Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяПоискРегистрацияВход

Поделиться
 

 Публикации по Медному

Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1 ... 8 ... 13, 14, 15 ... 20  Следующий
АвторСообщение
Nenez84

Nenez84

Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

Публикации по Медному - Страница 14 Empty
СообщениеТема: Re: Публикации по Медному   Публикации по Медному - Страница 14 Icon_minitimeВт Июн 14, 2011 6:59 am

allin777 пишет:
Nenez84 пишет:
allin777 пишет:
Nenez84 пишет:
Чего же Вы тогда польские умозаключения за истину в последней инстанции принимаете?
Я сказал: "... Доказательством являются документы, ссылки на источники, показания свидетелей и т.д..." В случае с поляками и тем же Медным- не умозаключения, а полный набор фактов: и документы, и свидетели, и непосредственно на ваших глазах происходящая эксгумация трупов в польской форме.
Опять сбой... с этим я не спорю... вопрос: где 6 тыс. трупов - нетути ни в документах, ни в показаниях свидетелей, ни на фотографиях, ни в фильме. НЕТУ!
А 500 тыщ на Пискарёвском в чём есть? В документах или фотографиях? А 27 миллионов погибших в ВОВ как посчитали? По эксгумированным трупам?
Но на Пискаревском никто ТРИЖДЫ раскопки не производил, а то вполне возможно, что и больше или меньше ... То же - по 27 миллионам, тем более что это число несколько заниженное даже.
Вернуться к началу Перейти вниз
allin777



Количество сообщений : 225
Дата регистрации : 2010-07-12

Публикации по Медному - Страница 14 Empty
СообщениеТема: Re: Публикации по Медному   Публикации по Медному - Страница 14 Icon_minitimeВт Июн 14, 2011 7:09 am

Nenez84 пишет:
Но на Пискаревском никто ТРИЖДЫ раскопки не производил, а то вполне возможно, что и больше или меньше ... То же - по 27 миллионам, тем более что это число несколько заниженное даже.

Даже если бы их и производили трижды- то было бы это в каких-нибудь небольших локализованных участках, которые бы ничего не сказали про общее количество. А вообше, увязывать потери с количеством найденных трупов- это полный бред. Скажем потери РККА по операциям 1941 года достаточно точно известны, при том, что трупов не найдено и 10%.
Вернуться к началу Перейти вниз
Nenez84

Nenez84

Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

Публикации по Медному - Страница 14 Empty
СообщениеТема: Re: Публикации по Медному   Публикации по Медному - Страница 14 Icon_minitimeВт Июн 14, 2011 7:13 am

allin777 пишет:
Nenez84 пишет:
Но на Пискаревском никто ТРИЖДЫ раскопки не производил, а то вполне возможно, что и больше или меньше ... То же - по 27 миллионам, тем более что это число несколько заниженное даже.
Даже если бы их и производили трижды- то было бы это в каких-нибудь небольших локализованных участках, которые бы ничего не сказали про общее количество. А вообше, увязывать потери с количеством найденных трупов- это полный бред. Скажем потери РККА по операциям 1941 года достаточно точно известны, при том, что трупов не найдено и 10%.
Возможно, согласился с такой аргументацией, кабы раскопки не производила сторона, ПРЕДЕЛЬНО заинтересованная в известном результате плюс отличающаяся моральной подвижностью, но даже она не смогла найти искомое...
Вернуться к началу Перейти вниз
allin777



Количество сообщений : 225
Дата регистрации : 2010-07-12

Публикации по Медному - Страница 14 Empty
СообщениеТема: Re: Публикации по Медному   Публикации по Медному - Страница 14 Icon_minitimeВт Июн 14, 2011 7:17 am

Nenez84 пишет:
Возможно, согласился с такой аргументацией, кабы раскопки не производила сторона, ПРЕДЕЛЬНО заинтересованная в известном результате плюс отличающаяся моральной подвижностью...

Первые раскопки в Медном производились силами ГВП и бойцов советской армии, при некотором участии поляков. Всё это есть в фильме. Последующие производились поляками и было бы странно, если их производил кто-то другой. У ГВП есть масса других дел, кроме как месяцами копаться в обломках польских костей- они и так всё что нужно для себя установили. Так что кроме поляков это и не было никому нужно.
Вернуться к началу Перейти вниз
Nenez84

Nenez84

Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

Публикации по Медному - Страница 14 Empty
СообщениеТема: Re: Публикации по Медному   Публикации по Медному - Страница 14 Icon_minitimeВт Июн 14, 2011 7:23 am

allin777 пишет:
Nenez84 пишет:
Возможно, согласился с такой аргументацией, кабы раскопки не производила сторона, ПРЕДЕЛЬНО заинтересованная в известном результате плюс отличающаяся моральной подвижностью...
Первые раскопки в Медном производились силами ГВП и бойцов советской армии, при некотором участии поляков. Всё это есть в фильме. Последующие производились поляками и было бы странно, если их производил кто-то другой. У ГВП есть масса других дел, кроме как месяцами копаться в обломках польских костей- они и так всё что нужно для себя установили. Так что кроме поляков это и не было никому нужно.
Ну, надеюсь, будущих польских орденоносцев Вы причисляете к польской стороне... Smile Чему еще и свидетельством массовый вывоз вещдоков в Польшу - это, блин, каким таким уголовным законодательством предусматривалось??? Простигосподи, а не прокуроры.
Вернуться к началу Перейти вниз
Tsar'

Tsar'

Количество сообщений : 107
Дата регистрации : 2010-07-07

Публикации по Медному - Страница 14 Empty
СообщениеТема: Re: Публикации по Медному   Публикации по Медному - Страница 14 Icon_minitimeВт Июн 14, 2011 7:32 am

allin777 пишет:
Nenez84 пишет:
Чего же Вы тогда польские умозаключения за истину в последней инстанции принимаете? Basketball
Я сказал: "...Доказательством являются документы, ссылки на источники, показания свидетелей и т.д..."
В случае с поляками и тем же Медным- не умозаключения, а полный набор фактов: и документы, и свидетели... .

... и даже чудесным образом не сгнившая за полстолетия газетка Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
http://ivantsar.blogoman.ru
Tsar'

Tsar'

Количество сообщений : 107
Дата регистрации : 2010-07-07

Публикации по Медному - Страница 14 Empty
СообщениеТема: Re: Публикации по Медному   Публикации по Медному - Страница 14 Icon_minitimeВт Июн 14, 2011 7:34 am

allin777 пишет:
Первые раскопки в Медном производились силами ГВП и бойцов советской армии...

... причем чуть ли не из Кантемировской дивизии Smile

allin777 пишет:
У ГВП есть масса других дел, кроме как месяцами копаться в обломках польских костей- они и так всё что нужно для себя установили.

... и безо всякого составления скелетов из оных костей Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
http://ivantsar.blogoman.ru
allin777



Количество сообщений : 225
Дата регистрации : 2010-07-12

Публикации по Медному - Страница 14 Empty
СообщениеТема: Re: Публикации по Медному   Публикации по Медному - Страница 14 Icon_minitimeВт Июн 14, 2011 7:35 am

Nenez84 пишет:
Чему еще и свидетельством массовый вывоз вещдоков в Польшу - это, блин, каким таким уголовным законодательством предусматривалось??? Простигосподи, а не прокуроры.

Вещественные доказательства чего? )))

Статья 81. Вещественные доказательства

1. Вещественными доказательствами признаются любые предметы:

1) которые служили орудиями преступления или сохранили на себе следы преступления;

2) на которые были направлены преступные действия;

2.1) деньги, ценности и иное имущество, полученные в результате совершения преступления;

3) иные предметы и документы, которые могут служить средствами для обнаружения преступления и установления обстоятельств уголовного дела.

--------------------------------------------------------------

Какой-нибудь найденный польский орден не являлся орудием преступления и преступление не было направлено на него. Признавать его вещ.доком или нет- дело работников прокуратуры. В любом случае все найденные вещи были описаны, сфотографированы и запротоколированы. В том, что часть отдали родственникам- вполне понятно- для них это память о близком и ценнейшая семейная реликвия.
Вернуться к началу Перейти вниз
Tsar'

Tsar'

Количество сообщений : 107
Дата регистрации : 2010-07-07

Публикации по Медному - Страница 14 Empty
СообщениеТема: Re: Публикации по Медному   Публикации по Медному - Страница 14 Icon_minitimeВт Июн 14, 2011 7:38 am

allin777 пишет:
Nenez84 пишет:
Чему еще и свидетельством массовый вывоз вещдоков в Польшу - это, блин, каким таким уголовным законодательством предусматривалось??? Простигосподи, а не прокуроры.
Вещественные доказательства чего? )))

Цитата :
Статья 81. Вещественные доказательства
1. Вещественными доказательствами признаются любые предметы:
1) которые служили орудиями преступления или сохранили на себе следы преступления;
2) на которые были направлены преступные действия;
2.1) деньги, ценности и иное имущество, полученные в результате совершения преступления;
3) иные предметы и документы, которые могут служить средствами для обнаружения преступления и установления обстоятельств уголовного дела.

Какой-нибудь найденный польский орден не являлся орудием преступления и преступление не было направлено на него. Признавать его вещ.доком или нет- дело работников прокуратуры.

Рыдалъ. Пан катыновед, очевидно, не в курсе - на орденах и медалях есть НОМЕРА, по которым можно определить личность того, кто сей орден получил.
Так что мимо кассы довод.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://ivantsar.blogoman.ru
zdrager

zdrager

Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

Публикации по Медному - Страница 14 Empty
СообщениеТема: Re: Публикации по Медному   Публикации по Медному - Страница 14 Icon_minitimeВт Июн 14, 2011 7:39 am

allin777 пишет:

А 500 тыщ на Пискарёвском в чём есть? В документах или фотографиях? А 27 миллионов погибших в ВОВ как посчитали? По эксгумированным трупам?

Осторожнее, вы такими темпами сейчас и Холокост под сомнение поставите.

С Пискаревским как раз все примерно ясно, и документы есть. Начните знакомство с темой с доклада Карпушенко, многое вам станет ясно. Заметьте, никто не говорит, что количество захороненных там известно точно, все данные в определенной степени приблизительны, из-за известных сложностей учета в экстремальных условиях.

Вернуться к началу Перейти вниз
allin777



Количество сообщений : 225
Дата регистрации : 2010-07-12

Публикации по Медному - Страница 14 Empty
СообщениеТема: Re: Публикации по Медному   Публикации по Медному - Страница 14 Icon_minitimeВт Июн 14, 2011 7:40 am

Tsar' пишет:


... причем чуть ли не из Кантемировской дивизии Smile


А что так сильно удивляет?

http://www.flickr.com/photos/80035902@N00/414842818/in/photostream
Вернуться к началу Перейти вниз
Nenez84

Nenez84

Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

Публикации по Медному - Страница 14 Empty
СообщениеТема: Re: Публикации по Медному   Публикации по Медному - Страница 14 Icon_minitimeВт Июн 14, 2011 7:41 am

allin777 пишет:
Nenez84 пишет:
Чему еще и свидетельством массовый вывоз вещдоков в Польшу - это, блин, каким таким уголовным законодательством предусматривалось??? Простигосподи, а не прокуроры.
... Какой-нибудь найденный польский орден не являлся орудием преступления и преступление не было направлено на него. Признавать его вещ.доком или нет- дело работников прокуратуры. В любом случае все найденные вещи были описаны, сфотографированы и запротоколированы. В том, что часть отдали родственникам - вполне понятно- для них это память о близком и ценнейшая семейная реликвия.
До ЗАКРЫТИЯ уголовного дела??? Мдя, непонятна мне цель данного пассажа, не имеющая никакого отношения к законности. Аргументум ад хоминэм...
Вернуться к началу Перейти вниз
allin777



Количество сообщений : 225
Дата регистрации : 2010-07-12

Публикации по Медному - Страница 14 Empty
СообщениеТема: Re: Публикации по Медному   Публикации по Медному - Страница 14 Icon_minitimeВт Июн 14, 2011 7:43 am

zdrager пишет:
Начните знакомство с темой с доклада Карпушенко, многое вам станет ясно. Заметьте, никто не говорит, что количество захороненных там известно точно, все данные в определенной степени приблизительны, из-за известных сложностей учета в экстремальных условиях.


Вот только не нужно советовать, с чем мне НАЧИНАТЬ знакомство. У меня с историей всё в порядке. Вы же сообщили- "нету дела- нету дела"- так к чему какие-то отчёты? Копать нужно Пискарёвку- иначе никак, по вашей методе.
Вернуться к началу Перейти вниз
Tsar'

Tsar'

Количество сообщений : 107
Дата регистрации : 2010-07-07

Публикации по Медному - Страница 14 Empty
СообщениеТема: Re: Публикации по Медному   Публикации по Медному - Страница 14 Icon_minitimeВт Июн 14, 2011 7:43 am

allin777 пишет:
Nenez84 пишет:
Чему еще и свидетельством массовый вывоз вещдоков в Польшу - это, блин, каким таким уголовным законодательством предусматривалось??? Простигосподи, а не прокуроры.

Вещественные доказательства чего? )))

Цитата :
Статья 81. Вещественные доказательства

1. Вещественными доказательствами признаются любые предметы:

1) которые служили орудиями преступления или сохранили на себе следы преступления;

2) на которые были направлены преступные действия;

2.1) деньги, ценности и иное имущество, полученные в результате совершения преступления;

3) иные предметы и документы, которые могут служить средствами для обнаружения преступления и установления обстоятельств уголовного дела.

А ведь всего-то и надо - уметь читать (с) А.И.Солженицын Smile

allin777 пишет:
Признавать его вещ.доком или нет- дело работников прокуратуры. В любом случае все найденные вещи были описаны, сфотографированы и запротоколированы. В том, что часть отдали родственникам- вполне понятно- для них это память о близком и ценнейшая семейная реликвия.

... возможно, что даже у этих же родственников перед раскопками и позаимствованная Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
http://ivantsar.blogoman.ru
zdrager

zdrager

Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

Публикации по Медному - Страница 14 Empty
СообщениеТема: Re: Публикации по Медному   Публикации по Медному - Страница 14 Icon_minitimeВт Июн 14, 2011 7:45 am

allin777 пишет:

У ГВП есть масса других дел, кроме как месяцами копаться в обломках польских костей- они и так всё что нужно для себя установили.

Исключительно верное замечание. Причем, что характерно, еще до начала расследования Smile Уголовнео дело-то называлось с самого начала "О том, как кровавый Сталин уничтожил элиту польской нации", и действительно, зачем им было копаться в каких-то вещдоках, и так все было яснее ясного.
Вернуться к началу Перейти вниз
Nenez84

Nenez84

Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

Публикации по Медному - Страница 14 Empty
СообщениеТема: Re: Публикации по Медному   Публикации по Медному - Страница 14 Icon_minitimeВт Июн 14, 2011 7:45 am

allin777 пишет:
... Какой-нибудь найденный польский орден не являлся орудием преступления и преступление не было направлено на него. Признавать его вещ.доком или нет- дело работников прокуратуры. В любом случае все найденные вещи были описаны, сфотографированы и запротоколированы. В том, что часть отдали родственникам- вполне понятно- для них это память о близком и ценнейшая семейная реликвия.
Вы где эти описания и протоколы прочитали - дайте наводку?! Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
allin777



Количество сообщений : 225
Дата регистрации : 2010-07-12

Публикации по Медному - Страница 14 Empty
СообщениеТема: Re: Публикации по Медному   Публикации по Медному - Страница 14 Icon_minitimeВт Июн 14, 2011 7:45 am

Nenez84 пишет:
До ЗАКРЫТИЯ уголовного дела??? Мдя, непонятна мне цель данного пассажа, не имеющая никакого отношения к законности. Аргументум ад хоминэм...

Вы просто с законностью плохо знакомы.

Статья 84 УПК

3. Документы приобщаются к материалам уголовного дела и хранятся в течение всего срока его хранения. По ходатайству законного владельца изъятые и приобщенные к уголовному делу документы или их копии могут быть переданы ему.
Вернуться к началу Перейти вниз
Tsar'

Tsar'

Количество сообщений : 107
Дата регистрации : 2010-07-07

Публикации по Медному - Страница 14 Empty
СообщениеТема: Re: Публикации по Медному   Публикации по Медному - Страница 14 Icon_minitimeВт Июн 14, 2011 7:47 am

allin777 пишет:
Tsar' пишет:
... причем чуть ли не из Кантемировской дивизии Smile
А что так сильно удивляет?
http://www.flickr.com/photos/80035902@N00/414842818/in/photostream

allin777 пишет:
У меня с историей всё в порядке.

Если бы у Вас с историей было все в порядке, то Вы бы вспомнили, что Кантемировская дивизия самым непосредственным образом участвовала в событиях 19-21 августа в Москве. То есть как раз в момент раскопок в Медном Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
http://ivantsar.blogoman.ru
Nenez84

Nenez84

Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

Публикации по Медному - Страница 14 Empty
СообщениеТема: Re: Публикации по Медному   Публикации по Медному - Страница 14 Icon_minitimeВт Июн 14, 2011 7:48 am

allin777 пишет:
Nenez84 пишет:
До ЗАКРЫТИЯ уголовного дела??? Мдя, непонятна мне цель данного пассажа, не имеющая никакого отношения к законности. Аргументум ад хоминэм...
Вы просто с законностью плохо знакомы.Статья 84 УПК
3. Документы приобщаются к материалам уголовного дела и хранятся в течение всего срока его хранения. По ходатайству законного владельца изъятые и приобщенные к уголовному делу документы или их копии могут быть переданы ему.
1. Да ну? Basketball
2. А кто эти ЗАКОННЫЕ ВЛАДЕЛЬЦЫ там были, на месте раскопок - можно ПОФАМИЛЬНО?!
3. И почему только про ДОКУМЕНТЫ, больше ничего не вывезли разве?!


Последний раз редактировалось: Nenez84 (Вт Июн 14, 2011 7:49 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
allin777



Количество сообщений : 225
Дата регистрации : 2010-07-12

Публикации по Медному - Страница 14 Empty
СообщениеТема: Re: Публикации по Медному   Публикации по Медному - Страница 14 Icon_minitimeВт Июн 14, 2011 7:49 am

Tsar' пишет:

А ведь всего-то и надо - уметь читать (с) А.И.Солженицын Smile


Умничать не нужно! Дело следователя- определить вещественное это доказательство или нет. Польский орден или пуговица вряд ли поможет раскрыть преступление. Орудием преступления это не являлось, обьектом также.
Вернуться к началу Перейти вниз
allin777



Количество сообщений : 225
Дата регистрации : 2010-07-12

Публикации по Медному - Страница 14 Empty
СообщениеТема: Re: Публикации по Медному   Публикации по Медному - Страница 14 Icon_minitimeВт Июн 14, 2011 7:50 am

Nenez84 пишет:

2. А кто эти ЗАКОННЫЕ ВЛАДЕЛЬЦЫ там были, на месте раскопок - можно ПОФАМИЛЬНО?! drunken

Ну зачем детский сад-то начинать? Ясно же, что личные вещи погибшего достанутся его родственникам по ходатайству.
Вернуться к началу Перейти вниз
Nenez84

Nenez84

Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

Публикации по Медному - Страница 14 Empty
СообщениеТема: Re: Публикации по Медному   Публикации по Медному - Страница 14 Icon_minitimeВт Июн 14, 2011 7:52 am

allin777 пишет:
Nenez84 пишет:

2. А кто эти ЗАКОННЫЕ ВЛАДЕЛЬЦЫ там были, на месте раскопок - можно ПОФАМИЛЬНО?! drunken
Ну зачем детский сад-то начинать? Ясно же, что личные вещи погибшего достанутся его родственникам по ходатайству.
То про документы, то про личные вещи ... как идентифицировали их, привязывая к конкретным заявителям?
Вернуться к началу Перейти вниз
zdrager

zdrager

Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

Публикации по Медному - Страница 14 Empty
СообщениеТема: Re: Публикации по Медному   Публикации по Медному - Страница 14 Icon_minitimeВт Июн 14, 2011 7:53 am

allin777 пишет:

Вот только не нужно советовать, с чем мне НАЧИНАТЬ знакомство. У меня с историей всё в порядке. Вы же сообщили- "нету дела- нету дела"- так к чему какие-то отчёты? Копать нужно Пискарёвку- иначе никак, по вашей методе.

Ну-ну, не надо передергивать. По Пискаревке и другим блокадным кладбищам есть документы - отчеты кладбищ. Видите, как многого вы не знаете, так что не стесняйтесь, обращайтесь за советами.

По множеству репрессированых есть акты о приведении приговора в исполнение - "Я, кровавый палач Сидоренко привел в исполнение приговор о Высшей мере социальной защиты в отношение врага народа Пупкевича. Дата, подпись. Труп предан земле".

На нашем уровне рассмотрения этого достаточно. Если есть документы официальных лиц о расстреле или захоронении, то этого вполне достаточно. "Есть тело", хотя я лично его и не видел. Но документам доверяю.

В отношении Медного все сложнее. Документов о расстрелах или захоронениях нет.
Кроме Особенной Папочки, но к ней, я надеюсь, в этой теме не будем возвращаться в кувырсот шестнадцатый раз?
Вернуться к началу Перейти вниз
allin777



Количество сообщений : 225
Дата регистрации : 2010-07-12

Публикации по Медному - Страница 14 Empty
СообщениеТема: Re: Публикации по Медному   Публикации по Медному - Страница 14 Icon_minitimeВт Июн 14, 2011 7:56 am

Nenez84 пишет:
То про документы, то про личные вещи ... как идентифицировали их, привязывая к конкретным заявителям?

Это уже технические детали. Скажем, любой орден, медаль или знак- имеет номер- ничего сложного. С документами, записными книжками и так всё ясно.
Вернуться к началу Перейти вниз
Tsar'

Tsar'

Количество сообщений : 107
Дата регистрации : 2010-07-07

Публикации по Медному - Страница 14 Empty
СообщениеТема: Re: Публикации по Медному   Публикации по Медному - Страница 14 Icon_minitimeВт Июн 14, 2011 8:00 am

allin777 пишет:
Tsar' пишет:
А ведь всего-то и надо - уметь читать (с) А.И.Солженицын Smile
Умничать не нужно!

А щечки надувать - тем более Smile

allin777 пишет:
Дело следователя- определить вещественное это доказательство или нет.

Опять рыдалъ.
Начнем с того, что вообще-то сбором вещественных доказательств занимаются по большей части оперативники и еще дознаватели.
И все, что они находят приобщается как вещдок.
И если какой-то следователь вдруг (да еще в ДО окончания расследования) решит, что каккая-то пуговица или орден (!) можно отдать какому-то постороннему дяде, то ... очень далеко такой следак уедет за казенный счет.

allin777 пишет:
Польский орден или пуговица вряд ли поможет раскрыть преступление. Орудием преступления это не являлось, обьектом также.

Помочь раскрыть преступление МОЖЕТ что угодно - и пуговица, и окурок, и использованный презерватив. Smile
А что касается ордена, то еще раз - ПО СЛОГАМ:

Цитата :
на орденах и медалях есть НОМЕРА, по которым можно определить личность того, кто сей орден получил.


Последний раз редактировалось: Tsar' (Вт Июн 14, 2011 8:02 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
http://ivantsar.blogoman.ru
Спонсируемый контент




Публикации по Медному - Страница 14 Empty
СообщениеТема: Re: Публикации по Медному   Публикации по Медному - Страница 14 Icon_minitime

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Публикации по Медному
Вернуться к началу 
Страница 14 из 20На страницу : Предыдущий  1 ... 8 ... 13, 14, 15 ... 20  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Общий форум :: Обстоятельства и улики :: Места захоронений :: Медное-
Перейти: