Публикации по Медному

allin777 пишет:

Nenez84 пишет:

allin777 пишет:

Nenez84 пишет:

Чего же Вы тогда польские умозаключения за истину в последней инстанции принимаете?

Я сказал: "... Доказательством являются документы, ссылки на источники, показания свидетелей и т.д..." В случае с поляками и тем же Медным- не умозаключения, а полный набор фактов: и документы, и свидетели, и непосредственно на ваших глазах происходящая эксгумация трупов в польской форме.

Опять сбой... с этим я не спорю... вопрос: где 6 тыс. трупов - нетути ни в документах, ни в показаниях свидетелей, ни на фотографиях, ни в фильме. НЕТУ!

А 500 тыщ на Пискарёвском в чём есть? В документах или фотографиях? А 27 миллионов погибших в ВОВ как посчитали? По эксгумированным трупам?

Но на Пискаревском никто ТРИЖДЫ раскопки не производил, а то вполне возможно, что и больше или меньше ... То же - по 27 миллионам, тем более что это число несколько заниженное даже.

Nenez84 пишет:

Но на Пискаревском никто ТРИЖДЫ раскопки не производил, а то вполне возможно, что и больше или меньше ... То же - по 27 миллионам, тем более что это число несколько заниженное даже.

Даже если бы их и производили трижды- то было бы это в каких-нибудь небольших локализованных участках, которые бы ничего не сказали про общее количество. А вообше, увязывать потери с количеством найденных трупов- это полный бред. Скажем потери РККА по операциям 1941 года достаточно точно известны, при том, что трупов не найдено и 10%.

allin777 пишет:

Nenez84 пишет:

Но на Пискаревском никто ТРИЖДЫ раскопки не производил, а то вполне возможно, что и больше или меньше ... То же - по 27 миллионам, тем более что это число несколько заниженное даже.

Даже если бы их и производили трижды- то было бы это в каких-нибудь небольших локализованных участках, которые бы ничего не сказали про общее количество. А вообше, увязывать потери с количеством найденных трупов- это полный бред. Скажем потери РККА по операциям 1941 года достаточно точно известны, при том, что трупов не найдено и 10%.

Возможно, согласился с такой аргументацией, кабы раскопки не производила сторона, ПРЕДЕЛЬНО заинтересованная в известном результате плюс отличающаяся моральной подвижностью, но даже она не смогла найти искомое...

Nenez84 пишет:

Возможно, согласился с такой аргументацией, кабы раскопки не производила сторона, ПРЕДЕЛЬНО заинтересованная в известном результате плюс отличающаяся моральной подвижностью...

Первые раскопки в Медном производились силами ГВП и бойцов советской армии, при некотором участии поляков. Всё это есть в фильме. Последующие производились поляками и было бы странно, если их производил кто-то другой. У ГВП есть масса других дел, кроме как месяцами копаться в обломках польских костей- они и так всё что нужно для себя установили. Так что кроме поляков это и не было никому нужно.

allin777 пишет:

Nenez84 пишет:

Возможно, согласился с такой аргументацией, кабы раскопки не производила сторона, ПРЕДЕЛЬНО заинтересованная в известном результате плюс отличающаяся моральной подвижностью...

Первые раскопки в Медном производились силами ГВП и бойцов советской армии, при некотором участии поляков. Всё это есть в фильме. Последующие производились поляками и было бы странно, если их производил кто-то другой. У ГВП есть масса других дел, кроме как месяцами копаться в обломках польских костей- они и так всё что нужно для себя установили. Так что кроме поляков это и не было никому нужно.

Ну, надеюсь, будущих польских орденоносцев Вы причисляете к польской стороне... Чему еще и свидетельством массовый вывоз вещдоков в Польшу - это, блин, каким таким уголовным законодательством предусматривалось??? Простигосподи, а не прокуроры.

allin777 пишет:

Nenez84 пишет:

Чего же Вы тогда польские умозаключения за истину в последней инстанции принимаете?

Я сказал: "...Доказательством являются документы, ссылки на источники, показания свидетелей и т.д..."
В случае с поляками и тем же Медным- не умозаключения, а полный набор фактов: и документы, и свидетели... .

... и даже чудесным образом не сгнившая за полстолетия газетка

allin777 пишет:

Первые раскопки в Медном производились силами ГВП и бойцов советской армии...

... причем чуть ли не из Кантемировской дивизии

allin777 пишет:

У ГВП есть масса других дел, кроме как месяцами копаться в обломках польских костей- они и так всё что нужно для себя установили.

... и безо всякого составления скелетов из оных костей

Nenez84 пишет:

Чему еще и свидетельством массовый вывоз вещдоков в Польшу - это, блин, каким таким уголовным законодательством предусматривалось??? Простигосподи, а не прокуроры.

Вещественные доказательства чего? )))

Статья 81. Вещественные доказательства

1. Вещественными доказательствами признаются любые предметы:

1) которые служили орудиями преступления или сохранили на себе следы преступления;

2) на которые были направлены преступные действия;

2.1) деньги, ценности и иное имущество, полученные в результате совершения преступления;

3) иные предметы и документы, которые могут служить средствами для обнаружения преступления и установления обстоятельств уголовного дела.

--------------------------------------------------------------

Какой-нибудь найденный польский орден не являлся орудием преступления и преступление не было направлено на него. Признавать его вещ.доком или нет- дело работников прокуратуры. В любом случае все найденные вещи были описаны, сфотографированы и запротоколированы. В том, что часть отдали родственникам- вполне понятно- для них это память о близком и ценнейшая семейная реликвия.

allin777 пишет:

Nenez84 пишет:

Чему еще и свидетельством массовый вывоз вещдоков в Польшу - это, блин, каким таким уголовным законодательством предусматривалось??? Простигосподи, а не прокуроры.

Вещественные доказательства чего? )))

Цитата :

Статья 81. Вещественные доказательства
1. Вещественными доказательствами признаются любые предметы:
1) которые служили орудиями преступления или сохранили на себе следы преступления;
2) на которые были направлены преступные действия;
2.1) деньги, ценности и иное имущество, полученные в результате совершения преступления;
3) иные предметы и документы, которые могут служить средствами для обнаружения преступления и установления обстоятельств уголовного дела.

Какой-нибудь найденный польский орден не являлся орудием преступления и преступление не было направлено на него. Признавать его вещ.доком или нет- дело работников прокуратуры.

Рыдалъ. Пан катыновед, очевидно, не в курсе - на орденах и медалях есть НОМЕРА, по которым можно определить личность того, кто сей орден получил.
Так что мимо кассы довод.

allin777 пишет:

А 500 тыщ на Пискарёвском в чём есть? В документах или фотографиях? А 27 миллионов погибших в ВОВ как посчитали? По эксгумированным трупам?

Осторожнее, вы такими темпами сейчас и Холокост под сомнение поставите.

С Пискаревским как раз все примерно ясно, и документы есть. Начните знакомство с темой с доклада Карпушенко, многое вам станет ясно. Заметьте, никто не говорит, что количество захороненных там известно точно, все данные в определенной степени приблизительны, из-за известных сложностей учета в экстремальных условиях.

Tsar' пишет:

... причем чуть ли не из Кантемировской дивизии

А что так сильно удивляет?

http://www.flickr.com/photos/80035902@N00/414842818/in/photostream

allin777 пишет:

Nenez84 пишет:

Чему еще и свидетельством массовый вывоз вещдоков в Польшу - это, блин, каким таким уголовным законодательством предусматривалось??? Простигосподи, а не прокуроры.

... Какой-нибудь найденный польский орден не являлся орудием преступления и преступление не было направлено на него. Признавать его вещ.доком или нет- дело работников прокуратуры. В любом случае все найденные вещи были описаны, сфотографированы и запротоколированы. В том, что часть отдали родственникам - вполне понятно- для них это память о близком и ценнейшая семейная реликвия.

До ЗАКРЫТИЯ уголовного дела??? Мдя, непонятна мне цель данного пассажа, не имеющая никакого отношения к законности. Аргументум ад хоминэм...

zdrager пишет:

Начните знакомство с темой с доклада Карпушенко, многое вам станет ясно. Заметьте, никто не говорит, что количество захороненных там известно точно, все данные в определенной степени приблизительны, из-за известных сложностей учета в экстремальных условиях.

Вот только не нужно советовать, с чем мне НАЧИНАТЬ знакомство. У меня с историей всё в порядке. Вы же сообщили- "нету дела- нету дела"- так к чему какие-то отчёты? Копать нужно Пискарёвку- иначе никак, по вашей методе.

allin777 пишет:

Nenez84 пишет:

Чему еще и свидетельством массовый вывоз вещдоков в Польшу - это, блин, каким таким уголовным законодательством предусматривалось??? Простигосподи, а не прокуроры.

Вещественные доказательства чего? )))

Цитата :

Статья 81. Вещественные доказательства

1. Вещественными доказательствами признаются любые предметы:

1) которые служили орудиями преступления или сохранили на себе следы преступления;

2) на которые были направлены преступные действия;

2.1) деньги, ценности и иное имущество, полученные в результате совершения преступления;

3) иные предметы и документы, которые могут служить средствами для обнаружения преступления и установления обстоятельств уголовного дела.

А ведь всего-то и надо - уметь читать (с) А.И.Солженицын

allin777 пишет:

Признавать его вещ.доком или нет- дело работников прокуратуры. В любом случае все найденные вещи были описаны, сфотографированы и запротоколированы. В том, что часть отдали родственникам- вполне понятно- для них это память о близком и ценнейшая семейная реликвия.

... возможно, что даже у этих же родственников перед раскопками и позаимствованная

allin777 пишет:

У ГВП есть масса других дел, кроме как месяцами копаться в обломках польских костей- они и так всё что нужно для себя установили.

Исключительно верное замечание. Причем, что характерно, еще до начала расследования Уголовнео дело-то называлось с самого начала "О том, как кровавый Сталин уничтожил элиту польской нации", и действительно, зачем им было копаться в каких-то вещдоках, и так все было яснее ясного.

allin777 пишет:

... Какой-нибудь найденный польский орден не являлся орудием преступления и преступление не было направлено на него. Признавать его вещ.доком или нет- дело работников прокуратуры. В любом случае все найденные вещи были описаны, сфотографированы и запротоколированы. В том, что часть отдали родственникам- вполне понятно- для них это память о близком и ценнейшая семейная реликвия.

Вы где эти описания и протоколы прочитали - дайте наводку?!

Nenez84 пишет:

До ЗАКРЫТИЯ уголовного дела??? Мдя, непонятна мне цель данного пассажа, не имеющая никакого отношения к законности. Аргументум ад хоминэм...

Вы просто с законностью плохо знакомы.

Статья 84 УПК

3. Документы приобщаются к материалам уголовного дела и хранятся в течение всего срока его хранения. По ходатайству законного владельца изъятые и приобщенные к уголовному делу документы или их копии могут быть переданы ему.

allin777 пишет:

Tsar' пишет:

... причем чуть ли не из Кантемировской дивизии

А что так сильно удивляет?
http://www.flickr.com/photos/80035902@N00/414842818/in/photostream

allin777 пишет:

У меня с историей всё в порядке.

Если бы у Вас с историей было все в порядке, то Вы бы вспомнили, что Кантемировская дивизия самым непосредственным образом участвовала в событиях 19-21 августа в Москве. То есть как раз в момент раскопок в Медном

allin777 пишет:

Nenez84 пишет:

До ЗАКРЫТИЯ уголовного дела??? Мдя, непонятна мне цель данного пассажа, не имеющая никакого отношения к законности. Аргументум ад хоминэм...

Вы просто с законностью плохо знакомы.Статья 84 УПК
3. Документы приобщаются к материалам уголовного дела и хранятся в течение всего срока его хранения. По ходатайству законного владельца изъятые и приобщенные к уголовному делу документы или их копии могут быть переданы ему.

1. Да ну?
2. А кто эти ЗАКОННЫЕ ВЛАДЕЛЬЦЫ там были, на месте раскопок - можно ПОФАМИЛЬНО?!
3. И почему только про ДОКУМЕНТЫ, больше ничего не вывезли разве?!

Tsar' пишет:

А ведь всего-то и надо - уметь читать (с) А.И.Солженицын

Умничать не нужно! Дело следователя- определить вещественное это доказательство или нет. Польский орден или пуговица вряд ли поможет раскрыть преступление. Орудием преступления это не являлось, обьектом также.

Nenez84 пишет:

2. А кто эти ЗАКОННЫЕ ВЛАДЕЛЬЦЫ там были, на месте раскопок - можно ПОФАМИЛЬНО?!

Ну зачем детский сад-то начинать? Ясно же, что личные вещи погибшего достанутся его родственникам по ходатайству.

allin777 пишет:

Nenez84 пишет:

2. А кто эти ЗАКОННЫЕ ВЛАДЕЛЬЦЫ там были, на месте раскопок - можно ПОФАМИЛЬНО?!

Ну зачем детский сад-то начинать? Ясно же, что личные вещи погибшего достанутся его родственникам по ходатайству.

То про документы, то про личные вещи ... как идентифицировали их, привязывая к конкретным заявителям?

allin777 пишет:

Вот только не нужно советовать, с чем мне НАЧИНАТЬ знакомство. У меня с историей всё в порядке. Вы же сообщили- "нету дела- нету дела"- так к чему какие-то отчёты? Копать нужно Пискарёвку- иначе никак, по вашей методе.

Ну-ну, не надо передергивать. По Пискаревке и другим блокадным кладбищам есть документы - отчеты кладбищ. Видите, как многого вы не знаете, так что не стесняйтесь, обращайтесь за советами.

По множеству репрессированых есть акты о приведении приговора в исполнение - "Я, кровавый палач Сидоренко привел в исполнение приговор о Высшей мере социальной защиты в отношение врага народа Пупкевича. Дата, подпись. Труп предан земле".

На нашем уровне рассмотрения этого достаточно. Если есть документы официальных лиц о расстреле или захоронении, то этого вполне достаточно. "Есть тело", хотя я лично его и не видел. Но документам доверяю.

В отношении Медного все сложнее. Документов о расстрелах или захоронениях нет.
Кроме Особенной Папочки, но к ней, я надеюсь, в этой теме не будем возвращаться в кувырсот шестнадцатый раз?

Nenez84 пишет:

То про документы, то про личные вещи ... как идентифицировали их, привязывая к конкретным заявителям?

Это уже технические детали. Скажем, любой орден, медаль или знак- имеет номер- ничего сложного. С документами, записными книжками и так всё ясно.

allin777 пишет:

Tsar' пишет:

А ведь всего-то и надо - уметь читать (с) А.И.Солженицын

Умничать не нужно!

А щечки надувать - тем более

allin777 пишет:

Дело следователя- определить вещественное это доказательство или нет.

Опять рыдалъ.
Начнем с того, что вообще-то сбором вещественных доказательств занимаются по большей части оперативники и еще дознаватели.
И все, что они находят приобщается как вещдок.
И если какой-то следователь вдруг (да еще в ДО окончания расследования) решит, что каккая-то пуговица или орден (!) можно отдать какому-то постороннему дяде, то ... очень далеко такой следак уедет за казенный счет.

allin777 пишет:

Польский орден или пуговица вряд ли поможет раскрыть преступление. Орудием преступления это не являлось, обьектом также.

Помочь раскрыть преступление МОЖЕТ что угодно - и пуговица, и окурок, и использованный презерватив.
А что касается ордена, то еще раз - ПО СЛОГАМ:

Цитата :

на орденах и медалях есть НОМЕРА, по которым можно определить личность того, кто сей орден получил.