Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 9 ... 14  Следующий
АвторСообщение
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Сб Мар 20, 2010 9:35 am

http://labas.livejournal.com/834982.html
Игорь Петров (labas) @ 2010-03-13 16:04:00
комиссия керстена и львов 1941-го
Википедия в статье, посвященной событиям июня-июля 1941г. во Львове рассказывает нам:
Историк Б.Соколов утверждает, что в конгрессе США в 1954 году были проведены слушания (Комиссии Сената "Комитет по Коммунистической агрессии" на котором, в том, числе заслушивался капеллан "Нахтигаля" о.Иван Гриньох выступавший в качестве члена "правительства Украины" от ОУН(б)) в ходе которых было заявлено, что «Нахтигаль» был выведен из города, чтобы избежать эксцессов в связи с разногласиями по поводу будущего Украины, возникшими у руководства ОУН(б) с немецким командованием, и, соответственно, «Нахтигаль» не имел отношения к начавшемуся позднее уничтожению евреев и польской интеллигенции Львова.
Репутация Б.Соколова такова, что у многих даже фраза «историк Б.Соколов считает, что дважды два равно четырем» вызывает острое желание схватиться за калькулятор, но в данном случае и на непредвзятый взгляд утверждение кажется, как минимум, странным. Комиссия по коммунистической агрессии интересовалась деятельностью «Нахтигаля»? Хм.
Начнем с хороших новостей, Б. Соколов на самом деле что-то подобное утверждает, вот из недавней статьи на Гранях.Ру:
Но тут следует отметить, что ОУН и УПА как организации не причастны к Холокосту, в частности, к уничтожению евреев (а также польской интеллигенции) во Львове в июле 41-го. Это было установлено в ходе расследования на слушаниях в американском Конгрессе еще в 1954 году.
Осталось верифицировать это утверждение. Википедия подсказывает нам, что речь идет о слушаниях комиссии по коммунистической агрессии и дает в качестве источника загадочную ссылку на несколько отчетов этой комиссии, опубликованных на сайте archive.org. По всей видимости, скрытое послание энциклопедистов следует понимать как «Если захотите – найдете источник сами, мы, к сожалению, не шмогли». Забегая вперед, заметим, что ни одного из трех релевантных для нас отчетов на archive.org нет.
«United States House Select Committee to Investigate the Incorporation of the Baltic States into the U.S.S.R.», позже расширившая сферу действия и переименованная в «Select Committee on Communist Aggression» (не путайте с более известной HUAC – комиссией по расследованию антиамериканской деятельности) – любопытный феномен американской политической жизни первой половины 50-х годов прошлого века. Во главе комиссии стоял Чарльз Керстен (представлявший как и сенатор Маккарти штат Висконсин), вошедший в историю еще в 1951 г. т.н. «поправкой Керстена», позволяющей конгрессу поддерживать освободительные движения за «железным занавесом» ста миллионами долларов ежегодно. Комиссия была создана в июле 1953 года и на нескольких десятках заседаний в Чикаго, Детройте, Нью-Йорке, Лондоне, Мюнхене и Берлине заслушала более 300 свидетелей. Общее представление о настроениях членов комиссии дает отрывок из одного из ее отчетов:
Сосуществование с коммунизмом означает войну.
Лидеры Кремля почувствовали вкус сосуществования. Они горячо надеются, что свободный мир примет политику сосуществования с междунарожным коммунизмом[…]
Политика сосущестования была бы фатальной для свободного мира потому что
(1) Коммунисты не предполагают мирного сосуществования с Западом, но хотят использовать его как дымовую завесу, чтобы выиграть время для подготовки и развития своих экономических и военных ресурсов с тем, чтобы нанести неотразимый удар по свободному миру.
(2) Это дает коммунистам время вырастить новое поколение фанатичных борцов против свободного мира. Доказательства того, что коммунисты используют любые средства, чтобы привить детям ненависть к Западу, неоспоримы.
Политика сосуществования может иметь для Запада только одно последствие: успокоенный Запад расслабится в то время, как коммунисты будут говтовиться к всеобщей войне, чтобы добиться цели, поставленной ими с самого начала: распространить красную колониальную систему на весь мир.
Коммунизм – это опиум для народов. Сосуществование – ядовитая формула, придуманная коммунизмом – она может вести только к нашей гибели. 1


Комиссия Керстена оставила после себя более двух десятков различных отчетов; наибольший интерес представляют стенограммы собственно слушаний, чтение которых вызывает довольно противоречивые чувства. С одной стороны, свидетели описывают реальные преступления Советской власти и их показания являются важным историческим источником. С другой стороны, видно, что многие из них умалчивают о некоторых деталях или даже искажают их, преследуя собственные политические цели. Главным образом, это касается сотрудничества свидетелей с нацистами. Логика примерно такова: комиссия расследует прегрешения коммунистов, враг моего врага – мой друг, а друзьям неудобных вопросов не задают. Члены комиссии в целом следовали этому правилу, поэтому, факты коллаборационизма, случайно попавшие в документы комиссии, порой выглядят фантасмагорически, например «Во время второй мировой войны украинцы активно боролись против русской коммунистической оккупации Западной Украины, формируя ядро новой национальной армии - дивизии Галичина»2. Наконец, с третьей стороны, патологический антикоммунизм членов комиссии накладывается на их невежество, или, говоря мягче, американоцентризм, что зачастую создает комический эффект. Сошлюсь на саркастический репортаж корреспондента Шпигеля, посетившего в 1954 г. мюнхенские слушания комиссии:
Григорий Степанович Бурлицкий, уральский казак, год назад cбежал в Западzую Германию. Американская контрразведка взяла его под защиту. Сейчас, перед комиссией Керстена, пробил его час: «Бурлицкий – первый русский перебежчик, принимавший активное участие в массовых депортациях и геноциде»...
Бурлицкий без уверток описал историю насильственного переселения 500 тысяч чеченцев и ингушей в Сибирь. «Кто сопротивлялся, того сразу расстреливали». Бурлицкий вспоминает: «Мы пили, за то, что операция была проведена успешно» и добавляет «Но и чтобы заглушить уколы совести». Керстен подводит итог: «Очень, очень важное свидетельство».
И седовласому конгрессмену Фреду Е. Басби из Чикаго, члену комиссии Керстена слова подполковника НКВД Бурлицкого показались крайне важными, но, увы, недостаточно конкретными. Басби преподал наглядный урок того, с какой тщательностью американские пропагандисты подходят к делу. Он спросил Бурлицкого: «А где жили чеченцы и ингуши?». Бурлицкий: «Я уже говорил, что их столицей был Грозный». Но этот ответ не устроил непоколебимого вопрошателя: «А где находится Грозный?». Бурлицкий: «На Кавказе»
Неизвестно, дремал ли конгрессмен Басби во время допроса Бурлицкого или десятилетиями раньше на занятиях в колледже, этот эксперт по России Басби, собравшийся раскрыть тайные замыслы Советов, но он спросил снова: «А можете пояснить в отношении к Москве?». Терпеливый Бурлицкий: «Кавказ лежит к юго-востоку от Москвы». Председательствующий Керстен: «А в скольких километрах к юго-востоку от Москвы лежит Кавказ?». Тут лопнуло терпение даже у покорного Бурлицкого: «Лучше всего посмотрите на карте сами».

Но вернемся к статье Википедии. Украине посвящен специальный отчет комиссии за номером 4. В подглавке «The German-Soviet war» говорится:
21 июня 1941 г. началась германо-советская война, и когда немецкие войска перешли границу, Советы были вынуждены стремительно отступать. Но в каждом городе Западной Украины в первые дни войны НКВД и его агенты убили всех политических заключенных за исключением горстки, спасшихся чудом.
[Описание преступлений НКВД в Ровно, Виннице и Харькове, описание тактики выжженой земли, применявшейся коммунистами]
Не стоит удивляться тому, что в первые дни после этой вакханалии террора многие украинцы приветствовали наступающие немецкие войска. Они надеялись на восстановление свободной Украины, пусть и под немецким протекторатом. Соответственно, сразу после того, как немецкие войска вошли во Львов, политические лидеры сформировали некое временное правительство под началом Ярослава Стецько, которое впоследствии было расширено комитетом старейшин под началом д-ра Коста Левицкого, премьер-министра западноукраинской республики в 1918 г. Национальное движение распространялось на восток вместе с германским наступлением лета 1941 г.
Подобное, однако, не входило в планы Гитлера, поэтому в августе большинство лидеров было арестовано и вывезено в Германию. Немцы заявили, что вся захваченная ими советская собственность является военными трофеями и тем самым сохранили рабскую систему, введенную Советами...
В августе 1941 г. немцы присоединили западную Украину к генерал-губернаторству, дав тамошним украинцам некоторые права, особенно в социальной сфере. Они разрешали определенные издания и образовательную работу в Кракове. Остальная Украина стала рейхскомиссариатом под управлением гауляйтера Эрика Коха, законченного садиста. Вскоре нацисты приступили к вывозу годных к труду мужчин и женщин на работу в Германию, что снова вызвало недовольство среди населения.
Сопротивление новым захватчикам было начато в начале 1943 г. формированием Украинской Повстанческой Армии под началом генерала Тараса Чупринки (Романа Шухевича), проявившего себя прекрасным лидером и организатором.3 […]


Нетрудно заметить, что тут ничего не сказано ни о погромах во Львове, ни об участии или неучастии в них украинских националистов. Комиссия расследует преступления коммунистов, не отвлекаясь на посторонние материи. Википедия указывает еще на один возможный источник информации, показания перед комиссией отца Ивана Гриньоха. Что ж, читаем:
В начале германо-большевистской войны украинцы возлагали большие надежды на то, что в этой битве между двумя империалистическими силами они смогут осуществить свое заветное желание... и основать суверенное национальное государство... Немцы отнеслись к этому отрицательно и начали преследовать всех украинских политиков, эксплуатировать народ социально и экономически, и скоро населению Украины и украинскому освободительному движению стало ясно, что нацистская Германия не собирается положительно решать вопрос Украины и других наций, порабощенных большевистским Кремлем. Это создало новый базис для освободительного движения, которое с конца 1941 года боролось не только против старого врага - большевиков Москвы, но и против новых оккупантов - гитлеровской Германии. Украинское сопротивление было не только политическим, но и вооруженным, в форме Украинской Повстанческой Армии. 4
Как мы видим, интересующую нас тему отец Гриньох деликатно обходит. Более того, если Вы ожидали встретить на девяти страницах его показаний вопрос: «Отец, а что вы делали в конце июня 1941 г.?» и честный ответ: «В конце июня 1941 г. я был капелланом созданного нацистами батальона «Нахтигаль», то Ваши ожидания не оправдались. Члены комиссии не задавали свидетелю вопросов о его сотрудничестве с нацистами.
Еще один высокопоставленный деятель ОУН, Микола Лебедь, тоже свидетельствовал перед комиссией Керстена. 1941 год он упоминает однажды:
Мактигью (секретарь комиссии): Была ли УПА вовлечена в открытый конфликт с коммунистами?
Лебедь: УПА была вовлечена в открытый конфликт с большевистскими вооруженными силами.
Мактигью: В течение какого времени?
Лебедь: С 1941 г. по сей день.
Мактигью: Была ли УПА также вовлечена в открытый конфликт с нацистами?
Лебедь: Да. С 1942 по 1944 г. УПА вела бои против нацистских войск. Поправка: начало вооруженной борьбы с большевиками было в 1942 году, не в 1941-м.5

Доктор Фрейд передает привет. В 1941 г. Лебедь и его соратники действительно сражались с большевиками, но по здравом размышлении Лебедь решил об этом забыть. В дальнейшем, кстати, свидетель демонстрирует глубокие геополитические и стратегические познания:
Конгрессмен Фейган: Мистер Лебедь, каково с Вашей т.зр. значение передачи Крыма Украине, особенно если осознавать, что русские коммунисты виновны в геноциде населения Крыма, которое было целиком депортировано в уральские горы, в холодную смерть.
Лебедь: По моему мнению, передача Крыма Украине означает, что Кремль готовится к следующей войне. Географическое и стратегическое положение крымского полуострова – перед Украиной. Я полагаю, что в следующей войне, к которой Кремль готовится, они хотят возложить ответственность за защиту Крыма на плечи украинского населения.6

На самом деле, о преступлениях НКВД во Львове в конце июня 1941 года комиссия узнала из показаний четырех свидетелей, двое из них были узниками одной из тюрем, в которой совершались расстрелы, двое других просто жили в городе. Богдан Колзанивский упоминает «Нахтигаль» косвенно: «Когда Украинский Легион под началом Шухевича вошел в город...»7 Николас Ромман8, анонимный свидетель9 и Эдмунд Ханский10 не упоминают и этого. Во всех случаях члены комиссии опрашивали свидетелей по одному и тому же сценарию, концентрируя внимание на преступлениях большевиков – расстреле политзаключенных в тюрьмах. О преступлениях нацистов вопросы не задавались.
Подведем итоги. Нам не удалось найти никаких подтверждений того, что комиссия по коммунистической агрессии хоть как-то рассматривала вопросы причастности «Нахтигаля», ОУН или даже нацистов в уничтожении евреев во Львове в июне-июле 1941 г. Более того, эта тема абсолютно очевидно лежала вне сферы интересов комиссии, сосредоточенной на сборе информации о советских преступлениях и советской военной угрозе.
Надеюсь, авторы википедии удалят процитированный в самом начале пассаж, как не подкрепленный документальными свидетельствами. А Граням.Ру хорошо бы учесть, что публикуя на своих страницах шарлатанов, не умеющих работать с первоисточниками, они наносят ущерб исключительно собственной репутации.

1 - Interim Report of the Select Committee of the House on Communist Aggression, Second Interim report, стр. 22-23.
2 - из заявления Романа Смал-Стоцкого, Hearings before the Select Committee on Communist Aggression, стр. 938
3 - Special Report Nr.4 of the Select Committee on Communist Aggression, стр. 28-29
4 - Eighth Interim Report of Hearings before the Select Committee on Communist Aggression, стр. 62
5 - Eighth Interim Report of Hearings before the Select Committee on Communist Aggression, стр. 135
6 - Eighth Interim Report of Hearings before the Select Committee on Communist Aggression, стр. 137
7 - Eighth Interim Report of Hearings before the Select Committee on Communist Aggression, стр. 110-114
8 - Eighth Interim Report of Hearings before the Select Committee on Communist Aggression, стр. 329-334
9 - Hearings before the Select Committee on Communist Aggression, стр. 735-739
10 - Hearings before the Select Committee on Communist Aggression, стр. 978-981
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Сб Мар 20, 2010 9:40 am

http://labas.livejournal.com/835200.html
Игорь Петров (labas) @ 2010-03-13 21:30:00
в русской вики без перемен
Прошлая запись вызвала интересную коллизию. Добрые люди предложили убрать из вики спорный абзац, в ответ на что pessimist2006 объявил, что историк Б. Соколов является кандидатом исторических наук, поэтому судить его может лишь другой кандидат или доктор аналогичных наук. Но не лабас с пессимистом. (Тут есть, конечно, тонкая рекурсивная загвоздка. Рассуждая о том, кому можно, а кому нельзя судить, викивахтер уже судит.)
Более того, "исследование первоисточников в терминах Википедии называется ОРИСС (оригинальное исследование) и запрещены правилами".
Я и раньше знал, что русская вики похожа на плохо проветриваемый дурдом, но это уже даже для меня как-то чересчур. То есть в ней, оказывается, можно пропечатать мнение любого кандидата исторических наук, и никакой смертный не вправе его удалить, пока не приведет с собой кузнеца доктора тех же наук. Удивлен, почему в статье о Второй мировой войне до сих пор отсутствует знаменитое утверждение к.и.н. полковника Ковалева:
Все, кто непредвзято изучал историю Второй мировой войны, знают, что она началась из-за отказа Польши удовлетворить германские претензии., опубликованное в авторитетном источнике (Военно-исторический журнал N7, 2008 г.)
Также мне нравится мысль, что автор (который, говорят, как-то попался на републикации в своей книге порнографического рассказа в качестве подлинного протокола допроса), не приводящий ни одной ссылки на источник своей информации, оценивается с т.зр. викивахтера выше, чем автор, который перелопатил больше тысячи страниц первоисточников и говорит со знанием дела и с документами в руках.
Ну а наибольший шарм ситуации для меня придает то, что pessimist2006 попросил меня пару месяцев назад верифицировать его предположение, я потратил пару вечеров и действительно нашел информацию, подтверждающую его версию. Почему он не попросил о помощи более авторитетного человека, например, какого-нибудь кандидата исторических наук, остается для меня в некоторой степени загадкой.
UPD Конфликт улажен. Спорное место из статьи убрано, то, что сейчас там дано со ссылкой на Б.Соколова, тоже неверно описывает события тех дней, но к обсуждению этого вопроса можно будет вернуться через пару дней, когда я закончу перевод статьи Х.Хеера о событиях во Львове. В ходе обсуждения я по горячности допустил пару неэтичных выпадов в адрес pessimist2006, за что принес ему извинения.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Вт Мар 23, 2010 9:46 am

http://www.duel.ru/201012/?12_5_1 Дуэль N 12 (43) 23 МАРТА 2010 г.
ВСЁ ОЧЕНЬ ПРОСТО?
А.А. КУНГУРОВ - ДА Ю.И. МУХИН - НЕТ
Судим по себе
Несколько лет назад критикой моих работ занялся Алексей Исаев, я с благодарностью разобрал его статьи, и он со времен той дискуссии как-то поскучнел и приутих. По крайней мере я свою дискуссию с ним включил в свои книги, а он как-то не спешит. Но вот мне сообщили, что критикой моих работ занялся еще один Алексей - Алексей Анатольевич Кунгуров.
Выбрал время, посмотрел его работу и должен сообщить, что кроме слов благодарности за то, что он трудился, мне ему утешительного сказать практически нечего.
Кунгуров анализирует события, как и все историки, путем постановки себя на место персонажа, смысл действий которого историк пытается выяснить. Это правильно, я сам поступаю только так, но здесь есть малозаметный подводный камень - нужно узнать столько, сколько могла знать историческая личность, деятельность которой анализируется. Нужно образно представлять себе эти знания, поскольку вряд ли эта личность болтала, не соображая, что болтает, нужно привлечь к анализу все возможные факты в совокупности, поскольку эта личность скорее всего не была дурой и поступала именно из совокупности всех обстоятельств. Иными словами, желательно узнать как можно больше обо всем окружающем эту личность, а потом анализировать, иначе получается не анализ личности, а анализ гипотетического случая - что бы было, если бы на месте данной личности был этот историк. Вы же видите, что происходит со Сталиным: какие-нибудь историки-сванидзы ставят себя на место Сталина и начинают описывать, что Сталин делал бы, если бы был сванидзей. В результате получается, что Сталин был тупым мерзавцем - точь-в-точь, как сванидзы.
Вот и Кунгуров начал с того, что поставил себя на мое место и решил сообщить, о чем бы я написал книгу, если бы был Кунгуровым. И сразу же, в начале статьи, сообщил своим читателям такой общий вывод о моей книге: «Сеанс жидомасонской магии Мухина». Но я никогда не писал о жидомасонах в силу того, что не нахожу их существованию подтверждения, то есть Кунгуров раскритиковал не мою книгу, а свое представление о ней.
Примерно так же у вас, Алексей Анатольевич, получилось и со всеми историческими персонажами, действия которых вы анализируете.
Вы даже не поняли цель моих расследований и поставили ее в своей работе с ног на голову. Я ставлю перед собой задачу объяснить несколько десятков событий той войны, которые в совокупности можно объяснить только идиотизмом лидеров всех стран. Я считаю такую эпидемию идиотизма маловероятной и ищу недостающее объяснение. Нашел его - это вмешательство в события сил сионизма. (Под сионизмом я имею в виду еврейских банкиров, которые для безопасности своего гнусного бизнеса сбивали и сбивают евреев стран своего пребывания в политические организации, а для обеспечения идеологического прикрытия деятельности этих организаций жевали и жуют идею о необходимости еврейского государства.) Вы же, Алексей Анатольевич, грудью встали на защиту этих банкиров, доказывая, что непонятные события необходимо объяснять только с позиции идиотизма всех элит воюющих стран. Зачем забор было городить? Это ведь и до вас было принято «исторической наукой».

Главный удар
Однако пройдемся по вашей работе. Вы начали с такой моей цитаты.
«Мухин: «Чтобы объяснить, что именно Роммель делал в Африке, существует версия, будто он шел завоевывать для Германии нефтепромыслы Ирака и Ирана. Подобные объяснения устраивают людей, плохо знакомых с географией. Если бы Гитлер перебросил в 1942 г. танковую армию Роммеля вместе с прикрывавшим ее воздушным флотом в СССР и добавил ее к танковой армии Гота, действующей на кавказском направлении, то после овладения Кавказом немцы не только полностью обеспечили бы себя нефтью, но и путь к Ираку и Ирану был бы в два раза короче, в десять раз удобнее и в тысячу раз безопаснее. Немцы, воюя в Африке, пытались освободить от англичан Палестину для евреев, и другого разумного объяснения нет»..................................................
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Пт Мар 26, 2010 5:52 am

http://www.warandpeace.ru/ru/reports/view/45518/ Война и мир 23.03.10 16:26
Большая ложь о великой войне
История: факты и документы
Как и почему Советский Союз с его военной и экономической мощью всего за 6 месяцев схватки с гитлеризмом оказался на грани геополитической катастрофы? Несколько десятилетий подряд историки были удовлетворены объяснениями, прозвучавшими в "закрытом" докладе Н.С.Хрущёва на ХХ съезде КПСС в 1956 г. Однако сегодня эти воззрения вызывают всё больший скептицизм в научных кругах Запада и Востока.
Перед нами одна из таких работ – книга американского историка Роджера Риза "Сталинские солдаты поневоле: социальная история Красной Армии. 1925–1941 гг."1 , в которой автор стремится вскрыть причины катастрофы Красной Армии в 41-м. Историка трудно упрекнуть в больших симпатиях к СССР и уж тем более к Сталину, чьё имя на Западе, да и у нас, то и дело служит поводом для распространения всевозможных небылиц и самой бесстыжей пропагандистской лжи. И тем особенно интересны страницы книги, где американский исследователь даёт жёсткую и научно строгую отповедь оценкам, порождённым небезызвестным хрущёвским "закрытым" докладом. Изложение некоторых контраргументов из труда Р.Риза мы и хотели бы предложить вниманию наших читателей…

О чём говорил Хрущёв
"Закрытый доклад" на ХХ съезде КПСС положил начало официальной кампании по широкомасштабной "десталинизации" советского общества. Обрушившись с высокой трибуны с резкой и уничижительной критикой "культа личности", Хрущёв значительное место уделил роли Сталина в годы Великой Отечественной войны и личной вине вождя за жертвы, которые понесли советский народ и его Вооружённые силы.
По словам докладчика, грозная опасность, нависшая над СССР в первые месяцы войны с гитлеризмом, стала "во многом результатом порочных методов руководства страной и партией со стороны самого Сталина", единовластие которого "привело к особо тяжким последствиям"1 .
Как далее отмечал Хрущёв, именно Сталину будто бы принадлежит "Тезис, что, трагедия, которую пережил наш народ в начальный период войны, является якобы результатом "внезапности" нападения немцев на Советский Союз". Совсем "не принимались во внимание" все косвенные и прямые признаки подготовки Германии к агрессии – "и предупреждения отдельных военачальников, и показания перебежчиков, и даже явные действия врага". Более того, "от Сталина шли указания не доверять информации подобного рода, с тем чтобы-де не спровоцировать начало военных действий".
Как следствие "не были приняты достаточные меры, чтобы хорошо подготовить страну к обороне и исключить момент внезапности нападения". "Если бы наша промышленность была вовремя и по-настоящему мобилизована для обеспечения армии вооружением и необходимым снаряжением, то мы понесли бы неизмеримо меньше жертв в этой тяжёлой войне. Однако такой мобилизации своевременно проведено не было". "Это привело к тому, что в первые же часы и дни противник истребил в наших пограничных районах огромное количество авиации, артиллерии, другой военной техники, уничтожил большое количество наших военных кадров, дезорганизовал управление войсками, и мы оказались не в состоянии преградить ему путь в глубь страны".
Докладчик уверял, будто "после первых тяжёлых неудач и поражений на фронтах Сталин считал, что наступил конец". Хрущёв пенял Сталину, что тот вообще "долгое время фактически не руководил военными операциями". Но при этом в вину вменялось и обратное – то, что "Сталин непосредственно вмешивался в ход операций и отдавал приказы, которые нередко не учитывали реальной обстановки на данном участке фронта и которые не могли не вести к колоссальным потерям человеческих жизней". К тому же "Сталин требовал непрерывных лобовых атак, с тем чтобы брать село за селом. И мы несли на этом огромные потери до тех пор, пока нашему генералитету, который выносил на своих плечах всю тяжесть ведения войны, не удалось изменить положение дел и перейти к ведению гибких манёвренных операций, что сразу дало серьёзное изменение положения на фронтах в нашу пользу".
Особое место в докладе было уделено репрессиям. Хрущёв отмечал: "На протяжении 1937–1941 гг. в результате подозрительности Сталина, по клеветническим обвинениям, истреблены были многочисленные кадры армейских командиров и политработников. На протяжении этих лет репрессировано было несколько слоёв командных кадров, начиная буквально от роты и батальона и до высших армейских центров… Политика широких репрессий против армейских кадров имела ещё и те тяжкие последствия, что она подрывала основу воинской дисциплины".
Некоторые из тезисов о Великой Отечественной войне родились позднее, но эти, напомним, прозвучали на ХХ съезде КПСС из уст самого Хрущёва. Из разоблачительного выступления советского партийного лидера следовало: Сталин несёт главное бремя личной вины за поражения и неудачи РККА, а безупречная во всем Красная Армия героически выстояла не только в борьбе с фашистской агрессией, но нашла в себе мужество и силы преодолеть препятствия, созданные "культом личности".
"Большинство нападок на Сталина инициировали советские военные, им же принадлежит формулировка причин отступления в 1941 г., – подчёркивает Роджер Риз. – Одна из целей представляется достаточно ясной: избежать ответственности за бедствия. Несмотря на случайные вкрапления правды, многие из этих аргументов просто не выдерживают критики".

"Внезапность" нападения без мифов
Для многих советских граждан весть о нападении Германии грянула как гром средь ясного неба. Но были ли застигнуты врасплох армия и оборонная промышленность СССР? Каково, вообще, значение фактора внезапности? И следует ли в чём-то винить Сталина?
Для ответа обратимся к одному из типичных документов – к составленному 4 августа 1941 г. и обильно процитированному Р.Ризом донесению генерал-майора С.В.Борзилова, командира 7-й танковой дивизии 6-го мехкорпуса. Подытоживая свои впечатления по горячим следам событий, о действиях вверенной ему дивизии Борзилов докладывал, что ещё 20 июня командир корпуса отдал приказ "окончательно снарядить снаряды в магазины, вложить в танки, усилить охрану парков и складов, проверить ещё раз районы сборов частей по боевой тревоге". Иначе говоря, привести танковые соединения в состояние готовности, но без шумихи и какой-либо огласки. Тем удивительнее, что в том же самом докладе Борзилов пишет, будто о предполагаемом нападении ему "не было известно, хотя части дивизии были готовы к бою"…
Столь очевидные логические нестыковки с документальной точностью помогают уяснить главное: легенды о катастрофической "внезапности" зародились в командирской среде в первые недели войны и охотно распространялись самими военными для оправдания своих не слишком успешных боевых действий. Неприятная для многих командиров истина состоит в том, что германское нападение было неожиданным только для гражданского населения СССР, но не для таких военачальников, как генерал-майор Борзилов. Из недавно рассекреченных документов следует, что Генштаб РККА был хорошо осведомлён о надвигающейся опасности, и за несколько дней до ожидаемой, но неизбежной войны Вооружённые силы на западных рубежах СССР были приведены в состояние боевой готовности. Кроме того, была осуществлена скрытая мобилизация 800 тысяч резервистов. Конечно, Сталин тоже был проинформирован и знал о планах агрессии лучше многих других. Но, как отмечает американский историк, "он справедливо полагал, что покуда сохраняются хорошие отношения с Гитлером, нападение ему не грозит".

(Чуть отвлекаясь от книги Р.Риза, хочется напомнить: характер советской предвоенной политики ясно отражает стремление Сталина избежать роковых ошибок 1914 г., когда преждевременная мобилизация русской армии ускорила развязывание мировой бойни. Когда сам Хрущёв оказался в похожей ситуации, непродуманная и санкционированная им демонстрация силы во время Карибского кризиса в 1962 г. чуть не стоила миру ядерной катастрофы. Обвиняя во всех грехах Сталина, автор "антикультового" доклада, как видим, не только на словах недооценивал необходимость соблюдения в международных делах взвешенной осторожности.).

Хотя советские войска были приведены в готовность, германской армии всё равно удалось добиться кратковременного тактического превосходства. Но американский учёный подчеркивает, что глубоко ошибочны "утверждения, будто Гитлер достиг "стратегической внезапности", т.е. такой степени неожиданности, которая дала немцам далеко идущие и долговременные преимущества". Для маловеров и скептиков историк из США разъясняет: "Элемент внезапности помогает объяснять, почему войсковые части на границе поначалу оказались в замешательстве, что поставило их в невыгодное положение. Но это никак не объясняет, почему в боях потерпели неудачу выдвинутые из тыла корпуса и армии, у которых оставались недели на подготовку. Внезапностью можно объяснять, почему германские ВВС застали сотни самолётов на земле и уничтожили их в первый же день войны. Но этим никак не объяснить, почему советские самолёты были застигнуты на земле на третий и четвёртый день войны".

Сталин и вооружения
В советской мемуаристике причастность Сталина к созданию новых типов вооружений часто осуждается как губительная. И лишь директора оборонных заводов характеризуют Сталина более положительно – как помощника промышленности, чьё вмешательство сыграло неоценимую роль при распределении труднодоступных лимитов и преодолении других узких мест производства. Кому и чему здесь верить?
Как подчёркивает Роджер Риз, сосредоточение внимания на одном Сталине уводит нас от сути проблемы и явно недостаточно для её понимания. В орбиту разработки и производства вооружений были вовлечены громоздкие бюрократические структуры, а Сталин был последним звеном в этой длинной цепочке. Конечно, за ним оставалось право окончательного выбора, но при создании и принятии новых типов вооружений активную роль играло множество должностных лиц среднего звена, гражданских и военных чиновников. Образцы техники, годы спустя объявленные бесперспективными и никудышными, проходили экспертизу и изначально получали одобрение на всех более низких ступенях чиновничьей иерархии. Конечно, Сталин мог забраковать те или иные негодные проекты, но иногда и его можно было ввести в заблуждение.
Что касается снабжения армии вооружениями, здесь возникали препятствия совсем иного рода. Быстрый и непропорциональный рост промышленности, "чистки", проблемы, связанные с планированием и грузоперевозками, отрицательно влияли на качество и количество произведённой продукции. В качестве примера учёный указывает на деятельность военных плановиков, которые нередко колебались при выборе проектов, меняли свои решения об объёмах или размещали свои заказы позднее самых последних сроков, когда те могли быть учтены в текущем ежегодном или полугодовом плане. "Такие проблемы иногда препятствовали производству как таковому, но чаще просто его задерживали, – отмечает историк. – …Из-за колебаний Красной Армии промышленность так и не приступила к производству противотанковых ружей в 1941 г. Сделанный в последнюю минуту заказ армии на большее количество автоматических винтовок в 1941 г. означал приостановку текущего выпуска и многомесячные простои, необходимые заводам для переоснащения производства".
"Конечно, у советской оборонки было достаточно проблем и без вмешательства Сталина, – подчёркивает американский исследователь. -- Но из характера самой системы не следует, что без вмешательства Сталина дела могли бы идти существенно лучше". Наоборот, опыт демократической Франции показывает, что создание и производство новых вооружений во многих отношениях не зависят от характера политической системы: "Как советские, так и французские ВВС в 1938 г. испытывали острую нужду в истребителях, которые могли бы сравниться с германскими по лётным данным, несмотря на то, что авиационная промышленность Франции представила ряд превосходных опытных образцов, а руководство страны было хорошо знакомо с истребителями "Спитфайр" и "Харрикейн", разработанными британцами. Производство самолётов современных типов начинается только в 1939 г. Французы также столкнулись с проблемами, решая, какой тип противотанкового ружья нужно произвести для армии, несмотря на признание за вопросом большой важности. Им потребовалось несколько лет, чтобы сконструировать опытный образец 47-мм противотанковой пушки. В конечном итоге, когда грянула война, фронтовые части всё ещё были вооружены никуда не годной 25-мм противотанковой пушкой".
Историк констатирует: "Попытка армии свалить часть вины на оборонную промышленность грешит множеством изъянов. Из-за плохой подготовки РККА не только неэффективно использовала имеющиеся вооружение, но и неудовлетворительно проводила техническое обслуживание и снабжение, так что множество вооружений вообще нельзя было использовать. Есть сообщения, что в июне 1941 г. 73% старых танков и 88,4% самолётов были неисправны из-за проблем техобслуживания". Таким образом, нет оснований обвинять оборонную промышленность в нехватке боевой техники, а более "тщательное изучение процесса размещения военных заказов и обеспечение вооружениями Красной Армии, хотя и не реабилитирует Сталина, но ещё больше дискредитирует армию".

Трагические последствия "ежовщины"
Трудно спорить с тем, что наиболее драматические страницы предвоенной истории советского общества связаны с репрессиями 1937-38 гг. Но, по мнению исследователя из США, их влияние на командирские кадры сильно преувеличено.
Отнюдь не редки утверждения, будто жертвами "чисток" стала чуть не половина всего офицерского корпуса, что в кровавой мясорубке репрессий погибло не менее 40 тыс. командиров. Но столь ошеломляющие подсчёты глубоко ошибочны. Из материалов советских военных архивов следует, что истинные масштабы трагедии здесь завышены в несколько раз. В одном из многих документальных свидетельств – справке из возглавляемого Е.А.Щаденко Управления по начсоставу НКО за 1940 г. сообщается: общее число командиров и комиссаров, уволенных по политическим мотивам (с учётом восстановленных), составляет за 1937 г. около 7,7%, а за 1938 г. – около 3,8% списочной численности комсостава. Заметим: речь идёт только об уволенных, а не казнённых офицерах. Учёный специально подчёркивает это: "Широко распространено предположение, что все уволенные из Вооружённых сил в 1937-38 гг. были арестованы по политическим мотивам и были казнены или лишены свободы. Но это допущение ложно".
"К тому же репрессивная политика ошибочно интерпретирована как террор, навязанный армии компартией и режимом" – пишет Р.Риз. Сейчас настало время признать, что истоки урона, причинённого репрессиями, таились внутри самой армии: "Рядовые и их командиры, военная прокуратура и верховное командование – все они добровольно и инициативно участвовали в обезглавливании офицерских кадров. Равнодушие, казёнщина и приспособленчество в рядах РККА были главной причиной, почему террор приобрёл такой размах".
В конечном итоге одновременно начавшееся расширение Красной Армии оказало не меньшее (если не большее) негативное влияние на состояние офицерского корпуса, чем "чистки". С 1928 г. РККА увеличивала свою численность головокружительными темпами. Лишь за 1939-41 гг. её списочный состав вырос больше чем втрое, и в канун войны около 75% офицеров и 70% комиссаров занимали свои должности менее года. Всё это, как писал генерал Д.Волкогонов, связано с трагическими последствиями "чисток". Но такая точка зрения, по мнению Риза, не выдерживает критики. Учёный разъясняет: "На самом деле с 1 января 1939 по 1 мая 1941 г. армия сформировала 111 новых стрелковых и по меньшей мере 50 новых бронетанковых и моторизованных дивизий. К июню 1941 г. в РККА было 303 дивизии, и когда грянула война, 81 из них была в стадии формирования. Таким образом, все офицеры, которые получили назначение в части, созданные после июня 1940 г., де-факто служили там меньше года. Это объясняет, почему 75% офицеров пребывали в своих должностях так недолго".
Конечно, "ежовщина" усугубила проблемы с комплектованием Красной Армии, но их истинные корни не связаны с репрессиями. К 22 июня в советских Вооруженных силах не хватало 240 тыс. командиров, но никто не пытается объяснить столь значительный некомплект опустошительными "чистками". К весне 41-го более 1 млн. красноармейцев тоже служили меньше года, но никому не приходит в голову и этот факт связывать с политическими репрессиями. Призыв рядовых на военную службу нужен был для заполнения вакансий в тех же самых новообразованных дивизиях, где так остро не доставало комначсостава.
"Утверждения, будто плохая подготовка и низкие моральные качества офицеров стали побочным результатом "культа личности" и "чисток", противоречат множеству фактов, убедительно доказывающих, что все эти недостатки были присущи Красной Армии не только до развязывания репрессий, но ещё до укрепления личной власти самого Сталина, – отмечает историк. – Кроме того следовало бы полагать, что младшие офицеры батальонного уровня не могли быть подвержены приписываемой им мании преследования, поскольку большинство из них поступило на службу после 1937 г."

Другие хрущёвские объяснения – тоже неправда
Ещё одно из прозвучавших на ХХ съезде "объяснений" – о вмешательстве Сталина в боевые операции, по мнению Роджера Риза, столь же далеко от истины. Да, Сталин вмешивался, но отнюдь не в каждую из операций. В 1941 г. он отказался удовлетворить просьбу генералов об отступлении от Киева, и это привело к сдаче гитлеровцам украинской столицы. Но на него нельзя сваливать ответственность за неспособность РККА разгромить врага на подступах к Киеву. Непричастен Сталин и к большинству крупных "котлов", в которые угодили советские полководцы. И уж совсем "его нельзя винить за обилие серьёзных тактических ошибок самой армии, за которые пришлось заплатить дорогой ценой".
Историк отмечает: "Объяснение, будто Сталин вынуждал армию придерживаться наступательной стратегии, ложно и не соответствует действительности, ибо такая стратегия господствовала ещё со времён Гражданской войны". Сталин здесь ни при чём. "С 1918 г. французская армия обладала высокоразвитой стратегией и мышлением, но она не "сработала" против блицкрига. В конечном итоге и наступательная стратегия германской армии не достигла цели в борьбе с советскими Вооружёнными силами, которые, перейдя в наступление, стали бить врага его же оружием".
Верно, что в начальный период войны с Германией опыт боёв показал возврат к характерной для XIX в. тактике лобовых атак. "Возврат отчасти был связан с отсутствием руководства со стороны высших армейских кругов, – подчёркивает исследователь. – Сталина нельзя винить в этом. Ни он, ни его когорта не причастны к формированию такой политической атмосферы и таких условий для выработки решений, в которых ни один советский офицер не мог высказать здравые возражения и продвигать свои идеи вопреки мнению большинства. После "ежовщины" люди опасались высказывать независимые взгляды, но за несколько лет до начала террора сама армия содействовала насаждению интеллектуальной ограниченности и апеллировала к Марксу, дабы узаконить такое [положение вещей]".
Чтобы пояснить свою мысль, Риз напоминает о дискуссии по поводу военной доктрины, состоявшейся в начале 1930-х гг.: Свечин и Верховский, видные представители старой гвардии, аргументировано выступили против Тухачевского и его идей массовой механизированной армии, ведущей войну на полное поражение противника. Вместо споров по чисто военным вопросам будущий маршал набросился на своих оппонентов с цитатами из Ленина, Сталина и Ворошилова, пытался заклеймить Свечина и Верховского как классовых врагов, буржуазных теоретиков и идеалистов. Пытаясь придать своим словам большее доверие с помощью призывов блюсти идеологическую чистоту и лояльность партии, Тухачевский как никто иной содействовал прекращению профессиональных дискуссий в среде красного офицерства. "К концу 1931 г. идеи Свечина были дискредитированы политически, и армия отвергла рекомендованные им мероприятия, которые, возможно, могли бы уменьшить масштаб бедствий 1941 г. Сама армия создала атмосферу, в которой свободный обмен мнениями и дискуссии оказались под запретом".
Подводя итоги, трудно не удостовериться в главном: разоблачительные съездовские откровения о "неготовности" армии и промышленности, "пагубном" вмешательстве Сталина в ход боевых операций, о "чудовищных" последствиях репрессий в РККА – все эти тезисы до единого оказались наветами. Как следует из книги американского учёного, ни один из тезисов хрущёвского времени о "личной вине" Сталина за поражения в первые месяцы Великой Отечественной войны не соответствует действительности.
Спустя десятилетия становится всё более очевидным, что содержание хрущёвского "закрытого доклада" в куда большей степени говорит о тактических целях его авторов, нежели о фактах советской истории. Политически ангажированные интерпретации "культа личности" Хрущёв использовал как дубину, чтобы расчистить себе место на партийном Олимпе, чтобы удержать власть и обеспечить поддержку своим политическим решениям. Нет оснований принимать его заявления за чистую монету. Такие фундаментальные исторические труды, как "Сталинские солдаты" Роджера Риза, помогают постичь эту важную истину.

1. Roger Reese. Stalin’s Reluctant Soldiers: A Social History of the Red Army, 1925-1941. University Press of Kansas, 1996. В статье использованы главы 5 и 7 книги.

2. Доклад Первого секретаря ЦК КПСС тов. Хрущева Н.С. ХХ съезду Коммунистической партии Советского Союза. 25 февраля 1956 г. Цит. по: Реабилитация: Политические процессы 30–50-х годов / Под общ. ред. А.Н.Яковлева. – М.: Политиздат, 1991, с. 42–47.


Источник: Владимир Бобров
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Пт Мар 26, 2010 5:57 am

Аяврик 24.03.10 10:33
"Утверждения, будто плохая подготовка и низкие моральные качества офицеров стали побочным результатом "культа личности" и "чисток", противоречат множеству фактов, убедительно доказывающих, что все эти недостатки были присущи Красной Армии не только до развязывания репрессий, но ещё до укрепления личной власти самого Сталина. Кроме того следовало бы полагать, что младшие офицеры батальонного уровня не могли быть подвержены приписываемой им мании преследования, поскольку большинство из них поступило на службу после 1937 г."
...К весне 41-го более 1 млн. красноармейцев тоже служили меньше года..."
(с)
------------------------------------------------------
к "пурге" по поводу плохой подготовки и низких моральных качествах командиров Красной Армии и красноармейцев в 1941-м - позволю привести в сравнение "прекрасных" европейских потомственных офицеров и их незамордованных образцовых солдат - эпизод из ОТВЛЕКАЮЩЕГО МАНЁВРА во время вторжения гитлеровцев в Бельгию:

"...Между мощными бельгийскими крепостями Намюр и Антверпен на фронте 60 миль союзники фактически превосходили по численности приближавшихся немцев, располагая 36 дивизиями против 20, входивших в состав 6-й армии генерала Рейхенау. Несмотря на то что бельгийцы довольно успешно действовали на своем участке фронта, они не смогли задержать противника на такое время, которое было предусмотрено планом. Здесь, как и в Голландии, немцы захватили важнейшие мосты при помощи специально обученных штурмовых подразделений, которые на рассвете были бесшумно доставлены сюда на планерах. Они устранили охрану двух или трех мостов через Альберт-канал, прежде чем та сумела привести в действие взрывные устройства.
Еще более крупного успеха добился противник, захватив форт Эбен-Эмаэль, господствовавший над районом пересечения реки Маас и Альберт-канала. Эту современную, очень важную в стратегическом отношении крепость как союзники, так и немцы считали самым мощным фортификационным сооружением в Европе, которое превосходило все, что создали, французы на линии Мажино, а немцы на Западном валу. Форт состоял из серии казематов, сооруженных из стали и бетона глубоко под землей, с орудийными башнями, защищенными мощной броней, с гарнизоном в 1200 человек. Считалось, что такой форт может выдерживать удары самых мощных авиационных бомб и артиллерийских снарядов в течение неопределенно долгого времени. А между тем 80 немецких солдат под командованием унтер-офицера за 30 часов вынудили гарнизон крепости сложить оружие. Операцию по обезвреживанию крепости немцы начали с того, что на ее крышу высадили вышеупомянутых 80 солдат. Потери нападающей стороны составили шесть убитых и девятнадцать раненых.
Группа в составе 80 человек высадилась с планеров на крышу форта, заложила в бронированные орудийные башни специально приготовленную взрывчатку, с помощью которой не только вывела из строя крепостную артиллерию, но и вызвала пожары и распространение газа в расположенных ниже казематах. Используя портативные огнеметы, немцы в течение какого-то часа проникли в верхние казематы, вывели из строя легкие и тяжелые орудия и пункты наблюдения. Бельгийская пехота тщетно пыталась выбить небольшой отряд немцев из крепости, но ее отогнали прилетевшие пикирующие бомбардировщики и подоспевшие подкрепления парашютистов. К утру 11 мая здесь появились головные части наступавших танковых соединений, которые по двум исправным мостам двинулись на север; они окружили еще сопротивлявшийся форт, последовали новые бомбовые удары с воздуха, и после рукопашных схваток в самих казематах в полдень 11 мая над крепостью поднялся белый флаг и 1200 ошеломленных бельгийских защитников крепости вышли из нее и сложили оружие" (с)

эпизод взят отсюда - Уильям Ширер "Взлет и падение Третьего рейха" http://wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/Rise_Fall/
...
сравним это стыдобище с защитой Брестской крепости "отсталыми и затурканными" советскими солдатами.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Вт Мар 30, 2010 8:17 am

http://community.livejournal.com/ledo_kol/101331.html
Василий Васильев (aberratum) пишет в ledo_kol @ 2010-03-29 14:23:00
Сбор камней по солонинским "Двум блокадам"
По-моему, прошло достаточно времени, и можно подводить итоги.

Хронология

05.02.2010. Марк Солонин публикует статью "Две блокады", в которой проводит сравнительный анализ мероприятий по противодействию блокаде в Ленинграде и в Западном Берлине. Автор делает вывод "Никакой "блокады" Ленинграда не было" и задаёт вопрос с идеологическим подтекстом: "Что же помешало организовать доставку нескольких барж продовольствия в день не после того, как в городе умерло полмиллиона человек, а с того момента, когда продвижение немцев к Шлиссельбургу стало вполне очевидным (а это - август 1941 г.)".

10.02.2010. sirjones Публикует очерк "Подавляя гадливость, но все-таки напишу", в котором приводит факты, обесценивающие анализ Солонина в части, касающейся блокады Ленинграда. Доказывается некорректность расчётов в статье Солонина. Наличие этого безответного критического очерка позволяет считать выводы Солонина частным мнением, (временно) не имеющим аргументации.

12.02.2010. Марк Солонин отклонил просьбу одного из посетителей сайта solonin.org -- не стал отвечать на критику, пояснив, что ему "недосуг".

"С удовольствием отвечаю ( Вам) - если я буду тратить время на всяких пернавских, то когда же я буду делом заниматься?
Теперь отвечаю на следующий вопрос - на Шеина я потратил время только потому, что Ш. обвинил меня во лжи. Вот на опровержение этого ПРИХОДИТСЯ тратить время, увы. Объяснять же Пернавскому - что обозначают клочки чужих текстов, которые он судорожно копирует, мне недосуг."


16.02.2010. just_hoaxer публикует очерк "О статье М. Солонина «Две блокады»", в котором указывает на некорректность выполненного Солониным сравнения и на слабое знание Солониным фактического материала, а также опровергает выводы Солонина. Наличие этого безответного критического очерка позволяет считать выводы Солонина частным мнением, (временно) не имеющим аргументации.

26.02.2010. dr3lo выдвигает Марка Солонина на получение премии им. Геббельса за написание статьи "Две блокады".

23.03.2010. По итогам голосования Марк Солонин завоёвывает премию им. Геббельса.

24.03.2010. Марк Солонин публикует статью "За Путина! От Геббельса!", в которой он иронизирует над личностями своих критиков, воздерживаясь при этом от фактического опровержения их доводов.

28.03.2010. dr3lo публикует статью "Историк Марк Солонин получил премию … имени Геббельса!", в которой излагает результаты собственного анализа статьи "Две блокады" и её обсуждения на сайте solonin.org.

Итоги

1. Если целью написания статьи "Две блокады" являлась провокация, то она удалась.

2. Если считать статью "Две блокады" смелой исторической гипотезой, то необходимо одновременно признать, что приведённая автором гипотезы аргументация к настоящему времени полностью опровергнута. При этом автор гипотезы целенаправленно воздерживается от её защиты. Соответственно, никакой научной ценности эта гипотеза не имеет, и ссылка на неё в исторических дискуссиях допустима лишь в форме ссылки на безосновательное частное мнение.

3. Солонину "недосуг" обсуждать свою точку зрения с критиками, но при этом он готов обсуждать с ними обвинения во лжи. (В скобках отметим, что такую полемическую позицию практикуют пропагандисты, а не научные работники.)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Сб Апр 03, 2010 10:16 am

http://community.livejournal.com/ledo_kol/101415.html
Дмитрий (gamak57) пишет в ledo_kol @ 2010-03-30 20:47:00
Марк Семенович жалуется, что дескать его книги, пользующиеся огромным спросом, специально убирают с прилавков книжных магазинов. Как вы думаете, кому выгодно скрывать правду о войне?

http://www.solonin.org/new_borotsya-i-iskat-ne-sdavatsya
30.03.10
Бороться и искать, не сдаваться и найти!
Вчера я был в одном из больших книжных магазинов Москвы - "Библио-Глобусе", и решил проверить, как обстоят дела с литературой по истории войны. В магазинном компьютере была информация о наличии 6 наименований Ваших книг. Я распечатал на листочке указание, где их можно найти в зале. На стенде № 54 на полке 4 было много книг из серии, в которой выходили Ваши книги. Но Ваших книг не было ни одной (хотя, повторю, комп сообщал, что имеются в наличии). Я позвал сотрудницу и попросил помочь. Она нашла три Ваших книги, засунутые в какую-то тумбочку во второй ряд -- на полу, напротив стенда 54. На мой вопрос: "Из каких соображений книги Солонина убраны?", она, сурово насупив брови, промолчала. Буду рад ошибиться, -- м.б. и в самом деле все книги смели с полок читатели, -- но я отметил как много теперь продаётся опусов авторов типа Юрия Мухина.
Возможно, так готовятся к годовщине Победы.
С уважением, Сергей
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Сб Апр 03, 2010 10:18 am

http://community.livejournal.com/ledo_kol/101855.html
Дмитрий (podgoroi) пишет в ledo_kol @ 2010-04-02 12:15:00
Пожалуйста объясните.
Прошу объяснить почему предположение Суворова-Резуна о подготовке Сталиным внезапного нападения на фашистскую Германию оскорбителен и вызывает такую бурную реакцию. Что плохого в том, чтобы напасть на Гитлера и освободить Европу?
На мой взгляд Резун наоборот защищает честь Сталина. В чем я не прав? Спасибо.
---------------------------------------
Новый Батый на Западе..., чтобы люди в разум пришли.
podgoroi 2010-04-02 02:55
Видите ли, официальная версия представляет руководство страны того времени трусами. Сидели как цуцики, дрожали, только бы Гитлер не напал, только бы не тронул нас бедных. На тебе то, на тебе это, нас пощади.
С др стороны всё было заранее предопределено. Ещё в 19веке катастрофа 41 была предсказана. Был такой монах Вещий Авель см в Энциклопедии http://www.pravenc.ru/text/82442.html и ему все это было открыто ещё во времена Пушкина и Кутузова.
См эту строчку: " Ангел Господень изливает новые чаши бедствий, чтобы люди в разум пришли. Две войны одна горше другой будут. Новый Батый на Западе поднимет руку. Народ промеж огня и пламени..." вот здесь http://neofit.narod.ru/Russia/avel.html
Это не наброс, это правда. Поэтому, раз это все должно было случиться, то все эти споры как то... Божья воля.

Re: Новый Батый на Западе..., чтобы люди в разум пришли.
godismydj 2010-04-03 04:18
"Нападать не планировали, обороняться не собирались."
Забудьте вообще слова "Нападать", "Обороняться", это не уровень военной истории. Военная история опирается на архивные материалы и собственно теорию военного искусства. Военная историия не даёт трактовку - Гитлер "плохой" или Гитлер "хороший". Это удел всеобщей истории, которая как известно может служить и инструментом пропаганды в том числе. Так вот - в данном сообществе пропаганда не воспринимается! Хоть она Суворовская, хоть она ГлавПУРовская (советская), хоть она англо-американская! Есть архивные материалы и точка! Всё! Например. В СССР замалчивалось, что всего в РККА имелось около 23-24 тыс. танков, из них против Германии стояло - 12 тыс. А Суворов написал, что в РККА было 23-24 тыс. Здесь с ним в этом все согласны. Есть на это дело соответствующий документ - справка-отчёт ГАБТУ о количестве танков на 1.06.41, там всё подробно, где, каких и сколько танков имелось. Все её читали. Никто с Суворовым не спорит. Но Суворов сказал "А" и при этом сознательно начал замалчивать "Б". В свою очередь "Б" - это тот факт, что против Германии было сосредоточено 12 тыс танков. Так чем Суворов лучше ГлавПУРа?

Re: Новый Батый на Западе..., чтобы люди в разум пришли.
podgoroi 2010-04-03 08:32
Спасибо! Объясните тогда пожалуйста почему,если "Руководство СССР (и не только оно) знало, что Германия гораздо сильнее", не встали в оборону, не рыли окопы, мины, колючка? Почему залезли в выступы и сидели в лесах скрытно?
Почему не рыли окопы как в 1-ю мировую, как на Курском выступе?
Почему "Противопоставление "нападать"/"обороняться" - оно неправильное"?
С чего так?

Re: Новый Батый на Западе..., чтобы люди в разум пришли.
podgoroi 2010-04-03 08:34
На Курской дуге "Противопоставление "нападать"/"обороняться" было правильное, а в 41-м не правильное. Что случилось?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Вт Апр 13, 2010 6:40 am

http://community.livejournal.com/ledo_kol/102426.html
eternal_udmurt (eternal_udmurt) пишет в ledo_kol @ 2010-04-12 02:11:00
В продолжение предыдущего поста...
На сайте Солонина опубликована статья А. Байербаха с критикой Кривошеева:
http://www.solonin.org/other_a-bayerbah-grif-sekretnosti
Основной упрек книге Кривошеева в том что он занижает советские и завышает немецкие потери. Так ли это?
_____________________________________________________
Избави меня Бог от таких друзей... ©
litl_bro 2010-04-12 06:07
Ну давайте смотреть первый же пункт "критики":
--------------------------------------------------------------------------------
Начиная статью «Численность и убыль» ( 8 ), Григорий Федотович приводит следущие цифры: на момент 22.06.1941 г. в Красной Армии и в ВМФ находились 4.826.907 военнослужащих (а как же ВВС? ПВО? Войска НКВД? Пограничники?)
--------------------------------------------------------------------------------
В принципе изложенного вполне достаточно для понимания пещерно-дремучего уровня "критика": ВВС и ПВО входили в состав РККА (ПВО в тот момент времени в отдельный род войск еще не выделилось), РККА вместе с РККФ составляли Вооруженные силы - напомню, работа Кривошеева называется "Россия и СССР в войнах XX века. Потери Вооружённых сил", болд мой. Войска НКВД и входившие в их состав погранвойска в состав Вооруженных сил не входили, соответственно, их численность и потери для Кривошеева являются офф-топиком.
Проще говоря, господин "критик" не соизволил ознакомиться с тематикой работы Кривошеева до того, как начинать "критиковать".
Продолжаем чтения зажигательного жжения:......................

Re: Избави меня Бог от таких друзей... (c)
litl_bro 2010-04-12 04:37
>Дык о том и речь
Не совсем о том. Я четко знаю - с доками на руках - почему именно Кривошееву не стоит верить в цифрах по операциям. А Бейербах не знает и фантазирует про "сокращение брежневских цифр" и тому подобную муйню.

paul_atrydes 2010-04-12 01:12
С точки зрения баланса советские потери занижаются (Кривошеев не учитывает повторно призванных). Немецкие (и их союзников) завышаются.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Вт Апр 13, 2010 6:44 am

http://community.livejournal.com/ledo_kol/102867.html
kamen_jahr пишет в ledo_kol @ 2010-04-13 00:37:00
В копилку резуниста - об аксиоме и объявлении войны
А теперь вернемся к началу.
Знаете, у каждого человека есть аксиомы.
Что Земля вертится вокруг Солнца, что Волга впадает в Каспийское море, что дважды два равняется четырём... И то, что Германия напала на СССР "вероломно и БЕЗ ОБЪЯВЛЕНИЯ ВОЙНЫ" - тоже аксиома.
Объявление было.
И когда рушатся аксиомы - следом рушится мировоззрение. Читай: рушится мир. Когда неожиданно для себя узнаешь, что объявление войны на самом деле было, причем очень наглядное, с объяснениями причин, а тебе все эти годы просто врали - оно несколько перепахивает мозги. Честно.
Я хотел бы, дорогие читатели, чтобы вы прочли,
http://www.hrono.info/dokum/194_dok/1941nota.php наконец текст той ноты, которой, по левитановско-эренбургской теории, не существовало вообще...
http://sasha2605.livejournal.com/1057332.html
====
sprachfuehrer и я вступили в спор... (хотя до этого уж даны были ссылки с разъяснениями)
(22 июня 1941 года. "Барбаросса". О времени нападения на СССР без объявления войны.) http://kamen-jahr.livejournal.com/165385.html
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Вт Апр 13, 2010 10:51 am

http://echo.msk.ru/programs/victory/670676-echo.phtml Эхо Москвы 12.04.2010 21:09
Тема : Польские военные формирования Второй мировой войны
Передача : Цена Победы
Ведущие : Виталий Дымарский, Дмитрий Захаров
Гости : Александр Гурьянов, Алексей Степанов
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Вт Апр 13, 2010 11:02 am

13.04.2010 | 14:33 alexey_stepanoff
О потерях Германии в Польше и во Франции (#)
Цитаты:
"Можно сколько угодно говорить красивые слова о героизме польской армии, но немецкая армия понесла потери всего лишь в 17 тысяч человек, при том, что польская армия номинально насчитывала 2 миллиона. И не нужно кивать на страшную Красную армию - она вошла, когда польская армия уже потерпела полное поражение.
Смешно и стыдно слушать "специалистов" и "историков".

"Но особенно мне понравилось про 25% процентов немецких ВВС, потерянных в Польской компании. И "знаток Люфтваффе" тов. Захаров (потративший, по его словам "не один десяток лет" на изучение вопроса) -- этот бред молча скушал... Срочно выписать медаль за политкорректность! Smile".

"не кажется ли вам, что бессмысленно говорить о вкладе в победу стран, которые не оказывали особого сопротивления и практически сразу же сдались Гитлеру( начиная с Франции и заканчивая Польшей)? Ведь если бы не советские войска, освободившие их, эти страны не были в состояние сделать что то для освобождения . . спасибо".


Я еще раз убедился, что советская пропаганда и нынешнее «информационное общество» сделали свое черное дело – основная масса людей действительно не только ничего не знают о начальных (и не только) событиях Второй мировой войны, но и достаточно агрессивно реагируют на то, что не отвечает сложившимся у них стереотипам восприятия этих событий.
Советская и российская историография не внесли какого-либо прогресса в изучение этой темы. Причины этого до банальности просты. Существовавшая в СССР концепция превалирования темы Великой Отечественной войны над историей Второй мировой войны просто не допускала подробного и обстоятельного изучения каких-либо «несоветских» ТВД или кампаний.. Подобные события могли рассматриваться только с точки зрения устоявшихся штампов о том, что все происходящее в Европе до 22 июня 1941 г. были для Германии легкой прогулкой, а настоящая история сопротивления германской военной машине начиналась именно в СССР. До сих пор имеет место нежелание отечественных исследователей использовать материалы польских коллег, хотя именно они (как это ни парадоксально!) первыми ввели в научный оборот ряд документов из российских архивов, касающихся боевых действий РККА периода осени 1939 г. (См., например, публикации, где использовались документы РГВА: Agresja sowiecka na Polske w swietle dokumentow 17 wrzesnia 1939. Tom 3. (Front Bialoruski). Warszawa, 1995; Agresja sowiecka na Polske w swietle dokumentow 17 wrzesnia 1939. Tom 2. (Front Ukrainski). Warszawa, 1996; Grzelak C. Dziennik Dzialan Bojowych Frontu Bialoruskiego we wrzesniu 1939 roku. Warszawa, 1998). Но их достижения в значительной степени остались незамеченными. Например, М.И. Мельтюхов в монографии Советско-польские войны. М., 2004. ссылался только на три польские публикации и даже не упоминал монографию Р. Шавловского о польско-советской войны 1939 г. (Szawlowski R. Wojna polsko-soweiecka 1939. Warszawa, 1997) считающуюся в Польше классическим трудом, не говоря уже о более узких по тематике исследований. В связи с этим уже не кажется странным, что публикации российских авторов, посвященные различным аспектам применения советской авиации в польской Кампании 1939 года, больше известны в Польше, чем в России, где они либо не упоминаются, либо сознательно игнорируются.
Несколько слов по поводу потерь вооруженных сил Германии в Польше в 1939 г. и на Западе, в 1940 г. Раз уж речь зашла об авиации, то для начала хотелось бы отметить – за семьдесят с лишним лет ни в СССР, ни в России не было издано ни одной отечественной научной работы по истории авиации и авиапромышленности Германии во Второй мировой войне.
По неполным данным, немецкая авиация уничтожила свыше 160 городов и местечек, сотни деревень и селений. На Польшу было сброшено 19580 тонн бомб - больше, чем на Англию за весь 1941 год. Самолеты Люфтваффе провели массированную бомбардировку Варшавы. В течение нескольких дней на польскую столицу было сброшено 5818 тонн бомб (для разрушения Дрездена в 1945 году авиация союзников использовала втрое меньшее количество боеприпасов). Каждое пятое здание города было разрушено, погибло не менее 2,5 тысяч человек гражданского населения и 5 тысяч военнослужащих, несколько десятков тысяч человек было ранено.
На 1 сентября 1939 в составе боевых частей (вместе с морской авиацией) было всего 404 исправные машины (Przedpelski A. Lotnictwo Wojska Polskego 1918 - 1996. Warszawa, 1997. S. 105). Накануне советского наступления, 16 сентября 1939 г., численность польской авиации, отведенной в восточные районы, составляла всего около 150-170 исправных боевых машин. Одной из острых проблем была нехватка топлива (Wawrzyński M. Wojna lotnicza polsko-sowiecka wrzesień 1939 // Militaria i Fakty. 2003. № 4. S.28).
Тем не менее, война с Польшей обернулась тяжелыми потерями для Люфтваффе. Из 2093 выставленных самолетов всех типов с 1 по 30 сентября было потеряно 564 машины (из них - истребители всех типов – 173, бомбардировщики - 147, пикировщики и штурмовики – 53), в том числе - 285 уничтоженных и 279 - тяжело поврежденных. В объективности этих данных, составленных, в том числе, и на базе исследования немецких архивов историком Олафом Гройлером еще в период существования ГДР, вряд ли стоит сомневаться.
Некоторые исследователи называют даже более высокие цифры. Так, Анджей Горлицки указывает, что Люфтваффе лишились свыше 700 самолетов (около 32 % всего состава, участвующего в кампании), а потери танков и бронемашин составили около 1000 - почти 30 % всего состава (см. Andrzej Garlicki. Historia 1939-1997 / 1998. Polska i świat. Warszawa: Wydawnictwo «Scholar», 1998, s. 22, 28.).
Согласно данным авторов монографии о германской авиаиндустрии и производстве самолетов в 1933-1945 гг., германская авиапромышленность не смогла выполнить план сентября-декабря 1939 г., причем наибольшее отставание было в производстве бомбардировщиков – основной ударной силе Люфтваффе. Анализ изменения в количестве боеспособных немецких бомбардировщиков, пикирующих бомбардировщиков, штурмовикиов и истребителей всех типов в период с начала Второй мировой войны до Кампании на Западе говорит о следующем: даже к концу 1939 г. германская авиапромышленность не смогла восстановить число машин, которыми располагали ВВС накануне Польской кампании (Подробнее см. Vajda F. A., Dancey P. German Aircraft Industry and Production 1933-1945.Shrewsbury, England: Airlife Publishing Ltd, 1998, p.54).

Теперь о Франции (раз уж о ней зашла речь).
Некоторая информация о том как воевала Франция и ее союзники. Возьмем опять авиацию. У нас любят говорить о бездействии поляков и французов и о бескровных успехах люфтваффе. Вот статистика.

Итоговые потери личного состава Люфтваффе всех категорий с 10 мая по 30 июня 1940 г. согласно данным Ф. Хана составили 6653 человека убитыми, пропавшими без вести и ранеными, в том числе – 796 офицеров. Безвозвратные потери летного состава были 1092 убитых и 1930 пропавших без вести авиаторов (Подробнее см. Hahn F. Waffen und Geheimwaffen des deutshen Heers 1933-1945. Band 2. - Koblenz: Bernard und Graete Verlag, 1987).
Согласно свидетельству командующего 2-ым Воздушным флотом А. Кессельринга беспрерывные боевые действия по поддержке немецких войск Группы армий "Б" Ф. фон Бока через 16 дней после начала кампании - то есть уже к концу мая - “истрепали наших людей и боевую технику и снизили нашу боевую мощь до 30-50%”.
Немецкая пропаганда тщательно скрывала собственные потери. Действительное же положение было достаточно серьезным.
Итоговые потери Люфтваффе в Кампании на Западе с 10 мая по 30 июня 1940 г. в самолетах были огромными. Они составили 2073 машин всех типов (691 бомбардировщик, 164 пикировщика, 376 одномоторных и 171 двухмоторных истребителей, 214 транспортников, 190 ближних и 134 дальних разведчика, другие категории самолетов), в том числе 1401 - безвозвратно. Доля только безвозвратных потерь ударных машин Люфтваффе от сосредоточенных против западных стран на 10 мая 1940 г. составила 35,16%; доля же их общих потерь превышала половину от задействованных к началу Кампании – 51,19 % !
И это при том, что никогда - ни до, ни после мая 1940 г. - немцам больше не удавалось одновременно ввести в бой такое число самолетов всех типов (около 4000 машин всех типов).
«Люфтваффе пришли к финишу выигранной кампании более слабыми, чем союзники», – отмечают Ф. Вайда и П. Дэнси, авторы монографии о германской авиаиндустрии. Анализ действий союзных авиаторов и, прежде всего, французских, позволяет сделать следующие выводы - потери, нанесенные Люфтваффе во время Западной кампании вполне сопоставимы с аналогичными по продолжительности отрезками времени таких крупнейших кампаний как Битва за Англию и началом войны Германии с Советским Союзом. Средние ежедневные потери в самолетах во время Кампании на Западе 1940 г. составили 26,94 машины. За аналогичный хронологический отрезок во время Битвы за Англию немцы теряли 15,77 машин в день и 21,67 в Летней Кампании 1941 г. против СССР.
В боях во Франции принимали участие и польские летчики. Они были в составе разных соединений, самым известным из которых стал Истребительный дивизион 1/145 (с 6 апреля 1940 года получил наименование «Варшавский»). В конце апреля он имел 20 самолетов Моран, 35 польских пилотов и одного французского - майора Марми, а также 125 человек технического персонала (в том числе 5 французов). Позже французы изъяли самолеты Моран и дали взамен них самолеты Кодрон, причем такого качества, что 25 мая сам министр авиации Ги ля Шамбр, выслушав пилотов, запретил полеты на них. Тем не менее, поляки вступили в бои. Этот дивизион стал единственным боевым соединением во Франции, воевавших на «Кодронах».
Ожесточенные бои союзной авиации продолжались вплоть до окончания Кампании. Свидетельством этому являются, например, датированные июнем потери в командного состава среди летчиков-истребителей. Так, например, 10 июня был тяжело ранен командир польской авиагруппы GC I/145 майор Кепински, 13 июня был сбит командир авиагруппы GC III/2 Жей, 15 июня во время разведывательного полета был сбит двумя Bf 109 комэск 3-ей эскадрильи GC II/7 Папэн, 18 июня в воздушном бою был ранен командир одной из лучших истребительных авиагрупп GC I/5 Аккар (Ader C., Yeager Ch. Les as de l'aviation. Paris etc., 1986. P. 272 ; Jackson R. Op.cit. P. 89 ; Krol W. Zarys dzialan polskiego lotnictwa we Francji 1940. Warszawa,1988. S. 92, 118).

Итак - не воевали ?
С уважением,
А. Степанов
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Вт Апр 13, 2010 11:05 am

13.04.2010 | 17:57 alexey_stepanoff
Основная задача и ее реализация (#)
Цитата:
"И не нужно кивать на страшную Красную армию - она вошла, когда польская армия уже потерпела полное поражение.
Смешно и стыдно слушать "специалистов" и "историков".


У "страшной" Красной Армии были свои задачи, которая она решала. У польской армии - свои.
РККА не просто занимала территорию Восточной Польши, проводя кое-где эпизодические бои. Одной из ее основных задач было - отсечь польские войска от границ сопредельных государств, разоружить их и взять под контроль личный состав.
Так, 22 сентября 1939 г. гарнизон Львова сдал город советским войскам, при гарантиях возможности отхода в Румынию и Венгрию. Однако большинство офицеров-защитников города оказалось в Старобельском лагере, где почти все и были расстреляны в апреле-мае 1940 г. (примечательно, что, говоря о капитуляции гарнизона Львова историк М. И Мельтюхов ничего не сообщает об этом факте). Отметим приказ от 19 сентября 1939 г., отданный С.К. Тимошенко командующему погранвойсками КОВО комдиву В.В. Осокину, в котором прямо говорилось о том, что ни в коем случае нельзя допустить ухода польских солдат и офицеров из Польши в Румынию. А К.Е. Ворошилов потребовал от командования КОВО разъяснений, почему не прикрыт участок границы близ г. Коломыя, через который польские части уходят в Румынию.
Та же самая картина наблюдается и в свидетельствах польских участников. Вот как описывает эти события Генрик Гожеховский – вольноопределяющийся улан 16-го уланского полка Поморской кавалерийской бригады. Когда началось наступление Красной Армии эта часть находилась между Ровно и Владимиром-Волынским. Его отец, служивший в том же полку, направился с отрядом улан на юг, надеясь пробиться в Румынию. «В нашей группе было человек 18-20. Мы тоже пробивались в Румынию, вступая в столкновение с действующими в нашем районе советскими частями, - так мы старались отвлечь внимание от первой группы. Все это происходило неподалеку от речки Турья», - вспоминал Г. Гожеховский. «Я не могу точно сказать, когда нас захватили советские. Просто незадолго до того, во время стычки, подо мной убили лошадь, а сам я был ранен в ногу. Нас обстреливали из танков и из ручного автоматического оружия».
Вспоминает Тадеуш Бильский, который был капралом связи и телеграфистом штаба 10-й армии: «Утром 17 сентября, в воскресенье, в Польшу вступили советские войска. Во второй половине дня нам было приказано эвакуироваться в сторону румынской границы. Где-то возле Бучача мы попали в советский плен. Произошло это примерно 20 сентября 1939 года. Русские сразу нас разоружили».
В связи с этим примечательно мнение генерала Владислава Андерса, который указал следующее: «Я вижу ясно, что на столь удобной территории, как румыно-венгерская граница, не организовано никакого плацдарма, хотя и не могу понять почему. Уже после войны я узнал, что такой плацдарм был приготовлен на линии Днестра, чтобы дать армии возможность уйти за границу, но вступление советских войск в его тыл лишило нас возможности спасти, по крайней мере, 200-300 тысяч человек, которые так пригодились бы нам потом на Западе" (См. Андерс В. Без последней главы)
В. Андерс описывает бои с частями РККА 26 сентября 1939 г., имевшие место именно при попытки прорыва за венгерскую границу: «Мы натыкаемся на крупное соединение советской армии. Я пытаюсь договориться с ними, чтобы они без боя пропустили нас на юг и позволили уйти в Венгрию. Посылаю парламентером одного из лучших своих офицеров, ротмистра Станислава Кучинского. Увы, напрасно. … Трещат пулеметы, появляются первые танки». 29 сентября 1939 г. В. Андерс был взят в плен: «Во многих местах, особенно около Турки, мы видели сотни людей, строивших полевые укрепления. Меня удивило, что все укрепления предназначались для отражения удара с севера, так же как и около 20 орудий тяжелой артиллерии, которые я успел разглядеть. На мой вопрос советский майор, не смущаясь, ответил, что они уже неделю находятся в этом районе, а их задача состоит в том, чтобы разбить или выловить все польские части, пробирающиеся с севера на юг. Большевики не хотели допустить возможной организации польской армии за границей». Из слов советского командира также следовало, что немцы подробно извещали их обо всех передвижениях польских частей, которые пытались пробиться в Венгрию или в Румынию.
Несколько слов о наземных боях советских и польских войск. Так, М.И. Мельтюховым сообщается информация о 17 танках, потерянных РККА. Согласно же данным Я. Магнуского и М. Коломийца, подготовленных на базе российских архивных материалов, в боях в Польше по 2 октября 1939 г. потери двух фронтов в бронетехнике по неполным данным составили 471 единицу (по мнению авторов это были только танки без учета бронемашин), в том числе – 42 танка отнесены к потерям от воздействия неприятеля. Авторы указывают, что вероятнее всего в это число входили только безвозвратные потери танков, которые не удалось ввести в строй и которые подлежали безусловному списанию, а общие потери от воздействия неприятеля были выше. Это предположение подтверждается и следующей статистикой людских потерь: по неполным данным были убиты, пропали без вести и ранены 260 танкистов. Если принять среднюю численность экипажа танка за три человека, каждый из которых был убит или ранен, то речь идет минимум о 85-90 танках, потерянных от боевого воздействия противника, часть из которых возможно была позже отремонтирована.
Согласно данным польских исследователей от воздействия польских войск было потеряно до 200 единиц бронетехники (с учетом потерей бронеавтомобилей). Итак, минимальное значение - 85-90 - рассчитано по потерям убитых и раненых членов экипажей, а максимальное - 200 - по польским данным. С учетом того, что не все танкисты из числа подбитых машин могли быть ранены и убиты, а также при условии вычета из общей суммы потерь некоторого количества бронеавтомобилей мы получаем около 145-150 танков, вышедших из строя от воздействия огня противника, не менее 42 из которых вышло из строя безвозвратно. Оставшиеся 320-330 машин вышли из строя по техническим причинам. Еще раз отметим, что эти данные неполные, так как не охватывали некоторые танковые соединения РККА, принимавшие участие в боевых действиях.
Итак, потери экипажей исчислялись сотнями, потери бронетехники так же - сотнями единиц. Таким образом, речь идет не о потере полутора десятков танков (М.И. Мельтюхов, кстати, не конкретизирует о каких потерях - безвозвратных или общих - идет речь) не имеющих никакого значения для огромного советского танкового парка того периода, а о сотнях единицах бронетанковой техники, которых лишились советские части, задействованные против польских войск. Были ли они потеряны от воздействия польских войск или оставлены из-за поломок – в данном случае значения не имеет. Важно то, что боевой состав танковых частей был в короткий срок ослаблен на 25%, что не могло не привезти к снижению их боеспособности в целом. Кстати, эта картина повторилось менее двух лет спустя во время начального периода Великой Отечественной войны, но уже в гораздо больших масштабах.
С этой точки зрения интересны следующие свидетельства. Так, В. Андерс не без юмора дал следующую оценка боеспособности Красной Армии: «Я видел огромное количество танков, бронемашин и артиллерии. Правда, большинство солдат было плохо обмундировано, кони тощие, хворые, транспорт и оружие нечищены, но в целом армия выглядела куда лучше, чем в 1920 г». А это свидетельство взято из воспоминаний доктора исторических наук Б.Г. Тартаковского, который в период польской кампании РККА был командиром взвода. «Подготовка» к боям с польскими войсками не ограничилась тем, что некоторым бойцам не выдали ботинки соответствующего размера и они переходили границу босиком: «Мы переходили границу 20 сентября, не имея никакого оружия вообще. Не дали. …Вот тогда-то и возникли сомнения. В смысле нашей подготовки».
Боевые действия советской авиации в первый же день начала войны против Польши можно рассмотреть на примере авиации Украинского фронта: было выполнено 618 боевых вылетов, в том числе – 230 бомбардировщиками СБ (из них – 149 на бомбардировку объектов в тылу противника). Для сравнения – в первый день войны с Финляндией ВВС РККА и КБФ совершили 661 вылет. Общий рост численности советской авиагруппировки продолжался вплоть до начала октября 1939 г. Выводившиеся из боя части вместе с вновь прибывающими усиливали резерв. Всего к участию в Кампании было привлечено до 4000 самолетов.
Третья декада сентября отмечена активными действиями советских ВВС, которые провели серию атак против отходящих на запад группировок польских войск. Авиация действовала, главным образом на стыке 4-ой А Белорусского и 5-ой А Украинского фронтов.
Описание авианалета на польские части присутствует в воспоминаниях Владимира Маршалека, служившего в штабной роте группы КОП: «24 сентября мы шли лесной дорогой. Солнце пробивалось сквозь кроны деревьев. Марш длился уже около двух часов….Вышли на солнечную просторную большую поляну. Вдруг услышали гул моторов и из-за леса налетели вражеские советские самолеты. На дороге между лесными массивами разверзлось настоящее пекло. Колонна распалась. Люди бросились к лесу. Кони понесли. Повозки переворачивались. Спрятались в яму. Видно, как падают люди и кони. Комья земли летали в воздухе. Наши карабины обстреливали самолеты. Их, однако, не становилось меньше…Из нашей колонны уцелели немногие. В ноздри ударял запах пороха, паленого мяса и свежей крови. До вечера собирали раненых и убитых. Около ста убитых похоронили на небольшом кладбище около крохотного села Деревна. С нами осталось около трехсот раненых».
В советских документах отмечено, что 24 сентября советские самолеты атаковали в лесах на протяжении 10–15 км к югу-востоку от местечка Камень-Каширский большую группировку войск - до дивизии пехоты и до полка кавалерии с тыловыми частями, перевозящих боеприпасы. Атаки производились как с пикирования, так и с горизонтального полета. Полякам нанесли большие потери. В 16.00 советские штурмовики снова атаковали колонну пехоты с артиллерией, численностью до полка. В разведсводке № 7 Штаба ВВС Украинского фронта от 24 сентября говорилось, что огнем польской ПВО было сбито два самолета. Помимо сбитых, имелись и поврежденные машины. Среди них был самолет комиссара полка, который атаковал позиции пулеметчиков ПВО. Сам комиссар был ранен, самолетом управлял штурман Шепелев.
В Оперативной сводке № 7 Опергруппы штаба 4 А от 22 сентября было зафиксировано следующее: «Потери. В 16.00. бандой в районе станц. ГОНЧАРИ сбит истребитель. Самолет и летчик сгорели. 3 самолета не прилетели на аэродром. Разыскиваются. – в результате боя в местечке АНТРОПОЛЬ…». В польской литературе указано, что этот бой произошел в районе Антополя (ок. 30 км к востоку от Кобрина). Польские войска вошли в город, где уже был размещен советский гарнизон, разбили его, освободили пленных и расправились со сторонниками новой власти. Против этих войск и были отправлены 4 самолета И-16, ни один из которых не вернулся на базу. Огнем с земли были поражены все машины. Кроме указанного в Оперсводке самолета, упавшего в районе станции Гончары (ок. 25 км к югу от Барановичи), еще два совершили вынужденную посадку, а один самолет пропал без вести.
30 сентября части Оперативной группы «Полесье» атаковали около 100 бомбардировщиков. По данным РГВА авиация Белорусского фронта за 1 октября провела 80 боевых вылетов по уничтожению остатков польских войск в районе Влодава, Парчев. Польские исследователи отмечают: "Русские, которые не смогли разбить польские соединения ударами танковых войск и пехоты, нанесли сильные удары авиацией, как по позициям польских солдат, так и по польским населенным пунктам. Например, 30 сентября был серьезно разрушен Парчев" (Grzelak C. Dzialania Armii Czerwonej na Bialorusi we wrzesniu 1939 roku // Spoleczenstwo bialoruskie, litewskie i polskie na ziemiach polnochno-wschodnich II Rzeczypospolitej (Bialorus Zachodnia i Litwa Wschodnia) w latach 1939-1941.Warszawa, 1995. S. 84).
Воздушные атаки, проводившиеся, в основном, против войск Оперативной Группы «Полесье» продолжались вплоть до начала октября 1939 г., а наблюдение советскими разведывательными самолетами за передвижением польских войск осуществлялось до 7 октября 1939 г. Общую продолжительность боевых действий советской авиации в Польше Военный Совет РККА официально определил периодом в один месяц.
В восточных районах Польши находились многие польские летчики-резервисты, персонал авиабаз и технический состав. В руки немцев их попало сравнительно мало. В то же время практически все они - около 1000 человек - оказались среди 217 тысяч поляков, взятых в плен советскими войсками к 21 сентября. Среди них находились и офицеры, многие из которых впоследствии погибли в СССР. По данным польского исследователя Ч. Мадайчика только в двух лагерях оказалось около 800 офицеров - летчиков: в Старобельском - около 600, а в Козельском - около 200. Среди погибших в СССР были командующий авиацией армии "Модлин" полковник Тадеуш Прасс, офицер Летного Штаба армии "Познань" капитан Казимир Чизельский, поручик Болеслав Челховский из самого резуль¬тативного в Польше 3-го дивизиона З-го авиа¬полка в Познани, подпоручик Збигнев Франтишек Шуберт из 162 эскадры 6-го Львовского авиаполка, дочь генерала Довбор-Мусницкого поручик авиации Левандовская… Уцелевший узник Козельска, Г. Гожеховский, вспоминал: «Тут я должен заметить, что летчики всем нам внушали большое уважение. Они всегда держались вместе, сплоченной группой; одежда их отличалась безукоризненной чистотой…Я хорошо помню летчиков и пани Левандовскую. Нам всем очень импонировало их поведение и солидарность». Многие из польских авиаторов были выключены из дальнейшей борьбы вооруженных сил Польши (а часть из них просто была уничтожена). Потери во время собственно военных действий были не так велики, гораздо ощутимей были потери в людях после окончания боев, откуда им не дала выйти Красная Армия. Что касается офицерского состава ВВС, то в СССР погиб весьма значительный процент от оставшихся в живых, например - почти 50% по сравнению с уцелевшими польскими офицерами-летчиками, которые продолжали воевать с Германией в Великобритании. Там их насчитывалось 1663, а во время Битвы над Англией польские летчики по некоторым данным уничтожили 11% всех сбитых немецких самолетов.
Регулярные польские силы, созданные в эмиграции во Франции и Великобритании, насчитывали уже в 1940 г. около 100 тыс. человек. Сравнение этой цифры с оценками В. Андерса о перехвате частями РККА 200-300 тыс. человек, отступавших из Польши, весьма наглядно раскрывает роль «советского фактора». Вопрос о роли польских частей, сражавшихся с Германией после осени 1939 г., озвучивался польскими историками даже в «годы застоя». Например, еще в апреле 1965 г. на Научной конференции в Москве (одним из организаторов которой было Министерство обороны и Главпур) в ознаменование 20-й годовщины победы над фашистской Германией военный историк профессор генерал Б. Беднаж выступил с соответствующим сообщением, где, в частности, говорилось: «Когда умолкли последние выстрелы в Европе, польский солдат мог с гордостью заявить, что он не сложил оружия в сентябре 1939 г., а сражался в течении всей войны». Он отметил важный для нас факт - формирование польских регулярных войск за рубежом началось «почти немедленно после эвакуации части вооруженных сил из страны». Б. Беднаж также логично заметил, что в отличие от поляков, проживавших на территории других государств, участники Сентябрьской кампании, а особенно офицеры, обладали боевым опытом: «Существенным вкладом в борьбу против фашизма был также военный опыт, извлеченный из оборонительной войны Польши в 1939 г. Он касался, главным образом, новых способов тактического и оперативного использования на поле боя бронетанковых войск и авиации. Польские офицеры, избежавшие плена и бежавшие во Францию, обобщили и передали военным штабам союзнических государств этот опыт».
Таким образом, реалии Освободительного похода выглядели не совсем так, как их рисовала советская пропаганда.

А. Степанов
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Пн Апр 19, 2010 8:22 am

http://community.livejournal.com/ledo_kol/103144.html
diedas пишет в ledo_kol @ 2010-04-18 16:29:00
Еще раз о Оперативной сводке ВВС ПрибОВО 19-00 22.6.41.
Оргинальный текст http://diedas.livejournal.com/16081.html
.............................................
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Пн Апр 19, 2010 10:39 pm

http://gunter-spb.livejournal.com/1140884.html
Гунтер (gunter_spb) @ 2010-04-20 01:50:00
Метки данной записи: жж
БЫЛ ЛИ ПОКОЙНЫЙ НРАВСТВЕННЫМ ЧЕЛОВЕКОМ?
Нет, покойный нравственным человеком не был. Smile
Правдюка в эфир притащила дирекция, которая была в ужасе от аццких сталинистов с прошлой передачи - было настрого приказано добавить либерализма.
Уж добавили так добавили. Когда он после программы вещал, я согнувшись пополам, зажимал рот чтобы не ржать в голос, дабы всю телекомпанию не уволили нахер.
Пропустили уйму ляпов со стороны Паши и этого кренделя с крестиком, ну да и фиг с ним: я отвык от прямых эфиров, пора вспоминать навыки. Smile))
А вот как я должен был выглядеть в ящике http://haez.livejournal.com/892144.html - писательница Хаецкая успела запечатлеть смокинг. Причем отдельные злые языки уверяют, что Тарас Витальич отложил в меня личинку пижона. Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Пн Апр 19, 2010 11:56 pm

Гунтер пишет:

Правдюка в эфир

Пропустил эту передачку, хотелось бы на Гунтера живьем взглянуть. Зато вчера наслаждался не меньше ток-шоум вечером по РЕНТВ, там прекрасная компания во главе с Венидиктовым (Эхо-м) Сталина ругала ругательски, и всех сталинистов ругала ублюдками и еще как-то, всеми допустимыми в эфире словами, с воплями и визгами. В качестве типа сталиниста типа оппонировал им какой-то депутат, который говорил, что Сталин, конечно, сволочь, бандит и убийца, но портреты его на День Победы вывешивать надо, ибо история.

Гвоздем программы выступил какой-то дядечка, который был рабом в гитлеровских лагерях в возрасте с года до пяти, и в наказание за это упырь Сталин посадил его в "лагеря" (слово "лагеря" произносится в блатными романтическими интонациями - "лллагггеррряя"), и в возрасте с пяти до пятнадцати лет он там на лесоповале пахал как раб на галерах.

Столько патетики я давно не видел. Закончилась передача на мажорных тонах - все вместе прослезились и заклеймили Сталина от имени статысячмиллионов безвинных загубленных.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Вт Апр 20, 2010 1:18 am

zdrager пишет:
Гунтер пишет:

Правдюка в эфир
Пропустил эту передачку, хотелось бы на Гунтера живьем взглянуть....
Он обещал сегодня выложить в течение дня. Отслежу и перетащу сюда.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Вт Апр 20, 2010 1:25 am

А.Степанов пишет:
Цитата :
Так, В. Андерс не без юмора дал следующую оценку боеспособности Красной Армии
Обгадившийся предводитель слившейся армии дает оценку (да и еще с передавшимся, наверное, от тевтонов, юмором) победителю... пЕши исчо, власовец Степанов bounce Basketball
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Вт Апр 20, 2010 1:47 am

http://www.mk.ru/social/article/2010/04/19/471339-portretam-stalina-ne-mesto-na-ulitsah-moskvyi.html Московский комсомолец 19 апреля 2010 19:40
Портретам Сталина не место на улицах Москвы
Ветераны, не согласные с решением властей, написали письмо в “МК” Московская мэрия к 65-й годовщине Победы собирается “украсить” город портретами Сталина.

Мы считаем эту идею кощунственной.
Роль Сталина — это не Победа, а немыслимые, ни с чем не соразмерные масштабы потерь.
Сталин — это разгром руководства армии, уничтожение профессиональных военных кадров в 1937—1938 годах.
Сталин — это бессудное уничтожение в 1930-е годы сотен тысяч наших соотечественников, которые могли бы в 1941-м встать в ряды защитников Родины.
Сталин — это развал оборонной промышленности, расстрелы и аресты ведущих организаторов, конструкторов и инженеров.
Сталин — это преступный и позорный сговор с Гитлером в 1939 году, снабжение гитлеровской Германии советским сырьем и агрессивная политика, за которую Советский Союз был исключен из Лиги Наций.
Сталин — это чудовищная политическая близорукость, приведшая к катастрофе первых месяцев войны, когда гитлеровцы оккупировали огромные территории и захватили в плен миллионы наших солдат. Для этих успехов фашистских войск Сталин сделал больше, чем все немецкие фельдмаршалы и генералы.
Сталин — это невиданный в истории пример предательства: солдаты, попавшие в плен по вине главнокомандующего, были объявлены изменниками.
Сталинскую политику мы и наши семьи ощутили на себе сполна еще до войны и войну видели без пропагандистских очков.
Мы знаем о роли Сталина не понаслышке. Для нас это не байки из сталинских школьных учебников и не студенческие конспекты Краткого курса истории ВКП(б). Это часть нашей жизни — на фронте или в тылу.
Мы делали все для Победы не потому, что так велел Сталин, — мы просто защищали Родину, которая была много веков до Сталина и будет еще много веков после Лужкова.
Поначалу можно было думать, что идея московских чиновников объясняется их некомпетентностью, — ничем другим нельзя объяснить слова Ю.М.Лужкова о “десяти сталинских ударах”, рассказа о которых он не нашел в сегодняшних школьных учебниках. Это клише сталинской пропаганды давно сдано в архив.
Но после первых критических высказываний общественности со стороны московской мэрии понеслась такая демагогия, что стало понятно: это не просто некомпетентность, но и сознательная попытка реабилитации Сталина.
Никто из высказавшихся против плакатов не призывал “отказываться от истории” и “вымарывать неправильные страницы”, как это лживо пытаются представить чиновники.
Наоборот: именно об этих страницах — не “неправильных”, а трагических — мы и считаем необходимым вспомнить.
Естественно, в годы советской власти преступления коммунистического режима не осуждались, да и о преступлениях Сталина упоминалось крайне редко.
Но и после советской власти, за все без малого 20 лет нахождения у власти Ю.М.Лужкова ни разу на улицах Москвы не появилось ни одного плаката, рассказывающего о преступлениях Сталина против собственного народа, против армии.
И вот почему-то к 65-летию Победы москвичам предлагают вновь смотреть на продукцию сталинского агитпропа.
Мы считаем это решение не просто личным оскорблением для всех нас и для народа, завоевавшего Победу. Мы убеждены, что это решение оскорбительно для всей страны, что оно подрывает престиж России.
Более того, оно подрывает и величие самой Победы, доставшейся такой немыслимой ценой. Недопустимо в День Победы вывешивать портреты палача и убийцы.
Мы призываем мэра Москвы отказаться от своего решения.

Владимир Кристапович Кантовский, инвалид войны, узник ГУЛАГа. Юрий Львович Сагалович, инвалид войны, доктор наук, бывший пулеметчик и разведчик. Ольга Ноевна Косорез, фронтовик-доброволец, служила в разведке, радист и переводчик. Марк Михайлович Рафалов, фронтовик 1941—1945 гг., капитан морской пехоты, участник обороны Москвы. Яков Костюковский, участник войны, кинодраматург. Лев Александрович Нетто, участник Великой Отечественной войны, узник ГУЛАГа, участник Норильского восстания 1953 г. Марк Соломонович Нейфельд, инвалид войны, заслуженный изобретатель России, кандидат технических наук. Лена Алексеевна Литвейко-Белякова, участник Великой Отечественной войны, почетный донор СССР, врач-педиатр. Семен Филиппович Маршак, инвалид войны, председатель Совета ветеранов Великой Отечественной войны ВНИИ “Стройдормаш”.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Admin
Admin


Количество сообщений : 675
Дата регистрации : 2007-04-02

СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Вт Апр 20, 2010 2:04 am

Ненец-84 пишет:
http://www.mk.ru/social/article/2010/04/19/471339-portretam-stalina-ne-mesto-na-ulitsah-moskvyi.html Московский комсомолец 19 апреля 2010 19:40
Портретам Сталина не место на улицах Москвы
Ветераны, не согласные с решением властей, написали письмо в “МК” Московская мэрия к 65-й годовщине Победы собирается “украсить” город портретами Сталина.
............
Владимир Кристапович Кантовский, инвалид войны, узник ГУЛАГа. Юрий Львович Сагалович, инвалид войны, доктор наук, бывший пулеметчик и разведчик. Ольга Ноевна Косорез, фронтовик-доброволец, служила в разведке, радист и переводчик. Марк Михайлович Рафалов, фронтовик 1941—1945 гг., капитан морской пехоты, участник обороны Москвы. Яков Костюковский, участник войны, кинодраматург. Лев Александрович Нетто, участник Великой Отечественной войны, узник ГУЛАГа, участник Норильского восстания 1953 г. Марк Соломонович Нейфельд, инвалид войны, заслуженный изобретатель России, кандидат технических наук. Лена Алексеевна Литвейко-Белякова, участник Великой Отечественной войны, почетный донор СССР, врач-педиатр. Семен Филиппович Маршак, инвалид войны, председатель Совета ветеранов Великой Отечественной войны ВНИИ “Стройдормаш”.

Надо бы прокуратуре заняться "Московским комсомольцем"... Very Happy
А то разжигает, понимашь, антисемитизьм affraid
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://katyn.editboard.com
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Вт Апр 20, 2010 2:42 am

К посту Тема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты Вт Апр 13, 2010 4:51
______________________________________
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/672710-echo.phtml Эхо Москвы 19.04.2010 21:07
Тема : Польские военные формирования 2-й мировой войны (2-я часть)
Передача : Цена Победы
Ведущие : Виталий Дымарский, Дмитрий Захаров
Гости : Александр Гурьянов, Алексей Степанов
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Вт Апр 20, 2010 2:48 am

http://www.echo.msk.ru/programs/victory/672710-echo.phtml
...... Ну и еще один штрих в портрет орденоносца Николая Булганина - опять же, из Судоплатова: «он был алкоголиком и очень ценил балерин и певиц из Большого Театра». Или вот еще - из доклада Берии Сталину: «Маршал Булганин, находясь в обществе двух балерин Большого Театра, в номере 348 гостиницы N, напившись пьяным, бегал в одних кальсонах по коридорам 3-го и 4-го этажей гостиницы, размахивая привязанными к ручке от швабры панталонами фисташкового цвета, затем, спустившись в ресторан, Булганин, поставив по стойке «смирно» несколько генералов, которые ужинали там, потребовал от них целования знамени, то есть вышеуказанных панталон. Когда генералы отказались, дал команду арестовать генералов. Утром маршал Булганин отменил свой приказ».
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Вт Апр 20, 2010 4:09 am

zdrager пишет:
Гунтер пишет:

Правдюка в эфир
Пропустил эту передачку, хотелось бы на Гунтера живьем
взглянуть...
http://gunter-spb.livejournal.com/1141420.html
Гунтер (gunter_spb) @ 2010-04-20 13:22:00
Метки данной записи: видео, жж
ЗАПИСЬ
Вчерашнего ТВ-100.
Если чо, там на сайте после простой регистрации можно каментить. И на форуме ихнем тоже: http://www.tv100.ru/video/view/29680/
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Вт Апр 20, 2010 4:22 am

Спасибо, смотрю. Странно, на 100 ТВ какие интересные передачи бывают. А я этот канал кроме как ради футбола никогда и не включал раньше Sad
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Чт Апр 22, 2010 5:28 am

http://gunter-spb.livejournal.com/1144053.html
Гунтер (gunter_spb) @ 2010-04-22 00:15:00
Метки данной записи: ТВ
Цитата :
21 Апр, 2010 at 8:48
Сегодня в 0:00 та же программа "Мы из будущего", по теме пакта Молотова-Риббентропа.
ЕБАНАРИУМ!
То, что сейчас происходит на ТВ-100 - это такое нечто, что я сижу за клавиатурой с челюстью, которую не могу найти под столом.
Кто нашел того *нецензурная брань*, который рядом с КПРФ???????? КПРФ-овец вменяемый, но малограмотный. Sad
Консультант в финале - очень хорош. Это что, замена Правдюку?
Участники -пиздец-пиздец. Facepalm.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Сегодня в 9:04 pm

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 5 из 14На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 9 ... 14  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Обо всем понемногу :: Суета вокруг истории-
Перейти: