИН Александр (?-?). Советский военный разведчик и контрразведчик. Родился в буржуазной Литве. Высшее образование получил в Сорбонне (Франция). Свободно владел несколькими иностранными языками. Участвовал в работе подпольной комсомольской организации. В 1940 году после присоединения Литвы к СССР был взят на работу в советскую внешнюю разведку. Был в спецкомнадировке в Анкаре (Турция). После Великой Отечественной войны продолжал службу во внешней разведке.
Данные литовских историков чуть более подробны:
Цитата :
Родился в 1916 г. в семье купца. С юности сочувствовал коммунистом, участвовал в организации подпольных типографий. В 1934-м вступил в компартию и поступил в Каунасский университет. Затем уехал учиться в Лондон, но часто возвращался в Литву, привозя нелегальную литературу, за что однажды был арестован. С 20 июня 1940г. работал в НКВД ЛССР, вскоре стал начальником отдела контрразведки, принимал прибывших в Каунас высших офицеров, среди них и заместителя Берии Меркулова [выделение мое - ИП], вербовал агентов. После начала войны переведен в Армению, в 1943г. в Москву, в 1945 г. снова в Литву. В конце 1945 г. специальная группа НКВД под руководством Славина была отправлена в Германию. Там чекисты, переодевшись в одежду английских военных, похищали бежавших от Советов литовцев - так в Литву насильственно был переправлен генерал П. Кубилюнас. В силу пока невыясненных обстоятельств (из-за компрометирующего материала) в 1947 г. Славин был отозван из Германии и уволен из КГБ. В 1947-1953 гг. Славин работал начальником отдела репатриации при Совмине ЛССР, затем [неожиданный поворот! - ИП] директором вильнюсского мясокомбината, затем перебрался в Москву. В 1987 г. переехал в ФРГ, где жила его дочь. Несколько статей [в т.ч. сокращенная версия истории о вербовке Клауса] печатались в 1989-91 г.г. в газете „Die Zeit“.
Как это часто бывает с мемуарами, написанными значительно позже описываемых событий, воспоминания Славина представляют собой конгломерат из подлинных фактов и вымышленных, зачастую основанных на послезнании, деталей.
Не вызывает сомнений, что А.Я.Славин действительно работал в контрразведке едва провозглашенной ЛССР, а его начальником был П.А.Гладков. Факт личного знакомства с Меркуловым тоже подтверждается. Достоверно выглядят рассказ о выходе на Клауса и согласии последнего сотрудничать с советской разведкой. Бросается в глаза, что Клаус и в изображении Клейста, и в изображении Славина ведет себя очень похоже: рассказывает о своих знакомствах в высших сферах противника: «встречался зимой 1917-18 г.г. в Самаре со Сталиным, Троцким и Масленниковым», «в приятельских отношения с Петером Кляйстом... в частном кругу иногда встречаюсь с адмиралом Канарисом».
С другой стороны, «игра с гестапо» и обстоятельства дискредитации Вагнера больше похожи на сюжет фильма Рижской киностудии. К этому следует добавить, что в реальности гестапо вовсе не отступилось от Клауса, а наоборот, как мы видели выше, подготовило ордер на его арест. Обвиняя, правда, не в шпионских грехах, а в банальном мошенничестве. Сведений о гестаповце Вагнере, работавшем на немцев в Каунасе, мне найти не удалось. Возможно, здесь, как и в случае с упоминанием Клейста, у Славина сработал эффект послезнания: Вагнером звали сотрудника немецкого посольства в Стокгольме, с которым Клаус конфликтовал позже, в 1943-44 г.г.
Наконец, история о дате начала войны. По немецким данным, Клаус покинул Каунас 30 марта и больше туда не возвращался. Можно, конечно, предположить, что он вовсе не пытался в апреле 1941-го добраться до Словении, а еще раз съездил в Каунас, чтобы рассказать советским разведчикам о том, что узнал «на праздновании дня рождения генерала фон Зекта». Генерал, к слову, действительно родился 22 апреля, вот только умер в 1936 году, что вызывает некоторые сомнения в его личном присутствии на данном мероприятии. Впрочем, возможно, это был мемориальный вечер в честь 75-летия со дня рождения покойного генерала. Как бы то ни было, второй разговор с упоминанием точной даты начала войны и вовсе нереален: Клаус никак не мог быть в Каунасе в середине июня, т.к. с 22 мая находился в Стокгольме.
Подводя итог: крещеный еврей, несостоявшийся геолог и коммерсант с задатками авантюриста Эдгар Клаус был одержим сверхидеей предотвращения войны между Германий и СССР. Он вошел в контакт и с абвером, и с советской разведкой, чтобы снабжать их информацией, которая, по его убеждению, могла бы воспрепятствовать войне. Утром 22 июня, когда Клаус проснулся в стокгольмской гостинице Карлтон и включил свежеприобретенный радиоприемник марки "Люксор", он узнал, что его усилия были тщетны.

(продолжение следует)

Благодарю за помощь проект Мааян, предоставивший текст главы из книги А.Славина, и concretum, помогавшего при переводе с литовского биографии Славина.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84

avatar

Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Война Германии против СССР   Пн Сен 06, 2010 1:13 am

http://dr-guillotin.livejournal.com/88603.html#cutid1
Доктор Гильотен (dr_guillotin) @ 2010-09-02 11:10:00
Метки данной записи: 1942, 1945, война, книги
Про Широкорада
Иногда спрашивают: почему в в.и.-кругах недолюбливают А.Б.Широкорада? А не любят его за халтуру и копипасту вкупе с завываниями. Слайды см., например, тут. Широкорад не хочет работать с первичными источниками даже по "своей" теме т.е. артиллерии.
Вчера имел возможность лично убедиться в этом. В мае этого года вышла статья А.Б.Широкорада НЕПРОСТАЯ СУДЬБА ОРУДИЙ ОСОБОЙ МОЩНОСТИ. В ней он написал следующее: "305-мм гаубицы впервые после 1917 года были использованы в боях на Карельском перешейке в июне 1944-го".. У меня на руках есть документальное опровержение этого утверждения. По крайней мере один дивизион 305-мм орудий начал боевые действия уже летом 1942 г. Это 331 ОАД ОМ РГК вооруженный 305-мм гаубицами обр. 1915 г.. В августе 1942 г. он поддерживал наступление 33-й армии. Это позиционное сражение на московском неправлении, которое в отличии от эпопеи Ефремова(на которую без устали гоняют шкурку обиженные начальством душки-военные) мало кто знает. Война там для артиллеристов 305-мм орудий была не сахар. Немцы их за день-два вычислили артразведкой и начали гвоздить по позициям своей артиллерией. За грузовиками, подвозяшщими снаряды, гонялись "мессешмитты". После завершения августовских боев в полосе 33-й армии дивизион отправился под Ржев и участвовал в сентябрьских боях за город. Цели у него были вида "шелковая фабрика", "пятикупольная церковь". За один из дней было расстреляно по Ржеву аж 60 двенадцатидюймовых "чемоданов". Меня как бы не удивляет, что немцы вспоминали Ржев как шквал огня советской артиллерии. В 1943 г. 331 ОАД ОМ воевал в 10-й гвардейской армии (Смоленская операция). За 15-17 сентября 1943 г. расстрелял около сотни 305-мм снарядов.
А у Широкорада с 1944 г., ага. Более того, на незнании фактов Александр Борисыч начинает строить выводы с завываниями вида "И давайте скажем правду - у нас имелся избыток некомпетентных генералов"(та же статья).
При этом все вышеописанное лежит на поверхности. Никаких глубоких раскопок в ЦАМО для получения этой информации мне не потребовалось. Минимальные усилия, практически все рассекречено(чрезвычайные происшествия забанены, да). Я лично предпочел бы прочитать в метро печатную работу по теме, а не возиться в фоновом режиме к текущим исследованиям с темой тяжелых орудий. Заказ описи-заказ дела-получение-ксерокс итд. по кругу. Но у нас горе - историку артиллерии ходить в архив западло. И я не только Широкорада имею в виду ЕВПОЧЯ.
Соответственно в крайней книге А.Б.Широкорада Артиллерия в Великой Отечественной войне внятных данных по использованию тяжелых орудий в той же Берлинской операции попросту нет. Более того, просматривая книгу в магазине я обнаружил там табличку по расходу боеприпасов 5 уд.А в боях за Берлин. Я приводил эти данные на страницах "Берлина 45-го". Месье Широкорад поставил ссылку на меня? Нет, он поставил архивную ссылку на ЦАМО фонд-опись. Причем я на 99,99% уверен, что его росписи в листе выдачи этого дела нет. Ничего стыдного в ссылках на печатные издания нет. Зачем понтоваться-то архивной работой? Если бы он реально работал, не писал бы про 305-мм первый раз на Карельском перешейке.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84

avatar

Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Война Германии против СССР   Пн Окт 25, 2010 2:26 am

Цитата :
http://www.ozon.ru/context/detail/id/5141128/
Кристофер Эйлсби
План Барбаросса. Вторжение фашистских войск на территорию СССР. 1941
Images of Barbarossa: The German Invasion of Russia, 1941
Серия: Хроника войны
Издательство: Центрполиграф, 2010 г.
Твердый переплет, 224 стр.
ISBN 978-5-227-01969-1
Тираж: 4000 экз.
Формат: 84x108/16 (~205х290 мм)
Цена 341 руб.
«Россия - это страна, в которую легко войти, но очень трудно из нее выйти», 10 июня 2010 г.
автор книги уместно цитирует военного теоретика наполеоновского периода Антуана Жомини. Об этом собственно и книга - как же так опять получилось? Историки стран вероятного противника совершенно не праздно интересуются этими проблемами, как думается. Но эта книжка, как и многие в подобном формате – фотоальбом с развернутым комментарием событий. И оригинальное название вполне этому подходу соответствует: «Images of Barbarossa». Очень удачное сочетание: три сотни достаточно редких фотографий и вполне связное, хотя и чуждое отечественной историографии изложение событий. Почему моя оценка «кол»? Потому что текст содержит вполне определенный и не совсем близкий российскому читателю идеологический посыл. А так, можно и «пять» поставить, за интерес к теме и за очередное знакомство с западными подходами к изучению вопроса. Как описывал сходный процесс Дж.Кьеза, читаю эти книжки и ненавижу, читаю и ненавижуSmile
Что особо привлекло внимание и заинтересовало. Роль советско-финской войны: немцы, наблюдая, как не изучив территорию предстоящей кампании, неверно оценив силы противника и его боевой дух, не подготовившись к ведению зимней войны, Советы проиграли, сделали выводы о слабости Красной Армии и сами повторили те же ошибки. В книге масса странных выводов и намеков на основании косвенных умозаключений. Так, например, солдаты «Лейбштандарта» обнаружили под Клеванью санитарную машину и изуродованные трупы своих товарищей. Видимо это и явилось причиной немыслимых жестокостей СС на Восточном фронте. Бред какой-то. Или: красные любили сделать вид, что сдаются, подойти поближе и открыть огонь. Какое коварство! Между строк читается, что ясно дело, пленных приходилось расстреливать на всякий случай. Опять известная песня: Гудериан, Фон Бок, Гот, Манштейн, фон Рундштедт- гении, цвет офицерства, талантливые авторы блицкрига. Гитлер во всем виноват! Дурак, ефрейтор, фанатик. Не считал важным брать Москву! Если бы не его приказы, Вермахт бы Советы смял, однозначно. И в том же духе. Особо отмечается готовность русских умирать, но не сдаваться. Бесконечные попытки Красной армии контратаковать характеризуются как самоубийственный фанатизм. Потери в первые недели составили 1:29. Делается вывод о страхе перед НКВД и политруками. Не понять им русского человека, ужас и недоумение автора видны сквозь строчки. Какими приемами достигается эффект не оправдания, но как бы понимания действий Вермахта? А вот такими: на одной странице комментарии о том, что немецкие хирурги лечили и русских раненых и тут же сообщается, что немцы боялись плена после того, как стали находить изуродованные тела своих товарищей.
Главные причины поражения немцев обозначены следующим образом: пыль летом, грязь осенью и снег зимой. Успехи «Барбароссы» описываются с восхищением, провал блицкрига - с удивлением, упорное сопротивление Советов с недоумением. Хочется напомнить слова Жукова в интервью Симонову: они истекли кровью, их ресурс просто закончился. "Русская грязь" -вообще самое часто повторяемое устойчивое выражение в книге. Можно подумать, что Красная армия в это время отдыхала на курорте. Партизанское движение, оказывается, выросло из групп мародеров, занимавшихся грабежом после выхода из окружения (здесь автор ссылается на другого умника - Алана Кларка). По намекам Эйлсби, именно партизаны, с их жестокостью по отношению к захватчикам, и сделали войну столь варварской - немцы были вынуждены отвечать массовыми репрессиями. То есть трагедии, скажем, Хатыни, сожженной вместе со всем населением за нападение партизан на немецкого офицера-олимпийца, можно было бы избежать, будь эти русские чуть более цивилизованной нацией. Интересно, что многие столь актуальные у нас темы практически игнорируются: оборона Брестской крепости, танковое сражение под Дубно, судьба 2-ой ударной армии, ржевская трагедия и др. Без карт, все события в кучу, боевые операции изложены очень поверхностно. Война в книге показана исключительно глазами немцев. Но есть проблески объективности. В конце описываются операции по уничтожению мирного населения на оккупированных территориях и помещается фотография бородатого русского дядьки с автоматом, который в общем-то и выиграл войну.
В итоге приведу давно услышанное краткое мнение нашего рядового ветерана о плане «Барбаросса»: «Напав на нас, немцы думали, что победят. А мы так совсем не думали».
Владислав (все отзывы), Хабаровск, 41 год
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84

avatar

Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Война Германии против СССР   Вт Окт 26, 2010 10:20 am

Эхо Москвы Понедельник, 25.10.2010: Ростислав Алиев
http://echo.msk.ru/programs/victory/720391-echo.phtml Дата : 25.10.2010 22:12
Тема : Брестская крепость
Передача : Цена Победы
Ведущие : Виталий Дымарский
Гости : Ростислав Алиев
- автор двух книг - «Штурм Брестской крепости» и сборника статей под названием «Брестская крепость».
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84

avatar

Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Война Германии против СССР   Вт Окт 26, 2010 10:31 am

...............................
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря… извините, здесь я вас перебью буквально на несколько слов. Здесь надо сказать, что вообще в истории Брестской крепости было два штурма. Ну, во всяком случае, того времени… это известная вещь, что первый штурм Брестской крепости был в 39-м году немцами. Потому что Брестская крепость в 39-м году – это была территория Польши. Правильно?

Р. АЛИЕВ: Да, да.

В. ДЫМАРСКИЙ: И наступление немцев на Польши, завоевание Польши тоже, так сказать, в этот процесс входил и штурм Брестской крепости. А 41-й год – это уже второй штурм Брестской крепости немецкими войсками. И кстати говоря, Брестская крепость, по-моему, служила еще и местом пленения польских офицеров.

Р. АЛИЕВ: Насчет офицеров не знаю. Знаю, что нам находилась спецтюрьма, которую охранял 32-й батальон, где в камерах действительно были солдаты польской армии.

В. ДЫМАРСКИЙ: Потому что там еще по составу своему тех людей, которые там находились в тот момент, там было достаточно намешено всего.

Р. АЛИЕВ: Да-да. Там еще были заключенные.

В. ДЫМАРСКИЙ: Наши?

Р. АЛИЕВ: Нет, имеются в виду поляки.

В. ДЫМАРСКИЙ: Поляки. Ну да, да, это мы сказали. А, в смысле из гражданских тоже, да?

Р. АЛИЕВ: Нет, имеется в виду, что на тот период Польского государства не существовало, то есть я не знаю, юридически кем были эти люди.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да.

Р. АЛИЕВ: По поводу польской обороны я могу сказать, что у меня, в общем-то, главный вопрос по обороне 39-года вот такой. Не понятно, почему после того, как в 39-м году поляке достаточно эффективно обороняли крепость от немецких войск, к 41-му году она не рассматривалась как оборонительный объект. Вот это мне не понятно. Какое объяснение этому дать, не знаю. Потому что надо знать примерно ее стратегическое положение…
..........................
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84

avatar

Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Война Германии против СССР   Чт Окт 28, 2010 12:46 am

http://www.aif-nn.ru/society/article/37954
Галина МУБАРАКШИНА Коллекционеры ушедшей войны Они ищут ордена и оружие, чтобы... продать
Статья из номера: Аргументы и Факты - Нижний Новгород №43 от 26 октября 10
Опубликовано: 27 октября 10 (13:16)

Нравится
У них не пылятся на полках учебники истории, не валяются бесхозные географические карты. Они отлично знают, в какой области России началась Великая Отечественная; в каком месте, с точностью до километра, шли самые ожесточённые бои за Родину; какое оружие использовали наши и фашистские войска. Нет, они не патриоты. Они копатели.

«Клуб по интересам»
Их нельзя называть изыскателями, тем более археологами, хотя они не менее скрупулёзно исследуют исторические места, порой забираясь туда, куда простому исследователю просто не доехать. Они копатели и даже копальщики. Коллекционеры, очень увлечённые люди, но не историей, а добром, которое её хранит. Основные объекты их интереса - оружие и амуниция времён Второй и даже Первой мировой войны, в том числе редкие медали и ордена. В Интернете, в особенности на специальных сайтах, сообществом копальщиков выделяется особая группа - «чёрные копатели». Так одни «корыстные археологи» стараются отмежевать от себя других, ещё менее совестливых, разоряющих могилы ради наживы, которую простые копатели достают в ходе собственных раскопок.
О том, как бытуют нижегородские копатели, мне рассказал Алексей Смирнов, сотрудник одного из нижегородских вузов. Имя и фамилию мы изменили по его просьбе: рассказывать о копателях всю правду чревато… Сразу же задаю вопрос: почему?
Цитата :
- Потому, что копателей всегда покрывают сотрудники государственных структур, - просто объясняет мужчина. - А среди них тоже немало «коллекционеров»…
Каждое воскресенье, с 10 утра и до вечера, на пересечении Большой Покровской и Октябрьской, в небольшом скверике устраивается встреча нижегородского общества коллекционеров. Среди нумизматов, филателистов, коллекционеров значков, стеклянных пузырьков и прочей дребедени стоят люди, чьи коллекции гораздо более металлические, тротиловые и огнестрельные, чем любая редкая пластинка.
Цитата :
- В обществе копателей, как и любом другом «клубе по интересам», большинство людей друг друга знает очень хорошо, - говорит Смирнов. - Это удобно, потому что приобрести что-то или сбыть здесь гораздо выгоднее. Да и самой свежей информации получишь в разы больше, чем на любом форуме или в группе vkontakte.
На встречу «общества» когда-то пришёл и сам Алексей, будучи ещё парнишкой. Сначала он собирал значки, но потом увлёкся более серьёзными «игрушками». Теми, что могли заколоть или порезать.

Раскопки по учебнику
Конечно, в эту «касту» пускают не каждого. Да и кто станет показывать армейский штык-нож или немецкую каску первому встречному. Так и нашего Алексея пару раз отфутболили, когда он проявил слишком сильный интерес к приобретению оружия. Коллекции коллекциями, а по статье 222 УК РФ («Незаконные приобретение, передача, сбыт, хранение, перевозка или ношение оружия, боеприпасов, взрывчатых веществ и взрывных устройств») не всякий знакомый «отмажет»…
Цитата :
- Как всякий настоящий коллекционер, я покупал кучу разных книг по интересному мне предмету. Дорогущие издания про оружие всех времён и народов очень быстро заполнили квартиру… -
говорит он.
Среди них был и двухтомник под авторством Александра Борисовича Жука. Это издание есть у любого уважающего себя собирателя оружия по двум причинам.
Во-первых, добрый Жук советских времён очень детально, подробно описал всё оружие, что можно было найти на территории Евразии, начиная чуть ли не с палки-копалки и заканчивая самым современным во времена СССР.
Во-вторых, потому, что дорогой автор все ножи, мушкеты и ТТ пронумеровал. А значит, заключить сделку по телефону, назвав номер страницы в «Телефонном справочнике» и, соответственно, номер оружия, было делом удобным, а главное, безопасным.
Цитата :
- Отправляясь в экспедиции, копатели очень тщательно исследуют историческую территорию, - добавляет Алексей. - Для этого лучше брать источники, выпущенные сразу после войны. Там информация была самой свежей и достоверной. Ведь в послевоенном СССР никто не мог предположить, что по картам будут отыскивать не пропавших солдат, а их ордена…

Память на продажу
Одни из самых «качественных» - находки «из болота». Да ещё, наверное, те, что добыты с заброшенных складов. Бывает, что нож или пистолет в чехле, добытый из зелёной жижи, сохраняется ничуть не хуже, чем тот, что ещё в масле был вынесен со склада.
Цитата :
- Одни покупатели ценят хорошее состояние вещей, - объясняет мужчина. - Им, бывает, приносят обезвреженные мины, на которых даже краска не облупилась. А некоторые коллекционеры втридорога покупают немецкую каску, изъеденную ржавчиной, с дырами от пуль. Есть и редкие находки типа пули в пуле. Они ценятся всеми.
Как ни странно, на рынке копателей из вещей Великой Отечественной войны в ходу только немецкое барахло: офицерские значки и гильзы от патронов со значком СС, «маузеры», солдатские медальоны…
Цитата :
- Русское продаётся плохо, - говорит Смирнов. - Если только какой-нибудь орден типа Красной Звезды или медаль «Золотая звезда».
У кого при таких словах не встанет комок в горле…
Цитата :
- Да, это рынок, и больше ничего, - объясняет мужчина. - Может быть, когда-то раньше совесть, память, живой дед-ветеран задушили бы эту жабу коллекционерства. А сейчас купить можно всё. И, в принципе, неважно, каким путём оно было добыто.
Он ещё рассказывал про ложки и мины, которые за 60 лет врастают в деревья, про времянки, которые копатели устраивают почти на каждом шагу - ведь в земле так много костей… А думалось уже совсем о другом. О Михалкове, Катыни, «Мы из будущего» и картах копателей. Пусть о войне мы не знаем всей правды - в истории много тёмных мест. Но если через 10 лет Михалков и копатели будут всем, что останется нашим детям?

НА ЗАМЕТКУ
Сейчас в Интернете очень много форумов, принадлежащих копателям. Некоторые из них периодически прикрывают: не за бессовестность «раскопщиков», а за нелегальные сделки купли-продажи. На всех сайтах можно узнать не только почём купить миноискатель, куда лучше ехать и как найти попутчика на «коп», но и как обезвредить мину, восстановить проржавевшее оружие и т.д. Есть у копальщиков и свои специальные термины: хабарк, жбонь, шмурдяк.
Цитата :
- В поход обычно отправляются группами, - говорит Смирнов. - В Украину, Беларусь, Волгоград и Смоленск на машине скопом ехать дешевле. А в лесу вместе, конечно, безопаснее. Ведь раскопки подразумевают лагерь и ночёвку…
На вопрос, когда обычно наступает сезон копальщиков, Алексей пожимает плечами: да всегда. Отличается только набор инструментов и техника извлечения «клада» из земли.
Цитата :
- Зимой, к примеру, часто ездят на болота, - рассказывает он. - Из замёрзшей жижи при помощи бензопил вырезают куски. Из них насосом выкачивают воду и «смотрят на просвет».
В целом самое удобное для раскопок время - осень и весна, когда трава старая, гнилая, а почва - мягкая. Комарья ещё или уже нет. Просто рай для «чёрного археолога»
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84

avatar

Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Война Германии против СССР   Вт Ноя 30, 2010 12:07 am

http://echo.msk.ru/programs/victory/729689-echo.phtml Эхо Москвы 29.11.2010 22:10
Тема : Кто Вы, фон Риббентроп?
Передача : Цена Победы
Ведущие : Виталий Дымарский
Гости : Василий Молодяков

В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте. Я приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi. Это очередная программа из цикла «Цена победы», и я – ее ведущий Виталий Дымарский. Сегодня у нас тема, которая, по-моему, ни разу не была. У нас вообще за 5 лет пребывания этой программы в эфире как-то мы больше обращались к событиям, к явлениям, связанным со Второй мировой войной. Но чтобы, вот, одного человека, одну личность разбирать, у нас, по-моему, еще такого не было, ну, не считая портретной галереи Елены Сьяновой, которая была на первом этапе нашей программы. А сегодня тот случай, когда мы решили посвятить целую программу одному из деятелей Третьего Рейха, одному из самых, правда, заметных деятелей Третьего Рейха, министру иностранных дел Фон Риббентропу. И побудил или подтолкнул нас к обсуждению этой темы мой сегодняшний гость Василий Молодяков, доктор политических наук, который... Василий, разрешите мне? Во-первых, здравствуйте.

В.МОЛОДЯКОВ: Здравствуйте.

В.ДЫМАРСКИЙ: И мне гость передал как раз книжку, он – автор этой книги, я ее покажу нашим телезрителям. Это именно книжка «Риббентроп». И когда мы перед эфиром разговаривали с Василием, я спросил: «А почему, собственно говоря, появилась эта книжка?» Объяснение было очень простым и очень, на мой взгляд, аргументированным, что, как ни странно, такой, полный, хороший, со многими фактами биографии Фон Риббентропа нет, или не было, вернее, до тех пор, пока вы ее не написали. Правильно?

В.МОЛОДЯКОВ: Да.

В.ДЫМАРСКИЙ: Хотя, мне кажется, что, казалось бы, что уже все самые заметные фигуры, ну, вообще Второй мировой войны уже описаны в истории или в историографии. А почему не было вот такой биографии Риббентропа?

В.МОЛОДЯКОВ: Ну, если честно, я на этот вопрос сам ответа не знаю, но факт остается фактом, что на немецком языке нет ни одной биографии Риббентропа, как это ни странно. Есть только исследования западногерманского историка Вольфганга Михалки «Риббентроп и внешняя политика Третьего рейха». Но он охватывает всего 8-летний период с 1933-го по 1940-й год, исследование очень интересное. Но что весьма примечательно, не переведенное на английский язык, а английский язык – это латынь современной науки.

О Риббентропе написано всего 5 книг на английском языке и, как говорится, одна другой краше. Первая вышла еще в 1938 году, когда он только стал министром иностранных дел. Написал ее некий Георг фон Гюнтер, причем, по-английски. Есть основание предполагать, что это псевдоним. Книжка безумно увлекательная, читается как шпионский роман, но, к сожалению, не имеет ничего общего с действительностью. Там расписаны подвиги секретного агента Иоахима фон Риббентропа в годы Первой мировой войны в США, в Турции и так далее. Фантастический совершенно шпионский триллер, такой Джеймс Бонд.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, у него, в общем-то, и биография такая, достаточно авантюрная.

В.МОЛОДЯКОВ: Ну, биография намного проще. Всю Первую мировую войну провел на фронте.

В.ДЫМАРСКИЙ: Он и за океан уезжал, и воевал.

В.МОЛОДЯКОВ: Да. Ну, и даже видел Анну Павлову в Нью-Йорке, и воевал. Но из этого, значит, слепили нечто фантастическое. Потом 2 книжки вышли в годы войны. Одну написал некий Дуглас Гленн, есть основание предполагать, что это псевдоним. И этот самый Дуглас Гленн всю авантюрную часть переписал из книжки Гюнтера. И вообще, может быть, даже Гленн и Гюнтер – одно лицо. А более поздняя биография воссоздана по газетам.
Вторую биографию (уже третью по счету) написал Пауль Шварц, бывший германский дипломат, бывший генеральный консул в Нью-Йорке, уволенный в 1933 году из германского МИД за свое неарийское происхождение. Он был знаком с Риббентропом в 20-е годы, он покупал у него шампанское. Риббентроп, как известно, торговал шампанским. Его тесть Хенкелль не взял его партнером в свою фирму по производству шампанского, но сделал его своим, как сейчас выражаются, эксклюзивным дистрибьютором.
Но самое интересное в книжке вот этого самого Шварца то, что он пишет о предках Риббентропа. Потом просто воссоздает историю рода. Нет никаких сенсаций, ну, просто, вот, история такой обычной семьи, причем дворянской, но не титулованной. Я думаю, откуда взялась приставка «фон» мы еще поговорим – это для понимания личности Риббентропа очень важный момент.
И 2 книги появляются только на рубеже 80-х и 90-х годов, что удивительно. Одну из них написал Джон Вейтс, германский еврей, эмигрировавший в США. Он получил известность как дизайнер мужского нижнего белья. Реклама книги была построена на том, что родители Вейтса в 20-е годы принадлежали к тому же социальному кругу, что и сам Риббентроп – это круг берлинских коммерсантов. Ну, скажу одно, что Вейтс не цитирует в своей книге никаких дипломатических документов. Я думаю, что для биографии министра иностранных дел это исчерпывающая характеристика.
Еще одна книга, которая была шумно прославлена как окончательная биография Риббентропа, дескать, точка поставлена – это книга британского журналиста Майкла Блока. Ну, она, во-первых, очень недоброжелательна по отношению к Риббентропу – ну, это еще полдела. Блок – он с дипломатическими документами знакомился, но как я мог неоднократно убедиться, Блок очень сильно перевирает многие источники. Сознательно, не сознательно – я не знаю. То есть, конечно, я сначала прочитал книгу Блока, я нахожу у него цитаты из каких-то источников, допустим, из каких-то мемуаров, думаю «О, как интересно». Значит, заказываю оригинал, читаю, а там совсем не то.

В.ДЫМАРСКИЙ: Василий, а, может быть, вот такая книжная, что ли, судьба Риббентропа – она в какой-то степени похожа на его реальную судьбу? В том смысле, что он же всегда, как бы, выделялся в нацистской верхушке тем, что он был немножко не такой, как все.

В.МОЛОДЯКОВ: Совершенно верно. Парадокс вообще всей жизни Риббентропа, что он всегда был чужим. И это относится не только к его нацистскому периоду. Он – выходец из, скажем так, служилого, но не титулованного дворянства, его предки на протяжении нескольких столетий были военными. Сам он принимал участие добровольцем в Первой мировой войне, несмотря на то, что еще до войны ему ампутировали одну точку (он, кстати, скрыл этот факт, когда пошел добровольцем на фронт в 1914 году), ну а потом, соответственно, Германия проиграла Вторую мировую войну, никаких перспектив для военной карьеры у него не было и он занялся коммерцией.
В общем-то, это был такой, совершенный буржуа по своим привычкам, по своему мировоззрению. Человек очень умеренный, но ему безумно хотелось быть «фоном». Дело в том, что один из его предков, ну, достаточно дальних получил титул и Риббентропы разделились на 2 ветви – на Риббентропов и фон Риббентропов. Наш герой принадлежал к нетитулованной ветви, он очень хотел быть «фоном». Ну, ему хотелось, понимаете? Что ж мы будем, как говорится, его за это строго судить? В Веймарской Германии, в республиканской дворянство уже не играло роли, то есть оно не давало каких-либо преимуществ, но приставки «фон», «дер», «цу» и так далее были просто частью фамилии. И Риббентроп в 1920 году стал фон Риббентропом, когда его формально усыновила бездетная тетка, причем, то ли двоюродная, то ли троюродная, которая наследовала этот титул от их общего титулованного предка, который относился где-то к началу XIX века. То есть с точки зрения германского дворянства это было дворянство более чем сомнительное, и настоящие дворяне относились к Риббентропу как к выскочке. В то же время его родственники по линии жены Хенкелли, торговцы шампанским тоже относились к нему иронически, тесть называл его «наш титулованный родственничек», дескать, был ты Риббентропом, так и будь Риббентропом и не лезь во дворянство. И вот это вот несоответствие амбиций реальной ситуации, оно свою роль играло. И это все потом дало себя знать, когда Риббентроп стал членом нацистской партии, что, во-первых, он для нацистов был буржуй, во-вторых, он был примазавшийся. То есть он стал членом нацистской партии только в 1932 году, незадолго до прихода нацистов к власти и, конечно, старые партийные товарищи, которые еще в начале 20-х годов в мюнхенских пивных дрались с коммунистами, били друг друга скамейками и пивными кружками, которые считали себя настоящими героями борьбы за новую Германию, для них Риббентроп был дважды чужим.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но тем не менее, вот если повернуться уже к политической его биографии, тем не менее, он делает головокружительную карьеру внутри уже нацистской верхушки, если хотите. Я даже не хочу говорить «партийной» - там не только партийная. Он занимал высокий государственный пост. И в то же время был чужим, как вы сказали. Был кто-то один покровитель?..

В.МОЛОДЯКОВ: Да, конечно.

В.ДЫМАРСКИЙ: ...или он какие-то невероятные собственные таланты проявил на внешнеполитическом фронте?

В.МОЛОДЯКОВ: Нет, был один покровитель. И вы, наверное, легко можете догадаться, кто это. Этот покровитель был Гитлер. Это был верховный арбитр, и просто Риббентроп Гитлеру понравился. Он понравился ему по-человечески, потому что примерно с 1932 года Гитлер стал бывать в доме Риббентропа в Далеме. Гитлеру там нравилось.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, его туда, кстати говоря, по-моему, привел Гиммлер, да? В дом к Риббентропу.

В.МОЛОДЯКОВ: Я сейчас уже кто именно привел не помню.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, не важно, да.

В.МОЛОДЯКОВ: Нет. Привел, по-моему, все-таки, не Гиммлер. Но это уже не так важно. И Гитлеру очень понравилось в этом доме. Ну, это был такой уютный, хлебосольный буржуазный дом, где на стенах висели картины французских импрессионистов, где подавали хорошее шампанское, хотя Гитлер не пил, где за Гитлером очень трогательно, почти, как говорят, с материнской нежностью ухаживала фрау Анна Элизабет фон Риббентроп, жена Иоахима. Злые языки потом вообще утверждали, что она учила фюрера правильно пользоваться ножом, вилкой и так далее.
Риббентроп много охотно рассказывал ему о своей жизни в Канаде, в США, где Гитлер никогда не был. Риббентроп много ездил по Европе. У них с Гитлером, кстати, возможно, была еще такая, общая страсть, не страсть, склонность, не склонность – они одними из первых оценили значение авиации, причем, в политике.
Известно, что в 1932 году во время предвыборной кампании перед выборами президента Германии, в которых Гитлер участвовал и которые он проиграл Гинденбургу, Гитлер облетел всю Германию на самолете. То есть это была вот такая новинка, такая, как сказали бы сейчас, фишка. Мильх, будущий фельдмаршал, а тогда коммерческий директор «Люфтганзы», предоставил ему то ли бесплатно, то ли по символической цене самолет. И Гитлер облетал германские города.

В.ДЫМАРСКИЙ: Мильх – это, вот, тот самый...

В.МОЛОДЯКОВ: Который потом стал маршалом авиации.

В.ДЫМАРСКИЙ: ...тот самый еврей, про которого Геринг, по-моему, сказал, что «я здесь сам решаю, кто у меня еврей, а кто нет».

В.МОЛОДЯКОВ: Совершенно верно. А в биографии Риббентропа был такой интересный эпизод, еще когда он торговал шампанским. Значит, до 1 января 1924 года в Веймарской Германии действовало эмбарго на ввоз импортного алкоголя. И, значит, 1 января оно снималось и, естественно, германские дилеры, германские торговцы устремились за границу. И сэр Уокер, владелец и производитель знаменитого виски «Джонни Уокер» объявил, как бы сейчас это сказали, что тендер. Кто будет его эксклюзивным дистрибьютором в Германии. Представители какой-то очень солидной фирмы поехали туда, и отправился Риббентроп. Когда Риббентроп прибыл в Лондон (а имение Уокера было где-то под Глазго), он узнал, что конкуренты из какой-то очень солидной фирмы выехали туда на поезде – это 1924-й год, подчеркиваю.
Что делает Риббентроп? Он арендует самолет, какой-то такой кукурузник, и приземляется прямо в имении сэра Уокера перед его домом, опередив своих конкурентов, выходит и говорит. Риббентроп весьма прилично говорил по-английски, говорят «Я такой-то, такой-то» (ну, естественно, он был с необходимыми рекомендательными письмами и все такое). Говорит: «Я хочу быть вашим дистрибьютором». Уокер был настолько поражен вот таким неординарным бизнес-ходом для того времени, что сделал его своим дистрибьютором.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я бы сказал, что это даже пиар-ход такой, скорее, а не бизнес-ход.

В.МОЛОДЯКОВ: Что касается пиар-хода, который одновременно является бизнес-ходом, это ж Пауль Шварц, которого я упоминал, приводит в своих мемуарах такую картинку. Значит, в 1926 году Шварца назначили генеральным консулом в Коломбо, на Цейлон. И этот скромный германский дипломат захотел перевезти туда свой винный погреб – вот такие были у германских веймарских дипломатов привычки. Риббентроп, который был его знакомым, организовал ему переправку полностью винного погреба из Берлина в Коломбо (ну, прямо кажем, не ближний свет), и как вспоминал Шварц, не только что ни одна бутылочка не разбилась, как все было упаковано, но Риббентроп еще приложил бесплатно по одной бутылке в качестве образца всего того, что было в его каталоге. И как он говорит, примерно через год уже фирма Риббентропа работала на Цейлоне.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но опять, все-таки, возвращаясь к его политической и идейной, если хотите, биографии. Вот, его вступление в партию в 1932 году – все-таки, еще нацисты не у власти, да? То есть, все-таки, это еще... Я бы не сказал, что это, знаете как, присоседиться к победителям и к правящей партии. Это понятно, да? Там, многие чиновники и не чиновники бегут в правящую партию для того, чтобы. Но здесь еще нацисты не у власти и, в общем-то, неизвестно, будут ли они у власти. Что его побудило вступить в партию? Некая идейная убежденность? Какие-то личные связи с нацистами? Что? Почему? Или он был провидцем и понимал, что он идет, так сказать, к будущим властителям страны?

В.МОЛОДЯКОВ: И то, и другое, и третье, и пятое, и десятое. То есть Риббентроп в чем-то симпатизировал взглядам нацистов, в чем-то не симпатизировал, например (и это я хочу особо подчеркнуть), Риббентроп не был юдофобом. У него было очень много евреев среди и его деловых партнеров, и просто знакомых и друзей. Идейным юдофобом он не был никогда, даже в бытность свою...

В.ДЫМАРСКИЙ: Именно он не был юдофобом? Или он не поддерживал всю расовую теорию нацистов?

В.МОЛОДЯКОВ: Я подозреваю, что он вообще не поддерживал расовую теорию нацистов. Вообще, Риббентроп не был фанатиком. Он увлекался многими своими идеями, скажем так, геополитического характера и склонен был, конечно, ну, к фантазиям, не к фантазиям, но, в общем, фанатиком он не был – этим он, конечно, принципиально отличался от таких людей как Геббельс или Розенберг, или Гиммлер (почему он и был чужим в этой среде). Скорее, Риббентроп видел то, что Германия постепенно погружается в хаос, видел не он один. Ну, вот, например, летом 1932 года на Лозанской конференции по репарациям тогдашний канцлер Франц фон Папен, будущий гитлеровский вице-канцлер сказал французскому премьеру Эрио и английскому премьеру Макдональду, что «давайте, дескать, мне нужен какой-то политический бонус в виде отмены положений Версальского договора о виновности Германии, потому что мое правительство будет последним буржуазным правительством Германии. Следующее правительство будет либо односторонне нацистским, либо нацистским плюс наиболее крайние националисты, либо в Германии произойдет коммунистическая революция».
Риббентроп, конечно, был несравненно ближе к фон Папену, чем к Гитлеру. Он видел, что буржуазная Веймарская Германия, ну и под воздействием, конечно, мирового экономического кризиса, что ей постепенно приходит конец, что что-то будет. Будет либо коммунистическая революция (эта перспектива его совершенно не радовала), либо будет германская нацистская националистическая диктатура, которая представлялась ему, ну, скажем так, явно не худшим вариантом. Тем более, что Риббентроп, о чем он откровенно писал о своих мемуарах, написанных уже в Нюрнберге в тюремной камере, он был просто заворожен Гитлером. То есть вот это вот надо учитывать. Понимаете, Риббентроп не был фанатиком нацистской идеологии, Риббентроп не был таким уж верным винтиком нацистского режима. Но Риббентроп был очарован Гитлером. Вот это, понимаете, была его...

В.ДЫМАРСКИЙ: И, видимо, Гитлер был очарован Риббентропом. Потому что, все-таки, назначить человека, ну, как вы сказали, чужого на такую должность, министр иностранных дел, то есть отдать ему всю внешнюю политику, это нужно очень хорошо относиться к человеку или у этого человека должны быть какие-то особые заслуги. Особых заслуг, как я понимаю, не было.

В.МОЛОДЯКОВ: Вы знаете, тут тоже, как говорится, и первое, и второе, и третье.

В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствуем нашу аудиторию, как аудиторию радийную, так и телевизионную. Программа «Цена победы», я – ее ведущий Виталий Дымарский. Я напомню, что в гостях у нас доктор политических наук Василий Молодяков и говорим мы сегодня о фигуре Иоахима фон Риббентропа, министра иностранных дел Третьего Рейха.
Мы остановились на том, почему... Сначала мы говорили о том, почему Риббентроп, собственно говоря, выбрал нацистскую партию, почему он в нее вступил, еще до того как нацисты пришли к власти, а теперь мы пытаемся, вот, перед нашим небольшим перерывом, Василий, вы начали нам объяснять, почему, собственно говоря, все-таки, Гитлер, несмотря на то, что... Я все время повторяю ваши слова – что Риббентроп был для всех чужим. Но, вот, несмотря на вот эту чужесть, почему, все-таки, Гитлер выбрал его для назначения на столь высокий пост министра иностранных дел?

В.МОЛОДЯКОВ: Ну, во-первых, Риббентроп не был дипломатом – это один из первых мотивов. Гитлер не доверял своим дипломатам, потому что, все-таки, к моменту назначения Риббентропа министром...

В.ДЫМАРСКИЙ: Гитлер и военным своим не очень доверял.

В.МОЛОДЯКОВ: Да, совершенно верно. А это, напомню, февраль 1938 года. Министерство иностранных дел гитлеровское через 5 лет после его прихода к власти так и не было нацифицировано, оно принципиально не отличалось от Министерства иностранных дел Веймарской Германии. Ну, скажем так. Его чуть-чуть почистили, из мало-мальски видных дипломатов оттуда, ну, с некоторым скандалом ушли только двое. Один из них – это титулованный аристократ Притвиц, по-моему, он «фон» и там, может быть, еще были и «цу», и «дер» какие-то Гафрон, который был послом в США. Он был идейным противником нацистов. И Пауль Шварц, генеральный консул в Нью-Йорке, которого я уже упоминал, которого уволили за то, что он еврей.
То есть, естественно, кто-то умирал естественным путем, кто-то выходил на пенсию, происходила естественная ротация кадров. Министерство так и не было нацифицировано, Гитлер карьерным дипломатам не верил, собственно, что и стало побудительным мотивом создания еще в 1934 году так называемого Бюро Риббентропа. Это был такой, как сейчас говорят, небольшой мозговой центр, который поставлял внешнеполитическую информацию лично фюреру. Это при том, что еще был внешнеполитический отдел в нацистской партии и вообще внешней политикой в Третьем Рейхе, как говорится, не занимался только ленивый. Розенберг пытался трудиться на этой ниве, Геринг, министр авиации и премьер Пруссии, глава Рейхстага, так сказать, человеческое лицо Рейха. Гауляйтер, глава зарубежных организаций нацистской партии Вильгельм Боле. Геббельс как министр пропаганды. А Гитлер, надо сказать, верный принципу «разделяй и властвуй», он вот эту вот всю многоголосицу некую поощрял.

В.ДЫМАРСКИЙ: Василий, извините, у меня один вопрос уточняющий. Правильно ли я вспоминаю, что у Риббентропа помимо поста министра иностранных дел была еще должность или функция «Советник Гитлера по внешнеполитическим вопросам»? Или это была неофициальная?

В.МОЛОДЯКОВ: Да, эта должность была такой, полуофициальной. Скажем так, это была должность для внутреннего употребления. Для внешнего употребления еще до назначения министром иностранных дел Риббентроп был назначен специальным уполномоченным по проблемам разоружения, хотя Германия к тому времени уже ушла с женевских переговоров по разоружению, ему был присвоен ранг чрезвычайного и полномочного посла, а потом он был официально сделан послом в Великобритании в 1936 году. Ну, надо сказать, на этой должности Риббентроп показал себя отвратительным дипломатом и вообще, надо сказать, дипломат в традиционном понимании этого слова он был просто отвратительный.
Ну, он начал с того, что приехал в Лондон и еще до вручения верительных грамот начал делать заявления политического характера. В общем, то, что по этикету и протоколу делать не полагалось, именно поэтому в Лондоне у него так все плохо получилось. Зато потом, когда надо было общаться с советскими дипломатами и дипломатами нового типа, когда надо было общаться с Молотовым, у него получалось все отлично. То есть Риббентроп был, конечно, не дипломат, он был политик. Более того, он был геополитик, и это был, действительно, некий дипломат нового типа, который уже соответствовал новым реалиям.
И Гитлер этим тоже руководствовался, когда освободил от должности министра иностранных дел, старого, заслуженного, консервативного дипломата Константина фон Нейрата. Его, выражаясь языком разговорным, отфутболили на чердак, назначили начальником какого-то там тайного совета, который ни разу не собирался, а потом сделали протектором Богемии и Моравии. Риббентропа назначили министром иностранных дел, и, вот, он до смерти Гитлера занимал этот пост непрерывно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, но при этом... Ну, может, мы еще об этом поговорим. Но при этом в своем завещании и когда Гитлер перед смертью составил, ну, так сказать, написал проект состава будущего правительства уже после себя, то Риббентроп там уже не фигурировал.

В.МОЛОДЯКОВ: Ну, это было понятно, потому что человек с такой репутацией как у Риббентропа, вести переговоры с западными союзниками не мог. Вернее, западные союзники отказались бы иметь дело с любой германской властью, в которой бы присутствовал Риббентроп и некоторые другие наиболее одиозные деятели режима. Поэтому министр финансов Шверин фон Крозиг, который занимал свой пост с 1932 года, а до того был, по-моему, еще стипендиатом фонда Сессила Ротци и так далее, он казался более подходящей фигурой в качестве министра иностранных дел некоего переходного правительства. После Гитлера.

В.ДЫМАРСКИЙ: После Гитлера. Давайте, все-таки, еще уйдем туда, в 30-е годы. Скажите, пожалуйста, вот, много советников у Гитлера по внешнеполитическим вопросам. Вернее, много советов – даже не столько советников, сколько советов, если столько людей занималось внешней политикой, как вы сказали (и Геббельс, и Геринг, и кто только не занимался). Риббентроп вот в этой группе людей был центральной фигурой? Он собирал все эти мнения, обобщал? Или, все-таки, окончательный вывод, выслушивая всех, в том числе и Риббентропа, делал Гитлер?

В.МОЛОДЯКОВ: Именно так. Риббентроп ничего не обобщал, он был одним из многих. Его мнение не было самым веским, но Риббентроп давал самые толковые советы. В 1935 году Гитлер послал Риббентропа в Лондон.

В.ДЫМАРСКИЙ: Извините, я даже думаю, что, может быть, не самые толковые, но те, которые больше всего нравились Гитлеру.

В.МОЛОДЯКОВ: Нет, не совсем. Скажем так, советы и оценки Риббентропа до определенного момента сбывались чаще всего. Значит, в 1935 году Гитлер отправил Риббентропа в Лондон в надежде как-то нормализовать, урегулировать отношения с Англией, добиться какого-то соглашения. Ну, дипломаты на это смотрели так, иронически. Посол в Лондоне фон Хёш за глаза называл его «наш болван» (Риббентропа). Ну, дескать, ну что? Ну, провалится окончательно товарищ – одной фигурой будет меньше. И Риббентроп заключает морское соглашение с Англией (это уже после того как Германия отказалась от всех военных статей Версальского договора) о том, что Германия признает соотношение флотов с Англией как 100 к 35-ти. 100 британских, 35 германских. Риббентроп это соглашение подписывает в течение, ну, буквально нескольких недель, если не дней, и с триумфом возвращается в Берлин. Дипломаты, как говорится, умылись.
Потом Гитлер вводит войска в Рейнскую область (это, напоминаю, март 1936 года), фюреру говорят «Ах, фюрер, этого нельзя делать – это будет война», потому что по Локарнским соглашениям введение любых войск на западный берег Рейна – это состояние войны. То есть если вводит Германия, Франция, Бельгия, Англия должны объявить войну Германии. Ну, соответственно, подразумевалось, что если Франция туда тоже введет свои войска, другие участники Локарнских соглашений объявляют войну Франции.
Риббентроп говорит: «Ничего не будет, войны не будет. Пошумят – перестанут». Действительно, пошумели – перестали. Были гневные заявления Фландена, французского премьера, Идена, министра иностранных дел. И ничего, и войны нет. Совет Лиги нации собирается в Лондоне, Гитлер опять отправляет туда Риббентропа, все опять злорадно потирают руки «Ну, дескать, Риббентроп провалится окончательно, покажет себя полным болваном». Риббентроп четко озвучивает позицию фюрера, тем более, что Гитлер предложил заменить Локарнский пакт новым соглашением, и ничего не происходит – кризис разрядился, все нормально. И Гитлер уже начинает к Риббентропу прислушиваться. Потому что все ему в один голос говорили – посол фон Хёш, военный атташе в Лондоне Гейер фон Швеппенбург – все говорили, что будет война обязательно. А войны нет, все разрядилось.
Да, потом Риббентроп готовит и заключает антикоминтерновский пакт, который очень Гитлеру понравился, тем более, что пакт был очень неконкретный. Как говорили подписавшие его японцы, он подписан разведенной тушью. Потом Испания, в отношение которой, кстати, Риббентроп занимал достаточно умеренную позицию. И, наконец, Гитлер понимает, что наступает 1938-й год, ему надо переходить к активным действиям, ему нужно менять министра иностранных дел (фон Нейрату 65 лет, это человек другого поколения, другой школы), и Гитлер неожиданно для всех назначает на этот пост Риббентропа.
И тут как раз наступает очень интересная картина, что в ближайших действиях Гитлера 1938 года, в его внешнеполитических акциях Риббентроп не играет никакой активной роли. То есть аншлюс Австрии полностью подготовлен Гитлером и Герингом без участия Риббентропа. Более того, сам аншлюс проходит, когда Риббентроп находился в Лондоне. Он, уже будучи назначенным министром, поехал вручать свои отзывные грамоты в качестве посла. Аншлюс происходит как раз в это время, Риббентроп поражен не меньше англичан, ему приходится выслушивать очень такие, неприятные всякие речи, а он сказать ничего не может. Он только может говорить, что фюрер всегда прав и давайте жить дружно – вот, 2 такие мантры повторяет.
Потом подготовка Мюнхенского соглашения, в котором, в общем-то, тоже роль Риббентропа была сугубо техническая, поскольку там все решали Гитлер и военные. Ну и партийные круги, которые поддерживали Судецких немцев. И по-настоящему Риббентроп-то развернулся только в 1939 году в связи сначала с переговорами об укреплении Антикоминтерновского пакта, о превращении отношений с Италией и Японией в полноценный военно-политический союз – эти переговоры заканчиваются провалом, то есть союз не получился. И пакт Молотова-Риббентропа.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, давайте, может быть, даже остаток нашего времени, отведенного на Риббентропа, посвятим именно этому куску, поскольку он для нас, конечно, самый важный. В какой степени Риббентроп был автором, если хотите, вообще восточной политики, вообще политики Третьего Рейха по отношению к Советскому Союзу?

В.МОЛОДЯКОВ: В значительной степени. Но, опять-таки, если мы будем брать период до окончательного утверждения Гитлером плана Барбаросса, то есть до декабря 1940 года.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть 1939-1940-й?

В.МОЛОДЯКОВ: Да. У Риббентропа – вот это я хочу особенно подчеркнуть, вопреки тому, что многие о нем писали – у Риббентропа были свои внешнеполитические и геополитические идеи. Его главной идеей с 1938 года становится, все-таки, идея евразийского блока. При том, что, будучи, естественно, идейным противником коммунизма, будучи автором антикоминтерновского пакта, Риббентроп, тем не менее, не исключал участия в нем Советского Союза, ходила такая шутка, что, дескать, когда-нибудь и Сталин присоединится к антикоминтерновскому пакту. К этому подталкивала география. Просто взгляните, как говорится, на карту – на ней все написано.
Кроме того, конечно, на Риббентропа оказал влияние отец германской евразийской геополитики Карл Хаусхофер. Когда после войны уже Хаусхофера допрашивали арестовавшие его американцы, он так, нехотя сказал: «Да, я учил Риббентропа читать карту». Его спросили следователи: «А, простите, что вы имеете под этим в виду?» И Карл Хаусхофер сказал: «Я учил его базовым политическим принципам». То есть влияние Хаусхофера на Риббентропа – оно прямое. В аппарате Риббентропа еще со времени Бюро Риббентроп работал Альберт Хаусхофер, сын геополитика. Ну, вот, несмотря на то, что жена Хаусхофера была, скажем так, не вполне арийской национальности, тем не менее Гитлер целовал ей руку.
То есть связь была прямая, скажем так. С самим Карлом Хаусхофером Риббентроп, видимо, встречался не часто, поскольку Хаусхофер практически безвыездно жил в Мюнхене, но связь, безусловно, была.
Скажем так. Гитлер позволял Риббентропу играть, ну, достаточно самостоятельную роль во внешней политике, когда это соответствовало его общим замыслам. До начала 1938 года, да, в общем-то, и позже Гитлер никогда не оставлял надежд на какой-то союз с Англией, на какие-то нормальные с ней отношения. И после англо-германского морского соглашения он послал Риббентропа в Лондон в надежде, что Риббентроп сможет добиться союза с Англией. Риббентроп союза с Англией не добился, Гитлер его из Лондона отозвал и Гитлер дал Риббентропу новое направление работы – это союз с Италией и Японией.
Этот союз не состоялся в 1939 году из-за позиции Японии. Вот тут мне хотелось бы привести как раз один факт, на мой взгляд, не очень известный, что 20 апреля 1939 года после празднования 50-летия Гитлера (торжественного в отеле «Адлон» уже в ночь), Риббентроп разговаривал с японскими послами в Берлине и Риме, Осима и Сиратори. Причем, с обоими у него были дружеские отношения, и он им сказал: «Господа, если Токио будет тянуть дальше, нам придется заключать союз с Москвой». Апрель 1939 года, ну вообще еще ни о каком союзе с Москвой не может быть и речи.
Значит, после этой беседы Осима – он был военным атташе и как раз в период заключения антикоминтерновского пакта потом стал послом – сказал: «Сиратори, пойдем выпьем». Сиратори ему сказал: «Нет, Осима, пить сейчас не время. Господин фон Риббентроп сказал нам очень важную информацию, ее надо немедленно телеграфировать в Токио». Осима сказал: «Это все ерунда, это обычный немецкий блеф». Сиратори сказал: «Нет, об этом надо доложить». Он доложил, но никто не поверил.
И, понимаете, уже тогда Риббентроп... Естественно, Риббентроп сказал это не просто так, а с санкции Гитлера или уж хотя бы, ну... Гитлер ему, что называется, подмигнул, Гитлер был не против этого. Он дал это понять. И, конечно, Риббентроп был принципиальным автором этого пакта с германской стороны и вообще всей, ну, кто скажет в кавычках, а я скажу без кавычек. Может быть, дружба и в кавычках, но советско-германское партнерство (будем называть вещи своими именами) во многом было обязано своим существованием усилиям Риббентропа. Конечно, не одного только Риббентропа, но Риббентроп внес в это очень конкретный и значимый вклад.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но когда вы говорите о советско-германском партнерстве, вы, опять же, имеете в виду 1939-1940 год?

В.МОЛОДЯКОВ: Да.

В.ДЫМАРСКИЙ: Не то партнерство, которое там в 30-е годы было?

В.МОЛОДЯКОВ: Нет-нет, конечно. Именно вот этот период.

В.ДЫМАРСКИЙ: Тогда просто не было Риббентропа.

В.МОЛОДЯКОВ: Конечно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Тогда и нацистов еще не было.

В.МОЛОДЯКОВ: Конечно. Я имею в виду именно этот период, этот, как говорил Гитлер, новый Рапалльский этап. Он говорил Риббентропу, и потом Риббентроп озвучил эту фразу в беседах с советскими дипломатами, что фюрер хочет создать новый Рапалльский этап в советско-германских отношениях. Как мы помним, в 1922 году был подписан в итальянском городе Рапалла советско-германский договор, который нормализовал отношения, с которого, действительно, началась новая эра советско-германских отношений. Сама по себе тема безумно увлекательная и которая, может быть, тоже (ну, тут у нас нет документальных доказательств) где-то у Риббентропа, что называется, в подкорке сидело. То есть он, во всяком случае, знал...

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть повлияло на его позицию.

В.МОЛОДЯКОВ: Я думаю, что да. Скажем так, он знал, что, все-таки, Россия и Германия могут быть не только врагами и что, оказывается, с большевиками, в общем-то, можно иметь дело.

В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Хорошо. Тогда еще один вопрос. Вы не случайно, видимо, говорите, что до 1940 года, до разработки плана Барбаросса.

В.МОЛОДЯКОВ: До принятия.

В.ДЫМАРСКИЙ: До принятия плана Барбаросса. Вот, почему до этого момента? Он был не согласен с планом Барбаросса?

В.МОЛОДЯКОВ: Ну, как считают историки (причем, как говорится, это не просто мнение, вывод многих историков, что Риббентроп был поставлен в известность о плане Барбаросса примерно в конце апреля 1941 года.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть он не знал о его существовании?

В.МОЛОДЯКОВ: Да. Как это может ни показаться странным. Тем не менее, у Гитлера... Все, так сказать, линии, все нити сходились к нему. Есть такая информация, что о плане Барбаросса не знал даже Рудольф Гесс, заместитель фюрера по партии. Ну а с другой стороны, ему и не положено было знать.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, Гесс же в 1940 году был в Англии.

В.МОЛОДЯКОВ: В мае 1941-го, 10-го, по-моему, мая. Говорят – это есть материалы прослушки, потому что англичане слушали все, что он там говорил, бормотал даже в Москве. Услышав по радио о нападении Германии на Советский Союз, он сказал: «Неужели они, все-таки, напали».
Риббентроп был против нападения на Советский Союз и он в связи с этим предпринял очень интересный демарш. Уже узнав о том, что Гитлер директиву Барбаросса подписал тогда, когда ему Гитлер об этом сказал (это примерно конец апреля 1941 года, как считают историки, вот, например, израильский историк Габриэль Городецкий), Риббентроп попытался... Вот, опять: Риббентроп возражать фюреру не мог. Вот, в чем трагедия этого человека? Он не мог сказать фюреру «Нет», не мог хлопнуть дверью, хотя он утверждал, что он периодически это пытался сделать. Но в то же время отказаться от каких-то своих амбиций, от каких-то своих идей не мог, и Риббентроп в мае-июне 1941 года разрабатывает очень такой, экстравагантный вариант – это кампания в Ираке.
В Ираке происходит военный переворот, к власти приходит Гайлани, прогермански настроенный политик, крупный иракский политик и Риббентроп начинает усиленно предлагать вот там вот нанести удар. В Ираке нефть, Ирак очень сильно ослабит позиции англичан и он откровенно пытается оттянуть войну от Советского Союза.

В.ДЫМАРСКИЙ: Даже так... Это май 1941 года, конечно.

В.МОЛОДЯКОВ: Вот. И есть интересный факт из воспоминаний нашего дипломата.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но. Я прошу прощения. Ну, хорошо, он пытается оттянуть, то есть он некими своими методами, да? То есть он в открытую не заявляет о своем несогласии, там, о том, что...

В.МОЛОДЯКОВ: Знаете, Риббентроп позднее утверждал в своих мемуарах, что он неоднократно высказывался против в частных беседах с Гитлером, но проверить это я не могу. Но вот такой факт из воспоминаний нашего известного дипломата Валентина Михайловича Бережкова о поведении...

В.ДЫМАРСКИЙ: Переводчик Сталина.

В.МОЛОДЯКОВ: Да. О поведении Риббентропа при объявлении войны Советскому Союзу. Значит, рано утром 22 июня посол в Берлине Деканозов вызван к Риббентропу, Бережков тогда первый секретарь посольства, сопровождает Деканозова в качестве переводчика. Он говорит, что у Риббентропа лицо было покрыто красными пятнами, руки дрожали, голос дрожал, говорит, видимо, он сильно выпил для храбрости, что вообще, кстати, на Риббентропа не похоже. Он зачитывает дрожащим голосом ноту об объявлении войны, Деканозов выражает решительный протест, Бережков переводит, Деканозов разворачивается, уходит к дверям. Бережков идет, естественно, за ним, Риббентроп бежит за ними, чуть ли не там вприпрыжку, и говорит Бережкову: «Передайте в Москве (ну, поскольку человек понимал, кто понимает, по-немецки), передайте в Москве, что я был против этой войны».
То есть понимаете? Не верить этому у меня, честно говоря, оснований нет. Эта сцена описана в мемуарах Бережкова, опубликованных еще в 1964 году и в разных версиях его мемуаров она повторяется без каких-либо изменений. Бережков, конечно, делает вывод: «Ну, может быть, этот нацистский преступник уже предвидел свой бесславный конец, то-сё». Не знаю. Но Риббентроп, во всяком случае, будучи человеком неглупым, он понимал, чем это Германии грозит. То есть он понимал, что это окончательный крах евразийской геополитики, что евразийского блока не будет. Ну, то есть что, скажем так (ну, может быть, немножко высокопарно покажется), делу его жизни наступил крах.

В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. А после 22 июня 1941 года? Вообще, Германия ведет войну ну фактически на 2 фронта – там 2-й фронт открывается позднее, но, тем не менее, понятно, что там все... В чем, вообще, роль МИДа и вообще, и Риббентропа в частности?

В.МОЛОДЯКОВ: Сначала в торжественном подписании договоров с сателлитными государствами, а потом в попытках найти компромиссный мир с Западом или с Востоком. То есть с началом, скажем так, с началом войны против Советского Союза, соответственно в которую втягиваются гитлеровские сателлиты, роль МИДа падает. Еще какую-то роль, но очень слабую играет посольство в США, играют связи с США, откуда отозван посол. Вообще, тут надо сказать, конечно, на американском направлении Риббентроп, как говорится, сильно недобдел – он очень недооценивал и потенциал Штатов, и вообще их важность, и переоценивал изоляционистские настроения в США.

В.ДЫМАРСКИЙ: Германия объявила войну США?

В.МОЛОДЯКОВ: Да. И, вот, после того как 11 декабря 1941 года Германия объявляет войну США, роль МИДа, ну, такая, знаете, такая канцелярия для какого-то приема нот. Уже все, уже никакой внешней политики нет.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, там, насколько я помню, Риббентроп пытался вмешаться в румынские какие-то проблемы с Антонеску, да?

В.МОЛОДЯКОВ: Он пытался, но его уже там, по большому счету, никто не слушал, потому что все определялось военной необходимостью. То есть армия и служба безопасности, у которых, как мы знаем, были очень непростые отношения, там уже все решали они. То есть там все чаще послами и посланниками назначают эсесовцев. Ну, то есть...

В.ДЫМАРСКИЙ: Хотя, по-моему, один из первых актов Риббентропа на посту министра иностранных дел – это то, что он весь аппарат и штат МИДа, по-моему, ввел в СС.

В.МОЛОДЯКОВ: Ну, как говорится, не весь и не сразу. Сам он имел звание, кажется, то ли группенфюрера, то ли обергруппенфюрера СС. Но, скажем так, эсесовцем Риббентроп не был. Хотя, он потом ввел форму для дипломатов и так далее, ввел обязательное гитлеровское приветствие «Хайль, Гитлер», которое, кстати, и в дипломатической переписке стало появляться – вместо «Искренне ваш» там писали «Хайль, Гитлер». Но, в общем, он как раз старался, чтобы МИД при нем, все-таки, был хоть сколько-то самостоятельным.

В.ДЫМАРСКИЙ: Василий, у нас там 2 минуты остается. Я бы хотел 2 вопроса за эти 2 минуты. Первый вопрос – это Нюрнберг. Все-таки, почему Риббентроп заслужил там высшей меры наказания? Что ему вменялось уж такого в вину? Потому что, все-таки, многие даже нацистские преступники, сидевшие на скамье подсудимых, не получили высшей меры.

В.МОЛОДЯКОВ: Да.

В.ДЫМАРСКИЙ: И последнее – это, безусловно, вот эти последние слова Риббентропа перед казнью, когда он произнес там несколько слов, но фактически геополитического значения.

В.МОЛОДЯКОВ: Что касается Нюрнберга, скажем так: за него некому было заступиться. Вот это, пожалуй...

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, адвокаты же были?

В.МОЛОДЯКОВ: Нет, я имею в виду с точки зрения геополитики. Хотя, конечно, Риббентроп, как известно, категорически отказался говорить о секретных протоколах. Вот, дали они с Молотовым друг другу слово, что протоколы останутся в секрете, что не было никаких протоколов...

В.ДЫМАРСКИЙ: Но насколько я знаю, в Нюрнберге была договоренность между союзниками, что этот вопрос вообще не поднимается.

В.МОЛОДЯКОВ: Вот. Адвокаты Гесса пытались этот вопрос поднимать и задавали этот вопрос Риббентропу как свидетелю, потому что подсудимые выступали еще и свидетелями по делам других подсудимых. Риббентроп отказался об этом говорить. В общем-то, за него, как говорится, некому было заступиться и не на чем было сыграть в его оправдание... Ну, конечно, чисто умозрительно мог заступиться за него Советский Союз, но он заступиться за него не мог.

В.ДЫМАРСКИЙ: Не мог, да. Полминуты, последние слова.

В.МОЛОДЯКОВ: Боже, защити Германию. Мое последнее желание, чтобы Германия сохранила свое единство, и чтобы Восток и Запад договорились об этом между собой.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть вот это вот удивительная вещь, перед смертью, опять же, свою геополитическую идею Востока и Запада, союза Востока и Запада.

В.МОЛОДЯКОВ: И очень символично, что он пошел на виселицу первым, поскольку Геринг, который должен был идти перед ним, принял яд в камере.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да.

В.МОЛОДЯКОВ: И с этими словами Риббентроп ушел в мир иной.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это был Василий Молодяков, доктор политических наук. Спасибо. До встречи через неделю.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84

avatar

Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Война Германии против СССР   Пн Мар 28, 2011 6:50 am

http://www.echo.msk.ru/programs/victory/760218-echo.phtml Эхо Москвы 26.03.2011 21:08
Тема : Танки по ленд-лизу
Передача : Цена Победы
Ведущие : Виталий Дымарский
Гости : Михаил Барятинский

В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, это очередная программа «Цена победы», и я ее ведущий Виталий Дымарский. Представлю нашего сегодняшнего гостя. Михаил Барятинский, историк танкостроения (так наши продюсеры, Михаил, вас назвали). Красиво.

М.БАРЯТИНСКИЙ: В общем, правильно. Здравствуйте.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да. И, действительно, Михаил уже не первый раз у нас на программе, и каждое его появление связано обязательно с танками – вот так вот получилось.

М.БАРЯТИНСКИЙ: Историк танкостроения.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Потому что его специализация. Но если, вот, в предыдущие разы вы говорили о конкретных моделях танков, то сегодня у нас такая, немного более обобщающая, я бы сказал, программа под названием «Танки по ленд-лизу». Михаил сегодня нам расскажет, а я его буду спрашивать об этом, о тех поставках танковой техники, бронетанковой техники, скорее, которую Советский Союз получил по известной программе ленд-лиз, которая действовала с 1941 года фактически, с самого начала Великой Отечественной войны.
.................................
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84

avatar

Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Война Германии против СССР   Пн Мар 28, 2011 7:03 am

...
В.ДЫМАРСКИЙ: Есть ли статистика потерь в боях техники по ленд-лизу и нашей? Ну, вряд ли такое разделение есть, да?

М.БАРЯТИНСКИЙ: Нет, такой статистики нет. Но, в целом, она была не...

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, собственно говоря, вот эти 10 тысяч, то, что мы получили...

М.БАРЯТИНСКИЙ: Ну, собственно, их мы там за небольшим, я думаю, к 1945 году...

В.ДЫМАРСКИЙ: Сколько там осталось, да?

М.БАРЯТИНСКИЙ: В общей сложности, да, наверное, тысячи полторы было в строю, не больше. Остальное все было потеряно, естественно. Нет, ну, в принципе, есть статистика, которая совпадает, она такая, в общем, подсчитанная из соотношения потерянных немецких и потерянных советских, и союзных танков на всех фронтах. Среднее соотношение, скажем, к Тиграм и Пантерам, это один к пяти. То есть что наших танков нужно было за Пантеру отдать 5 штук в среднем танковом бою, что ленд-лизовских, что на нашем фронте, что на западном. Без разницы.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, здесь, конечно, очень много просят нас все сравнить характеристики. Но поскольку танков много, что сравнивать, да?

М.БАРЯТИНСКИЙ: Нет, понимаете, в чем дело? Сравнивать характеристики – это, в общем, дело такое, неблагодарное. Потому что, ну, можно, конечно, сравнить... Ну вот, например, традиционно, опять-таки, достаточно распространенное мнение, что Матильда – плохой танк. Ну вот если сравнивать характеристики, то, в общем, как бы, у нее броня была, у Матильды как у КВ. Вот это вот как, хорошо или плохо? Легкий танк Валлентайн имел броню лобовую 60 мм, что в 1,5 раза больше, чем у Т-34. Понимаете? Вот тут... Само по себе сравнение характеристик – оно мало, что дает. Почему мало что дает? Потому что, например, вот, говорят, что Шерман был вооружен 76-миллиметровой пушкой.
...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84

avatar

Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Война Германии против СССР   Пн Мар 28, 2011 7:09 am

alex_borisov 27.03.2011 | 21:32
А Вы бы выбрали Шерман? (#)

1. Без лендлиза не выстояли - это и без слов Жукова становится ясно, стоит только плотно посмотреть список поставок. (кстати, круто в СССР придумали поставленное продовольствие сравнивать с произведенным ПО ВЕСУ! Шоколад и тушенка равны брюкве и картошке? Smile Если по калориям смотреть, то совсем скучно коммунистам становится, бледнеют они)

2. Я тоже слышал про комфорт импортных танков, но про бой? Вот отзывы фронтовиков:

"С 5-й Танковой армией мы гнали остатки немецкой армии аж до самой Румынии, до города Сороки. Солярку подвозили на У-2, они заправлялись и перли дальше. Мне довелось в 1944 году выполнять одно задание в ходе Корсунь-Шевченковской операции. Наша армия перешла в наступление. Распутица, вся техника стояла, - а Т-34 шел. Эта машина превосходила все остальные модели. А вот американские танки М-4 были очень неустойчивые, особенно на поворотах. Мы совершали марш по Будапешту, а они переворачиваются. Центр тяжести был выше, и они падали. А следом идет наш тягач Т-34 без башни и поднимает их, у него есть специальные тросы."

http://www.iremember.ru/svyazisti/kozlov-anatoliy-venediktovich/stranitsa-8.html

"На территории Венгрии. Наш 20-й танковый полк 3-й бригады пошел в атаку на немецкую оборону, напоролся на тигров. Это «шерман». М4А2 пушка 75-мм. Один загорелся, второй третий, а остальные просто бросали танки и убегали. Потому что «тигры» просто расстреливали танки. А я стоял на броневике в тылу. Копна была, а рядом сгоревший ИС-2 с сорванной башней. Немцы заметили, всадили 3 снаряда в него, даже дымок поднялся. А я стою за копной на броневике, для танка броневик, как фанера. А наша атака захлебнулась. Промчался на броневике, редкие деревья вдоль по дороге, по мне не было сделано ни одного выстрела. А в пространстве прямо группа зайцев. С двух сторон стрельба. То в одну сторону бросаются, то в другую. Дичи расплодилось много - все охотники на войне."

"- Ваше мнение о Т-34.

Самая лучшая машина, в то время лучше не было. Главное, что пушку усилили. А на английские и американские танки мы просто боялись садиться. Нам в корпус их два раза прислали, но видно кто-то из командования отказался их получать. Я посидел в одном «Шермане»: там мягко и удобно, голову точно не расшибешь, но воевать нет. "

http://www.iremember.ru/tankisti/kalinenok-marat-aleksandrovich/stranitsa-8.html


"Полк был вооружен "лэнд-лизовскими" танками: рота танков "Шерман", рота танков "Валлентайн", рота танков " Генерал Грант" Штат полка - 35 танков.

Танкисты неплохо относились к танкам "Шерман" с "мягкой" броней, а остальные машины презирали, и фраза "Сгорел на Валентине" (в смысле на танке "Валлентайн") слышалась часто, полк все время нес серьезные потери."

http://www.iremember.ru/mediki/lesin-grigoriy-isaakovich/stranitsa-14.html

"– В 1943 г. мы получили установки на «Студебеккерах» и «Джемси» с 16 ракетами. Я должен сказать, что «Джемси» быстро вышли из строя, а вот «Студебеккеры» – прекрасные машины, я с удивлением наблюдал за тем, как машина сама себя вытаскивает во время марша через Пинские болота. Вы понимаете, надо было построить гать и пройти через болота на этих тяжелых машинах, которые постоянно застревали. Но «Студебеккер» имел устройство, которое позволяло зацепиться за что-либо, и машина сама себя вытаскивала. Это было удивительное зрелище, после чего у меня появилось глубокое уважение к американской технике. Вот то, какие они присылали танки, они по отношению к нашим были слабые, к примеру, «Шерман», ну, неважные. Все-таки в области танкостроения мы сумели превзойти все страны мира. Я хорошо знаю немецкую технику: я открывал огонь по «Фердинандам», «Пантерам», – хорошая техника, но все равно она уступала по ТТХ нашим танкам. "

http://www.iremember.ru/gmch-katiushi/novikov-uriy-nikolaevich.html

"Группу танкистов на грузовых машинах отправили на ближайшую ж/д станцию в тыл, где на путях стояли два эшелона с танками "Шерман", которые мы получили вместо наших подбитых в боях за Вильнюс "Валентайнов". Пошли на Паневежис, и под Радвилишкис нас ждал встречный бой с немецкими танками в чистом поле...

А у этих "шерманов" броня ужасная... Потом бои за Шауляй. Мой танк отправили днем в разведку... "

http://www.iremember.ru/tankisti/elyash-mikhail-naumovich/stranitsa-2.html

"На время отдыха или подготовки к предстоящим боям танк становился настоящим домом для экипажа. Обитаемость и комфорт «тридцатьчетверок» были на минимально необходимом уровне. «Забота об экипаже ограничивалась только самым примитивным» -- утверждает Ария. Действительно Т-34 был очень жесткой на ходу машиной. В момент начала движения и торможения ушибы были неизбежны. Танкистов от травм спасали только танкошлёмы (именно так произносили название этого головного убора ветераны - А.Д.). Без него в танке делать было нечего. Он же спасал голову от ожогов при возгорании танка. Контрастирующая со спартанской обстановкой «тридцатьчетверки» комфортность «иномарок» - американских и английских танков ? вызывали у танкистов восхищение: «американские танки М4А2 «Шерман» я посмотрел: бог ты мой - санаторий! Сядешь туда, - чтобы головой не ударится все кожей обшито! А во время войны еще и аптечка, в аптечке презервативы, «сульфидин» - все есть!» - делится своими впечатлениями А.В. Боднарь. - «Но для войны не пригодны. Потому что эти два дизельных двигателя, эти земляные очистители топлива, эти узкие гусеницы - все то было не для России».- заключает он. «Горели они, как факелы» - говорит С.Л. Ария. Единственный иностранный танк, о котором некоторые, но не все, танкисты отзываются с уважением - «Валентайн». «Очень удачная машина, низенькая с мощной пушкой. Из трех танков, что под Каменец-Подольском (весна 1944 года) нас выручили, один даже дошел до Праги!» вспоминает Н.Я. Железнов. "

http://www.iremember.ru/dopolnitelnie-materiali/artem-drabkin-i-grigoriy-pernavskiy-ekipazh-mashini-boevoy/stranitsa-5.html

***Интересно, правда? Этот "Валентины" хвалит, ничего не поймёшь...

"Получили новую матчасть - «Шермана». Как мы не хотели садиться на эти танки! Броня у них не наклонная. У Т-34 фрикционы - он может крутиться на месте. А у них сателлиты, разворачивался он как автомобиль, по кругу. Короткоствольная 75-мм пушка была слабенькой. Из положительных моментов можно отметить наличие зенитного пулемета. Внутри танка очень комфортно - все покрашено белой краской, ручки никелированные, сиденья обтянуты кожей. Резинометаллические гусеницы очень тихие. На нем можно было именно подкрасться к противнику. У меня такой случай был в Прибалтике.

Мы шли по дороге через поле обрамленное лесом. Перед населенным пунктом нас обстреляли. У немцев в обороне стояла САУ и противотанковое орудие. Отошли чуть-чуть назад и по кромке леса, давя кустарник на малом газу вышли им во фланг. Я шел пешком с четырьмя автоматчиками, а танк сзади. Вышли немцам во фланг, подкрались метров на триста. Автоматчикам приказал занять оборону, чтобы никого не подпустить, а сам вернулся к танку. Бронебойным сожгли самоходку, а потом уничтожили орудие. Немецкая пехота разбежалась. Таким образом открыли дорогу.

Воевали мы на «шерманах» не долго и уже к осени 44-го года нам их заменили на Т-34-85.

- С ленд-лизовской техникой подарки приходили?

- Никогда не получали. После Парада Победы нам дали американские посылки из расчета одну на офицера, а солдатам - одну на двоих. В ней были виски, галеты, шоколад. Мне достался свитер, женские чулки."

http://www.uvao.ru/uvao/ru/pages/print/o_85750

"На территории базы рядами стояли после ремонта латаные «лендлизовские» танки - «Черчилли», «Шерманы», «Валлентайны». Нам сказали - вот на них и будете воевать. Я попал в экипаж танка «Валлентайн». Командовал моим танком москвич Егоров, механиком - водителем был Пешиков. Около двух недель мы обкатывали эту технику под Москвой, провели несколько боевых стрельб. В конце февраля наши танки погрузили на платформы, и в составе маршевой танковой роты я прибыл в Венгрию. Разгружались на станции Папа. Только что закончилась Балатонская операция и все танковые части принимавшие в ней участие, были полностью обескровлены. Нас распределили в 60-й отдельный гвардейский танковый полк, в 62-й гвардейский ТБ. Командовал батальоном подполковник Тарадайно, замполитом был майор Резниченко. В батальоне было три роты. Первая рота -«Шерманы» М4А5 и даже М4А7, вторая рота воевала на танках «Матильда», и третья рота была вооружена исключительно танками «Валентайн». Полк был придан кавкорпусу Плиева

Г.К. -Как Вы лично оцениваете танк «Валлентайн»?

В.Б.П. - Я на него не жалуюсь. По крайней мере, зависти к воевавшим на Т-34 или на ИСах у нас не было. Мы любили свои «Валлентайны». «Валлентайн» - это фактически легкий танк, и никто от нас не требовал идти в лобовые атаки на немецкие «тигры» и «пантеры». Вооружение и броня танка были слабыми, но это был танк, созданный для поддержки пехоты и выполнявший только свои специфические задачи. Пушка 40 -мм стрелявшая двухфунтовыми снарядами, плечевой подъемный механизм орудия, спаренный с пушкой пулемет в башне. Дизельный мотор иногда подводил, но тем не менее… Никто не называл наш танк «братской могилой». Хорошая «кварцевая» радиостанция. Очень комфортабельный танк. Низкая посадка машины. Зенитный пулемет. В общем - нормальный был танк."

"Высокое расположение центра тяжести было серьезным недостатком Шермана. Танк часто опрокидывался на бок, как матрешка. Вот благодаря этому недостатку я, возможно, и остался жив. Воевали мы в Венгрии, в декабре 1944 года. Веду я батальон, и ,на повороте, мой механик-водитель ударяет машину о пешеходный бордюр. Да так, что танк перевернулся. Конечно, мы покалечились, но остались живы. А остальные четыре мои танка прошли вперед и там их сожгли.

- Считается достоинством то, что Шерман изнутри был очень хорошо выкрашен. Так ли это?

- Хорошо - это не то слово! Прекрасно! Для нас тогда это было нечто. Как сейчас говорят - евроремонт! Это была какая-то евро-квартира! Во-первых, прекрасно покрашено. Во-вторых, сидения удобные, обтянуты были каким-то замечательным особым кожзаменителем. Если танк твой повредило, то стоило буквально на несколько минут оставить танк без присмотра, как пехота весь кожзаменитель обрезала. А всё потому, что из него шили замечательные сапоги! Просто загляденье!"

http://www.iremember.ru/tankisti/loza-dmitriy-fedorovich.html

"Практику вождения и тактику проходили на Т-26 и БТ-7, а стреляли из танков, на которых обучались. Сначала из «матильд» и «валентайнов», а потом из Т-34. Честно говоря, мы боялись, что нас могут выпустить на иностранных танках: «Матильда», «Валентайн», «Шерман» – это гробы. Правда, броня у них была вязкая и не давала осколков, зато механик-водитель сидел отдельно, и если ты башню повернул, а в это время тебя подбили, то водитель уже никогда из танка не выберется. Наши танки – самые лучшие. Т-34 – замечательный танк."

http://www.iremember.ru/tankisti/burtsev-aleksandr-sergeevich-leytenant-komandir-tanka-t-34-85.html

"- Какие снаряды у вас были в танке?

- Бронебойные и осколочные. Других не было. Причем, осколочных была примерно одна треть, а остальные - бронебойные.

- Вообще это зависело от танка, наверное. Скажем, на наших тяжелых танках ИС было наоборот.

- Правильно. Но у ИС такая "дура" здоровая, что одного попадания было достаточно. Когда мы входили в Вену, придали нам батарею тяжелых ИСУ-152, три штуки. Они меня так сдерживали! Я на Шермане мог по шоссе до 70 км/ч ехать, а они еле шли. И вот был в Вене такой случай, я его в книге описал. Уже в городе немцы нас контратаковали несколькими Пантерами. Пантера - танк тяжелый. Я приказал выдвинуть ИСУ и открыть огонь по немецким танкам: "Ну-ка, плюнь!" И он плюнул! А, надо сказать, улицы в Вене узкие, дома высокие, а посмотреть на бой ИСУ с Пантерой хотелось многим, и они остались на улице. ИСУ как ахнула, Пантеру смешало с землей, башню оторвало, метров 400-500 дистанция была. Но в результате выстрела сверху посыпалось битое стекло. В Вене много старых окон с витражами было и все это посыпалось на наши головы. И вот я себя по сей день казню, что не доглядел! Столько раненных оказалось! Хорошо еще мы в шлемофонах были, но руки и плечи очень сильно порезало. Такой печальный был у меня опыт, когда я первый раз в городе воевал. Мы еще говорили "Умный в город не пойдет, умный город обойдет". Но здесь у меня был четкий приказ ворваться в город."

http://www.iremember.ru/tankisti/loza-dmitriy-fedorovich/stranitsa-5.html
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84

avatar

Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Война Германии против СССР   Пн Мар 28, 2011 7:15 am

27.03.2011 | 23:10 s_serge
alex_borisov Вы бы хоть сами читали то, что выкладываете. (#)

А то неудобно получается...

У Вас ВСЕ "вспоминальщики", судя по тексту, лично на "шерманах" не воевали.
Вы лучше Лозу почитайте.

А некоторые откровенно врут. "Броня у них не наклонная... Короткоствольная 75-мм пушка была слабенькой" - ну что это такое?..
"«Матильда», «Валентайн», «Шерман» – это гробы" - как-то посерьезнее надо подходить к тому, что копипастишь...

К сведению: после Курска в Кубинке отстреливали немецкие машины. Так "шерман" оказался единственным, кто бил "тигра" и "фердинанда" в борт с приличных дистанций.
А его более поздняя длинноствольная пушка была по баллистике почти как у "пантеры".

""Сгорел на Валентине" слышалась часто" - а "Сгорел на Т-70" слышалась не часто? Уж горели "Валлентайны" точно меньше наших легких танков.
И, видимо, ценили их у нас - иначе чем объяснить, что наша армия их заказывали столько, что ради этого их пришлось продлевать производство?

Но вернемся к "шерману".
За что их любили: бронирование и защищенность экипажа лучше, чем у Т-34, бронепробиваемость пушки выше, оптика и радиосвязь просто другого качества, управление танком легче на порядок (в Т-34 после 10 мин. маневренного боя у механика-водителя руки отваливались), то же с удобством работы экипажа вообще, командир освобожден от лишних забот (что появилось только в Т-34/85)...
Хуже проходимость да фугасное воздействие снаряда по сравнению с Т-34/85 - но это как раз экипаж волнует мало.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84

avatar

Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Война Германии против СССР   Пн Апр 25, 2011 8:42 am

http://www.fondsk.ru/news/2011/04/23/ozhidaju-vstrechi-v-ijule-iskrenne-vash-adolf-gitler.html Фонд Стратегической Культуры 23.04.2011 | 10:59
Юрий РУБЦОВ «Ожидаю встречи в июле. Искренне Ваш, Адольф Гитлер»...
Не ошибемся, предположив, что в течение всех 70 лет, минувших с начала Великой Отечественной войны, общественное сознание ищет ответ на внешне очень простой вопрос: как случилось, что советское руководство, имея, казалось бы, неопровержимые свидетельства о подготовке Германией агрессии против СССР, так до конца в ее возможность не поверило и было захвачено врасплох? В чем причина того, что Сталин, даже получив в ночь на 22 июня из штаба Киевского особого военного округа известие о том, что немецкие части уже занимают исходные районы для наступления по линии границы, заявил наркому обороны С.К. Тимошенко и начальнику Генштаба Г.К. Жукову: не стоит торопиться с выводами, может, все еще уладится мирным путем.
Этот внешне простой вопрос – из разряда тех, на которые люди ищут ответ бесконечно. Один из вариантов ответа – вождь стал жертвой широкомасштабной дезинформационной операции, осуществленной германскими спецслужбами. Личный просчет Сталина в свою очередь автоматически распространился на всех руководящих лиц, которые по должности отвечали за состояние оборонной безопасности страны, независимо от того, соглашались ли они в душе с точкой зрения вождя или нет.
Гитлеровское командование понимало, что внезапность и максимальная сила удара по войскам Красной армии могут быть обеспечены лишь при наступлении из положения непосредственного соприкосновения с ними. А для этого необходимо десятки дивизий, составлявших ударную группировку армии вторжения, переместить непосредственно к линии госграницы. В германской ставке отдавали себе отчет, что при любых мерах скрытности переброску такого количества войск невозможно обеспечить втайне. И тогда было принято невероятно дерзкое решение - и не скрывать переброску войск.
Однако мало было сосредоточить войска вторжения у границы. Тактическая внезапность при нанесении первого удара достигалась только при условии, что до последнего момента будет сохранена в тайне дата нападения. Однако и это не всё: замысел немецких военных состоял также в том, чтобы одновременно воспрепятствовать своевременному оперативному развертыванию Красной армии и приведению ее частей в полную боевую готовность. Ведь даже внезапное вторжение не было бы столь успешным, если бы его встретили уже изготовившиеся к бою войска советских приграничных военных округов.
С 22 мая 1941 г., в рамках заключительного этапа оперативного развертывания вермахта, к границе с СССР началась переброска 47 дивизий, в том числе 28 танковых и моторизованных. Общественному же мнению, а через него разведкам всех заинтересованных стран (не только СССР) было подброшено такое обилие самых невероятных объяснений происходящего, от которого в прямом смысле слова голова шла кругом.
Обобщенно все версии того, в каких целях такая масса войск концентрируется у советской границы, сводились к основным двум:
- для подготовки к вторжению на Британские острова, чтобы здесь, в отдалении, уберечь их от ударов английской авиации;
- для силового обеспечения благоприятного хода переговоров с Советским Союзом, которые вот-вот, по намекам Берлина, должны были начаться.
Как и положено, специальная дезинформационная операция против СССР началась задолго до того, как 22 мая 1941 года первые немецкие воинские эшелоны двинулись на восток. По своим масштабам она не знала равных. Для ее осуществления была специально издана директива ОКВ – верховного главнокомандования германских вооруженных сил. В ней приняли личное и далеко не формальное участие А. Гитлер, министр пропаганды И. Риббентроп, статс-секретарь министерства иностранных дел Э. Вайцзеккер, имперский министр О. Майсснер – руководитель канцелярии президента, высшие чины ОКВ.
Забегая вперед, скажем о личном письме, которое фюрер 14 мая направил вождю советского народа. В нем наличие к тому времени у границ Советского Союза около 80 немецких дивизий Гитлер объяснял необходимостью
Цитата :
«организовать войска вдали от английских глаз и в связи с недавними операциями на Балканах». «Возможно, это порождает слухи о возможности военного конфликта между нами, – переходя на доверительный тон, писал он. – Хочу заверить Вас – и даю слово чести, что это неправда...»
Фюрер обещал, начиная с 15-20 июня, начать массовый отвод войск от советских границ на запад, а до этого заклинал Сталина не поддаваться на провокации, на которые якобы могли пойти те немецкие генералы, которые из сочувствия к Англии
Цитата :
«забыли о своем долге». «Ожидаю встречи в июле. Искренне Ваш, Адольф Гитлер» –
на такой «высокой» ноте завершал он свое письмо.
Это был один из пиков дезинформационной операции. А до того по разным каналам, в том числе через прессу нейтральных государств, двойных агентов, используемых «втемную» дружественно настроенных к СССР политиков и журналистов, по официальной дипломатической линии, Кремлю подбрасывались известия, которые должны были укрепить у правительства СССР надежду на сохранение мира. Либо, в крайнем случае, иллюзию, что даже в случае, если отношения между Берлином и Москвой приобретут конфликтный характер, Германия прежде непременно попытается решить вопрос путем переговоров. Это должно было успокоить (и, увы, действительно несколько успокоило) кремлевское руководство, уверенное, что какой-то запас времени ему гарантирован.
В качестве канала дезинформации активно использовались и официальные дипломатические контакты. Упомянутый выше имперский министр Отто Майсснер, считавшийся близким к Гитлеру человеком, чуть ли не еженедельно встречался с советским послом в Берлине Владимиром Деканозовым и уверял его, что фюрер вот-вот закончит разработку предложений для переговоров и передаст их Советскому правительству. Ложную информацию такого рода передавал непосредственно в посольство и «Лицеист» – агент-двойник О. Берлингс, латышский журналист, работавший в Берлине.
Для полного правдоподобия Кремлю подбросили информацию о возможных германских требованиях. Не мелочились, что пусть и парадоксальным образом должно было не напугать Сталина, а уверить его в серьезности намерений германской стороны. В числе этих требований фигурировали то длительная аренда зерновых просторов Украины, то участие в эксплуатации бакинских нефтяных промыслов. Претензиями экономического характера не ограничились, создав впечатление, что Гитлер ждет уступок и военно-политического характера – согласия на проход вермахта через южные районы СССР в Иран и Ирак для действий против Британской империи. Заодно германские дезинформаторы получали дополнительный аргумент при объяснении, зачем соединения вермахта стягиваются к советским границам.
Германскими спецслужбами разыгрывалась многоходовка: одновременно с введением в заблуждение главного противника – СССР распускаемые слухи усиливали недоверие между Москвой и Лондоном и минимизировали возможность какой-либо антигерманской политической комбинации за спиной Берлина.
В самый ответственный момент в ход пошла тяжелая артиллерия. По согласованию с Гитлером Геббельс опубликовал в вечернем выпуске газеты «Фёлькишер беобахтер» от 12 июня 1941 г. статью «Крит как пример», в которой делал прозрачный намек на высадку вермахта в скором времени на Британские острова. Чтобы создать впечатление, будто рейхсминистр пропаганды совершил грубейшую ошибку и выдал тайный план, номер газеты «по личному распоряжению Гитлера» был конфискован, а по Берлину распространился слух о неизбежной отставке министра, впавшего в немилость к фюреру. Газету в розницу, действительно, не пропустили (чтобы не дезинформировать собственных военных и население), а вот иностранные посольства номер получили.
Цитата :
«Моя статья о Крите, – записал на следующий день в своем дневнике Геббельс, – настоящая сенсация в стране и за рубежом… Наша постановка отлично удалась… Из прослушанных телефонных разговоров иностранных журналистов, работающих в Берлине, можно заключить, что все они попались на удочку. В Лондоне тема вторжения снова в центре внимания… ОКВ очень довольно моей статьей. Она представляет собой великолепную отвлекающую акцию».
И сразу после этого была избрана новая тактика – хранить полное молчание. Выражаясь словами Геббельса, Москва попыталась выманить Берлин «из норы», опубликовав 14 июня сообщение ТАСС, в котором опровергались распространявшиеся на Западе слухи о возможном нападении Германии на СССР. Кремль словно приглашал имперскую канцелярию подтвердить это сообщение. Но, записал Геббельс 16 июня,
Цитата :
«мы не полемизируем в прессе, замыкаемся в полном молчании, а в день «Х» просто наносим удар. Я настойчиво советую фюреру… нужно продолжать непрерывно распространять слухи: мир с Москвой, Сталин приезжает в Берлин, вторжение в Англию предстоит в самое ближайшее время… Я еще раз налагаю запрет на обсуждение темы России нашими средствами массовой информации в стране и за рубежом. До дня «Х» – это табу».
Увы, советское руководство приняло объяснения немцев за чистую монету. Стремясь любой ценой избежать войны и не дать к нападению ни малейшего повода, Сталин до последнего дня запрещал приведение войск приграничных округов в боевую готовность. Будто повод к нападению еще как-то волновал гитлеровское руководство…
В последний предвоенный день Геббельс записал в дневнике:
Цитата :
«Вопрос относительно России обостряется с каждым часом. Молотов просился с визитом в Берлин, однако получил решительный отказ. Наивное предположение. Этим надо было заниматься полгода назад… Теперь-то Москва, должно быть, заметила, что грозит большевизму…»
Да, если бы Москва в самом деле всполошилась хотя бы не за полгода, а за полмесяца до часа «Х»! Однако магия уверенности в том, что столкновения с Германией удастся избежать, настолько владела Сталиным, что, даже получив от Молотова подтверждение об объявлении Германией войны, в директиве, отданной 22 июня в 7 час. 15 мин. Красной армии на отражение вторгнувшегося врага, он запретил нашим войскам, за исключением авиации, пересекать линию немецкой границы.
Людская память о тех событиях несет важную социальную функцию – побуждать государство и общество к урокам во имя дня сегодняшнего, не допустить повторения 22 июня 1941 года… Надо ли при этом говорить, насколько продвинулись за минувшие 70 лет вперед технологии обмана вероятного противника, информационно-психологической обработки правящих элит и широких масс? Стратагемы, применявшиеся в политике и военном искусстве еще в Древнем Китае, трансформировались сегодня в теорию и эффективную систему практических действий войск по управляемому воздействию на противника с помощью средств и способов дезинформации. Став элементом оперативной и стратегической маскировки, дезинформация, благодаря появлению современных информационно-боевых систем, доведена едва ли не до совершенства, без нее невозможно представить современную войну. За примерами далеко ходить не надо: агрессия США и НАТО против Югославии, Ирака, нынешнее принуждение Ливии к капитуляции…
При всей изощренности стратегий и технологий дезинформации можно утверждать наверняка: в наименьшей степени уязвимо общество, в котором существует единство власти и народа, объединенных большой целью. К сожалению, о российском обществе наших дней этого не скажешь..
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84

avatar

Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Война Германии против СССР   Чт Май 12, 2011 8:56 am

http://www.odnako.org/blogs/show_10609/ Однако 12 мая 2011
Великое кино о великой войне, которое никто не снял Роман Носиков Юрист, публицист. Родился в Москве в 1976 году.
Цитата :
Жизнь! Ты помнишь солдат, что погибли тебя защищая?!
«Я люблю тебя, жизнь» К.Я. Ваншенкин
Скажу сразу: Я не смотрел вторую часть фильма, который себя называл великим кино. Не хочу. Я, во-первых, не хочу смотреть на то, что там есть. Я прекрасно знаю, что там, в этом кино есть. А во-вторых, я не увижу в этом кино того, что я хотел бы увидеть. И я точно знаю, что именно этого там нет. И я знаю, почему этого там нет и быть не может. Потому, что – не влезет настоящее величие в душу и в разум тех, кто всерьез решил, что они – величина.

Поэтому давайте-ка я вам лучше расскажу про кино о Войне, которое почему-то никто не снял. Мне кажется, это было бы отличное кино.

Мне кажется, что если уж снимать великое Кино, то снимать его надо о главном. А что же в той самой Войне было главным?

Системы вооружений? Для инженера – да. А для остальных?

Переговорный процесс? Политика? Конференции, договоренности, интриги? Для политика – да. А для остальных?

Направления ударов, карты, сроки, линии обороны…. Для тактиков – да.

Развитие хирургии и фармакологии, организация первой помощи раненым, обеспечение возвращения в строй? Для медика – да.

А что для всех? Для экономистов, инженеров, военных, политиков, рабочих, врачей, детей, матерей, жен, отцов, братьев, сестер, мужей… Что для них?

Что для нас? Эта страшная, по настоящему Великая, в своем ужасе, Война -- что она сделала с каждым? Во что превратила каждую судьбу? Ведь величие ее тем и измеряется, что никто не избежал ее прикосновения, никто не остался неизменным и прежним. Никто. Она объяла всех. Всех без исключения. И изменила всех – взрослых и детей, отцов и матерей, храбрецов и трусов, преступников и священников.

Великая Война сделала великую и ужасную вещь – она превратила высокую шекспировскую трагедию в рутину. В быт. В обыденность. Эпос стал осязаем. Роланд перестал быть эксклюзивным рыцарем, имеющим привилегированное право пасть за честь и Родину. Потому, что в двадцатом веке, стране под названием СССР появились тысячи Роландов. Это они писали на стенах Брестской Крепости «Умираю, но не сдаюсь! Прощай, Родина!».

Инфляции подверглась слава Одиссея и Пенелопы потому, что сотни тысяч Одиссеев начали путь домой в 1945-м и сотни тысяч Пенелоп дождались. Не предали. Не изменили. Не забыли.

И Орфеи с гармошками и гитарами на танках и грузовиках врывались в локальные царства смерти – концлагеря, чтобы либо навсегда вырвать своих Эвридик из лап Смерти, либо спасти чужих, а своих оплакать, так как может оплакать только герой – боем, огнем, возмездием.

Все герои древности: и 300 спартанцев, и ахейцы, и троянцы, и титаны, и Кухулин, и Геракл, и Ахилл.. Все они в те времена познали, что им есть не только ровня, но люди более смелые, более великие, более…. более люди.

Вот толстая пожилая женщина. Она медленно, переваливаясь, идет по улице. И на ее груди бряцают желтые и серебристые кружочки. Ее Роланд пал смертью храбрых на Курской Дуге. Она получила похоронку через несколько месяцев после его смерти. Она проплакала всю ночь, а наутро вернулась на работу к станку. Потому что другим Роландам, дети которых стояли у станков ту же рядом с ней и делавшие боеприпасы для отцов, нужны были патроны и снаряды. Чтобы вернуться. Сначала стать Одиссеями, а потом – вернуться.

Вот седой человек в старом пиджаке. Его жену и детей угнали в Германию и там убили. Он не смог дойти до Берлина – до логова дракона. Дракон ранил его раньше. И теперь каждую ночь ему снится, как зовет его семья, а он все никак не может успеть и дойти до них, чтобы спасти. Он просыпается и смотрит на их сохранившиеся случайно фотографии. Он женат во второй раз. И его вторая жена точно так же смотрит на фотографию своей первой погибшей семьи.

Вот, еще один старик. Этот Телемах, работал половину войны в колхозе, чтобы отцу и его товарищам было, что есть. Вторую половину – воевал. Погибла мать. Он поплакал и продолжил воевать. Погиб брат. Он поплакал и продолжил воевать. Погиб отец. Телемах остался один. И он продолжил воевать.
Вот святой. Он умер от голода в блокадном Ленинграде рядом с запасами зерна. Он не тронул их, чтобы новые ценные семена достались нам. Чтобы мы никогда не голодали.

Вот Прозерпина. Ее мучили в концлагере несколько лет. Из нее выкачивали кровь для арийских воинов, ее заставляли рыть могилы для детей таких же, как она, голыми руками. Она выжила чудом. Теперь у нее пять правнуков, которые бегают вокруг нее, смеясь и не зная, что такое Ад. А она – восстала из мертвых и смогла дать жизнь. И для нее это не легенда, а сухая биография: «После освобождения из концлагеря вышла замуж.. поступила… закончила… родила… назначена… награждена..» и так далее.

Вот они – ходят с нами по одним улицам, стоят в очередях в магазинах, иногда даже бывают в общественных туалетах. Так похожи на обычных людей. На нас.

Как они смогли вынести то, что вынести невозможно? Как они смогли победить то, что непобедимо?

У всех свой ответ.

Возможно, что войну и вправду можно выиграть вопреки стране, но с помощью паучков.
Но мне кажется, что это были не паучки. Это был труд. Тяжелый, колоссальный, невероятный, страшный, титанический труд. Такой труд, на который человека может подвигнуть только любовь. Что может заставить драться до последнего патрона и даже после того как патроны кончились? Что может заставить, глотая слезы, работать на заводе по 14 часов? Что заставит ждать мужа, зная, что каждый день может быть последним, пять лет? Что может заставить вернуться через пять лет? Что заставит броситься на ДОТ? Что поднимает в атаку?

В моем кино ответ был бы – Любовь. Просто это такая большая, такая огромная Любовь, что для того, чтобы ее вместить не хватит ни одной головы, ни одного сердца, ни даже одной жизни. Для того, чтобы она уместилась, нужна Вечность. Нужно множество сердец. Это такая огромная Любовь, что для нее одна жизнь – практически ничто. Ничтожно малая величина. Это такая Любовь, для которой мало шестьдесят секунд в минуте, двадцати четырех часов в сутках, ста лет в веке.

Это такая Любовь, которая больше страха, больше усталости, больше ненависти. Это такая Любовь, что Господь не может не встать на сторону тех, кто умеет так любить -- потому, что «кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь». Потому что «…так любить, как русская душа, - любить не то чтобы умом или чем другим, а всем, чем дал бог, что ни есть в тебе, … - Нет, так любить никто не может!».
Но такое кино, боюсь, скоро никто не снимет.

Потому что для того, чтобы снять такое кино, нужно смотреть на свой народ с Любовью. Потому что только она сможет помочь понять их любови, подвиги, неудачи и свершения. Смотреть с любовью, которая хотя бы немного сравнима с их любовью. Чтобы понять. Чтобы приблизиться. А эта Любовь, это такой труд…

Не хватит на то мышиной натуры их.

Тяжело наследовать героям и титанам. Наследство соответствует – огромное, величественное, тяжелое. Людям недостойным иногда хочется просто это наследство бросить – слишком тяжело. Тяжело сравнивать себя с предками. Некоторым проще вычеркнуть их.

А некоторым хотелось бы сделать из них себе фон и декорацию для наиболее симпатичной презентации себя. И делают.

А мне бы так хотелось увидеть другое кино.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84

avatar

Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Война Германии против СССР   Вс Май 15, 2011 7:25 am

http://www.echo.msk.ru/programs/victory/774007-echo.phtml Эхо Москвы 14.05.2011 20:07
Тема : Конрад Аденауэр: цена поражения
Передача : Цена Победы
Ведущие : Виталий Дымарский
Гости : Елена Съянова

В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте. Приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi, это программа «Цена победы» и я – ее ведущий Виталий Дымарский. Сегодня у нас в гостях – я сразу представлю, поскольку я знаю, что когда Елена Съянова приходит в гости в программу «Цена победы», то это привлекает нашу аудиторию, любят поговорить с Еленой Съяновой и потом подискутировать с ней на сайте радиостанции «Эхо Москвы». Итак, историк и писатель Елена Съянова. Здравствуйте.

Е.СЪЯНОВА: Добрый день.

В.ДЫМАРСКИЙ: Говорят, что работает Сетевизор и, насколько я помню, он работает на всех устройствах, которые только есть в этой жизни, iPhone’ах, iPad’ах и на всем, что работает на платформах Google Android. Вот какие-то слова я эти уже запомнил наизусть, я их и говорю. Тема наша сегодняшняя, она звучит так: «Конрад Аденауэр: цена поражения». Вот, в программе «Цена победы» у нас сегодня тема «Цена поражения», и связано это с личностью Конрада Аденауэра, первого канцлера ФРГ после окончания войны, человека, который очень много сделал для восстановления Германии, но его биография, его судьба – она, в принципе, очень интересна как судьба одного из представителей, причем, одного из таких, ярких и известных, очень известных представителей немецкой нации той поры. И на примере этой судьбы, и на примере этого человека можно хотя бы увидеть, что все там было не так уж одинаково и однозначно, потому что сам Аденауэр, хоть советская пропаганда его всегда преподносила как человека такого, правых взглядов, и особой любовью он у наших пропагандистов советских, по-моему, не пользовался, но он был реально... Ну, нельзя его назвать, наверное, антифашистом, но нацистом он не был, во всяком случае, за что, по-моему, даже 2 раза отсидел в тюрьме.

Е.СЪЯНОВА: Нацистом просто близко не был даже.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Я не буду предвосхищать все то, что нам сегодня будет рассказывать Елена Съянова, которая, как я понимаю... Лен, вы увлеклись личностью Аденауэра.

Е.СЪЯНОВА: Ну, я пытаюсь закончить 4-й роман этой трилогии, у меня как раз там 1945-1949-й годы. Без Аденауэра, естественно, эти годы...

В.ДЫМАРСКИЙ: Не обойтись.

Е.СЪЯНОВА: Да, вообразить себе невозможно. Но если говорить о том, как сформулирована тема «Цена поражения», конечно, цена поражения была чудовищной и с точки зрения материальных, имущественных, людских потерь. Но, все-таки, согласитесь, что города можно отстроить, детей можно родить, сама природа поможет, а, вот, психологически и духовно Германия, конечно, была, грубо говоря, в большой черной яме.

В.ДЫМАРСКИЙ: Надлом произошел.

Е.СЪЯНОВА: Потому что да, цена психологического... Да это не надлом, это была, действительно, пропасть. То есть немцы, собственно, в духовном плане, психологически они потеряли почву под ногами на какое-то время. И, вот, если бы, наверное, государственные деятели, вот такой как Аденауэр просто посулил немцам возвращение удобной счастливой жизни, ну то есть, грубо говоря, посулил бы им масло на бутерброд, а завтра еще более толстый кусок, а еще там через год колбаски, он уже был бы крупным государственным деятелем, потому что время было чудовищное. У меня вообще ощущение, что Германия, вот, как таковая Германия в разных ее ипостасях сохранилась только на четверть. Возможно, я ошибаюсь. Все остальное было просто, вот, в полной разрухе.
Но Аденауэр, наверное, все-таки, может считаться великим государственным деятелем, потому что он сумел не только посулить немцам материальное благо и выход из этой чудовищной разрухи, возвращение просто к нормальной жизни. Он сумел восстановить этот народ психически, психологически, душевно, духовно, как угодно. Он сумел им дать духовную основу. А это мало кому удается, в общем-то, из политиков. Ведь, он прекрасно понимал, что Гитлер за довольно-таки короткое время сумел в душах, в сердцах, в умах немцев сделать вот эту спайку родины и государства. Все-таки, согласитесь, никуда мы от этого не денемся.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну это свойство, в общем-то, всех тоталитарных режимов.

Е.СЪЯНОВА: Да. И, вот, на самом деле, Аденауэр понимал, что политическое долголетие без этого невозможно. И он тоже нашел эту спайку, он тоже сумел в сердцах и в умах немцев соединить родину с государством. Каким образом, через что – наверное, мы об этом немножко попозже скажем. Просто понимаете, вот такая личность как Аденауэр, она удивительная. Ведь, он ни по каким параметрам – ни по рождению, ни по воспитанию, ни по жизненным обстоятельствам – ну, не должен был стать не просто крупным, великим, вообще никаким политическим или каким-либо деятелем.

В.ДЫМАРСКИЙ: Почему? Он же довольно быстро делал свою карьеру, насколько я помню и знаю.

Е.СЪЯНОВА: Совершенно верно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Когда Гитлер пришел к власти, он уже к тому времени был бургомистром Кёльна, далеко не последнего города Германии.

Е.СЪЯНОВА: Да. Но я говорю, что по рождению, по происхождению ему ничего не было дано для этого. Ведь, он же был, во-первых, 3-м сыном в семье. Отец даже не мог выделить деньги на его образование. Семья, кстати, поколение Конрада-младшего – это всего 2-е поколение чиновников. А дед его вообще был пекарем, это был класс мелких лавочников. То есть, ну, никак не из аристократии, хотя это довольно обманчивое производит впечатление. Вот, обратите внимание, как он ведет себя, как он одевается, какой это барин, как на нем всё всегда с иголочки, как будто он просто рожден в каких-то аристократических кругах. На самом деле, он из крестьян, из лавочников, он сам себя сделал.
Не давали ему продолжить образование – он добился. Он закончил университет экстерном, проучился ровно столько, сколько отец сумел оплатить. И, вот, дальше он идет под таким путем, когда все обстоятельства ему мешают, тормозят, а он, все-таки, их пробивает. Вот, откуда рождается такая воля? Откуда? Почему в его старших братьях этого не было? Почему природа дала это именно ему? Но, вот, она ему дала. Наверное, это природа.
Да, он, действительно, очень удачно делал карьеру, он был помощником обер-бургомистра. Кстати, это тоже, как говорила Екатерина, счастье не так слепо, как нам кажется – он очень выгодно женился. Да, это ему помогло. Довольно быстро он становится самым молодым обер-бургомистром Кёльна, где-то в возрасте 41 года, по-моему. И, вот, с 1917 года по 1933-й год он становится одним из самых... Мало того, что он один из выдающихся канцлеров, он еще один из самых продуктивных, удачливых хозяйственников, которые когда-либо в Кёльне существовали.

В.ДЫМАРСКИЙ: Лен, а про это легенда или это реальная история, что, будучи бургомистром Кёльна, он должен был, якобы, встречать нового рейхсканцлера господина Гитлера...

Е.СЪЯНОВА: Но мы до этого дойдем еще.

В.ДЫМАРСКИЙ: ...и что он не поехал его встречать, послал своего заместителя.

Е.СЪЯНОВА: Это не легенда, ни в коем случае.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это не легенда, да? И распорядился снять все нацистские флаги в городе.

Е.СЪЯНОВА: Это факт.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это февраль, по-моему, 1933 года.

Е.СЪЯНОВА: Да, было такое.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть он с самого начала не принял Гитлера, да?

Е.СЪЯНОВА: Ну, вот, он на посту бургомистра Кёльна становится политиком, политиком до мозга костей. Очень трудно сказать, что он принимает, что он не принимает на самом деле. Он ведет себя как политик двойственно, он все время оставляет за собой возможность всевозможного лавирования, если не сказать манипуляции.
То есть его отношение к Первой мировой войне. Он работает на войну, он поддерживает ее всячески, тем не менее высказывается о Первой мировой как о величайшей глупости.
Но интересный момент, вот эта его работа обер-бургомистром Кёльна. Ну, вот, откуда в нем это? Да нет, наверное, действительно, среда лавочников порождает такие характеры. Как он наладил снабжение города, как он наладил строительство. Ведь, Германия после Первой мировой тоже, в общем-то, лежала достаточно... Ну, не так, как после Второй, но тоже, в общем-то, был кризис тяжелейший. А Кёльн-то процветал. И вообще весь Рейнланд. Там, ведь, помимо общегерманских проблем, там же была тяжелейшая сепаратистская кампания. Вот, кстати, это тоже нельзя миновать. Нацисты были не так уж и не правы, когда его преследовали потом. Потому что, ведь, в начале 20-х речь шла о создании независимого Рейнского государства. И, вот, опять он лавирует. Он, с одной стороны, за сохранение Рейха, то есть он высказывается за создание Левобережья, то есть присоединения вот к этому единому Рейнскому независимому государству, но в составе федерации, что совершенно было тогда не реально.
Он, тем не менее, ведет всю свою политику, все-таки, в рамках, в русле сепаратистов – тоже надо сказать, что это так. Но когда главный сепаратист приходит к нему и требует от него согласия что-то подписать, он его просто посылает очень грубо. И вот эти самые отвязные сепаратисты, они ему вынесли смертный приговор. Как он потом говорил, что это была моя охранная грамота.
Тем не менее, его вот эти все ходы, они же, в общем-то, тоже были видны. Поэтому, конечно, в 1933 году ему вменили в вину вот эти все телодвижения по отрезанию рейнской зоны от Рейха. Это была бы, конечно, чудовищная для Германии вещь.
Но не так уж у него путь был безоблачен. Он, конечно, очень часто в то время еще наживал себе врагов, причем сам не понимая. Я, вот, читала в его мемуарах, он даже сам не понимал, откуда они выскакивали, как черти буквально. Например, он нажил себе врага в лице нашего с вами знакомого Роберта Лея, который ненавидел его просто какой-то печеночной ненавистью. Вот, я долго не могла понять, почему. Ну, Лей был гауляйтером Кёльна, и все, наверное, дело было в ревности. Они оба очень любили этот город, и каждый чувствовал себя его хозяином. И, вот, именно Лей развязал против Аденауэра в 20-е годы вот эту кампанию, где его поливали просто, ну, всевозможной грязью, его семью, его детей, его жену.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть это на такой, на городской почве, да?

Е.СЪЯНОВА: Да, вот на такой. Его обвиняли и в коррупции, и в каких-то счетах, и в масонстве, и бог знает в чем.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но он же заодно там, он был в каких-то компаниях частных крупных промышленных, он там в наблюдательных советах.

Е.СЪЯНОВА: Да, в наблюдательных советах он состоял. Но сказать, что он очень шустро делал состояние, нельзя – там не из чего было тогда еще. Ему какие-то приходили счета, какие-то там личные переводы из-за границы, вот, из Америки в частности. Может быть, ссылаются на это, когда говорят о том, что он был в ложе и ему помогали братья.

В.ДЫМАРСКИЙ: Меня, знаете, что удивляет, Лен? Вот смотрите. Такой вот поступок, о котором мы упомянули, в 1933-м году перед приездом Гитлера. Непринятие национал-социализма, которое он, в общем-то, не очень и скрывал, да? Я имею в виду свое неприятие.

Е.СЪЯНОВА: Он не просто его не скрывал, он его афишировал. И он недооценил, кстати, Гитлера.

В.ДЫМАРСКИЙ: Он 2 раза попадает в руки Гестапо, в 1934-м году и в 1944-м. Но не более того. То есть почему, все-таки, при всем при том нацисты не применили к нему более жесткие санкции?

Е.СЪЯНОВА: Ну, значит, вот эта вот ситуация на мосту, где он поснимал все нацистские флаги, не встретил, не поехал на аэродром встречать Гитлера. Вы знаете, на самом деле, Гитлер на это не очень-то сильно и рассердился. В общем-то, это было... Ну, Гитлеру было тогда не до этого. Это был такой демарш, который, собственно, никакого вреда не нанес ни Гитлеру уже, ни партии, ничему. Но, вот, нажил он врагов. Гитлеру надули уши тогда с одной стороны бывший гауляйтер Кёльна, а с другой стороны Геринг. Вот, ненавидели эти 2 человека Аденауэра. Там опять были какие-то обстоятельства (можно это объяснить), но не важно. Они ненавидели его личной ненавистью.

В.ДЫМАРСКИЙ: И этого было недостаточно, чтобы расправиться с ним, что называется, окончательно?

Е.СЪЯНОВА: Вы знаете, в 1933-34 годах Гитлер еще играл в демократию, он не расправлялся так, направо и налево, как это было после покушения. Все-таки, соблюдали законность. С какой стати?

В.ДЫМАРСКИЙ: Покушение – вы имеете в виду...

Е.СЪЯНОВА: 1944-го года, да.

В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, тоже интересная вещь.

Е.СЪЯНОВА: Сейчас, секундочку. Провели кампанию по очередному очернению Аденауэра, его сняли с должности обер-бургомистра. Ну да, его там допрашивали, но, на самом деле, без особых последствий. Его просто лишили, во-первых, права заниматься политической деятельностью, что само по себе для него было чудовищно, потому что он ничего другого не умел. Его лишили источников доходов. Так что, в общем, для него это было смерти подобно.
Кстати, я забыла еще один момент упомянуть. Вы знаете, что он, по-моему, в 1926 году, его, вернее, выдвигали на пост рейхсканцлера, но он не вложился в эту кампанию. Он поменял, что они меняются и правительства слетают, то есть он, как бы, предвидел, что, наверное, основная его политическая карьера еще впереди. То есть он не рассчитывал всерьез победить, но, вот, был такой факт.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Ну, вообще рассчитывают на то, что основная политическая карьера, все-таки, возникнет уже в каком возрасте, да?

Е.СЪЯНОВА: Да, он был тогда главой Партии центра.

В.ДЫМАРСКИЙ: Сколько ему там? Уже за 60 же было, когда он стал руководителем после войны?

Е.СЪЯНОВА: Да, он 1876 года рождения, вот и считайте. 1945-й, 1949-й.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, ну под 70 было. Ну, он там сначала до канцлерства, была промежуточная структура Парламентский совет или что-то типа этого.

Е.СЪЯНОВА: Да-да-да.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но фактически был главой страны.

Е.СЪЯНОВА: У него были еще какие-то должности. Ну, вот, 1876 плюс 1949 – это, конечно, возраст... Для политика рассвет, как говорил Мюллер.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, я помню, что еще при Брежневе это еще говорили, что 70 лет у нас стал средний возраст в Советском Союзе.

Е.СЪЯНОВА: Ну вот. Отчасти он исключение, конечно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, это все шутки. Но вот смотрите, у меня 2 вопроса к вам. Первый вопрос – это несмотря на неприятие национал-социализма, который он афишировал, как мы выяснили, 1944-й год, покушение на Гитлера и он к нему не присоединился. Это первый вопрос: почему? И второй вопрос. Вот, в 1933-м году он заканчивает свое мэрство в Кёльне, он перестает быть обер-бургомистром. Что он делал-то эти 12 лет до окончания войны?

Е.СЪЯНОВА: Жил, выживал. Ну как, вот, любят выражаться многие его биографы, это было время его обдумывания. Обдумывания им своей будущей политической программы, выстраивание вот той самой политики, которую он будет проводить... Красиво звучит.

В.ДЫМАРСКИЙ: Он понимал, что Гитлер обречен?

Е.СЪЯНОВА: Нет, конечно. Ну, на самом деле, я говорю, вот так красиво это все звучит. Но думать, тем не менее, не запретишь. Он, действительно, и скрывался, он жил в каких-то монастырях, жил в своем имении, выращивал розы, занимался садом. Но процесс осмысления... Вообще, мыслительный процесс у человека не остановишь – я думаю, что он, действительно, очень много тогда передумал, обдумал, выстроил для себя. То есть, вот, может быть, это не совсем такая, красивая модель, как он там выращивал розы, обдумывал свое будущее канцлерство. Конечно, он ничего не предвидел.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, конечно. Как это можно?

Е.СЪЯНОВА: И как до 1944 года, кто мог предвидеть, что все вот так быстро закончится? Но вы знаете, он, на самом деле, в самом начале всерьез не воспринял Гитлера. Потом он говорил себе, что он ошибся, что все это серьезно. Но, вот, как он пишет, что-то ему в душе все время подсказывало: «Ну, не может это продолжаться долго. Это слишком абсурдно». Можно верить, нельзя? Но тем не менее, он, действительно, ничего не делал. У него был запрет на политическую деятельность. Читал, писал, размышлял.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но тем не менее, в 1944 году, с одной стороны, он не присоединился к заговору, с другой стороны, его в очередной раз арестовывает Гестапо, подозревая, кстати, что он участвовал в заговоре. Но, видимо, не найдя подтверждения, его отпускают, да?

Е.СЪЯНОВА: Он был слишком осторожен, чтобы всерьез. Ну здесь вот довольно темная такая... Вот, так же, как с его заигрыванием с сепаратистами, так и его какое-то хождение около заговорщиков. На самом деле, одни домыслы. Можно только предполагать, что он ни с кем всерьез не завязался, вот так скажем, не оставил никаких следов. Ну, конечно, сочувствие какое-то он... Какие-то визитеры у него были, безусловно.
Вы знаете, интересный очень факт. Вот, в 1944 году – я сначала думала, что это вымысел, слишком уж оригинально это выглядит, потом я нашла у нескольких биографов этот факт – когда его арестовало Гестапо, двое его сыновей (они же служили в Вермахте), и вот они написали...

В.ДЫМАРСКИЙ: Они его вызволили, вроде, оттуда, да?

Е.СЪЯНОВА: Они пожаловались, ну, не лично Гиммлеру, но, в общем, кому-то из крупных гестаповских начальников – не знаю кому, вот как-то не встретила имя. Текст был примерно следующий: «Пока мы проливаем кровь здесь за великую Германию, нашего старого отца, который, в общем-то, ни в чем не замешан, сажают, волокут, трясут и допрашивают». Типа, грубо говоря: «Что это за безобразие?»
И вы знаете, в общем-то, может быть, это подействовало. Но один из его старых друзей, он в Люфтваффе тогда служил, он, собственно говоря, его каким-то обманом оттуда вывез. Но как-то с трудом верится, чтобы можно было без согласия Гестапо вот так уж прямо из-под носа его оттуда. Вот какая-то такая история. В общем, его выпустили.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну вообще да, мы вообще плохо представляем все взаимоотношения в Третьем Рейхе. Там какие-то странные бывали истории, как, кстати говоря, там если вспомнить «Семнадцать мгновений весны», там тоже как-то странно, когда приезжает Штирлиц, забирает из тюрьмы человека. Да?

Е.СЪЯНОВА: Ну, наверное, у него была какая-то бумажка, какие-то полномочия. Но тем не менее, его вызволили. Он скрывался.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но я-то вот какие-то разные источники, но есть такая версия, что основную роль сыграли как раз сыновья.

Е.СЪЯНОВА: Сыновья, да. Но тут, вот, если есть еще пару минут...

В.ДЫМАРСКИЙ: Минутка, даже полминутки.

Е.СЪЯНОВА: Ну, тогда, наверное...

В.ДЫМАРСКИЙ: Но у нас еще будет впереди время.

Е.СЪЯНОВА: Да. Потому что там очень тяжелая история, связанная с его арестом.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот, в 1944-м году, да?

Е.СЪЯНОВА: Да. Очень тяжелая. То есть этот разлом, вот этот весь кризис – он очень тяжело прошел и по его семье. Вот, я расскажу об этом.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, об этом мы, действительно, поговорим после небольшого перерыва. Там вообще еще много у нас интересных тем. Между прочим, это еще его взаимоотношения с нацистами после войны, неприятие национал-социализма и нацизма после войны, был довольно таким активным их, ну, не то, чтобы адвокатом, но, во всяком случае, продолжал давать им гражданскую жизнь.

Е.СЪЯНОВА: Ну, это в рамках той политики, которую он проводил после войны.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но обо всем об этом через несколько минут в программе «Цена победы».

В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую нашу аудиторию радийную, телевизионную и аудиторию Сетевизора (прилагательное еще не придумали). Программа «Цена победы», Виталий Дымарский – ведущий, в гостях у нас Елена Съянова, писатель, историк, говорим мы о Конраде Аденауэре. Лен, вы до нашего небольшого перерыва обещали рассказать какую-то душераздирающую историю, если я правильно помню, про 1944 год, про арест Аденауэра.

Е.СЪЯНОВА: Да. История, действительно, тяжелая очень. Дело в том, что он скрывался и довольно удачно, его не могли найти. И арестовали его жену – посадили ее к проституткам и пригрозили, что если она не назовет место пребывания мужа, то сюда же сейчас поместят и ее дочерей. И она назвала это. Я не знаю, понятно ли это, что такое для немецкой женщины было, ну, фактически предать мужа? Это все равно, что отказаться от бога. Но она назвала его местоположение, его арестовали.
Так вот, пережила она это... Она была очень здоровая, крепкая, красивая, цветущая женщина. Но после этого она вскрыла себе вены. Хотя, он убеждал ее, что по-другому она не должна была поступать, нужно было спасать детей. Тем не менее, через какое-то время, ну, ее, как бы, вытащили, потом она отравилась, еще раз попыталась покончить собой, ну и, в общем, года через 2,5-3 потом умерла, поскольку была интоксикация. Вот так иногда перепахивает личную жизнь.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, это такой, очень тяжелый моральный выбор, который стоит перед человеком в таких ситуациях. Есть и современные, собственно говоря, ситуации такого же рода. Вот мы здесь на днях слышали, как в Белоруссии там одного из кандидатов в президенты заставляли под угрозой того, что с женой и сыном разберутся по-своему, да? А что делать? И, вот, чтобы спасти их, он оговорил себя. Ну вот здесь немножко другая ситуация. Ну, это тяжело.

Е.СЪЯНОВА: Кстати, он потерял свою первую жену незадолго перед избранием обер-бургомистром Кёльна. И вторую жену он потерял тоже накануне своего избрания канцлером.

В.ДЫМАРСКИЙ: Не, ну, так или иначе, все-таки, в историю современной Германии Аденауэр, конечно, вошел не столько как обер-бургомистр Кёльна...

Е.СЪЯНОВА: Вы напрасно думаете: его там до сих пор помнят.

В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, это возможно, да.

Е.СЪЯНОВА: Зеленый пояс.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Но тем не менее, вот в такой вот, политической истории Германии, все-таки, основной его период – это период канцлерства с 1949-го, значит он 14 лет по 63-й год. То есть он ушел в возрасте, значит, сколько? 87 лет, по-моему, да? Он, кстати говоря, был канцлером на 2 года больше, чем Гитлер, да? Гитлер – 12 лет, а Аденауэр – 14 лет. И еще до этого он возглавлял вот этот парламентский совет.

Е.СЪЯНОВА: Причем, ушел он довольно мирно, ушел сам, ушел, передав Эрхарду бразды правления, своему же министру.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да. И он в историю вошел, во-первых, как такой восстановитель страны (вот то, о чем вы говорили). Но у него есть еще одна ипостась, да? Он – один из отцов европейской интеграции. Он помирился с Францией, он был одним из создателей вот этого, как назывался, Союз, да? Угля и стали. Который был прообразом фактически общего рынка, а потом и Евросоюза. Вот, основное, все-таки, что бы вы выделили? Это, все-таки, его экономические теории? Не только теории, но и практики, я бы сказал.

Е.СЪЯНОВА: Нет. Экономические теории – это не его прерогатива, он никогда в это не вмешивался. Дело в том, что я, все-таки, повторю свою мысль. Вы, может быть, не очень ее пока восприняли.

В.ДЫМАРСКИЙ: Родина и государство среди них.

Е.СЪЯНОВА: Вы знаете, чем он занимался с 1945-го по 1949-й год? Вот он и нашел вот эту самую духовную, психологическую основу, которая должна быть.

В.ДЫМАРСКИЙ: Где он ее нашел?

Е.СЪЯНОВА: Сейчас объясню. Которая должна быть приложена к хлебу с маслом. ХДС.

В.ДЫМАРСКИЙ: А, Христианский демократический союз, партия.

Е.СЪЯНОВА: Конечно. Да. Это объединение всех христиан, прежде всего христиан Германии на основе вот таких вот общехристианских ценностей. Вообще, когда идеология слабеет в государстве, церковь обычно подставляет как-то плечо. Ну, тут вот у меня получилось, хотя тоже были свои трудности. Ему же нужно было в какой-то степени помирить католиков с протестантами. Он-то сам был католик. Католики еще как-то шли на сотрудничество, протестанты такие рога выставляли... Но он сумел, он сумел создать этот союз. ХДС/ХСС – ну, это баварское ответвление такое, Христианско-социальный союз. Кстати, я помню, когда в молодости я слышала «ХСС», мне резало слух: недавно только было СС, и вдруг ХСС появилось. Тем не менее, это был Христианско-социальный союз всего-навсего.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это баварский, его Штраусс, по-моему, возглавлял.

Е.СЪЯНОВА: Да, это такое ответвление было. Так вот, он занимался созданием вот этого Союза, этой партии. Эта партия и стала политической основой всей его будущей деятельности. Это его заслуга. Но помимо этого он сумел еще подобрать, ну, что называется, команду.
Во-первых, это блестящий для того времени экономист Эрхард, который предложил ту самую модель социально-ориентированной рыночной экономики, которая в тех обстоятельствах была выигрышной. Хотя, вообще, социально-ориентированная рыночная экономика – это полный бред. Потому что рынок заточен на прибыль, и сориентировать рынок социально можно, экономическое германское чудо как раз основано на том, что это было сделано.

В.ДЫМАРСКИЙ: А экономическое германское...

Е.СЪЯНОВА: На основе чего? Инвестиций, внешних инвестиций. То есть модель Эрхарда сумела очень правильно распределить вот эти сейчас уже 1,5, 1,6 миллиардов уже на Германию – вот такие цифры появляются – по плану Маршалла.

В.ДЫМАРСКИЙ: По плану Маршалла, конечно, безусловно. Кстати говоря, ну, я думаю, что историки экономики это лучше знают, но, действительно, я думаю, что там при всех достоинствах и Аденауэра, и Эрхарда, и всех, но там, в общем-то, наверное, решающую роль в восстановлении экономики, все-таки, сыграли вот эти внешние вливания. Безусловно, надо было ими распорядиться.

Е.СЪЯНОВА: Их нужно было встроить в ту самую верную для того момента модель экономическую и прочую.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это безусловно. А как это важно, мы знаем даже и по сегодняшнему дню, как правильно распорядиться деньгами. Мало того, чтобы они были, надо еще ими правильно распорядиться, да?

Е.СЪЯНОВА: Ну да. Потом у него был замечательный министр финансов, Шуман, по-моему, его звали. Он всегда прием посетителей, любых посетителей (это не анекдот, это правда чистая) начинал с фразы: «Денег нет и не предвидится». А это в данных условиях было очень верно. Он очень был такой прижимистый...

В.ДЫМАРСКИЙ: Все министры финансов такие.

Е.СЪЯНОВА: Ну да.

В.ДЫМАРСКИЙ: (смеется) Я вам говорю.

Е.СЪЯНОВА: Возможно. Ну, как-то мы таких не очень видим в последнее время.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну как? Даже наши министры финансов прижимистые.

Е.СЪЯНОВА: Ну, это они нас уверяют, что они тратят на дело. И, вот, тем не менее, все-таки, Аденауэр, провозгласив вот эту программу социально-ориентированной экономики для Германии, он очень быстро смог показать результаты. Но что это было? Это было то, о чем мы постоянно говорим сейчас. Это хорошие зарплаты, это жилищное строительство, это рост пенсий в зависимости от роста ВВП. Это, ну, поощрение инвестиций части заработной платы в фонды предприятий и так далее. Это какие-то процентные там сделки по вкладам. Масса вот таких вот очень конкретных вещей, которые неожиданно заработали, потому что их было чем проплачивать в то время.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да. Лен, а вот такой вопрос еще. Вот этот приход Аденауэра к власти фактически после 1945 года, после поражения в войне – это было такое, чисто внутреннее германское дело, такая политическая конкуренция сил внутри Германии? Или, все-таки, в продвижении Аденауэра и других политических сил какую-то роль играли оккупационные администрации?

Е.СЪЯНОВА: Ну, безусловно-безусловно. Прежде всего американцы. Потому что американцы его очень быстро восстановили в должности обер-бургомистра в 1945 году.

В.ДЫМАРСКИЙ: А, он опять стал обер-бургомистром Кёльна?

Е.СЪЯНОВА: Да, какое-то время. Но потом эта зона попала к англичанам, его опять оттуда спихнули, и с англичанами у него были большие трудности. Они заключались в том, о чем вы говорили: он очень мягко относился к программе денацификации. Очень мягко.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да. И за что его упрекали.

Е.СЪЯНОВА: Да. Но он считал, что немецких чиновников, которые, ну, не запятнаны уж прямо совсем в какой-то крови, не сотрудничали с Гестапо (хотя, кто не сотрудничал в то время так или иначе?), их можно восстанавливать в должности, в довольно крупных должностях. Ему это англичане вменили в вину.

В.ДЫМАРСКИЙ: Он, ведь, параллельно с тем, что он был рейхсканцлером, ну, канцлером, да?

Е.СЪЯНОВА: Это еще до образования.

В.ДЫМАРСКИЙ: Верхнее, не рейхсканцлером, а канцлером. Когда он стал канцлером, он еще какое-то время был параллельно министром иностранных дел.

Е.СЪЯНОВА: Да.

В.ДЫМАРСКИЙ: Так вот, в штате МИДа тогдашнего германского 2/3 чиновников были бывшие члены НСДАП.

Е.СЪЯНОВА: Ну, как это оценивать? Безобразие полное.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот. И социалисты, социал-демократическая партия его за это упрекала.

Е.СЪЯНОВА: Вполне, так сказать, обоснованно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Более того, он потом восстановил имущественные права членов партии, пенсии им вернул и так далее. И это, вот, интересно, что несмотря на неприятие национал-социализма свое.

Е.СЪЯНОВА: Он был практиком.

В.ДЫМАРСКИЙ: Видимо, это нужно было ради воссоздания страны, ради воссоздания общества, единства некоего.

Е.СЪЯНОВА: Да, это нужно было, чтобы привлечь грамотных людей, чтобы эти структуры как можно быстрее заработали. Хотя, конечно, не такими методами. Денацификация в западных территориях была, на самом деле, проведена просто чудовищно, чуть ли не, в общем-то, десятая процента только реально получила какое-то наказание. А так как-то все это... Ну, это все его пикировки по этому поводу с Шумахером, который был лидером СДПГ, они, собственно, когда читаешь, очень правомерны. Кстати, вот еще один момент, еще одна компонента, составляющая успешности Аденауэра. Он, ведь, считал, что обязательно нужна сильная действующая реальная уважаемая оппозиция, а не фиктивная. Поэтому вот я говорю, его пикировки с тем же Шумахером... Кстати, тоже интересная личность. Однорукий, одноногий, такой, знаете, фанатичного вида, такой вождь времен французской революции, очень обаятельный в этом своем вождизме. Это я без всякой иронии говорю. На самом деле, человек очень уважаемый, очень искренний, очень достойный. Они с Аденауэром постоянно наносили друг другу такие, звонкие пощечины – вот такая вот у них вот... Тем не менее, сохранили какие-то более-менее сносные отношения.
А, вот, с лидером коммунистов, Максом Рейманом, это были чуть ли не кинжальные удары.

В.ДЫМАРСКИЙ: А по-моему они чуть ли не дружили.

Е.СЪЯНОВА: Да. Вот я об этом и хочу сказать. Нет, они не дружили, они поддых и кинжалами. То есть если, опять же, почитать реплики, которыми они обменивались, не в бровь, а в глаз.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но за пределами политической сцены...

Е.СЪЯНОВА: Нет, нет-нет-нет. Только потом, когда оба уже были престарелые, ушли, были уже не у дел, они, действительно, встречались, они беседовали. То есть Аденауэр умел удержаться с людьми на какой-то грани уважения, он не переходил на грязное белье, на вот эти вот... Как с ним когда-то поступили, вот он так никогда не поступал ни с кем. Надо ему отдать должное.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ведь, еще интересный факт. С одной стороны, вот это поведение в отношении бывших нацистов, за что его, в общем-то, многие упрекали даже внутри Германии. А с другой стороны, чуть ли не половину всех денег, которые получили по плану Маршалла, ушли на репарации, компенсации жертвам Холокоста.

Е.СЪЯНОВА: Это еще один парадоксальный момент

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, и был он принят в Израиле, Аденауэр. Когда он встретился с президентом Еврейского конгресса.

Е.СЪЯНОВА: Тот был уверен, как все биографы утверждают (во всяком случае, я об этом только читала в биографиях), что тот был уверен, что когда он заявит вот эту сумму, то Аденауэр начнет торговаться. А он не сказал ни слова. Более того, он... Ну, он считал, вероятно, что Германии нужно восстанавливать репутацию и таким образом.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да. И когда он умер в 1967 году, Бен Гурион провожал его, приехал на похороны.

Е.СЪЯНОВА: Да. Но вот есть еще одна довольно такая, я бы сказала, тоже неоднозначная, темноватая сторона в деятельности Аденауэра – это его отношение к интернированным немцам.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, когда он договаривался, он же договорился в 1955 году в Москве.

Е.СЪЯНОВА: В 1955 году, а мог бы сделать это гораздо раньше. Понимаете, он иногда был достаточно циничен и однозначен в своих объяснениях чего-либо. Он так и говорил, что, в принципе, нам не выгодно сейчас кормить эти...

В.ДЫМАРСКИЙ: Там сколько? Там тысяч 40, по-моему, было.

Е.СЪЯНОВА: Да нет, побольше.

В.ДЫМАРСКИЙ: Побольше?

Е.СЪЯНОВА: Побольше, конечно. Потом неизвестно, что они привнесут. В общем, ему не нужны были эти проблемы. Потом, когда это все уже несколько окрепло... Тем не менее, его упрекали за это, потому что такое отношение к соотечественникам – оно, конечно, не красит политика.

В.ДЫМАРСКИЙ: И, кстати говоря, когда он приехал в 1955 году в Москву и, собственно говоря, восстановили дипотношения и был поднят вопрос о военнопленных, то на переговорах с Молотовым (я не знаю, правда это или нет) там был такой эпизод, что там какая-то типа торговли по поводу военнопленных была, и Молотов попрекнул Аденауэра гитлеровским, нацистским прошлым Германии, мол «о чем вы вообще говорите, вы вспомните». На что Аденауэр ответил Молотову: «А кто подписывал договор с Гитлером, вы или я?»

Е.СЪЯНОВА: Ну, это такой обмен любезностями в кавычках.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да-да-да.

Е.СЪЯНОВА: Кстати, ведь, Аденауэра еще упрекали в милитаризме. Я помню, я-то застала эту историю, она еще не так давно от моей учебы в школе – мы-то хорошо знали имя Аденауэра, в общем.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, я-то вообще хорошо знал.

Е.СЪЯНОВА: И, вот, ему был такой термин четкий «реваншист».

В.ДЫМАРСКИЙ: Реваншист, все правые Германии были реваншисты.

Е.СЪЯНОВА: Да. За восстановление вооруженных сил, вот за это прежде всего. Ну, наверное, он отчасти и был реваншистом.

В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, еще интересная позиция была его. Он был, ну, как бы это сформулировать, не то, чтобы рад (рад – это, наверное, не то слово), но он считал полезным разделение Германии.

Е.СЪЯНОВА: Да.

В.ДЫМАРСКИЙ: Говоря о том, что таким образом Западная Германия, ну, ФРГ покажет преимущества своего пути развития по сравнению с коммунистической частью под названием ГДР.

Е.СЪЯНОВА: Но это слова, на самом деле.

В.ДЫМАРСКИЙ: Что победа одной системы над другой вот такое показательное.

Е.СЪЯНОВА: Это, скорее, объяснение. А опасения-то были иного рода, конечно. Потому что когда Сталин предлагал объединение Германии, то было ясно, что, ну, в принципе, наверное, Германия нейтральной быть не может. Наверное, это было ясно тогда всем. То есть можно заявить какой угодно нейтралитет, но что пойдет дальше? Или Германия попадет, как пишут биографы, под пяту Москвы. Хотя, кстати, не совсем понятно, почему не под пяту Запада она попадет? Наверное, все-таки, нужно сказать, что 1952-й год – это, наверное, пик силы социал-демократии и коммунистов в Европе, все-таки.

В.ДЫМАРСКИЙ: Какой год, вы говорите?

Е.СЪЯНОВА: 1952-й, пиковый такой момент.

В.ДЫМАРСКИЙ: А не конец 40-х, когда народные фронты образовались?

Е.СЪЯНОВА: Нет-нет-нет. Нет, все-таки, 1952-й год, хотя, конечно, здесь можно спорить. И тем не менее, Аденауэр считал, что... Ну, он правильно понимал, что нейтральной Германия не останется – ее начнут раздергивать. Поэтому лучше, все-таки, пусть вот эта часть, но она будет идти в том русле, которое он для нее.
А потом, ведь, Восточная Германия – это, в принципе, экономически это обуза, в общем-то. Она и тогда была не нужна, и сейчас они уже открыто высказываются, что уже хватит туда платить.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, уже 20 лет прошло.

Е.СЪЯНОВА: Знаете, политика, конечно, и политики – они циники, что там говорить.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну... (смеется)

Е.СЪЯНОВА: И что могло бы быть, пойди он в 1952 году на...

В.ДЫМАРСКИЙ: Для такого вывода не обязательно даже было судьбу Аденауэра изучать, Лен. (смеется)

Е.СЪЯНОВА: Но вы знаете, что интересно? Что, ведь, в 1949 году – вы, наверное, почему называете 1949 год пиком, да?

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, конец 40-х, я бы сказал, когда в Восточной Европе, во Франции, кстати говоря, народный фронт пришел к власти.

Е.СЪЯНОВА: Там тоже был свой Аденауэр, кстати.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, там был свой Аденауэр, там коммунисты входили в правительство, извините.

Е.СЪЯНОВА: Да. Но, ведь, как Аденауэр получил пост канцлера? Знаете, что голосование-то было...

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, там плюс один голос, по-моему.

Е.СЪЯНОВА: Фактически в один голос, да. Причем, говорят, что это был голос самого Аденауэра. То есть ему потом так это и вменяли, что Аденауэр сам себя назначил канцлером. То есть перевеса-то не было. Но одно дело, если даже у тебя небольшой рейтинг во время избирательной кампании или во время первых лет, когда ты у власти. Другое дело, сохранять и увеличивать этот рейтинг – ведь, вот он чем велик. Ведь, он же сумел провести германию через вот эти труднейшие годы, провести немцев так, что они продолжали ему доверять, а не плевали в него. Несмотря на то, что терпели трудности.
Значит, он сумел, я повторю опять свою мысль, ну, он психологически сумел не выдернуть в одночасье, а вывести немцев из вот этой черной дыры. И не только при помощи Христианского союза. Вы знаете, он прекрасно понимал, что Гитлер сумел пробудить в немцах дух коллективизма. И абсолютно из коллективизма, вот, выдергивать и в полный индивидуализм их погружать нельзя. Он придумал другой коллективизм для немцев – это коллективная единая Европа. То есть Германия – это, вот, его козырь, его конек, на котором он, вот, скакал, так скажем, все годы канцлерства. Он говорил о том, что Германия должна войти на равных правах в единую семью европейских народов. Хотя, при этом, конечно, при нем приток турок в Германию был огромный как никогда.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, там же это...

Е.СЪЯНОВА: Ну да, тогда это было...

В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Тогда, во-первых, это как-то по-другому воспринималось.

Е.СЪЯНОВА: И тем не менее, Аденауэра называют, действительно, отцом...

В.ДЫМАРСКИЙ: Он потом и еврейскую эмиграцию принял в огромном количестве, чувствуя свою вину. У него во внешней политике, безусловно, один из главных прорывов – наверное, это был мир с Францией после стольких, можно сказать, лет, десятилетий, веков вражды.

Е.СЪЯНОВА: Да, он всегда ставил на Францию в ущерб Америке. Кстати, иногда проигрывал здесь.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да. И помирившись с Францией и занявшись европейской интеграцией...

Е.СЪЯНОВА: Интеграция. Вот поэтому его и называют, по-моему, дедушкой Евросоюза, да?

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, дедушкой или отцом, по-моему.

Е.СЪЯНОВА: Ну и вот пара слов, наверное, о том, как он умер. Он умер очень спокойно, очень достойно. Его не вышибли из власти, он ушел сам, он передал бразды правления очень неудачному, кстати, канцлеру, которым был Эрхард. Умер спокойно. Принимал посетителей, писал мемуары. Буквально за неделю до смерти впал в кому, тихо умер в кругу семьи, оставив глубокое уважение не только среди своих поклонников, но и среди своих врагов – вот тут надо ему отдать должное.

В.ДЫМАРСКИЙ: Надо ему отдать должное, и, действительно, все-таки, снять с мундира, если хотите, Аденауэра вот те, в общем-то, незаслуженные какие-то пятна, которые в свое время мы ставили на этот мундир. Противоречивый был политик как и все политики, но очень эффективный. Таким был Аденауэр. Спасибо Елене Съяновой, до встречи через неделю. Это была программа «Цена победы».
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84

avatar

Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Война Германии против СССР   Вс Июн 12, 2011 11:22 pm

http://echo.msk.ru/programs/victory/782178-echo.phtml Эхо Москвы
11.06.2011 20:07
Тема : Советское кино в годы войны
Передача : Цена Победы
Ведущие : Виталий Дымарский
Гости : Александр Шпагин
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin
avatar

Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Война Германии против СССР   Вт Дек 25, 2012 9:21 am

http://www.inopressa.ru/article/23Nov2012/focus/art.html 23 ноября 2012 г.Редакция | Focus
Москва не вернет вывезенные из Германии культурные ценности
Немецкое издание Focus сообщает, что Россия не намерена продолжать с Германией диалог о вывезенных после Второй мировой войны культурных ценностях. Этот вопрос не раз становился камнем преткновения в российско-германских отношениях.
По мнению руководства России, в музейных запасниках которой, по оценкам специалистов, находится не менее миллиона объектов культуры, ранее принадлежавших Германии, в данном споре должна быть поставлена точка, сообщает издание. Как заявил немецкому новостному агентству DPA министр культуры России Владимир Мединский,
Цитата :
"это очень щекотливая тема, в которой все надо оставить так, как есть, иначе встанет вопрос о возвращении немецких ценностей из музеев Великобритании и Франции".
Таким образом, заключает Focus, Россия продолжает рассматривать перемещенные культурные ценности в качестве своих военных трофеев и компенсации за ущерб, нанесенный стране в ходе войны.
=======================================
Швыденького нет, тот бы всё вернул, с наваром для себя и своей гоп-компании
Twisted Evil Cool
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84

avatar

Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Война Германии против СССР   Пт Фев 08, 2013 12:33 am

Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
andmak
Admin


Количество сообщений : 1202
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Штрафные эскадрильи в ВВС РККА   Пн Дек 09, 2013 4:59 am

4 декабря 2013 . "Исторические чтения на Лубянке" - интересное сообщение относительно штрафных эскадрилий ВВС РККА, созданных согласно директиве Ставки осенью 1942 г.
Запись первой части доклада:

https://www.facebook.com/photo.php?v=10202169895360867
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Война Германии против СССР   

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Война Германии против СССР
Вернуться к началу 
Страница 1 из 2На страницу : 1, 2  Следующий
 Похожие темы
-
» Сонопакс, 6-ая больница
» Индивидуальное или домашнее обучение.
» Чем может "грозить" неаттестация в 1 классе?
» Гимны (России и не только)
» Витамины весной

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Обо всем понемногу :: Суета вокруг истории-
Перейти: