Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Публикации по Медному

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : 1, 2, 3 ... 10 ... 20  Следующий
АвторСообщение
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Публикации по Медному   Вт Июн 01, 2010 1:43 am

Публикации по Медному см. на:
http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=cat&id=47
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: Публикации по Медному   Ср Июн 02, 2010 1:05 am

Здесь буду отвечать на вопросы по существу, заданные мне на других темах данного форума и которые касаются Калинина и Медного. Принимаются вопросы только от вежливых и воспитанных людей. Анонимам можно не беспокоиться.
***
Стр. 3 темы "Про Токарева, экскаваторы и экскаваторщиков"
http://katyn.editboard.com/forum-f4/tema-t668-30.htm

Вячеслав Сачков пишет:
Игорь Мангазеев пишет:

Вячеслав, Вы забываете, что НКВД курировал строительства канала Москва-Волга. И, соответственно, Московского моря (Иваньковское водохранилище) вместе с Завидовским узлом гидросооружений (дамба Завидово - Редкино, по которой ходят поезда Октябрьской железнодорожной магистрали).

В Калинине (Твери), если быть точным, не Волга, а также - Волжское водохранилище. В Калинине также возводился комплекс гидросооружений, в частности, гранитная набережная, здание Речного вокзала.

Так не бывает и не было. Объясню. Строительство каждого объекта под кураторством НКВД четко документировалось. Вернее, строительное управление НКВД в Москве вполне могло обходиться без привлечения рабсилы заключенных, вполне допускаю, что там работали исключительно вольные.
НКВД руководил строительством Иваньковской плотины и каналом Москва-Волга (ныне им. Москвы). Управление ДмитЛАГа находилось в городе Дмитрове.

Вячеслав Сачков пишет:
А на остальных объектах (я даже ни одного исключения не знаю) существовали лагпункты, хоть даже самые микроскопические, документация которых сохраняется в архивах соответствующих лагуправлений. Постольку здесь надо выражаться очень точно. Называть даты строительств, лагуправления, лагпункты и т. д. Если этого нет, то разговор получается беспредметным.
Вячеслав, Вы очевидные истины не произносите (я Вас просил - "без агитации"), а изучайте тему глубже.
Лагпункты находились в нынешнем Конаковском районе Тверской области: Редкино, Топорки, Кревы и др.
Добыча гравия для канала Москва-Волга (а также Метростроя) велась заключенными в Сандовском районе Калининской (Тверской) области.

Вячеслав Сачков пишет:
Я уже не говорю, что техника в системе НКВД использовалась исключительно мало. Например, на строительстве ж. д. Котлас - Воркута ни одного экскаватора, ни одной машины не было.

Использование экскаватора в Медном Юрий Алексеевич Шарков назвал на сайте "Правда о Катыни" чекистским "ноу-хау".

Вячеслав Сачков пишет:
Но если экскаваторов не было и в Гулаге (хотя, может быть, на каких-нибудь особо ответственных объектах типа домов для сотрудников НКВД в Москве и были ), то в Тюремном ведомстве их и подавно не должно было быть. Никак.
Экскаваторы уже были на строительстве канала Москва-Волга. См. книгу "Была ли тачка у министра?.."
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Публикации по Медному   Ср Июн 02, 2010 1:09 am

Ого, уже новый Хозяин появился проявился .... king
(кротко) Ребята - в игнор!!!
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Публикации по Медному   Ср Июн 02, 2010 1:24 am

Ненец-84 пишет:

Ребята - в игнор!!!

Не, не согласен. Хочестя ведь иногда с кем-нибудь и поругаться.


Игореха, вопрос.

Коварная Википедия пишет, что канал им. Москвы был открыт в 37, соответственно Дмитровлаг расформирован в 38. За какие уши ты их притягиваешь к Медному в 1940?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Публикации по Медному   Ср Июн 02, 2010 1:28 am

Ну тады всем пока - на одном сайте с этим п... и п... мне делать нечего.


Последний раз редактировалось: Ненец-84 (Ср Июн 02, 2010 11:55 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Публикации по Медному   Ср Июн 02, 2010 1:34 am

Ненец-84 пишет:
Ну тады всем пока - на одном сайте с этим подонком и проститутом мне делать нечего.

Ну ни фига себе. Зачем так резко? А если Мангазеев на Урсу придет, оттуда тоже уйдешь? Неправильно это. Что он, такой страшный, что ли?

Эта ветка вообще по-моему не повод для ссор, Мангазеев здесь вполне корректно открыл отдельную ветку для своех тем, кому не нравится, сюда просто могут не заходить.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: Публикации по Медному   Ср Июн 02, 2010 1:35 am

Со стр. 6 http://katyn.editboard.com/forum-f4/tema-t650-75.htm

Вячеслав Сачков пишет:
Игорь Мангазеев пишет:

То, что Штеймле - кадровый разведчик, я отмечал еще три года назад на: http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=381
Абсолютно неверно.

Вячеслав, в данном моменте Вы возражаете не мне, а летописцу Калининского УКГБ - УФСК - УФСБ подполковнику КГБ в отставке Николаю Антоновичу Шушакову. Если Николай Антонович печатно утверждает, что Штеймле - кадровый разведчик, то я скорее буду считаться с его утверждением, чем, не обижайтесь, высказыванием некого "Вячеслава" в интернете.

Чтобы Вам опровергнуть Николая Антоновича, Вам надо быть минимум полковником службы безопасности.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: Публикации по Медному   Ср Июн 02, 2010 1:57 am

zdrager пишет:

... вопрос.
Коварная Википедия пишет, что канал им. Москвы был открыт в 37, соответственно Дмитровлаг расформирован в 38. За какие уши ты их притягиваешь к Медному в 1940?
Если ДмитровЛАГ и закрылся (или переведен с перепрофилированием), то остался Волгострой...
Волжское водохранилище (Московское море) - это было первое искусственное водохранилище на Волге в целом каскаде подобных водоемов. Затем строились Угличское и Рыбинское водохранилища.
На берегу Угличского водохранилища - райцентр Калининской области Калязин, на берегу Рыбинского - райцентр К.о. Весьегонск.

"13 июня 1939 года начальника работ Калязинского района Волгостроя Н.В. Некрасова арестовали, а 14 апреля 1940 года приговорили к расстрелу" (Н.А. Федоров. "Была ли тачка у министра?.." Дмитров: Спас, 1997. -- 224 с. Стр. 39).
Николай Виссарионович Некрасов - "один из трех столпов Временного правительства" (там же. Стр. 36).

К слову, в Весьегонске находился "штрафной лагерь" (стр. 134).
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Публикации по Медному   Ср Июн 02, 2010 2:12 am

Все равно это не имеет отношения к теме, поскольку Токарев прямо сказал, что экскаватор якобы в Калинине нашли. И отправили в Медное своим ходом.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
marmeladnyi



Количество сообщений : 1360
Дата регистрации : 2009-04-26

СообщениеТема: Re: Публикации по Медному   Ср Июн 02, 2010 2:17 am

zdrager пишет:
Ненец-84 пишет:
Ну тады всем пока - на одном сайте с этим подонком и проститутом мне делать нечего.

Ну ни фига себе. Зачем так резко? А если Мангазеев на Урсу придет, оттуда тоже уйдешь? Неправильно это. Что он, такой страшный, что ли?

Эта ветка вообще по-моему не повод для ссор, Мангазеев здесь вполне корректно открыл отдельную ветку для своех тем, кому не нравится, сюда просто могут не заходить.
если шо Админ прикроет Wink
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: Публикации по Медному   Ср Июн 02, 2010 2:48 am

zdrager пишет:
Все равно это не имеет отношения к теме, поскольку Токарев прямо сказал, что экскаватор якобы в Калинине нашли. И отправили в Медное своим ходом.
Мне кажется, "найти экскаватор в Калинине" было возможно.
Напомню, что сегодня речной вокзал Тверь - это конечная точка плавания трех-и четырехпалубных речных пассажирских теплоходов на маршруте: Астрахань - Тверь.
В Калинине (ныне Тверь) находился речной порт, а в области - его "филиалы". Смотрим статью "Калязин пристань" в энциклопедическом справочнике "Тверская область" (Тверь, 1994. Стр. 119): " ... с 1971 года в составе порта Калинин".

Известно также, что все гидросооружения выше Московского моря сегодня находятся в ведении ФГУП "Канал имени Москвы", например, Вышневолоцкое водохранилище.

То есть не исключено, что "экскаватор нашли в Калинине" как областном центре каких-то строительных и транспортных учреждений, подчиняющихся, возможно, НКВД (УНКВД).

Что касается доставки в Медное. В принципе экскаватор можно было бы доставить по Тверце на барже до Медного, но неизвестно, когда в 1940 году началась навигация. А так получается, что экскаватор прибыл в Медное по автомобильному шоссе Калинин - Торжок (Москва - Ленинград).
Если его везти на грузовой железнодорожной платформе до станции Лихославль, то от этой станции до Медного - почти такое же расстояние как от Калинина до Медного.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Admin
Admin


Количество сообщений : 675
Дата регистрации : 2007-04-02

СообщениеТема: Re: Публикации по Медному   Ср Июн 02, 2010 11:12 am

Игорь Мангазеев пишет:
Здесь буду отвечать на вопросы по существу, заданные мне на других темах данного форума и которые касаются Калинина и Медного. Принимаются вопросы только от вежливых и воспитанных людей. Анонимам можно не беспокоиться.

Нет, милейший, отвечать Вы здесь никому больше не будете.
Потому как за дремучее хамство, оскорбления оппонентов и назойливую саморекламу Вы забанены.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://katyn.editboard.com
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Публикации по Медному   Ср Июн 02, 2010 11:20 am

Admin пишет:
Игорь Мангазеев пишет:
[b]Здесь буду отвечать на вопросы по существу, заданные мне на других темах данного форума и которые касаются Калинина и Медного. Принимаются вопросы только от вежливых и воспитанных людей. Анонимам можно не беспокоиться
Нет, милейший, отвечать Вы здесь никому больше не будете.
Потому как за дремучее хамство, оскорбления оппонентов и назойливую саморекламу Вы забанены.
Да черт бы с ним, если бы себя по-человечески вел, действительно без хамства и нелепого высокомерия, мантр о коварных анонимах и прочему ассортименту, остодоевшему еще на Катынь.Ру.
Думается, что и большинство форумчан согласилось бы на его помилование, исходя из обязательства фигней не заниматься.
И может, даже главное, не хотелось бы оставить друганов РусЛоха и Здрагера без развлечения!!!
lol!
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Публикации по Медному   Ср Июн 02, 2010 12:05 pm

[


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Ср Июн 02, 2010 6:29 pm), всего редактировалось 9 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
marmeladnyi



Количество сообщений : 1360
Дата регистрации : 2009-04-26

СообщениеТема: Re: Публикации по Медному   Ср Июн 02, 2010 2:32 pm

помнитццо Игорь М. был полностью дискредитирован анонимом Юричем09 на катыне.ру
...думаю, лучше бы Игорь М. - был б анонимом, ну хоть ради... "честного своего имени"

лучше аноним, чем правакатар\исторег\фальсифекатар Evil or Very Mad
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Публикации по Медному   Ср Июн 02, 2010 4:44 pm

Игорь Мангазеев пишет:

Если ДмитровЛАГ и закрылся (или переведен с перепрофилированием), то остался Волгострой...
Волжское водохранилище (Московское море) - это было первое искусственное водохранилище на Волге в целом каскаде подобных водоемов. Затем строились Угличское и Рыбинское водохранилища.
На берегу Угличского водохранилища - райцентр Калининской области Калязин, на берегу Рыбинского - райцентр К.о. Весьегонск.
Это все общие абстрактные рассуждения, неконкретный разговор. Есть справочник по Гулагу, размещенный на сайте "Мемориала". Согласно ему, никаких лагпунктов в Калининской обл. в 1940 г. не было. Найдете - будет, что дальше обсуждать. Единственное, что мне удалось найти, это очень мутная инфа насчет строительства (или модернизации) автотрассы Москва - Ленинград, управление которой находилось в Ленинграде (называлось, кажется, управление 701 Гушосдора, но могу путать, точно не ручаюсь). Никакой конкретики по тому, где именно, какие именно и в каком объеме производились работы, не приводится. Даже не ясно, использовала ли та организация труд заключенных вообще. А вопрос о соответствующих лагпунктах темен тем более. Т. е. лагпункты в принципе она могла и иметь, но не в Калининской, а в Московской или Ленинградской обл., и в таком случае Калининский УНКВД к этому не имел вообще никакого отношения. Второй вопрос - о том, использовала ли та организация экскаваторы. В общем, получается лес темный.
Цитата :


"13 июня 1939 года начальника работ Калязинского района Волгостроя Н.В. Некрасова арестовали, а 14 апреля 1940 года приговорили к расстрелу" (Н.А. Федоров. "Была ли тачка у министра?.." Дмитров: Спас, 1997. -- 224 с. Стр. 39).
Николай Виссарионович Некрасов - "один из трех столпов Временного правительства" (там же. Стр. 36).
Опа! Так ведь Некрасова-то должны были расстрелять в Медном вместе с осташковскими, не так ли? Почему Товарев о том умолчал, ась?
Цитата :


К слову, в Весьегонске находился "штрафной лагерь" (стр. 134).

Согласно справочнику Тимофеева, в Весьегонске находился не штрафной лагерь, а тюрьма на 217 чел. В просторечьи ее могли называть штрафным лагерем, но это существенно другое. Как я уже разъяснял, для тюрем тогда была распространена практика использования заключенных на строительстве дорог и т. п. Для этого на местах работы создавались лагпункты, строились бараки и т. д. Но суть в том, что это делалось не Гулагом, а совершенно другой организацией, Тюремным управлением НКВД, которое к Гулагу никакого отношения не имела. Имела собственную службу охраны и конвоирования ВОХР, к услугам конвойных войск НКВД не прибегала, вела самостоятельную отчетность. Тут все совсем не так элементарно.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Публикации по Медному   Ср Июн 02, 2010 6:28 pm

Игорь Мангазеев пишет:

Вячеслав, в данном моменте Вы возражаете не мне, а летописцу Калининского УКГБ - УФСК - УФСБ подполковнику КГБ в отставке Николаю Антоновичу Шушакову. Если Николай Антонович печатно утверждает, что Штеймле - кадровый разведчик, то я скорее буду считаться с его утверждением, чем, не обижайтесь, высказыванием некого "Вячеслава" в интернете.

Чтобы Вам опровергнуть Николая Антоновича, Вам надо быть минимум полковником службы безопасности.

Полковником быть не нужно. А возражать приходится. Дело в том, что разводить спецслужбы действительно очень сложно, а гэбистам по роду их деятельности этого, можно сказать, не требовалось. Им важно было находить и наказать конкретных виновников конкретных злодеяний. А кто они конкретнее были - гестаповцы, абверовцы, сотрудники тайной военной полиции или чего еще - было не так важно. Имярек и достаточно.
Вообще в советское время никто никогда серьезно в специфике германских спецслужб не разбирался и не пытался разводить их, потому что этого практически не требовалось.
Возьмешь навскидку любую книжку 60-х гг., там сплошь и рядом выражения "расстреляли или арестовали гестаповцы". А гестапо расстрелами вообще никогда не занималось. Этим занимались совершенно другие службы. И арестами занимался ряд других служб кроме гестапо. Но тогда этим тонкостям не придавалось значения.
Предполагаю еще, что это делалось по оперативным соображениям. Ведь в те времена еще многие преступники были живы, за ними охотились, постольку органам был резон представлять себя глупее и менее информированными, чем они были на самом деле.
В 90-е гг. историки вплотную занялись изучением специфики и разводкой. Изучение вопроса сильно продвинулось.
Поэтому я бы не сказал, что Шушаков ошибался. Это называется по-другому. Для тех времен его оценки не были ошибочными, были вполне удовлетворительными, вполне на уровне стоявших в те времена задач. А с точки зрения современной исторической науки они несколько устарели, что совершенно естественно, ничего драматичного в этом нет.

Т. е. я не спорю с Шушаковым и с Вами. Предмета для спора здесь нет. Я предлагаю копать вопрос глубже, разбираться детальнее. Суть моей позиции в том, что общее определение гитлеровцев меня не удовлетворяет, я настаиваю на дальнейшей конкретизации. Шушаков назвал Штеймле кадровым разведчиком. Если совсем точно, то это было не так. Если понимать шире, как определение высокого профессионала, с Шушаковым следует согласиться. Суть в том, что Штеймле удалось поймать и перевербовать не одного энкавэдиста, заброшенного в зону действия его зондеркоманды. По моим раскопкам, порядка десяти. Это очень высокие показатели.
Т. е. по внешности действий Штеймле делал то же, что делал бы и абверовец-контрразведчик. Это, по всей видимости, и побудило Шушакова назвать его кадровым разведчиком. Но, повторяю, суть здесь не в содержании, а в целях и задачах. У абвера и СД они были существенно разными. Формальной задачей айнзатцкоманд была защита тыла от признававшихся врагами рейха по определению, без особой детализации: хватать, обезвреживать и уничтожать всех, вести контригру. Так, например, зондеркоманде спускался сверху приказ провести антипартизанскую акцию в таком-то районе. Она шла туда и устраивала там выжженную землю, порой не поймав вообще ни одного партизана. Т. е. производился геноцид под предлогом защиты тыла. То же самое делал и абвер, сотрудники которого возглавляли отряды охотников за партизанами. Но формальные задачи абвера были другими: борьба не со всеми признававшимися врагами рейха по определению, а с военными противниками, в частности, с партизанами и агентами НКВД, организовывавшими партизанское движение и действовавшими автономно от партизан.
Поэтому более тонкая работа, более тонкие акции абвера и СД были существенно иными, существенно отличались друг от друга.
В частности, СД совершенно не интересовал дальний советский тыл в военном отношении. Т. е. готовить и забрасывать туда диверсантов было совсем не его делом, а делом стратегического абвера. Однако СД крайне интересовал дальний советский тыл в политическом отношении. В частности, списки советских активистов, членов ВКП(б), вообще организация и деятельность советско-партийных органов, органов пропаганды. Положим, в оккупированной Смоленской обл. нашли список коммунистов Пышминского района Тюменской обл. Абверу он не интересен. А СД ценен в высшей степени.
С другой стороны. Абвер имел школы контрразведчиков провокаторов из коллаборантов. Их засылали в партизанские отряды, в подполье. Аналогичные школы имел и СД. Выпускники их по внешности делали абсолютно одно и то же. Однако имелись и существенные различия. СД делал акцент на пропагандистско-провокационную компоненту, абвер - на непосредственные диверсионно-террористические акты.
С помощью своих агентов СД создавало псевдоподполье, псевдосопротивление, которое связывалось с настоящим подпольем, сопротивлением, выявляли участников организаций целиком и ликвидировали организации, путем арестов, полностью. Успешных примеров этой деятельности масса. Смоленск, Минск и т. д. Агенты абвера, засылавшиеся в партизанские отряды, имели другие задачи и действовали по-другому. Например, убивали командиров, подсыпали яд в котлы с пищей, выводили партизан на засады.
Эти тонкости надо учитывать и различать. Они имели громадное значение.
Я предлагаю смотреть на деятельность Штеймле в Калинской области под таким углом зрения.
Неважно, какую провокацию в Медном он в принципе мог делать, если делал. Важно, что по своим целям и тонкостям исполнения у абвера она была бы одной, а у СД, сотрудником которого был Штеймле, - принципиально другой. В этом я определяю суть дела.
А Вы упорно присоединяетесь к определению Штеймле Шушаковым как кадрового абверовца. Это абсолютно ничего не проясняет, а наоборот, только запутывает суть происходившего.
Кроме того, имеется еще принципиальная разница между армейским и стратегическим абвером. Армейскому абверу провокация в Медном, какой был она ни была, была не нужна решительно ни из каких соображений. Подобные акции вообще не его профиль. Он здесь абсолютно отпадает, не причем. Стратегическому могла быть нужна и очень. Но разговор об этом отдельный, конкретный.

Впрочем, насчет причастности армейского абвера я могу допустить одну версию. Помните свидетельство Верта о том, как он встретил среди партизан Калининской области бывших польских пленных? Предположим, что осташковские были рассеяны по отдаленным мелким лесопунктам группами по 250-500 чел. С одной из них и встретился Верт. А с другой такой же в октябре 1941 г. столкнулась немецкая разведка в октябре 1941 г. в районе Медного. Там же ее немцы сразу же и кончили. Точнее, обнаружили разведчики, а кончили, скорее всего, солдаты охранных войск СС, участвовавшие в боях в том районе. Вполне вероятно, что, после того как это стало известно, на то место для сокрытия следов и пр. была вызвана тайлькоманда Штеймле. Тем можно логично объяснить открытие офиса зондеркоманды в Калинине 28 октября и исчезновение разведвзвода Михайлова под Медным в ночь с 29 на 30 октября. При этом однако подчеркну, что инициатива уничтожения в этом случае не должна была принадлежать Штеймле, его команда там скорее ликвидировала следы, последствия.
По идее, поляки, предположительно работавшие на лесопунктах Калининской области, должны были быть освобождены по амнистии августа 1941 г. Но известно, что освобождение продолжалось долго, вплоть по декабрь и позднее.
Но еще состоятельнее мне представляется другое развитие этой же версии. Из Минска в Калинин зондеркоманда 7а следовала по следующему маршруту. Юго-запад и юг Смоленской области, потом резкое перемещение на северо-восток ("Локотская республика" Каминского), далее Сычевка - Ржев.
На севере Смоленской обл., где Катынский лес, действовала в основном другая зондеркоманда, 9. Но это не слишком много значит. Четкого разделения зон между зондеркомандами не было, но было четкое разделение заданий. Если на данный день одна зондеркоманда была занята, а другая свободна, на выполнение акции посылали свободную, хотя занятая могла находиться к месту гораздо ближе. Любопытно еще, что до конца 1941 г. количество жертв зондеркоманды 9 исчисляется в более 100 тыс. (120?), а у 7а набиралось "всего" несколько тысяч (чуть ли не 2 с небольшим). Это значит, что 7а специализировалась на выполнении особенно "тонких", секретных акций по массовому уничтожению и на провокаторстве (в последнем ее успехи действительно очень даже значительные).
До последнего времени мне оставалось неясным, по какому маршруту она прошла дальше в Калинин. Сообщив о движении гитлеровского танкового удара на Медное - со Ржева - Сычевки, Вы этот вопрос для меня прояснили. Если зондеркоманда шла с авангардом (ей, к слову, было приказано ранее прибыть с авангардом в Смоленск, но был ли ей этот приказ выполнен, неизвестно; скорее всего, нет, но не ручаюсь), то совершенно естественным для нее оказалось бы застрять в Медном и прибыть в Калинин только около 28 октября.

И еще. Интересны следующие факты биографии Штеймле. До его назначения командиром зондеркоманды 7а ей руководил другой офицер СД, которого перевели на руководство всеми зондеркомандами в Греции, где его поздней убили патриоты. Из Калининской обл. зондеркоманда 7а перемещалась по направлению к Сталинграду (Воронеж, Курск, Орел). В конце 1942 г. - начале 1943 г. Штеймле занимался координацией работы немецких зондеркоманд и соответствующих подразделений итальянцев в том регионе. Затем, как раз на период катынской пропагандистской кампании, пробел в его биографии, местонахождение его неизвестно. После чего он, как и его предшественник по командованию 7а, идет на резкое повышение: назначается в РСХА главным по итальянским военнопленным. Полагаю, что на эту должность его назначили благодаря успеху осуществленной им в 1941 и 1943 гг. катынской провокации.

СД подводит почерк, повторение одних и тех же приемов, шаблонов. В заключении по катынскому делу Бурденко писал, что жертвы умерщвлены и захоронены в точности так же, как в Орле. А в Орловской обл. действовала та же самая зондеркоманда 7а. Итальянских пленных для тайного уничтожения в 1943-1944 гг. свозят в т. ч. в ту же самую Глубокскую тюрьму, куда немцы в 1941 г. свозили отловленных в Белоруссии бежавших польских пленных.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: Публикации по Медному   Сб Июн 05, 2010 7:00 am

Вячеслав Сачков пишет:
Есть справочник по Гулагу, размещенный на сайте "Мемориала". Согласно ему, никаких лагпунктов в Калининской обл. в 1940 г. не было.
Вячеслав, по-моему, нет прямой связи между существованием лагпунктов на территории Калининской области и наличием экскаватора на территории Калининской области, который, возможно, до апреля 1940 года использовался в той или иной организации НКВД.

Вячеслав Сачков пишет:
Никакой конкретики по тому, где именно, какие именно и в каком объеме производились работы, не приводится. Даже не ясно, использовала ли та организация труд заключенных вообще.
В книге "Первое шоссе России" (Сорокин Ю.К., Рубан В.С. - Москва: "Дороги". -- 1996) на стр. 72 отмечается:
"В результате невероятных усилий в 1937 году был сдан в эксплуатацию первый асфальтобетонный завод. Через год появился еще один - в деревне Городня. Построили вскоре битумные базы в деревнях Безбородово, Смолино, Ямок, у городов Тожок и Вышний Волочек".
Стр. 73. "За то время, что он (петроградский рабочий, участник войны 1914 - 1918 гг., батальонный комиссар М.А. Огнев) руководил ОШОСДОРом УНКВД, капитально отремонтированы многие дороги Калининской области".
Стр 74. "В 1939 году в городе Калинине по проспекту Чайковского был построен дом под номером 62а, в котором по сей день помещается федеральная дирекция автодороги Москва - Санкт-Петербург".


Последний раз редактировалось: Игорь Мангазеев (Сб Июн 05, 2010 7:24 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: Публикации по Медному   Сб Июн 05, 2010 7:23 am

Вячеслав Сачков пишет:
Полковником быть не нужно. А возражать приходится. Дело в том, что разводить спецслужбы действительно очень сложно, а гэбистам по роду их деятельности этого, можно сказать, не требовалось. Им важно было находить и наказать конкретных виновников конкретных злодеяний. <...>А гестапо расстрелами вообще никогда не занималось. Этим занимались совершенно другие службы. И арестами занимался ряд других служб кроме гестапо. Но тогда этим тонкостям не придавалось значения.
<...>Для тех времен его оценки не были ошибочными, были вполне удовлетворительными, вполне на уровне стоявших в те времена задач. А с точки зрения современной исторической науки они несколько устарели, что совершенно естественно, ничего драматичного в этом нет.
Вячеслав, вновь прошу Вас, - ближе к фактам.
То, о чем Вы рассказываете, не раз и доволько подробно в тверской печати излагал следователь КГБ СССР полковник госбезопасности Евгений Фёдоров.
Многие тверичи с середины 90-х знают, где на улице Софьи Перовской находилась ГФП, как орудовала полевая жандармерия, где находился бургомистрат, как зверствовала зондеркоманда и т.д.

Вячеслав Сачков пишет:
Я предлагаю смотреть на деятельность Штеймле в Калинской области под таким углом зрения.
Неважно, какую провокацию в Медном он в принципе мог делать, если делал.
Я уже излагал свое мнение по этому вопросу. На мой взгляд, Штеймле мог пытаться выяснять обстоятельства казни в Калинине граждан Польши и их захоронения (при этом я не утверждаю, что захоронения граждан Польши производились исключительно под Медным).

Вячеслав Сачков пишет:
Впрочем, насчет причастности армейского абвера я могу допустить одну версию. Помните свидетельство Верта о том, как он встретил среди партизан Калининской области бывших польских пленных?

Помню, ибо размещал эту информацию в интернете. И, кажется, это делал еще до меня Алексей Памятных.


Вячеслав Сачков пишет:
Это значит, что 7а специализировалась на выполнении особенно "тонких", секретных акций по массовому уничтожению и на провокаторстве (в последнем ее успехи действительно очень даже значительные).
Вячеслав, теперь Вы уже начинаете убеждать сами себя.

...Если склероз мне не изменяет (с), то ни Штеймле, ни его преемник в Калинине не были признаны военными преступниками международным трибуналом.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Публикации по Медному   Сб Июн 05, 2010 10:50 am

Игорь Мангазеев пишет:
нет прямой связи между существованием лагпунктов на территории Калининской области и наличием экскаватора на территории Калининской области, который, возможно, до апреля 1940 года использовался в той или иной организации НКВД.
Так то оно так, согласен, но безотносительно со связью с экскаваторами в вопросе о наличии либо отсутствии лагпунктов в Калининской обл. в 1940-41 гг., по-моему, точку ставить не следует. Больно тут все не сходится. С одной стороны, по данным "Мемориала", лагпунктов не было. С другой стороны, гулаговские организации, как таковое, в области действовали. Отсюда должно что-то следовать, что надо выяснять.
Тут очень важную роль, по-моему, играет также то обстоятельство, что с весны 1940 г. (более точную дату не помню, а она очень важна) Калининская область вошла в состав Московского военного округа (вообще вся структура военных округов сильно изменилась), что повлекло за собой значительную реорганизацию работы гулаговских организаций, огромную перетасовку контингентов лагерей, перемещения их на гигантские расстояния, чуть ли не от Бреста на Камчатку и наоборот.


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Сб Июн 05, 2010 11:16 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Публикации по Медному   Сб Июн 05, 2010 11:01 am

Игорь Мангазеев пишет:

Я уже излагал свое мнение по этому вопросу. На мой взгляд, Штеймле мог пытаться выяснять обстоятельства казни в Калинине граждан Польши и их захоронения (при этом я не утверждаю, что захоронения граждан Польши производились исключительно под Медным).
Давайте пока временно на этом сойдемся и обсудим вопрос о примерном времени посещения Штеймле или его сотрудниками Медного.
Цитата :

...Если склероз мне не изменяет (с), то ни Штеймле, ни его преемник в Калинине не были признаны военными преступниками международным трибуналом.

В действительности дело было не совсем так, точнее, совсем не так, во много-много-много раз сложнее, но это очень длинная история, которая к Калинину не имеет почти никакого отношения вовсе.
Начнем с того, что все сотрудники зондеркоманд, независимо от должностей и доказательств совершенных непосредственно ими военных преступлений, по вердикту Нюрнбергского суда объявлялись военными преступниками по определению. А далее уже шли нюансы, нюансы и нюансы, политические интриги и прочая, прочая и прочая. Если коротко и в двух словах, то Штеймле после заключения под следствием был освобожден за активную и плодотворную помощь следствию. Конкретно - поиск нацистских денег и пр. в Италии, куратором которой от СД он являлся. Кроме того там было много всякого другого, что по мнению американского следствия, которое вело его дело, отмазывало его "мелкие грешки" в оккупированном СССР.
Кроме того, является фактом, что основную массу военных преступлений в Калининской обл. совершил вермахт, а не СД.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Публикации по Медному   Сб Июн 05, 2010 3:14 pm

Игорь Мангазеев пишет:


То есть не исключено, что "экскаватор нашли в Калинине" как областном центре каких-то строительных и транспортных учреждений, подчиняющихся, возможно, НКВД (УНКВД).


Путаница с данными о лагпунктах объясняется, по-видимому, тем, что Волгострой, имевший лагпункты в районах Калязина и Весьегонска Калининской обл., подчинялся не Калининскому, а Ярославскому УНКВД. См. здесь ветку о Рыбинском водохранилище, на строительство которого в конце марта 1940 г. отправлялось с Украины (по всей видимости со сборного пункта в Шепетовке) 2100 пленных поляков. Они же, по всей видимости, были освобождены из лагерей в самом начале войны (уменьшение числа заключенных Волгостроя примерно на такое количество к 1 июля 1941 по сравнению с 1 января того же года).
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Публикации по Медному   Сб Июн 05, 2010 3:25 pm

Игорь Мангазеев пишет:

Я уже излагал свое мнение по этому вопросу. На мой взгляд, Штеймле мог пытаться выяснять обстоятельства казни в Калинине граждан Польши и их захоронения (при этом я не утверждаю, что захоронения граждан Польши производились исключительно под Медным).
Давайте пока временно на этом сойдемся и обсудим вопрос о примерном времени посещения Штеймле или его сотрудниками Медного.
Цитата :

...Если склероз мне не изменяет (с), то ни Штеймле, ни его преемник в Калинине не были признаны военными преступниками международным трибуналом.

В действительности дело было не совсем так, точнее, совсем не так, во много-много-много раз сложнее, но это очень длинная история, которая к Калинину не имеет почти никакого отношения вовсе.
Начнем с того, что все сотрудники зондеркоманд, независимо от должностей и доказательств совершенных непосредственно ими военных преступлений, по вердикту Нюрнбергского суда объявлялись военными преступниками по определению. А далее уже шли нюансы, нюансы и нюансы, политические интриги и прочая, прочая и прочая. Если коротко и в двух словах, то Штеймле после заключения под следствием был освобожден за активную и плодотворную помощь следствию. Конкретно - поиск нацистских денег и пр. в Италии, куратором которой от СД он являлся. Кроме того там было много всякого другого, что по мнению американского следствия, которое вело его дело, отмазывало его "мелкие грешки" в оккупированном СССР.
Кроме того, является фактом, что основную массу военных преступлений в Калининской обл. совершил вермахт, а не СД.
А самой главной причиной освобождения Штеймле было то, что он знал слишком много о причастности к катынской провокации британской разведки.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: Публикации по Медному   Вс Июн 06, 2010 6:00 am

Вячеслав Сачков пишет:

Тут очень важную роль, по-моему, играет также то обстоятельство, что с весны 1940 г. (более точную дату не помню, а она очень важна) Калининская область вошла в состав Московского военного округа (вообще вся структура военных округов сильно изменилась), что повлекло за собой значительную реорганизацию работы гулаговских организаций, огромную перетасовку контингентов лагерей, перемещения их на гигантские расстояния, чуть ли не от Бреста на Камчатку и наоборот.

Калининский военный округ.
http://guides.eastview.com/browse/guidebook.html?bid=120&sid=24151

Образован приказом НКО No.0154 от 28 июля 1938 г. на территории Калининской и Ярославской областей на базе управлений и частей, выделенных Белорусским особых и Московским военными округами .

По приказанию НКО от 14 сентября 1939 г. в составе округа была сформирована 7 армия; командующий войсками округа, начальники штаба и политуправления до 18 ноября 1939 г. одновременно исполняли соответствующие обязанности в армии. Армия участвовала в советско-финляндской войне, действовала на Карельском перешейке.

Приказом НКО No.0141 от 11 июня 1940 г. округ упразднен, его управления обращены на формирование управлений вновь созданного Прибалтийского военного округа, территория отошла Прибалтийскому, Московскому, Западному особому военным округам.
Штаб округа находился в г. Калинине.
***
Таким образом, Калининский военный округ был расформирован уже после расстрела граждан Польши.

Вячеслав Сачков пишет:
С другой стороны, гулаговские организации, как таковое, в области действовали. Отсюда должно что-то следовать, что надо выяснять.
К слову, до "Освободительных походов" Красной армии Калининская область была приграничной. А значит, контролировалась погранвойсками НКВД СССР.
Эти войска, возможно, нуждались в укрепленных районах.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: Публикации по Медному   Вс Июн 06, 2010 6:29 am

Вячеслав Сачков пишет:
Путаница с данными о лагпунктах объясняется, по-видимому, тем, что Волгострой, имевший лагпункты в районах Калязина и Весьегонска Калининской обл., подчинялся не Калининскому, а Ярославскому УНКВД.
Вячеслав, "путаница" с лагпунктами была не у меня.

Может быть, нужно вспомнить то, что строительство Московского моря (Иваньковского водохранилища) и канала Москва-Волга, а также строительство Московского метрополитена курировал Лазарь Моисеевич Каганович. До образования в январе 1935 года Калининской области Тверской округ входил в состав Московской области, а Л.М. Каганович был одним из ее руководителей.

Я клоню к тому, что добыча гравия и булыги для Метростроя и канала Москва-Волга (отчасти и для Северной железной дороги) велась не только в карьерах Сандовского района Калининской области, но и в Вышневолоцком районе (если не ошибаюсь, Терелесовское месторождение) Калининской области.
Могли ли НКВД-шники воспользоваться экскаватором, если бы такой имелся на гравийных карьерах, если учесть, что Л.М. Каганович высказался за расстрел граждан Польши? (См. решение Политбюро от 5 марта 1940 года).
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Публикации по Медному   Сегодня в 9:39 am

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Публикации по Медному
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 1 из 20На страницу : 1, 2, 3 ... 10 ... 20  Следующий
 Похожие темы
-
» Комментарии к фотографиям
» Гимны (России и не только)
» Плоды вдохновения. Литературные пародии.
» Новая военная доктрина России
» Тесты на комиссии по отбору в логогруппу

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Общий форум :: Обстоятельства и улики :: Места захоронений :: Медное-
Перейти: