Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1 ... 7 ... 10, 11, 12, 13, 14  Следующий
АвторСообщение
glover



Количество сообщений : 393
Дата регистрации : 2011-04-15

СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Вс Апр 17, 2011 10:37 am

Лаврентий Б. пишет:
А чего тут понимать?
Это ж Солонин...
Голова - отдельно, язык - отдельно.
Вот - пример:

142 тонн умножаем на 20 - и что получаем?
2840 тонн Smile
А отнюдь не 3,2 МИЛЛИОНА тонн
Даже если предположить, что Марк Семенович имел в виду не 142 тонны, а 142 ТЫСЯЧИ ТОНН (ну ошибся дэмократ в 1000 раз - бывает Smile) , то все равно не сойдется Smile
Пусть даже в голове Солонина перемешались "кони, люди", сколько какого авиатоплива было затребовано. С этим чего делать?
Цитата :
При этом заявка НКО на высокооктановые авиабензины составляла по Б-78 2.656 тыс. т, по Б-74–985.189 тыс. т, авиабензина Б-70–600 тыс. т, других авиабензинов — 284 тыс. т
Мобилизационным планом народного хозяйства на 1941 военный год было предусмотрено поставить НКО 174,5 тыс. т авиабензина Б-78. При наличии в неприкосновенных запасах НКО 56,9 тыс. т этого типа бензина обеспеченность годовой потребности составляла менее 22,5%. По другим типам бензинов потребность НКО планировалось обеспечить (с учетом использования наличных неприкосновенных запасов) по Б-74 на 28,6%, по Б-70 и РБ-70 — на 98,8%{297}. Но Б-70 и РБ-70 использовались в основном на устаревших типах самолетов, и основная доля потребностей по ним приходилась на учебные части и курсы усовершенствования.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Лаврентий Б.
Admin


Количество сообщений : 1089
Дата регистрации : 2009-07-18

СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Вс Апр 17, 2011 10:47 am

glover пишет:
сколько какого авиатоплива было затребовано. С этим чего делать?
Цитата :
При этом заявка НКО на высокооктановые авиабензины составляла по Б-78 2.656 тыс. т, по Б-74–985.189 тыс. т, авиабензина Б-70–600 тыс. т, других авиабензинов — 284 тыс. т
Мобилизационным планом народного хозяйства на 1941 военный год было предусмотрено поставить НКО 174,5 тыс. т авиабензина Б-78. При наличии в неприкосновенных запасах НКО 56,9 тыс. т этого типа бензина обеспеченность годовой потребности составляла менее 22,5%. По другим типам бензинов потребность НКО планировалось обеспечить (с учетом использования наличных неприкосновенных запасов) по Б-74 на 28,6%, по Б-70 и РБ-70 — на 98,8%{297}. Но Б-70 и РБ-70 использовались в основном на устаревших типах самолетов, и основная доля потребностей по ним приходилась на учебные части и курсы усовершенствования.

заявка НКО на высокооктановые авиабензины составляла по Б-78 2.656 тыс. тонн

2.656 - это сколько? 2,656 тыс. тонн или же 2 656 тыс. тонн? Laughing
Судя по тому, что

Мобилизационным планом народного хозяйства на 1941 военный год было предусмотрено поставить НКО 174,5 тыс. т авиабензина Б-78

все-таки первое Smile

Сдается мне. что кто-то из историков в запятых запутался ...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://lavrentij-b.livejournal.com
glover



Количество сообщений : 393
Дата регистрации : 2011-04-15

СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Вс Апр 17, 2011 10:59 am

Лаврентий Б. пишет:
glover пишет:
сколько какого авиатоплива было затребовано. С этим чего делать?
Цитата :
При этом заявка НКО на высокооктановые авиабензины составляла по Б-78 2.656 тыс. т, по Б-74–985.189 тыс. т, авиабензина Б-70–600 тыс. т, других авиабензинов — 284 тыс. т
Мобилизационным планом народного хозяйства на 1941 военный год было предусмотрено поставить НКО 174,5 тыс. т авиабензина Б-78. При наличии в неприкосновенных запасах НКО 56,9 тыс. т этого типа бензина обеспеченность годовой потребности составляла менее 22,5%. По другим типам бензинов потребность НКО планировалось обеспечить (с учетом использования наличных неприкосновенных запасов) по Б-74 на 28,6%, по Б-70 и РБ-70 — на 98,8%{297}. Но Б-70 и РБ-70 использовались в основном на устаревших типах самолетов, и основная доля потребностей по ним приходилась на учебные части и курсы усовершенствования.

заявка НКО на высокооктановые авиабензины составляла по Б-78 2.656 тыс. тонн

2.656 - это сколько? 2,656 тыс. тонн или же 2 656 тыс. тонн? Laughing
Судя по тому, что

Мобилизационным планом народного хозяйства на 1941 военный год было предусмотрено поставить НКО 174,5 тыс. т авиабензина Б-78

все-таки первое Smile

Сдается мне. что кто-то из историков в запятых запутался ...
Если исходить, что авиадвигателей, потребляющих высокооктановое топливо на 1941г. было не так чтоб очень много... То, пожалуй - да scratch
...Смущает, что после целого числа через запятую даны еще и тысячные доли. Обычно такое дело округляют. Нет?..
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Вс Апр 17, 2011 11:12 pm

Цитата :
http://militera.lib.ru/research/melia_aa/10.html
Я только не совсем понял: делая заявку на такое огромное количество топлива исходили из чего? Сколько к 1941г. имелось всего(включая учебно-тренировочные) в ВВС РККА самолетов + гражданской авиации? Или сюда уже закладывался стратегический запас с вероятной долей потерь в случае агрессии? Не понял пока той математики...

Тут скорее арифметика... Smile
Давайте поверим в цифирь Солонина - 8000 самолетов и заявка на 3,2 млн. тонн авиационного бензина на год.
Делим 3,2 млн. на 8000 - получаем 400 тонн бензина на КАЖДЫЙ самолет.
Это свыше тонны (точнее - 1095,8 кг) НА КАЖДЫЙ ДЕНЬ!
Спрашивается - какой самолет может сожрать больше тонны бензина ЗА СУТКИ?
Разве что бомбовоз о четырех моторах.Smile
Но советская авиация явно не только из 4-х-моторных бомбовозов состояла.
Поэтому РЕАЛЬНЫЙ расход авиационного бензина должен был быть В РАЗЫ меньше.
Допустим - что только В ДВА раза.
Умножаем солонинские 8000 самолетов на 0,5 тонны (я тут полный профан, но сдается мне, что и такой расход - с большим запасом) и 365 дней.
Получаем 1 460 000 тонн авиационного бензина на год.
А теперь смотрим на цифры и проценты:

Цитата :
... заявка НКО на высокооктановые авиабензины составляла по Б-78 2.656 тыс. т, по Б-74–985.189 тыс. т, авиабензина Б-70–600 тыс. т, других авиабензинов — 284 тыс. т

То есть всего НКО требует 1 871 тыс. тонн. (а вовсе не 3 200 тыс. тонн Smile)

Цитата :
Мобилизационным планом народного хозяйства на 1941 военный год было предусмотрено поставить НКО 174,5 тыс. т авиабензина Б-78. При наличии в неприкосновенных запасах НКО 56,9 тыс. т этого типа бензина обеспеченность годовой потребности составляла менее 22,5%. По другим типам бензинов потребность НКО планировалось обеспечить (с учетом использования наличных неприкосновенных запасов) по Б-74 на 28,6%, по Б-70 и РБ-70 — на 98,8%{297}. Но Б-70 и РБ-70 использовались в основном на устаревших типах самолетов, и основная доля потребностей по ним приходилась на учебные части и курсы усовершенствования.

Переводим проценты в цифры и получаем план поставок в реальных величинах:
Б-78 - 174,5 т.
Б-74 - ок. 286 тыс. тонн
Б-70 - ок. 600 тыс. тонн
Итого - ок. 1060 тыс тонн

Это, разумеется, гораздо меньше заявленных аппетитов НКО, но вполне, ИМХО, сопоставимо с реальными потребностями авиации.
Скорее всего при составлении заявки в НКО исходили из привычного бюрократического принципа - "если хочешь получить из казны рубль - проси два".
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Вт Апр 19, 2011 6:25 am

http://fat-yankey.livejournal.com/106000.html
И.Куртуков Книга бревна [Апр. 16, 2011|09:54]
33 вопроса
В связи с разнообразными обстоятельствами, сейчас в интернете бываю нечасто. Да и писать что-либо более или менее серьёзное сил нету. А иногда хочется. Но вот Солонин, Марк Семёныч тут удружил. Выложил эдакую викторину: 33 наводящих вопроса http://www.solonin.org/voprosy . Отвечать на вопросы я люблю ещё со школьных времён, а тут ещё и тема знакомая. Попробую дать ответы на все 33.
Но сперва, нулевым пунктом, предпошлю небольшое предисловие. О конспирологии.
Слово "конспирология" я тут использую за неимением лучшего, но понимание в него вкладываю несколько расширенное: не обязательно теория заговора элит, но и вообще любая теория использующая тот же методологический инструментарий и приёмы доказательств.
Вот очень наглядный пример некоторых таких приёмов, из моего любимого учебника логики:
Цитата :
- С позволения Вашего Величества, - сказал он, - тут есть еще улики. Только что был найден один документ.
- А что в нем? - спросила Королева.
- Я его еще не читал, - ответил Белый Кролик, - но, по-моему, это письмо от обвиняемого... кому-то...
- Конечно, кому-то, - сказал Король. - Вряд ли он писал письмо никому. Такое обычно не делается.
- Кому оно адресовано? - спросил кто-то из присяжных.
- Никому, - ответил Белый Кролик. - Во всяком случае, на обороте ничего не написано.
С этими словами он развернул письмо и прибавил:
- Это даже и не письмо, а стихи.
- Почерк обвиняемого? - спросил другой присяжный.
- Нет, - отвечал Белый Кролик. - И это всего подозрительней.
(Присяжные растерялись.)
- Значит, подделал почерк, - заметил Король.
(Присяжные просветлели.)
- С позволении Вашего Величества, - сказал Валет, - я этого письма не писал, и они этого не докажут. Там нет подписи.
- Тем хуже, - сказал Король. - Значит, ты что-то дурное задумал, а не то подписался бы, как все честные люди.
Приём "катехизис", поучение через ответы на вопросы, занимает среди набора инструментов конспиролога почётное место. Мысль, внедрённая в мозг в виде ответа на вопрос, заседает там прочнее. Отвечающий как бы участвует в рождении этой мысли, и посему сродняется с нею, признаёт её "своей".
Помимо интернализации нужных мыслей, "катехизис" помогает увести читателя от ненужных. Распыляя внимание по множеству второстепенных вопросов, не даёт сфокусироваться на "неудобных" центральных. Например, поборники шведско-мухинской версии катынских событий рассыпаются мелким бисером вокруг второстепенных вопросов немецкого оружия, шпагатов, и др., уводя внимание от центрального - откуда немцы могли взять этих поляков?
Для темы, вокруг которой танцует Марк Семёныч, таких центральных вопросов два: 1) почему Сталин выбрал именно лето 1941 года в качестве даты нападения на Германию? и 2) когда он принял такое решение?
А уводит от этих вопросов внимание он потому как даже если принять версию, что наблюдаемые движения Красной армии весной-летом 1941 года это начальный этап стратегического развёртывания для удара по немцам, то наиболее убедительно стыкуются с остальными известными фактами такие ответы: 1) ввиду сильно возросшей опасности возможного германского удара и 2) не ранее середины весны 1941.
То есть, если Сталин действительно намеревался вдарить по немцам летом 1941 (что вовсе не факт), то это решение было реакцией на изменение обстановки на западной границе весной 1941, а никак не последним этапом великого плана советизации Европы. А такой ответ "нам не нужен".
Внутри структуры "катехизиса" используются другие традиционные приёмы конспирологов - нарушения принципа Оккама, игнорирование приципа историзма... Их я попробую выделить уже по ходу 33-х ответов. Здесь же обращу внимание на один редко выделяемый при анализе, но часто применяемый приём - примитивизацию.
Хороший ход в шахматной партии достигает сразу нескольких целей - он может одновременно защищать свою фигуру, угрожать неприятельской фигуре, создавать давление на те или иные поля доски, быть элементом комбинации, причём сама комбинация может быть поливариантна. Хороший "ход" в политической "партии" обладает теми же свойствами - он способствует достижению сразу нескольких целей, но, самое главное, он улучшает "позицию", делает возможными несколько других хороших "ходов".
"Катехизис конспиролога" строит вопросы так, чтобы из всех целей, достигаемых тем или иным ходом, видима была только одна, зачастую побочная. Далее автору "катехизиса" остаётся только выстроить все эти побочные цели в линию, по которой, как по рельсам и покатится воображение читателя. Собственно, для меня в этом, наверное, и есть главное отличие разных суворовых, солониных, мухиных, мартиросянов и пр. от историков. Хороший историк рисует объёмную картину событий. А у "конспиролога" она одномерна.
Спасибо за внимание.
----------------------
Ср.тж. дилеммы конспирологии от Вассермана http://razgovor.org/special/article242/
=========================================
http://fat-yankey.livejournal.com/106412.html
И.Куртуков Книга бревна [Апр. 17, 2011|03:37
Вопрос 1
Цитата :
С момента создания НСДАП (1920 г.) и до прихода Гитлера к власти в 1933 году руководство Коминтерна ориентировало коммунистические и рабочие партии Европы на бескомпромиссную борьбу с "социал-предателями", т.е. социал-демократами (иногда их и вовсе называли "социал-фашисты"), и лишь летом (июль-август) 1935 года 7-й Конгресс Коминтерна выдвинул лозунг "народного фронта", т.е. объединения всех антифашистских сил.
Почему Москва разрешила западным коммунистам бороться вместе с социал-демократами против фашистов только после прихода и закрепления Гитлера у власти? Суворов объясняет это тем, что Сталин желал прихода Гитлера к власти и прилагал к этому целенаправленные усилия. Есть другое объяснение?
Марк Семёныч тут не уточняет, придерживается ли он сам объяснения данного Суворовым, но так как другого он не даёт, разберём это.
Для историка важны даты. Первым вопросом всегда идёт "когда?". И понятно почему так - следствие не может предшествовать причине; событие случившееся позже ну просто никак не может быть причиной события случившегося раньше. Это даёт нам грубый, но эффективный фильтр при переходе от описания событий к их объяснению.
Итак, когда Сталин начал прилагать целенаправленные усилия, с целью привести Гитлера к власти через политику Коминтерна?
Увы, Владимир Богданыч чёткого ответа на это вопрос не даёт.
Давайте тогда зайдём с другой стороны. Известно, что Коминтерн был создан в 1919 году. Тогда это было детище Ленина, Сталин там голоса не имел. Когда же он его получает? Впервые в состав органов Коминтерна (член президиума ИККИ) Сталин избирается на V конгрессе, летом 1924 года. Но тогда его голос ещё не был решающим. Председателем президиума ИККИ практически с самого зарождения Коминтерна был политический противник Сталина, Зиновьев. И на этом посту он оставался вплоть до VII расширенного пленума ИККИ (конец 1926 года). На VII пленуме руководство ИККИ перешло к коллективному органу - политическому секретариату, - где лидирующей фигурой становится Бухарин (тогда ещё союзник Сталина). То есть возможность формировать политику Коминтерна в русле своих идей у Сталина появляется не ранее 1927 года.
Теперь другой вопрос - а когда Сталин мог выбрать Гитлера, как лошадку на которую стоит поставить? Марк Семёныч приводит дату 1920 год, год когда DAP стала NSDAP. Это конечно врядли. В этом году партия Дрекслера, Федера и Гитлера насчитывала меньше сотни членов. На выборах в Рейхстаг в июне 1920 такой партии даже нет в списках. Впервые она получает места в Рейхстаге в 1924 году (32 мандата, 6,5%), однако уже на следующих выборах, 1928 года заметно теряет популярность (12 мандатов, 2,6%).
Однако, NSDAP была не единственной германской партией националистического дискурса. И даже не самой популярной. Вплоть до 1930 года её существенно опережали DNVP (национально-народная партия) и DVP (народная партия). Первая на выборах 1924 года взяла 19,5% мест в Рейхстаге, вторая - 9,2%. Исходя из сравнительной популярности не видно мотивов ставить именно на NSDAP. Никаких гарантий, что она придёт к власти в результате курса на раскол между эсдеками и коммунистами.
NSDAP обгоняет по популярности остальные националистические партии в период между 1928 и 1930. К выборам 1930 года она отбирает бОльшую часть электората у DVP и DNVP, и получает 107 мест (16,3%), тогда как конкуренты только 71 место на двоих. Вот тут партия Гитлера уже перестаёт быть тёмной лошадкой и появляется мотив поставить на неё.
Итак, поиск мотива и возможности приводит нас к двум датам - у Сталина появляется возможность формировать политику Коминтерна не ранее 1927 года, а мотив ставить именно на Гитлера - не ранее 1928 года.
Теперь вопрос - а когда Коминтерн взял курс на отказ от сотрудничества с социал-демократами?
А с самого своего образования, в 1919 году. III-й, ака коммунистический интернационал был образован для объединения партий левого крыла социал демократического движения, на ленинских принципах (прежде всего "демократического централизма"). И с самого начала риторика документов конгрессов коминтерна была наиболее агрессивна именно в адрес социал-демократов. Если буржуазия фигурировала просто как враг, то эсдеки клеймились как предатели рабочего движения и считались заметно более опасными, так как рядились в шкуру друзей, но в критический момент выступали на стороне буржуев. Эсдеки, по мысли коминтерновцев, предали революции в Венгрии, Германии, Болгарии, предали интересы рабочих в 1914 году, поддержав войну в парламентах. Уже на V конгрессе Коминтерна, в 1924 году резолюция отождествляет социал-демократов с фашистами: все буржуазные партии, и особенно социал-демократия, принимают более или менее фашистский характер.
Вспоминая теперь, что следствие не может предшествовать причине, мы можем только заключить, что желание Сталина привести Гилера к власти, даже если такое имело место быть, никак не могло быть причиной выбора Коминтерном курса на отказ от сотрудничества с социал-демократами.
То есть, ответ на вопрос данный Владимиром Богданычем, увы, ошибочен.
Но почему же тогда "Москва разрешила западным коммунистам бороться вместе с социал-демократами против фашистов только после прихода и закрепления Гитлера у власти"? На помошь нам приходит принцип Оккама - Москва разрешила "после", именно потому, что только "после", на примере Германии, стали видны последствия политики размежевание с социал-демократиями - а именно фашизация режима.
Тут надо заметить, что в СССР "фашистским" могли назвать любой режим, в котором легальная деятельность компартий была запрещена. То есть с приходом к власти "фашистского" режима, СССР лишался весьма интересного рычага влияния этой стране. Что конечно было крайне нежелательно. Сотрудничество с социал-демократами представлялось меньшим из этих двух зол.
Как-то так. Спасибо за внимание.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Чт Апр 21, 2011 9:53 am

http://fat-yankey.livejournal.com/106536.html
И.Куртуков Книга бревна [Апр. 19, 2011|03:51]
Вопрос 2
Цитата :
2 сентября 1935 г. в письме, адресованном Молотову и Кагановичу, Сталин писал:
Цитата :
"Чем сильнее будет драка между ними (были названы Франция, Италия, Англия, Германия - М.С.), тем лучше для СССР. Мы можем продавать хлеб и тем, и другим, чтобы они могли драться. Нам вовсе невыгодно, чтобы одна из них теперь же разбила другую. Нам выгодно, чтобы драка у них была как можно более длительной, но без скорой победы одной над другой".
Я считаю, что указанные товарищем Сталиным цели внешней политики СССР не совместимы с "борьбой за мир и коллективную безопасность в Европе". Есть другая интерпретация этого текста?
Коллега vir77 дал здесь список вопросов, на которые, как ему кажется, ответ очевиден. Всего вышло семь. Это конечно недоработка со стороны Марк Семёныча, должно было получиться 33, а тут всего 7. Впрочем, коллега vir77 подошёл довольно консервативно, список можно бы удлинить на пяток позиций. Но вопрос номер 2 по любому туда попадает.
Действительно, если цель внешней политики разжигание войны, то как это может быть совместимо с "борьбой за мир"? Вот об этом мы сейчас и поговорим.
Как я писал в предисловии хороший ход обычно достигает нескольких целей. Цели эти могут различаться по "горизонтам планирования" - одни из них краткосрочные, тактические, другие - долгосрочные, стратегические. Могут различаться и по приоритетам - одних нужно добиваться кровь из носу, другие просто желательны, но можно пережить и без них.
В теории международных отношений одной из наиболее приоритетных задач внешней политики считается обеспечение безопасности государства. Впрочем, понимание "безопасности" может быть весьма причудливым. Так, например, Гитлер полагал, что обеспечение безопасности Германии лежит в завоевании жизненного пространства (в "Майн Кампф" он подробно аргументирует эту мысль).
В сталинской картине мира самым страшным кошмаром мнился крестовый поход объединённых сил "международного империализма" против СССР. Он видимо всерьёз верил, что классовые мотивы могут быть определяющими во внешней политике. Отсюда перед советской дипломатией вставала задача раскола этого единого "империалистического фронта".
Первым удачным шагом на этом пути (ещё в досталинскую эпоху) можно считать Рапалло - достижение договорённостей с Германией вне рамок Версальского договора. Конечно, германская военная мощь была сильно кастрирована Версалем, но по своему потенциалу Германия по прежнему оставалась первоклассной европейской державой. Договорённость с Берлином позволяла, например, создавать угрозу согласованного давления на Польшу, и тем держать её в рамках.
Эпоха Рапалло окончательно завершилась в 1933 году. Но тут подоспел Барту со своей идеей "Восточного Локарно". Примерно с этого времени и начинается в советской внешней политике период, который можно назвать периодом "политики коллективной безопасности". Основная идея этой политки для Москвы состояла в том, чтобы позволить буржуям защищать западные границы СССР. Если бы "Восточное Локарно" или "Восточный Пакт" (в который оно позднее мутировало) состоялись, СССР получал западную границу гарантированную Францией и рядом восточноевропейских стран. При этом, замечу в скобках, обязательств по гарантированию северо-восточной границы Франции СССР на себя не брал.
"Политика коллективной безопасности", таким образом, по своему содержанию (не риторике) являлась всё той же политкой раскола "империалистического фронта". Часть "капиталистического окружения", будь эта политка успешной, оказывалась привязанной к СССР в случае войны. При таком угле зрения, совершенно очевидно, что "политика коллективной безопасности" более чем совместима с изложенной в письме Сталина позицией. Цель у них по сути одна.
Был под этим и второй план целей - с более дальним горизонтом и меньшим приоритетом. Системы союзов давали лишь паллиативное решение проблемы. В рамках марксистской догматики кардинальным решением было бы устранение "капиталистического окружения", или, на худой конец, такое изменение соотношения сил между капиталистической и социалистической "системами" (в пользу последней), что империалистическая агрессия становилась малоперспективной. То есть та самая пресловутая "моровая революция".
А "моровая революция" согласно новейшей марксистской "эсхатологии" должна была явится в мир в пламени новой империалистической войны. И конечно, самым желанным сценарием этой войны был бы такой, при котором империалисты в основном бы перегрызли глотки друг другу, а СССР вступил бы уже в конце, чтоб добить последнего. О чём собственно и пишет Иосиф Виссарионыч.
Но это уже сильно в сторону от исходного вопроса - совместимы ли между собой политика коллективной безопасности и письмо Сталина? Как видим не просто совместимы, а по сути одно и то же.
Как-то так. Спасибо за внимание.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Чт Апр 21, 2011 9:57 am

http://fat-yankey.livejournal.com/106905.html
И.Куртуков Книга бревна Апр. 19, 2011|08:44
Вопрос 3
Цитата :
В конце 30-х годов в СССР - огромной континентальной стране, не имеющей заморских территорий - началась реализация совершенно феерической программы строительства океанского военно-морского флота. В 1938 году было принято решение построить 15 линкоров, 35 тяжелых и 20 легких крейсеров, 145 лидеров и эсминцев (по числу линкоров это соответствовало крупнейшим флотам США и Великобритании, по числу тяжелых крейсеров - превосходило состав их флота вдвое). Создание такого флота означало колоссальную нагрузку для экономики страны; так, например, сметная стоимость линкора серии "Советский Союз" соответствовала цене 80 тыс. противотанковых 45-мм пушек или 3 тыс. фронтовых бомбардировщиков СБ.
Не меньшие усилия были направлены и на создание колоссального по численности подводного флота. К началу 2 МВ флот великой морской державы Великобритании имел на вооружении 58 подводных лодок, Германии - 57, Италии - 68, Японии - 63. ВМФ СССР к июню 1941 г. имел на вооружении 267 подводных лодок.
Кто-нибудь может объяснить - где, как и от кого Советский Союз планировал обороняться с морским флотом такой численности?
В отличие от предыдущих двух вопросов, в этом нет даже намёка, на то, какой ответ считает правильным автор. Нет, ну догадаться конечно можно, но догадка - не факт. При этом Марк Семёныч просит давать только ответы отличающиеся от его собственных. Как это тут сделать - ума не приложу. Рискну дать ответ без оглядки - если выйдет одинаково, я не виноват.
Да, так вот не придираясь к частностям, типа даты Большой кораблестроительной программы, численности кораблей по ней или передёрга в сравнении количества подводных лодок (делается за разные даты: для СССР - 1941, для остальных стран - 1939), двину сразу к главному - где и от кого собирались обороняться таким флотом?
Тут у Солонина ошибка в самом вопросе. У СССР был не один флот, а четыре - Северный, Балтийский, Черноморский и Тихоокеанский. И манёвр силами между ними был достаточно затруднён. В случае войны Балтийский и Черноморский флоты вполне могли оказаться заперты в своих закрытых акваториях, а переход с Северного океана на Тихий (или наоборот) задача весьма нетривиальная.
Поэтому, для ответа на вопрос "от кого собирались обороняться" можно попробовать посмотреть на планируемое распределение по флотам основной ударной силы - линкоров. Из 15 линкоров планируемых к постройке, 6 предназначалось для Тихого океана, 4 для Балтики, 3 для Чёрного моря и 2 для Северного флота. При этом к 1948 году собирались ввести в строй только 7 из них (НКВМФ просил 10, но НКСП приняло обязательства только на 7).
Теперь смотрим - у Японии в 1938 году 10 линкоров, плюс два на стапелях (в 1940 закладывают ещё два). Шесть советских линкоров на Тихом Океане, из них только три появятся к 1948 году, смотрятся как достаточно умеренный противовес.
У Италии на Средиземном море в 1938 году - 4 линкора, плюс два достраиваются и два на стапелях. То есть к 1942 году можно ожидать восемь линкоров, в т.ч. четыре новых. Три Черноморских линкора вступающие в строй не ранее 1943 года тоже едва-едва обеспечивают оборонительную достаточность.
Противником Балтийского и Северного флотов в принципе мог выступить Роял Нэйви. У англичан было в строю 15 линкоров и ещё 5 на стапелях, но в Северной Алантике можно было ожидать не более половины этого количества.
С Германией у КБФ выходил скорее паритет. Немцы в 1939 г. достраивали два линкора (Шарнхорст и Гнейзенау по классу соответствовали скорее советским "тяжёлым крейсерам" пр.69, поэтому я их не считаю), но по всем раскладам успевали бы заложить и достроить ещё два, до ввода в строй всех четырёх балтийских "Советских Союзов".
По моему скромному мнению, у СССР было где и от кого оборонятся "с морским флотом такой численности". Надеюсь теперь узнать мнение Марка Семёныча.
Как-то так. Спасибо за внимание.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Пт Апр 22, 2011 8:34 am

http://fat-yankey.livejournal.com/107236.html
И.Куртуков Книга бревна Apr. 21st, 2011|06:25
Это уже несколько вне рамок солонинского вопроса про флот, но по-моему представляет интерес, ибо мнение типичное и показательное.
bbb: Не уверен, что огромный линкорно-подводный флот - критически необходимая штука для обороны такой сухопутной страны как СССР. Для СССР оборонительная война - это по определению война прежде всего сухопутная (во всяком случае, после строительства транссибирской магистрали).
То есть, конечно, при прочих равных условиях бесплатно полученный и бесплатно поддерживаемый на боевом уровне флот обороне только помог бы. Но мы же говорим о вещах далеко не бесплатных.
Как я понимаю, это достаточно тривиальное соображение получило практическое подтверждение в ходе обеих мировых войн (для России ставших по большей части оборонительными), когда использование флота было минимальным и уж всяко не соответствующим его размерам.
То есть большой флот, говоря по-простому, нужен для большой страны, чья экономика критически зависит от океанской торговли - или для той, что хочет поставить на колени страну, чья экономика критически зависит от океанской торговли.

fat_yankey: Словосочетание "критически необходимо" оно довольно скользкое. Да, без флота наверное обойтись можно. Как и без очень многих других вещей. Обошлись же без внятного оперативно-стратегического руководства в 1941-42 гг., устояли как-то. Но хотелось бы наверное не "обойтись", а разгромить врага с наименьшими жертвами, nicht war?
Так что предлагаю смотреть не с точки зрения "критической необходимости", а с точки зрения окупаемости и оптимальности.
Непосредственная польза от флота для обороны это защита берега (от бомбардировок и десантов) и защита рыболовства и судоходства. Замечу, что последнее было не так чтобы ничтожным фактором для СССР. Примерно 5% внутреннего грузооборота и львиная доля внешней торговли.
Кроме непосредственной (стратегической) пользы есть ещё и опосредованная (политическая). Флот позволяет "проектировать силу" на соседей по акватории и тем помогает дипломатии удерживать нейтральные страны вне орбиты влияния потенциального протиника.
Теперь зададимся вопросом - окупается ли "большой флот" в оборонительном смысле? Что больше - возможный ущерб от свободных действий неприятеля с моря, без противодействия этого флота, или расходы на его создание и поддержание?
Я конечно точно не считал, но интуитивно склонен полагать что таки да, окупается. Сумма возможного ущерба от свободных действий противника в море выше стоимости создания и эксплуатации даже сталинского "большого флота".
Вопрос второй - оптимален ли состав "большого флота" для решения таких оборонительных задач? То есть, нельзя ли добиться того же дешевле? Тут большинство экспертов, вооружённых опытом Второй мировой, сходится на том, что нет, не оптимален. Можно было дешевле. Был явный перекос в сторону строительства крупных артиллерийских кораблей, в том числе таких совершенно бессмысленных, как "Кронштадты", явный недостаток строительства лёгких сил флота, недооценка боевых возможностей авиации и т.д. и т.п.
Только вот какая закавыка: предположение об "агрессивных планах советского империализма" тоже не позволяет объяснить характер строящегося флота.
Лучше всего наблюдаемое объясняет некомпетентность и постоянное стремление прыгнуть выше головы (ака "догнать и перегнать", "мне такое же, только с перламутровыми пуговицами"). Которое, кроме того, хорошо коррелирует со сталинскими методами планирования во всех остальных областях. Начиная от пятилеток.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Пт Апр 22, 2011 8:37 am

http://fat-yankey.livejournal.com/107385.html
И.Куртуков Книга бревна [Apr. 22nd, 2011|12]
Вопрос 5
Цитата :
14 августа 1939 г. в ходе переговоров военных делегаций Англии, Франции и СССР в Москве, нарком обороны СССР маршал Ворошилов ошарашил своих партнеров следующим заявлением:
Цитата :
"Предварительным условием наших переговоров и совместного договора между тремя государствами является пропуск наших войск на польскую территорию через Виленский коридор и Галицию и через румынскую территорию. Если этого не будет, если этот вопрос не получит положительного решения, то я сомневаюсь вообще в целесообразности наших переговоров".
В ответ на это военные представители Англии и Франции, в полном соответствии с полученными ими инструкциями, сообщили, что правительства Англии и Франции вовсе не требуют и не ожидают непосредственного участия Красной Армии в боевых действиях (если такие возникнут) на территории Польши и/или Румынии. От Советского Союза будущие западные союзники ожидали лишь помощи в оснащении польской и румынской армий современным вооружением, согласия на транзит военных грузов из Англии через порты СССР, поддержку усилий по морской блокаде Германии. Однако Ворошилов был непреклонен - Советский Союз хочет принять участие в войне против Германии всей мощью своих Вооруженных Сил!
В течение следующих 9 дней советское правительство так сильно обиделось на то, что англо-французская военная делегация не предоставила ему письменного согласия правительства третьей страны (Польши) на пропуск советских войск, что отказалось от переговоров с Западом, пригласило в Москву Риббентропа и заключило с фашистской Германией соглашение о разделе той самой Польши, защищать которую так рвался маршал Ворошилов.
Я считаю, что Сталин использовал переговоры с Западом исключительно и только как инструмент давления на Берлин, ни о каком военном антигитлеровском союзе с западными демократиями Сталин и не думал, вступать в такой союз не собирался. Есть возражения?
Вопрос 4 я пропускаю. Неплохой ответ на него дал коллега sirjones здесь, можете ознакомиться. Так что перехожу сразу к 5-му. Ещё одному вопросу с очевидным ответом.
Многие читатели этого журнала наверное в курсе, что я как-то написал три текста по поводу этих переговоров. В последнем, я обращаю внимание на то, что акцентирование внимания на военных переговорах в ущерб политическим, это приём советских мифотворцев. Марк Семёныч тут в точности этот приём повторяет. Впрочем, видимо по другим мотивам. Если творческие переработчики "Фальсификаторов истории" стремились задвинуть политические переговоры в тень, дабы у читателей не возникали всякие неудобные вопросы, то Солонин делает это примитивизации ради.
Вполне можно согласиться с тем, что к началу военных переговоров СССР уже совершенно точно не имел желания заключать какой-либо союз с Антантой. Но описывать цели ведения переговоров как "давление на Берлин" (исключительно и только - подчёркивает Солонин) и есть та самая примитивизация. Немцы сделали устраивающее СССР предложение более чем за две недели до прибытия военных делегаций, а 2 августа оно было подтверждено на высшем уровне - Риббентропом. Особо давить было уже особо не зачем.
То есть конечно, давить "не особо" смысл всё ещё имело. Сам факт продолжающихся переговоров с англо-французской делегацией позволял "решать вопросы" намного быстрее - можно было диктовать, а не согласовывать. Но главное было уже сделано. В неменьшей степени, чем "исключительно и только инструмент давления", переговоры военных делегаций в Москве, являли собой, например, спектакль, затеяный для возложения ответственности за срыв переговоров на западные демократии. И спектакль был поставлен настолько удачно, что на него купились даже некотрые члены французской делегации.
Но переговоры военных делегаций этo уже выхлоп, отработанные газы. Судьба несосотявшегося альянса была решена раньше, во время переговоров политических. И если попытаться ответить на вопросы: а каковы же были цели СССР на этих-то переговорах? были ли они неизменны с самого начала или менялись по ходу? то становится понятно, что чеканной формулой "исключительно и только инструмент давления" ограничиться уже совсем не выйдет.
Вот именно поэтому про политические переговоры у Марк Семёныча ни слова. Как и у его агитпроповских предшественников.


Последний раз редактировалось: Nenez84 (Пт Апр 22, 2011 8:53 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Пт Апр 22, 2011 8:52 am

КАТЕГОРИЧЕСКИ не согласен: Сталин поступил абсолютно правильно, причем выбрал единственно возможный для СССР вариант действий!!!
cheers cheers cheers
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Пт Апр 22, 2011 9:04 am

http://fat-yankey.livejournal.com/106000.html?thread=3898896#t3898896
sirjones 2011-04-17 06:02
Возьму на себя смелость ответить на вопрос №4.
11 ноября 1938 г. на экраны страны вышел 2-х серийный художественный фильм "Великий гражданин". (БЛАБЛАБЛА)
В одном из эпизодов фильма главный герой говорит, обращаясь к собранию передовиков-ударников: "Эх, лет через двадцать, после хорошей войны, выйти да взглянуть на Советский Союз — республик этак из тридцати-сорока. Черт его знает, как хорошо!".
Если такими словами Шахов-Киров выразил надежду на победу в оборонительной войне против фашистских агрессоров, то почему во всех послевоенных копиях фильма этот эпизод был вырезан?
Во-первых, Шахов говорит о войне весьма гипотетической. Идет речь о "наступательной", "оборонительной" или о войне, в которой СССР вообще не примет участия, понять нельзя. Можно предположить, что вкладывая в уста главгероя фразу о "хорошей" войне, сценаристы имели в виду следующее:
1. Война будет, но не очень скоро.
2. Она будет благоприятна для СССР.
Сам ход будущей войны примерно моделировали другие фильмы, которые после 1945 года также не показывали. Схема виделась советскому агитпропу такой: нападение врага; быстрое отражение его удара; перенос боевых действий на территорию врага и скорое его крушение (сопровождающееся восстанием рабочего класса). Таким образом, можно было предполагать, что после окончания войны народные режимы примут решения вступить в СССР, который создавался как открытый клуб.
Фиксируем: война предполагалась Агитпропом только как начинающаяся с вражеского нападения.
Что касается редактирования и ограниченного проката фильма после войны, то объясняется это просто: у советских пропагандистов после 1945 года имелось послезнание, то есть фраза главгероя либо выглядела дурной шуткой, поскольку война оказалась "нехорошей", либо требовала комментариев, поскольку противоречила всему, что произошло 22 июня 1941 года. Товарищи из Агитпропа очень напоминали одного независимого историка, поскольку не хотели обсуждать темы, которые считали неинтересными для себя и для людей, которые им были интересны. Кроме того, они вполне могли предполагать, что ряд граждан начнет на основе фразы строить всякие завиральные теории. Проще всего было не признавать ошибку, а обрезать фильм и спрятать его. Но спрятали "Великого гражданина" скорее по причине реабилитанса, а фильм снят именно для объяснения репрессий.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Сб Апр 23, 2011 6:27 am

http://fat-yankey.livejournal.com/107583.html
И.Куртуков Книга бревна [Apr. 22nd, 2011|05]
Вопрос 6
Цитата :
Летом 1939 г. Вооруженные Силы СССР превосходили армию Германию по всем важнейшим параметрам: численность армии мирного времени, численность подготовленного резерва личного состава, число танковых и авиационных соединений, количество вооружений (пушки, танки, самолеты), мобилизационные резервы (горючее, продовольствие, промышленное сырье). По некоторым показателям (количество танков и танковых соединений, запасы и производство нефтепродуктов) превосходство СССР выражалось двузначными числами. Наконец, начинать в сентябре вторжение в Польшу с намерением наступать далее до Москвы, было бы абсолютным безумием и с точки зрения природно-климатических факторов.
Соответственно, утверждения о том, что Пакт Молотова-Риббентропа предотвратил нападение Германии на СССР, противоречит фактам и здравому смыслу. Есть возражения?
С этим вопросом я попадаю в затруднительное положение. С одной стороны, я вполне согласен с тем, что утверждения о том, что Пакт Молотова-Риббентропа предотвратил нападение Германии на СССР противоречат фактам. Ну хотя бы потому, что Германия таки напала на СССР - мы все это знаем. И даже если уточнить "нападение Германии на СССР в 1939 г.", то всё равно противоречат, ибо Германия менее всего хотела нападать на СССР в 1939 при любом раскладе.
Однако, кроме своего варианта ответа, Марк Семёныч привёл некую аргументацию и тем создал затруднительное положение. Представьте, что кто-то задаёт вам вопрос примерно так: "небесная твердь днём испытывает тепловое расширение, а вечером сжимается; это приводит к эрозии небесной тверди и от неё откалываются куски; вы согласны с тем, что французская академия наук, утверждавшая, что камни не могут падать с неба на землю - ошибалась?" Ну да, я согласен, что французская академия наук ошибалась. Но при чём тут небесная твердь?
Почти вся аргументация вопроса нумер 6 может быть совершенно с тем же успехом применена к ситуации лета 1941 года. Смотрите:
Цитата :
Летом 1941 г. Вооруженные Силы СССР превосходили армию Германию по всем важнейшим параметрам: численность армии военного времени, численность подготовленного резерва личного состава, число танковых и авиационных соединений, количество вооружений (пушки, танки, самолеты), мобилизационные резервы (горючее, продовольствие, промышленное сырье). По некоторым показателям (количество танков и танковых соединений, запасы и производство нефтепродуктов) превосходство СССР выражалось двузначными числами.
Однако, как мы знаем, это не помешало Гитлеру спланировать и осуществить нападение. То есть с одной стороны Марк Семёныч сказал абсолютную глупость (за исключением "природно-климатического" аргумента), а с другой - по счастливой случайности пришёл к правильному ответу.
Как тут быть?


Последний раз редактировалось: Nenez84 (Ср Апр 27, 2011 8:08 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Сб Апр 23, 2011 6:34 am

labas 2011-04-22 09:49
Как я уже когда-то высказывался, в творческой манере М.С.Солонина меня раздражает не столько небрежное отношение к фактам, сколько явная суггестия, порой переходящая в манипулирование.
> Соответственно, утверждения о том, что Пакт Молотова-Риббентропа предотвратил нападение Германии на СССР, противоречит фактам и здравому смыслу. Есть возражения?
Возражения безусловно есть. Они относятся к слову "соответственно". Как справедливо замечено хозяином журнала первую часть утверждения
Летом 1939 г. Вооруженные Силы СССР превосходили армию Германию
с некоторыми поправками можно спроецировать на 1941 г. И выясняется, что никакого "соответственно" тут нет.
Начинать в сентябре вторжение в Польшу с намерением наступать далее до Москвы, было бы абсолютным безумием и с точки зрения природно-климатических факторов
Но почему бы не начать его в апреле-мае 1940 г? Т.е. и здесь нет никакого "соответственно".
Таким образом остается лишь "утверждения о том, что Пакт Молотова-Риббентропа предотвратил нападение Германии на СССР, противоречит фактам и здравому смыслу"
Тут следует заметить, что для того чтобы утверждать, что нечто "противоречит фактам и здравому смыслу" неплохо бы сначала привести какие нито доказательства.

bbb 2011-04-22 09:57
Не думаю, что слово "манипулирование" уместно, но суггестия - точно есть.
Проблема в том, что я такую же суггестию вижу и в ваших постингах, посвященных русским и украинским коллаборационистам. Разница, скорее, в том, что ваша суггестия более искусная в литературном плане.
И это, наверно, неизбежно. Чтобы писат о таких материях без суггестии, в наше время надо быть кем-то очень остраненным. Профессором какого-нибудь эквадорского университета, что ли. Или ждать еще лет тридцать.

labas 2011-04-23 07:33
> Проблема в том, что я такую же суггестию вижу и в ваших постингах, посвященных русским и украинским коллаборационистам.
Был бы благодарен за примеры. Можно в соотв. записях.
> И это, наверно, неизбежно.
Никак не согласен. Я читал десятки немецких исторических книг, авторы которых вполне нейтрально излагают факты, а не проталкивают концепции. Если получается у них, должно получаться и у нас.

vir77 2011-04-22 11:44
А если нападение в апреле-мае, так пусть Риббентроп и прилетает в Москву в апреле-мае. Может еще чего-то ему и обломится.
А то получится, что не только делят шкуру неубитого медведя, да еще и на охоту даже не собираются

labas 2011-04-23 07:39
Здесь я обсуждаю логику построения вопроса, а не исторические факты. Из утверждения о "безумии с точки зрения природно-климатических факторов" следующее предложение логически не вытекает.
Поэтому слово "соответственно" в вопросе употреблено неверно.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Ср Апр 27, 2011 8:20 am

http://fat-yankey.livejournal.com/107865.html
Вопрос 8 [Apr. 23rd, 2011|02:16]
На вопрос номер 7 мой ответ совпадает с солонинским, так что сразу перехожу с номеру 8-му:
Цитата :
В боевых действиях против японских войск у Халхин-Гола (20-31 августа 1939 г.) была задействована лишь очень малая доля от общей численности Вооруженных Сил СССР: 3 стрелковые дивизии (из 120), 2 танковые бригады (из 31), 500 танков (из 13 тыс., не считая пулеметные танкетки), 500 боевых самолетов (из 8 тыс.). Почти в таких же пропорциях соотносилась и численность вероятных противников на Западе и на Востоке. Группировка вермахта в Польше в сентябре 1939 г. насчитывала 1,5 млн. человек, японцев на Халхин-Голе было в 20 раз меньше (75 тыс. человек). "Второй фронт" в Монголии был абсолютно несопоставим с возможным "первым" в Европе. Вот почему нет никаких оснований для утверждения о том, что события на Халхин-Голе существенно повлияли на решение Сталина заключить соглашение с Гитлером. Есть возражения?
Тут та же ситуация, что и с вопросом номер 6. Я вполне разделяю озвученную мысль, что события на Халхин-Голе вряд ли существенно повлияли на решение Сталина заключить соглашение с Гитлером. Но в формулировке вопроса стоит знак импликации - "вот почему". Так формулируя вопрос, Солонин на самом деле спрашивает: есть ли возражения против того, что приведённые им доводы достаточны для сделанного им вывода?
И тут возражения как раз таки есть.
Собственно, Марк Семёныч сильно облегчает задачу "возразителям", выпячивая свой передёрг в явном виде (разве что красными чернилами его не подчёркивая): "Второй фронт" в Монголии был абсолютно несопоставим с возможным "первым" в Европе. Т.е. он сравнивает актуальное с потенциальным.
Но, насколько я в курсе, никто из защитников версии "Халхин-Гол существенно повлиял..." не утверждает, что повлиял именно сам по себе конфликт двух китайских провинций вокруг клочка монгольской пустыни, который действительно носил весьма ограниченный характер. Они утверждают, что повлияла опасность (ака "потенциальная возможность") перерастания этого конфликта в полномасштабную войну с Японией. А в этом случае СССР на Дальнем Востоке противостояло бы уже не две, а пятнадцать-двадцать японских дивизий, с соответствующей авиагруппировкой. И хотя это всё равно заметно меньше, чем на потенциальном западном фронте, такой довесок уже требуется принимать во внимание.
Вот этот-то реальный аргумент Марк Семёныч старательно прячет под ковёр, а вместо него вытаскивает из чулана соломенное чучело, с которым блестяще и расправляется. Приём номер 6 из коллекции Чапека http://lib.ru/SOCFANT/CHAPEK/gazeta.txt

Как-то так. Спасибо за внимание.
----
Ср. тж. здесь http://fat-yankey.livejournal.com/102517.html
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Ср Апр 27, 2011 8:23 am

http://fat-yankey.livejournal.com/108235.html
Вопрос 9
Цитата :
3rd, 2011|07:21[quote]7 сентября 1939 г., через неделю после начала европейской войны, товарищ Сталин разъяснил лидерам Коминтерна задачи момента такими словами: "Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга. Неплохо, если руками Гитлера будет расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии). Гитлер, сам того не понимая и не желая, расстраивает, подрывает капиталистическую систему… Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались..."
Я считаю, что Георгий Димитров ничего не перепутал, записав в своем дневнике слова Сталина именно так, и что "стратегический замысел" Сталина ("подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались") был именно таким. Есть возражения?
Возражения есть. Нет, ну что Георгий Михайлович верно записал слова генсека, я вполне согласен. Но вот что именно таков был сталинский стратегический замысел - сильно сомневаюсь. Отчего я сомневаюсь - об этом дальше, а сперва давайте разберём такой вопрос: какие могли быть мотивы у Сталина врать Димитрову?
Для начала определимся с аудиторией. Марк Семёныч уверяет нас, что Сталин эти слова произнёс перед "лидерами Коминтерна" (именно так, во множественном числе). Тут он, вероятно, повторяет за Мельтюховым, который в "Упущеном шансе Сталина" (с.206 издания 2002 года) утверждает, что Сталин это сказал в беседе с "руководством Коминтерна". Мельтюхов ссылается на публикацию отрывка из дневника Дмитрова во втором томе сборника документов "1941 год", с.584. Если не полениться и открыть это издание, то можно узнать, что Мельтюхов тут ... ну скажем немного загнул. Димитров даёт список присутствовавших при беседе в Кремле. Кроме него это три человека - Сталин, Жданов и Молотов. Выходит, что из руководства Коминтерна там присутствовал только сам Димитров.
Второй вопрос - цель совещания. В публикации в "1941 год", к сожалению отсутствует последняя строка записи за этот день, а она как раз объясняет, зачем т.Сталин пригласил т.Димитрова в Кремль. А пригласил он его для дачи установок по тезисам ИККИ по поводу начавшейся войны. Т.Димитров оперативно отреагировал на установки вождя, и уже на следующий день записывает в свой дневник текст этих тезисов.
Задача перед т.Сталиным стояла сложная. Во-первых, СССР поворачивал к открыто империалистической политике, противоречащей всей коминтерновской риторике прежних лет, что наверняка должно было родить волну левой критики. Во-вторых, в духе свежезаключённого пакта с Германией желательно было бы прекратить антифашистскую борьбу зарубежных компартий. А зарубежные компартии Иосиф Виссарионович держал только за карман, но не за яйца. То есть требовались убедительные аргументы.
Собственно основное содержание выступления Сталина перед Димитровым составляет как раз объяснение того, что обстановка с началом войны коренным образом изменилась, что народный фронт больше неактуален, что деление стран на демократические и фашистские потеряло прежний смысл (хотя антифашиская риторика всё ещё допустима в сторону Польши), что компартии буржуазных стран должны выступить против своих буржуазных правительств и против войны и т.д. и т.п. Важным моментом речи было то, что позиция коммунистов в СССР иная, чем у остальных коммунистов, они хозяева у себя дома и значит могут маневрировать как хотят. Пакт с Гитлером в этом разрезе подавался как временный тактический ход на пользу великому делу моровой революции - разразившаяся война создаёт условия для уничтожения капиталистического рабства.
Речь полна внутренних противоречий, но Димитров этой "диалектикой" не смутился, и директивы ИККИ выдержаны точно в духе сталинских тезисов. Для нас же здесь важно, что целью выступления Сталина было не разъяснить новую политку Москвы, а снабдить Димитрова удобными оправданиями. Сталин кривит душой чуть не во всех остальных тезисах этой речи, вполне мог покривить и в этом.
Теперь вернёмся к тому, почему я не считаю, что "стратегический замысел" Сталина был именно таков.
Стратегия "обезьянa на холме", она же "баланс сил", предусматривает поддержку слабейшей из двух противоборствующих сторон. В случае изменения соотношения сил объект поддержки нужно сменить. Почему так - понятно. Целью такой стратегии является взаимное истощение воюющих сторон, для чего конфликт должен длиться как можно дольше. Поддержка сильнейшей стороны ведёт к скорейшему окончанию конфликта, а значит противоречит целям стратегии.
Марк Семёныч обрывает цитату, но в оригинале Сталин продолжает именно в таком духе:
Цитата :
...Пакт о ненападении в некоторой степени помогает Германии. Следующий момент — подталкивать другую сторону
Да, слова Сталина в точности соответствуют положениям этой стратегии. А дела?
Вот с делами как раз проблема. Позиция дружественного по отношению к Германии нейтралитета, занятая в августе 1939 года не меняется вплоть до 22.6.41. Дипломатически СССР и Германия иной раз выступают единым фронтом, вплоть до поддержки Советским Союзом германских мирных инициатив осенью 1939 г. Экономически - объём торговли и транзита после разгрома Франции только нарастает. Сотрудничество в военной области только ширится. Даже весной 1941 германской делегации демонстрируют советские авиазаводы (как тут не вспомнить последний пункт из инструкции Ворошилову на Московских переговорах:
Цитата :
...после посещения летчиком Линдбергом СССР в 1938 г. Советское правительство запретило показ оборонных предприятий и воинских частей иностранцам, за исключением наших союзников, когда они появятся
).
Нет, конечно градус отношений менялся, шло постепенное остывание. Той теплоты, что была в 1939 году, в 1941-м уже не сыскать. В 1940-41 случилось несколько конфликтов разной степени тяжести. Однако в главном позиция не изменилась - СССР был по прежнему дружественно-нейтрален к Германии и её союзникам и холодно-нейтрален к её противникам. Попытки англичан как-то наладить контакт с Москвой каждый раз наталкивались на холодное отторжение. При том, что положение Британии было вобщем-то отчаяным и Сталину делались намёки, что англичане могут начать искать modus vivendi с Гитлером, если не найдут поддержки.
То есть, невзирая на коренное изменение соотношения сил, Сталин так и не перешёл к "следующему моменту". Так и не начал "подталкивать другую сторону". Дела Сталина никак не свидетельствуют о том, что его стратегией была "обезьяна на холме".
Как-то так. Спасибо за внимание.

http://fat-yankey.livejournal.com/108379.html
Вопрос 10 [Apr. 24th, 2011|02]
Цитата :
Осень 1939 г. Генштаб РККА поручил своей топографической службе составить и заготовить в многомиллионном количестве топографические карты Финляндии, Германии, Польши, Чехословакии, Венгрии и Румынии. Подробная топокарта местности от границы до Берлина может быть нужна только наступающим наземным войскам (для ответных бомбовых ударов по промышленным и административным центрам агрессора вовсе не нужна карта болот, оврагов, ручьев и колдобин). Я считаю, что топографические карты Европы готовились для вооруженного вторжения в Европу. Есть другие мнения?
Вопрос вроде жёваный-пережёваный, но всё ж отвечу. Коротко.
Есть мнение, что составление карт сопредельных территорий - рутинная задача военно-топографической службы Генштаба. Любого Генштаба. Например в США в те же годы топослужба выпускала карты Канады и Мексики.
Это мнение не сказать чтоб совсем другое - нельзя отрицать, что топографические карты сопредельных территорий в таких количествах нужны только сухопутным войскам, воюющим в этих краях. И трудно себе представить, чтобы РККА оказалась там иначе, как путём вооружённого вторжения. Так что в некотором смысле - да, "для вооружённого вторжения".
Однако, такая формулировка несёт в себе кучу коннотаций, далёких от нейтральных. Технически, например, высадка в Нормандии или операции Красной армии в Европе в 1944-45 гг. были "вооружённым вторжением". Солонин прямо не утверждает, что карты были нужны для подготавливаемой агрессии, - такое утверждение бы противоречило фактам, - но изо всех сил на это намекает.
Столь же точной по смыслу, но "коннотационно-нейтральной" будет формулировка:
Цитата :
"для топографического обеспечения возможных военных/боевых действий в сопредельных странах".
Её, думаю, и стоит придерживаться.

Как-то так. Спасибо за внимание.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Ср Апр 27, 2011 8:32 am

http://fat-yankey.livejournal.com/108627.html
Вопрос 11 [Apr. 24th, 2011|06:16]
Цитата :
26 ноября 1939 г., за четыре дня до начала советско-финской войны, произошел артиллерийский обстрел приграничной деревни Майнила. Советское правительство обвинило в обстреле финскую армию и категорически отказалось от предложения правительства Финляндии о проведении совместного расследования инцидента. За восемь месяцев до этого, 17 марта 1939 г. в штабе Краснознаменного Балтийского флота (по указанию Главного морского штаба) было разработано задание на проведение "двухсторонней оперативной игры". По условиям "игры" ровно за четыре дня до начала условных "боевых действий" происходит "ряд крупных пограничных инцидентов в районе деревни Майнила". Это случайное совпадение? Ясновидение? Или заранее спланированная провокация?
Марк Семёныч опять скрывает от нас своё мнение.
Что он сам-то думает?
Неужели думает, что это заранее, более чем за восемь месяцев до событий, спланированная провокация? Как он себе это представляет? В НКВД тщательно, вплоть до названия деревень, возле которых "бело***ская военщина" произведёт агрессивные поползновения, готовят сценарии возможных провокаций против всех соседей СССР, а потом сливает эту информацию штабам всех заинтересованных флотов? Морякам для проведения оперативной игры, конечно, совершенно необходимо знать под какой именно деревенькой, и за сколько дней до начала войны произойдёт провокация.
Или может ясновидение? Ведь 17 марта 1939 года Пакт Молотова-Риббентропа, по которому Финляндия оказалась в советской сфере интересов, мог предугадать только ясновидящий. Более того, за три дня до того, 14 марта вряд ли кто мог предсказать по какому пути пойдёт развитие событий в Европе - оккупация Гитлером Чехии случилась только 15 марта; реакция Англии проявилась через два дня - 17 марта Чемберлен выступил в Бирмингеме с заявлением, что Англия будет противодействовать дальнейшим силовым действиям Гитлера. Окончательно Британия встала на путь конфронтации с Германией только 30 марта, выдав гарантии Польше. Да, требовалась изрядная доля ясновидения, чтобы планировать провокацию настолько заранее.
Но самое главное - зачем настолько заранее?
Немцы, скажем, справились с организацией Гляйвицкого инцидента за три недели, а это была намного более сложная операция. Там требовалось не выпустить несколько снарядов, а произвести серию нападений, отправить в эфир воззвание на иностранном языке, оставить на месте трупы в польской форме, подобрать кандидатуры на эти трупы и т.п.
Совпадение? Это бывает. За 14 лет до катастрофы "Титаника" Морган Робертсон опубликовал повесть "Futility, or the Wreck of Titan", историю океанского лайнера "Титан" затонувшего столкнувшись с айсбергом в Атлантике. "Предсказано" было место катастрофы, скорость столкновения, примерно количество погибших, недостаток шлюпок и т.п. Не сомневаюсь, что вокруг этого факта тоже наверчено немало конспирологических теорий.
Как-то так. Спасибо за внимание.

Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Ср Апр 27, 2011 8:34 am

Насколько я помню, с "Титаном" чистейшей воды мистификация: роман был опубликован именно ПОСЛЕ гибели "Титаника". Известен и конкретный исполнитель этой манипуляции. Пошукаю попозже. scratch study
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Вс Май 01, 2011 2:56 am

http://fat-yankey.livejournal.com/109051.html
Книга бревна - Апр. 25, 2011|06:57 Вопрос 12
Цитата :
В декабре 1939 года, в первые дни вторжения в Финляндию, было создано и признано правительством СССР т.н. "народное правительство демократической Финляндии" во главе с безвылазно (с 1918 года) живущим в Москве секретарем Исполкома Коминтерна, членом ЦК ВКП(б) товарищем Отто Куусинен. Затем правительство СССР заключило с т.н. "народным правительством" договор, в соответствии с которым часть территории советской Карелии передавалась "демократической Финляндии" (соответствующая карта была опубликована во всех центральных газетах). После этого партийно-хозяйственному активу Карелии было разъяснено, что "стремление удрать из районов, отходящих к Финляндии, не может расцениваться иначе, как позорное дезертирство, как пренебрежение интересами партии и Родины". Почему желание советских граждан остаться на Родине, в СССР, было объявлено "позорным дезертирством"? Чем это можно объяснить, если не твердым намерением Сталина аннексировать в ближайшем будущем всю "демократическую Финляндию" целиком?
Вопрос довольно скучный, поэтому давайте лучше сперва поговорим о приёме лежащем в его основе: "чем это ещё можно объяснить, кроме как...". При первом взгляде, он похож на метод исключения:
(A∨B∨C...∨Z)
(¬B∧¬C∧...¬Z)

А
Обычно его понимают так, что если у нас есть список из N возможных объяснений, и N-1 из них неверны, то значит верно N-ое:
Цитата :
Вы просто не хотите применить мой метод, - сказал Холмс, качая головой. - Сколько раз я говорил вам, отбросьте все невозможное, то, что останется, и будет ответом, каким бы невероятным он ни казался...
Но есть тут одна тонкость. Чтобы пользоваться этим силлогизмом, необходимо, чтобы посылка (A∨B∨C...∨Z) была истинна. А это гарантировано только в том случае, если А, B, C ... Z есть полный перечень возможностей для данного случая.
Теперь встаёт вопрос - а как доказать полноту?
Из моих бесед с Марк Семёнычем в интернете я вынес, что он себя доказательством полноты не утруждает. Просто составляет список возможностей из того, что ему подсказывает воображение. А воображение, увы, не даёт гарантировано полной картины. Может, конечно, и дать, но гарантии - нет. Этой неполноты вернее всего не замечает и сам Марк Семёныч, ну и подавно многие его читатели.
На этом феномене, кстати, основан любимый многими манипуляторами (от коммивояжеров до политиков) приём - подмена выбора.
Цитата :
"Вам дрянь, рвань или кроссовки Найк? - выбирайте любое из трёх".
То что в мире есть много чего ещё кроме дряни и рвани, и это не обязательно кроссовки Найк, вопрошающий благоразумно умалчивает, направляя выбор к нужному объекту.
В данном случае Марк Семёныч использует метод подмены выбора в самой его вырожденной форме: "ну что вы можете хотеть, кроме кроссовок Найк"?
Ещё на один момент связанный с этим вопросом хотелось бы обратить внимание. Малоправдоподобно, чтобы упоминаемое Солониным "разъяснение" партхозактиву состояло из одной фразы про дезертирство. Наверняка это был более объёмный документ. И вобщем-то нормальный исследователь, прежде чем оглашать пространство недоумениями "чем это можно объяснить, если не ..." попробовал бы ознакомиться с этим документом. Вполне возможно, что там как раз даётся другое объяснение. И может быть оно вполне логично и рационально. Марк Семёныч, увы, этого не сделал.
Трактовать же фразу вне контекста есть просто шарлатанство.
Однако, позволю себе немного пошаралтанить. Подскажу нашему самарскому журналисту другую возможную трактовку.
Вполне возможно, что Сталин не хотел присоединять Финляндию. По крайней мере 21 января 1940 года, на поминках по Ленину, он об этом прямо заявлял в кругу своих ближайших соратников - нам говорил он, не нужна финская земля; но правительство Финляндии должно быть дружественно Советскому Союзу. Имелось ввиду, конечно, правительство Куусинена, другого тогда не признавали. А карельский партхозактив он хотел оставить т.Куусинену, чтобы у того было с кем строить советскую власть в Финской Демократической Республике. Чтоб там было больше "наших". Нет, не этих "наших", а тех, советских.
Собственно, в той самой статье, из которой Марк Семёныч с мясом выдрал свою цитату http://e-finland.ru/info/history/kareliya-v-zimneyi-voyine-1939-1940-gg.html , есть прямые факты в поддержку этой версии.
Во-первых, в полном виде цитата из выступления секретаря Карельского обкома звучит так:
Цитата :
Стремление удрать из районов, отходящих к Финлян­дии, не может расцениваться иначе как дезертирство. Мы должны подготовить народ Финляндии к установлению советского строя и построению социалисти­ческого общества.
Во-вторых там рассказывается, что:
Цитата :
В начальный период войны руководство СССР поставило перед Карельским обкомом ВКП(б) [...] задачу - подготовить кадры для создания нового го­сударственного аппарата демократической Финляндии. Он должен был фор­мироваться из партийных и советских работников республики, владевших фин­ским языком.
Как-то так. Спасибо за внимание.
-----------
PS.
Наиболее известный из методов, дающих гарантию полноты перечня - дихотомия:
- Эта песня длинная, но очень, очень красивая! Когда я ее пою, все рыдают... или...
- Или что?
- Или... не рыдают.
Он опирается на принцип исключённого третьего (А∨¬А)≡true - какое-то одно из пары высказываний (А, не-А) должно быть верным. Они не могут быть оба ложны. Далее каждую из половинок можно делить ещё пополам, и ещё - вплоть до достижения желательной детализации.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Вс Май 01, 2011 3:00 am

http://fat-yankey.livejournal.com/109236.html
Книга бревна [Апр. 26, 2011|01:18]
Вопрос 14
Вопрос 13 я пропускаю. Совершенно очевидно, что аннексия финских территорий в при- и заполярье не имеет отношения к обеспечению безопасности города Ленина. +1, г-н Солонин. Есть, правда, подозрение, что Марк Семёныч тут вновь исполняет Imago, но подробно разбирать мне лень. Поэтому переходим к следующему вопросу:
Цитата :
По условиям Московского мирного договора от 12 марта 1940 г. Советский Союз получил "на условиях долгосрочной аренды" полуостров Ханко (Гангут) на финском (северном) берегу Финского залива с правом создания там военно-морской базы. Для сухопутной обороны базы на Ханко была развернута 8-я отдельная стрелковая бригада. Это соединение обладало совершенно уникальным уровнем моторизации: на 10.701 человек личного состава приходилось 886 автомобилей, 219 тракторов (артиллерийских тягачей), 36 легких танков Т-26 и 13 плавающих танкеток Т-37. Если задачей бригады была позиционная оборона неподвижного клочка суши, а не марш-бросок по автостраде от Ханко на Хельсинки, то зачем ей понадобилось такое количество автомашин и тягачей?
МАРШ-БРОСОК, стремительное передвижение подразделений сухопутных войск на небольшое расстояние в целях выполнения ранее поставленной или внезапно возникшей боевой задачи. Марш-бросок совершается обычно в пешем порядке, в ускоренном темпе, с чередованием ходьбы и бега.

Для читателей, владеющих военной терминологией ещё хуже, чем Марк Семёныч, поясняю, что подразделение - это от батальона (дивизиона) и ниже. Интересующая нас бригада включала в себя три полка, которые уже делились на батальоны (дивизионы). Говоря про "марш-бросок по автостраде на Хельсинки" наш самарский журналист употребляет термин не понимая его. Понтуется, другими словами.
Но давайте не будем придираться к терминам. Предположим, что Солонин имел ввиду просто марш. Без броска.
32 танка Т-26 мощным ударом прорывают финскую оборону, и в прорыв вводятся главные силы бригады. Прикрываясь бронёй авангарда плавающих танкеток Т-37, перед которыми в ужасе разбегаются финские солдаты, по автостраде на Хельсинки (не знаю даже была ли там такая в то время) несётся колонна. Весёлые красноармейцы скалят зубы из кузовов автомобилей, перемигиваются с белобрысыми финскими девушками и машут касками, мощные трактора, лязгая гусеницами, тянут тяжёлые орудия...
Быстро едет колонна. 150-200 километров в сутки - достижимый темп для полностью моторизованного соединения. Сегодня в Гангуте, завтра уже в Гельсингфорсе.
Только вот была ли 8-я бригада полностью моторизованной? Марк Семёныч этим вопросом как-то не задаётся, ну а я попытаюсь прикинуть. Подробного штата этого соединения я, увы, не знаю. Но можно попробовать сравнительным методом.
В Красной армии в то же время водились полностью моторизованные дивизии. И так удачно вышло, что по числу народу в них, они очень близки к этой самой уникальной гангутской бригаде - 11,500 в мотодивизии, почти 11,000 в 8-й бригаде.
Теперь, а сколько было там и там автомобилей?
В мотодивизии по штату полагалось почти 1700 автомобилей всех типов и чуть более 150 тракторов. А в 8-й бригаде, как пишет Солонин, 886 автомобилей и 219 тракторов. Как видим, полностью моторизованная дивизия имеет почти вдвое больше автомобилей на то же количество народа.
В бригаде, правда, больше тракторов, но это не должно удивлять - там и орудий больше. На один дивизион. Артполк мотодивизии состоял из дивизиона 152-мм гаубиц и дивизиона 122-мм гаубиц, а в 343-м артполку 8-й стрелковой бригады кроме этих двух был ещё дивизион 76-мм пушек.
Выходит, бригада не была полностью моторизованным соединением. Она была соединением с моторизованными тылами. Иначе говоря, обозы вместо конной тяги имели автомобильную. А пехота, как и в обычных стрелковых частях, пылила по дорогам на своих двоих, скатка через плечо, "сидор" за спиной... А с пехотой на своих двоих марш выходит помедленнее. Вобщем-то не особо быстрее, чем у обычного стрелкового соединения, с гужевыми тылами.
Так зачем же тогда городить огород с "уникальным уровнем моторизации"? А затем, что лошадь нужно кормить и поить. Каждый день. Автомобиль же, когда он в гараже стоит, пить-есть не просит. А на Ханко все припасы нужно морем возить. Лишние 2,000 лошадиных ртов в добавок к 20,000 человечьих там ни к чему.
Как-то так. спасибо за внимание.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Вс Май 01, 2011 3:03 am

http://fat-yankey.livejournal.com/109459.html
Книга бревна [Апр. 26, 2011|02:10]
Ещё один гвоздь в гроб Солонина
Немножко отвлечёмся от 33 вопросов. Просто уж очень показательный пример. Вот фрагмент недавнего выступления Солонина на Эхе Москвы. Марк Семёныч рассказывает радиослушателям, как там обстояло дело у немцев с синтетическим бензином:
Цитата :
А немцы только синтетики делают 4,6 [миллиона тонн]. Синтетики из угля. Но другое дело, что эта синтетика из угля не получалась высокооктановой, даже с бешеной добавкой тетраэтилсвинца, поэтому она шла только на автомобили и танки, а для самолетов-то немцам нужен был нормальный нефтяной бензин.
Это версия Солонина. А как же дело обстояло в реальной, несолонинской истории? Я недавно выложил у себя довольно известную табличку по производству нефтепродуктов в Германии http://journal.kurtukov.name/?p=79 . Хороша табличка тем, что там наглядно просматривается, какой тип нефтепродуктов из чего делался.
Нетрудно заметить, что авиабензин германского производства сначала на 97%, затем на 99%, а в конце уже и на все 100% был синтетическим. В основном изготавливался методом гидрогенизации. Некоторое количество его импортировали, но совсем немного. За исключением 1940 года доля синтетики в общем (включая импорт) поступлении авиабензина не опускалась ниже 90%.
Действительность диаметрально противоположна словам Солонина.
Если же посмотреть на то, куда в основном шла сырая нефть в германском нефтехиме, то это окажутся в первую очередь смазочные масла (более трети всей нефти расходовалось на это, около 95% смазочных масел изготавливалось из сырой нефти), дизтопливо (примерно пятая часть всей нефти шла на дизтопливо; около 70% дизтоплива германского производства делалось из сырой нефти) и керосин - на керосин расходовалось относительно немного нефти (около 10%), но синтетического керосина не существовало в природе.
Такой вот "специалист по авиации", ага.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Вс Май 01, 2011 3:10 am

http://fat-yankey.livejournal.com/109708.html
Книга бревна [Апр. 27, 2011|11:24]
Вопрос 15
Цитата :
На военно-морской базе Ханко почти ничего "морского" не было. Там никогда не базировались надводные корабли класса эсминца и выше. К июню 1941 г. с Ханко вывели и ранее базировавшиеся там 1-ю бригаду торпедных катеров и 8-й дивизион подводных лодок, после чего на так называемой "военно-морской базе" осталось лишь 7 сторожевых судов. Строительство стационарных береговых батарей на Ханко даже не начиналось. Вместо этого на Ханко (по железной дороге через Выборг и Хельсинки) перегнали гигантские артиллерийские установки ТМ-3-12 (305-мм орудие со стволом 17-метровой длины на железнодорожной платформе). Громоздкий железнодорожный комплекс не имел никакого бронирования и был чрезвычайно уязвим как для авиации, так и артиллерийского огня тяжелых боевых кораблей противника. Единственным его достоинством была подвижность.
Зачем советскому командованию понадобились эти сверхтяжелые подвижные орудия на финской территории, в 200 км от Хельсинки?
Хотя впрямую своей версии ответа Марк Семёныч не приводит, можно догадаться, какой сценарий применения этих орудий он полагает наиболее вероятным: 12 дюймовые пушки с российских дредноутов были нужны для обстрела Хельсинки. Всего-то 200 км по железной дороге - и пали в своё удовольствие.
Однако же, официально задачи перед этими пушками стояли совсем другие:
Цитата :

...артиллерийским огнем железнодорожных батарей № 9 и № 17 Ханко совместно с торпедными катерами и кораблями эскадры КБФ уничтожать главные силы противника на подходах к северному флангу минного заграждения, выставленного в Финском заливе...
(кроме батареи №9 вооружённой упомянутыми Солониным 305-мм ТМ-3-12, на Ханко дислоцировалась ещё одна батарея железнодорожных орудий - №17, с 180-мм пушками ТМ-1-180).
Это вполне себе альтернативный ответ на заданый вопрос. И он известен Солонину. Но наш Пытливый Исследователь этим ответом недоволен. Почему? Логика Солонина представляет тут очень характерный образчик натягивания совы на глобус, поэтому рассмотрю её подробнее.
В своё время вопрос активно обсуждался на Милитере (может быть посещающие меня завсегдатаи этого форума накидают ссылок?) и там всплыло несколько доводов Солонина, отсустствующие в тексте вопроса. Так что я их здесь использую.
Аргументирует Марк Семёныч свою позицию по двум направлениям: во-первых он пытается доказать, что использовать Ханко, как артиллерийскую позицию для прикрытия северного фланга минного заграждения не собирались; во-вторых демонстрирует, что эти пушки можно использовать в качестве мобильной осадной артиллерии в сухопутной войне. Из первого делается вывод, что официальные боевые задачи - "фальшивка", а второе намекает на то, как на самом деле собирались применять эти железнодорожные монстры.
Основные доводы в пользу первого тезиса:
1. железнодорожные установки вообще плохи, как береговая артиллерия (громоздкие, небронированные, уязвимые)
2. когда представился случай стрельбы по морским целям (дуэль с финскими броненосцами береговой обороны), они себя не показали
3. Земля закругляется, а значит никак нельзя стрелять с Ханко на заявленную дальность (не видно целей)
4. конкретно Ханко плохая позиция, потому как легко простреливается финской полевой артиллерией
5. стационарных береговых батарей на Ханко не строили.
Легче всего опровергнуть последний довод, ибо тут Марк Семёныч просто соврал. Вот цитата из мемуара комадующего ВМБ Ханко Кабанова, описывающая ситуацию второй половины мая 1941 г.:
Цитата :
3-я крупнокалиберная башенная батарея трехсот пяти миллиметров, которая должна была составлять основу, костяк всей артиллерийской обороны северного фланга минно-артиллерийской позиции, еще только строилась на Руссарэ... Пошли смотреть строящуюся батарею. Два глубоких, больших, совершенно готовых котлована, вырубленных в сплошной скале...
(остров Руссарэ находится примерно в 5 км южнее Ханко, раньше на нём была финская береговая батрея).
То есть советское командование таки начало строительство стационарной батареи на Ханко. И вполне естественно предположить, что железнодорожные орудия были её временной заменой. Прикрывали северный фланг минного заграждения, пока стационарная батрея не вошла в строй. Чтобы такое естественное предположение не возникало, Марк Семёныч и лжёт нам:
Цитата :
"строительство стационарных береговых батарей на Ханко даже не начиналось".
Довод номер 4. конечно силён. Но только если предположить, что Финляндия - враг. От Марк Семёныча такое предположение слычать странно. Он посвятил чуть не целую книгу ("25 июня") доказательству того, что Финляндия ни за что бы не выступила на стороне Германии, если б не советские бомбардировки 25 июня. Я лично вполне допускаю, что в марте 1940 года, когда заключался советско-финский мирный договор, Финляндию 25.6.41 бомбить ещё не собирались.
Опять-таки если взять солонинскую статью "Три плана товарища Сталина" оттуда можно почерпнуть, что весной 1940 года перспективным врагом считалась Англия. И против этого врага вполне можно использовать ВМБ Ханко, не опасаясь обстрелов базы финнской артиллерией.
С другой стороны, как пишет Брагин в своей книге "Пушки на рельсах" :
Цитата :
Полуостров Ханко будучи самой дальней южной оконечностью Финляндии, вынесенной к горловине Финского залива, и собственной конфигурацией представлял собой идеальное место для размещения и боевого применения транспортеров. Дополнительно к железнодорожной линии, проходившей по его северному берегу, в соответствии со схемой размещения основных узлов обороны ВМБ, решено было проложить трассу и по южному берегу, чтобы затем, соединив ее с северной ниткой в районе Лаппвика, создать таким образом кольцевой путь.
Вот так вот. Идеальное место.
Довод номер 3., о том что Земля закругляется, никак нельзя признать весомым. Стрельбу по невидимой цели артиллеристы освоили уже давно. Главное, чтобы цель была видна корректировщику. А пост для корректировщика поблизости имелся - маяк на острове Руссарэ. Во время финской войны с этого поста корректировали огонь финских батарей по крейсеру "Киров" на удалении 24 км.
Довод номер 2. представляет классический случай передёрга. Батареи были предназначены для стрельбы по целям в открытом море, хорошо видимым на фоне неба, а не по прячущимся в шхёрах броненосцам. То есть по названию "броненосец", конечно морская цель, но по характеру - отнюдь. Этот эпизод никак не может служить доводом в пользу тезиса о неприменимости железнодорожных установок для береговой обороны.
Довод номер 1. выглядит основательно. Действительно, установки не прикрыты бронёй, громоздки и потому должны достаточно уязвимы.
Однако, этот аргумент работает для любого типа боевого применения железнодорожных установок. Они не менее громоздки и не более прикрыты бронёй при применениии в качестве осадной артиллерии, чем в качестве береговой.
Tем не менее, железнодорожные установки создавались во всём мире. И во всём мире они применялись и для береговой обороны, и в интересах сухопутных войск. Потери такого типа установок, невзирая на их, обнаруженную Марком Семёнычем, "уязвимость", были вобщем-то невелики. Финнам, несмотря на то, что Ханко простреливался насквозь, так и не удалось ничего сделать с советскими железнодорожными пушками. Их вывели из строя свои, при эвакуации Ханко.
Видимо есть какой-то изъян в соображениях, приводящих Марк Семёныча к выводу об их уязвимости.
Я полагаю, что защитой этим орудиям при борьбе с флотом служит во-первых, конечно, их дальнобойность. Дуэль начинается на таких дистанциях, что флоту довольно трудно засечь их огневые позиции. А во вторых - подвижность. Если враг пристреляется к одной позиции, они всегда могут сменить её на другую. Подвижность помогала и в дуэли с наземной артиллерией. Поэтому на Ханко, например, уже в ходе боёв изготовили 100-мм железнодорожные установки, сведённые в 10-ю батарею, которая тоже прошла всю кампанию без потерь, услользая от ответного огня финнов.
В СССР "пушки на рельсах" разрабатывались прежде всего как мобильная береговая артиллерия. Все изготовленные до войны железнодорожные установки вошли в состав батарей береговой оборны ВМФ. Первые установки, ТМ-1-14 получившие 14-дюймовые пушки недосторенных "Измаилов", свели в две батареи - 6-ю и 11-ю. 6-ю укатила на Дальний Восток, где и провела всю оставшуюся жизнь, а 11-я осталась на Западе. Её в зависимости от обстановки планировалось применять или на Балтике, или на Черном море и оборудовать для неё позиции и там и там. Следующая серия, ТМ-2-12 с 12-дюймовыми пушками, предназначавшимися когда-то для перевооружения "Андреев Первозванных", была сведена в 7-ю и 8-ю батареи. Обе были переброшены в береговую оборону Дальнего востока, где и оставались вся дорогу. И наконец уже незадолго до Финской, в 1938-39 выпустили три установки ТМ-3-12, сведённые в ту самую 9-ю батарею, что оказалась на Ханко.
Первую железнодорожную установку для сухопутных войск (ТП-1 с 356-мм орудием) начали разрабатывать в 1938 году, однако до начала войны изготовление опытного образца завершено не было.
Итак мы видим, что все приведённые Марк Семёнычем доводы в пользу утверждения, что Ханко не собирались использовать как позицию для орудий БО оказались несостоятельны. Позиция на Ханко была нужна для защиты северного фланга минного заграждения. Для этого началось строительство стационарной батареи, а до её готовности эту задачу должны были выполнять мобильные установки береговой артиллерии, что было для них вобщем-то "штатным" использованием. Для проверки посмотрим, а как с этим обстояло дело на юге залива? Там тоже строительство стационарных батарей завершено не было, и их временно заменяла 11-я железнодорожная батарея ТМ-1-14 на полуострове Пакри.
Теперь по второму направлению аргументации Солонина. Действительно, железнодорожные установки береговой артиллерии могут быть использованы в интересах сухопутных войск. Впрочем, не только железнодорожные - при обороне Севастополя или Ленинграда в интересах сухопутных войск использовали и стационарные батареи. Но вобщем не поспоришь. Да, можно, и да они так применялись.
Примем на минуточку точку зрения Марк Семёныча. Допустим вы планируете наступление из Ханко на Хельсинки. Не буду пока даже разбирать вопрос насколько удобен для этого Ханко как плацдарм, пусть. Итак, вы планируете такое наступление. Наверное, при планировании вы будете расставлять приоритеты - вот без этих частей и соединений мне никак не обойтись, вот эти хорошо бы иметь, вот эти ... ну от жиру тоже можно. А вот эти скорее мешают, занимают ограниченную ёмкость плацдарма без особой пользы для планируемого удара.
В какую категорию вы бы отнесли 12-дюймовые железнодорожные установки? Особенно если учесть, что единственная ветка с полуострова на материк идёт по железнодорожному мосту, который на финской территории?
Подумайте. Спасибо за внимание.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Вс Май 01, 2011 3:24 am

http://fat-yankey.livejournal.com/109836.html
Книга бревна [Апр. 28, 2011|12:43]
Вопрос 16
Цитата :
В конце июня 1940 г. правительство СССР в ультимативной форме потребовало от Румынии передать Советскому Союзу Бессарабию и северную Буковину (последняя территория никогда не входил в состав Российской империи). Румынское руководство было вынуждено уступить диктату. 30 августа 1940 г. в Вене был осуществлен т.н. "второй Венский арбитраж", по условиям которого Румыния согласилось передать Венгрии северную часть Трансильвании, но в обмен на проявленную уступчивость маршал Антонеску получил от Германии и Италии официальные гарантии неприкосновенности оставшейся территории Румынии. Это решение вызвало крайнее недовольство в Москве. Уже на следующий день, 31 августа 1940 г. Молотов заявил Шуленбургу, что "германское правительство нарушило статью 3 Договора о ненападении от 23.08.1939 г., где говорится о консультации в вопросах, интересующих обе стороны. Германское правительство нарушило эту статью, не проконсультировавшись с Советским правительством в вопросе, который не может не затрагивать интересы СССР".
Каким "интересам СССР" (т.е. планам и намерениям Сталина) могла противоречить германо-итальянская декларация о неприкосновенности территории Румынии?
По условиям второго Венского арбитража Румыния не получила никаких гарантий. Вот текст http://untreaty.un.org/cod/riaa/cases/vol_XXVIII/407-412.pdf , читайте. Самое близкое, что там есть к гарантиям - это 7 статья, где говорится, что в случает возникновения недоразумений при проведении решений арбитража, и при невозможности их разрешить в частном порядке, следует обращаться к арбитрам (Италии и Германии). Иными документами 30 августа никаких официальных гарантий тоже не давалось.
И уж подавно 30 августа ничего официально не гарантировали маршалу Антонеску. Ибо в этот момент он не был ни официальной фигурой, ни маршалом. Премьером/кондукатором Румынии он становится только 5/6 сентября 1940 года, а 30 августа он всё ещё сидит под домашним арестом в монастыре в Быстрице, куда Кароль его отправил в июле. Собственно, как раз волнения случившиеся в Румынии, в связи с проигрышем Венского арбитража, и помогли Антонеску прийти к власти. Ну а маршала получает только 22 августа 1941 года. За расширение границ Румынии на Восток.
В скобках замечу, что с Антонеску - довольно показательная ошибка. Историка интересует прежде всего процесс изменений. Отсюда и внимание к датам. Ну а для Марка Семёныча даты значения не имеют. Во главе Румынии у него вечно сидит Антонеску в вечном звании маршала.
В принципе, конечно, заявление, что Германия дала гарантии в обмен на уступчивость Румынии - оно верное. Румыния встала на путь сближения с Германией 1 июля 1940 года, когда отказалась от англо-французских гарантий. 4 июля 1940 года Румыния присоединилась к оси Берлин-Рим. Вслед за этим Румыния попросила германских гарантий. Гитлер 13 июля ответил, что может дать гарантии только после того, как румыны урегулируют территориальные споры с соседями - Венгрией и Болгарией. Ну и (пацан сказал - пацан сделал) после Венского арбитража выдал эти гарантии.
Но в сентябре.
31 августа Молотов никак не мог протестовать против них.
Однако, протест 31 августа Молотов действительно заявил. По поводу чего? Тут достаточно просто прочитать текст записи беседы. Молотов всё подробно объясняет. Претензия заключалась в том, что судьбу румыно-венгерского спора решили без СССР, тогда как во-первых обе страны граничат с Советским Союзом, а значит "вопрос" затрагивает советские интересы (отсылка к III статье договора о ненападении), во вторых вообще вопросы Балкан и Юго-Восточной Европы вроде бы договаривались решать "тройкой" из Германии, Италии и СССР.
Возможно, кроме текста тут был ещё и подтекст - Германия в июне 1940 года выразила недовольство тем, что помимо Бессрабии, о которой договорённость была, СССР оттяпял у Румынии ещё и Буковину, о которой не договаривались. Этот протест был как бы наш ответный ход.
А против гарантий Румынии Молотов конечно же протестовал.
Но в сентябре.
Как-то так. Спасибо за внимание.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Вс Май 01, 2011 8:54 am

Nenez84 пишет:
http://fat-yankey.livejournal.com/108627.html
Вопрос 11 [Apr. 24th, 2011|06]
Цитата :
26 ноября 1939 г., за четыре дня до начала советско-финской войны, произошел артиллерийский обстрел приграничной деревни Майнила. Советское правительство обвинило в обстреле финскую армию и категорически отказалось от предложения правительства Финляндии о проведении совместного расследования инцидента. За восемь месяцев до этого, 17 марта 1939 г. в штабе Краснознаменного Балтийского флота (по указанию Главного морского штаба) было разработано задание на проведение "двухсторонней оперативной игры". По условиям "игры" ровно за четыре дня до начала условных "боевых действий" происходит "ряд крупных пограничных инцидентов в районе деревни Майнила". Это случайное совпадение? Ясновидение? Или заранее спланированная провокация?

Мой комментарий в журнале Куртукова тогда же

Цитата :
From: zdrager
2011-04-25 04:06 am (UTC)
(Link)
Можно добавить к сказанному географическую подробность. В районе Майнилы был выступ советской территории, причем выступ в стратегически важном направлении по Выборгскому шоссе. Поскольку майнильский выступ был окружен финской территорией с трех сторон, то это и оказалось удобным местом для финской провокации. У финнов там была полная свобода любых маневров, тогда как с советской точки зрения участок был очень уязвимым и открытым, он просматривался и прослушивался финнами с трех сторон.

По этой причине финные его выбрали для своей провокации, по этой причине советские командиры именно там провокаций и ожидали, и вводили этот пункт в планы своих учений. Никакого совпадения или ясновидения, только простые географические причины, одинаковые для обеих сторон.


"У истории без географии случается претыкание" (с) Гумилев. Посмотрели бы Солонини или Куртуков на карту, у них не возникло бы ни особых вопросов по этому поводу, ни особых причин придумывать замысловатые ответы.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Сб Май 07, 2011 9:59 pm

http://www.inache.net/alter/501 06.09.2010 22:02
Виктор Суворов Если бы Сталин напал первым...
Конечные цели ни для кого не являются секретом. Вот передо мной монета 1991 года. На одной стороне написано «СССР» и «20 копеек». А на другой стороне – земной шар, на который наложен серп и молот. Вот вам конечная цель, которая не изменялась никогда... Европа очень быстро превратилась бы в тоталитарный материк. Это очень хорошо почувствовал Джордж Оруэлл, который в гениальном романе «1984» описал наше будущее. Те нации, которые этой болезнью не переболели, считают, что у них есть иммунитет. Но иммунитета нет ни у кого.
С Виктором Суворовым беседует Дмитрий Хмельницкий. Интервью опубликовано в сборнике «Первый удар Сталина. 1941», издательство Яуза, 2010.

- Виктор, как на Ваш взгляд могла сложиться ситуация в Европе, если бы Сталину удалось первым ударить по Германии летом 1941 г.?
- Ответ достаточно простой. Смотрите, Гитлер напал - и для него сложилась самая благоприятная ситуация, которую только можно себе представить. Красная армия бежит, люди воевать не хотят... И вот, эта благоприятнейшая ситуация все-таки закончилась самоубийством Гитлера и поражением Германии. Давайте зададим себе вопрос, что было бы, если бы ситуация для Гитлера была менее благоприятной.
Для Сталина в 1941 г. сложилась самая катастрофическая ситуация из всех возможных. И тем не менее, потеряв 85% военной промышленности, потеряв кадровую армию, Сталин все равно закончил войну в Берлине, Кенигсберге, Вене, Праге, Бухаресте, Будапеште, Порт-Артуре, Пекине и т.д. Вот ответ на этот вопрос. Считаю, что мои критики, утверждающие, что если бы Сталин вступил в войну первым в 1941 г, то до Берлина он не дошел бы, неправы. Я этой логики не понимаю. Если бы Сталин не дошел до Берлина, то сейчас мы могли бы спорить, мог бы он дойти, или не мог... Но он дошел. Какой смысл при этом доказывать, что хотя он до Берлина дошел, но дойти бы не смог, если бы не потерпел поражение в 1941 г.? То есть, он дошел. И разгромил, но вообще-то дойти и разгромить не мог...
Что было бы, если бы он напал первым? На этот счет есть свидетельства немцев. Например, летчик Рудель, совершивший в мировой истории больше всех боевых вылетов, свидетельствует о том, что после немецкого удара все дороги, ведущие к границе в три-четыре ряда были забиты танками, стоявшими бок о бок и готовыми к нападению на Германию.
Именно готовность к нападению оборачивалась неготовностью к обороне. Вот стоит на дороге советский мехкорпус. Что такое мехкорпус? Это тысяча танков, тысяча мотоциклов и 5-6 тысяч автомобилей. Это 50 тысяч человек. Боеприпасы, по три боекомплекта, цистерны с бензином... Все собрано огромной кучей. Попасть туда бомбой очень легко, даже не надо целиться.
Как рассказывает Рудель, первый вылет в четыре утра. Взлетели, отбомбились - очень легко бомбить, потому что цели неподвижные, колонны впритык стоят вдоль дорог. Возвращаются, пока самолеты заправляют и вешают на них новые бомбы летчики валятся на траву, спят. Потом взлетают, бомбят, возвращаются, взлетают, бомбят... Последний вылет в 10 вечера, в три утра подъем и снова вылеты.
И вот этот человек пишет, что если бы советские войска, которые они бомбили, двинулись, если бы перешли границу, то остановить их было бы невозможно.
То же самое говорит генерал-полковник Гальдер, начальник штаба германских сухопутных войск. Буквально теми же словами, независимо от Руделя. В секретном дневнике, к публикации не предназначенном, он пишет, что если бы Красная Армия ударила первой, немецкая армия удержать бы это наступление не смогла. Это запись от июня 1941 года.
В апреле 1942 г. Гитлер говорил приблизительно то же самое. Если бы мы проморгали наступление Красной армии, то остановить ее мы бы не смогли. Как видите, диапазон мнений - от простого летчика до Гитлера.

Так вот, что было бы, если бы Красная армия напала бы первой?
Дело в том, что германские войска, как и советские, были собраны мощными группировками. Склады находились у границ. Тысячи тонн боеприпасов, уложенных на автомашины, стояли у самой границы и ждали приказа ее перейти, так же как цистерны с топливом и колоссальные массы войск.
У Сталина было два стратегических эшелона, 17 армий в первом эшелоне и семь - во втором. Оба тайно выдвигались к границам.
Гитлер, неожиданно напав, разгромил первый стратегический эшелон, но за ним внезапно появился второй, о существовании которого германская разведка не знала.
Немцы разгромили и второй стратегический эшелон, но за то время, пока погибали первый и второй эшелоны, Сталин успел сформировать третий стратегический эшелон и провести мобилизацию. А в Германии стратегический эшелон был один. И мобилизация была проведена. Все, кого можно было мобилизовать, уже находились у границ. Это идеальная ситуация для нападения, но крайне невыгодная для обороны.
Танковый корпус наносит удар, прорывается на 20 километров вперед, там противника уже нет. Поворачивай влево, вправо, встречайся с таким же корпусом, который наносит удар на соседнем направлении - и будет тебе сталинградское окружение, где-нибудь в районе Белостока.
Далее. Советский план был гораздо лучше, чем германский. Германия была гораздо уязвимее, чем Советский Союз. У Сталина необъятная территория, которую даже теоретически захватить невозможно. Если режим выживает, он отходит за Волгу. Там, в Жигулях, Куйбышеве уже были готовы командные пункты. У Гитлера даже не было плана переходить Волгу. План «Барбаросса» предусматривал выход на линию Архангельск-Астрахань, линию А-А.
А за Волгой - хлебные районы. За Волгой у Сталина уральские заводы. И Уралмаш, и артиллерийская Мотовилиха...

- Гитлер планировал отогнать Сталина за Урал и все?
- Нет, отогнать за Урал он даже не планировал. Он планировал выйти на Волгу. Немцы и к Москве-то вышли на последнем дыхании. И это в условиях, когда Красная армия не желала воевать...

- Красная армия была разбита и потому не желала воевать?
- Если бы Сталин первым нанес удар, то все были бы за Сталина. Красная армия вступает на вражескую территорию, тут и часы можно снять, и велосипед угнать, и в пивную завалиться... Красная армия воевала бы за товарища Сталина очень и очень успешно. А как только товарищ Сталин попал в неприятную ситуацию, начался развал. И все посыпалось. Впрочем, и в этой ситуации Сталин завершил войну в Берлине.
Так вот, Гитлер изначально находился в гораздо более уязвимой ситуации, чем Сталин. Например, он был зависим от древесины Финляндии и Швеции. В Германии добывалось много угля, но проходка шахт в то время была невозможна без древесины, из которой изготовлялись крепления шахт.
Воевать без никеля невозможно. Никель поступал из Финляндии. Воевать без железной руды - невозможно. Руда поступала из Швеции. Снабжение всем этим стратегическим сырьем находилось под угрозой советского Балтийского флота. В Балтике у Гитлера флота большого не было, а у Сталина был колоссальный флот Два линкора, крейсера, авиация, куча подводных лодок...
Сталин наносит первый удар, Германия теряет снабжение никелем, древесиной и железной рудой, после чего война продолжается очень и очень недолго.
Когда немцы напали, они просто выставили минные заграждения в Балтийском море и балтийский флот оказался заперт.
Теперь самое главное - Германия сильно зависела от румынской нефти. А до Плоешти от советских позиций - 180 километров. Никто эти месторождения не защищал. То есть, удар Красной армии в Румынию был бы для Гитлера смертельным.
Получается, что Сталину собственно, даже не надо драться со всей германской армией, достаточно ударов по флангам.
И вот ситуация - ваши самолеты не могут летать, ваши подводные лодки остаются на базах, крейсера там же, танки остановились... Без нефти воевать нельзя.
Идем дальше. С юга на север текут две реки - Висла и Одер.
А в предгорьях Карпат, в районе Львова была сосредоточена мощная группировка советских войск, самая мощная в истории человечества. И если наносить оттуда удар на запад с последующим поворотом на север, то возникает вот какая ситуация. С юга мы защищены горами Чехословакии. С правого фланга мы защищены Вислой, с левого фланга - Одером. В этом коридоре между Вислой и Одером никого нет. И Красная армия, ее лучшие части, наступают к Балтийскому морю. А вся германская армия находится восточнее Вислы, между советской границей и Вислой. Если бы советской группировке удалось нанести удар, то германской армии для отражения этого удара пришлось бы развернуться назад и форсировать Вислу у себя в тылу. Германии эта ситуация не сулила ничего хорошего.
У Сталина же, номер один - совершенно колоссальная территория, номер два - необъятные ресурсы. И номер три (может быть, самое главное) - Сталин уже заключил тайный союз с Америкой. А Британия и так постоянно уговаривала, уламывала Сталина напасть на Германию, даже грозила и шантажировала его. Сталин заранее окружил себя стратегическими партнерами, которым было очень невыгодно поражение Советского Союза, и которым было очень выгодно поражение Германии. На стороне Сталина были Соединенные Штаты Америки, Великобритания, Канада, Австралия, Новая Зеландия, Индия... и если хотите, весь мир. Все ресурсы мира.
Кроме того, на стороне Сталина находилась вся оккупированная немцами Европа - Франция, Бельгия, Голландия, Польша, Чехия, Словакия, Греция, Норвегия и так далее, и так далее. То есть, Гитлер находился в ситуации, в которой выиграть было, мягко говоря, проблематично.

- Как мог выглядеть стратегический план Сталина? Ведь его цель была не Германия как таковая, цель была - Европа...
- Да, конечно. В своей последней книге я привожу мнение американского адмирала Ричардсона о том, что если Советский Союз нанесет удар первый, то через пару месяцев он будет на Гибралтаре. А если Гитлер нанесет первым, то он завязнет на просторах России и Сталину потребуется очень много времени, чтобы его оттуда выбить. Это совершенно невероятное предсказание мая 1941 г. Как в воду смотрел.

- Понятно, почему архивы Генштаба еще более секретны, чем архивы КГБ. Там должны лежать варианты именно этого плана, плана-максимум. Как можно себе представить конечные цели внешней политики Сталина конца 30-х годов?
- Конечные цели ни для кого не являются секретом. Вот передо мной монета 1991 года. На одной стороне написано «СССР» и «20 копеек». А на другой стороне - земной шар, на который наложен серп и молот. Вот вам конечная цель, которая не изменялась никогда.
Конкретно это могло выглядеть так. Наносим мы удар и Германию подминаем под себя. Германия становится коммунистической. Коммунистическая Германия была бы страшнее Германии нацистской.
Вспомним январь 1933 г. Победил Гитлер. И немедленно количество штурмовиков на улицах возросло в 10 раз. Все надели коричневые рубахи. Если бы победили коммунисты, то возросло бы число коммунистов.
Меня однажды пригласили в штаб Штази в Берлине. Я там целый день провел. Посмотрел на то, как работала берлинская госбезопасность и ужаснулся. Дело в том, что работали они более эффективно, чем советские карательные органы. Немецкий порядок страшнее нашего разгильдяйства. Потому что даже в наших лагерях это разгильдяйство помогало человеку выжить. У немцев его не было.
Так вот, Германской Демократической Республикой стала бы тогда вся Германия. Со страшной госбезопасностью, очень мощной военной промышленностью и очень мощной армией. Тогда бы к нам потянулись и все остальные. Плюс на минус меняется мгновенно. Помните, как в фашистской Венгрии после войны образовался жесткий тоталитарный советский строй, с сильной армией и жутким карательным аппаратом?
Германия, Венгрия и советская армия с НКВД вполне могли бы быть той силой, которая удержала бы и остальные восточноевропейские страны, ту же Чехословакию.
А тут у нас еще и югославские коммунистические партизаны. Югославия быстро стала бы мощной коммунистической державой. Итальянские коммунисты нам бы помогли, французские, и так далее.
Европа очень быстро превратилась бы в тоталитарный материк. Это очень хорошо почувствовал Джордж Оруэлл, который в гениальном романе «1984» описал наше будущее. Те нации, которые этой болезнью не переболели, считают, что у них есть иммунитет. Но иммунитета нет ни у кого.
Та же Франция во времена якобинцев была жутким тоталитарным государством. И если бы Красная армия туда пришла и снова занесла вирус тоталитаризма, то никто бы ему противостоять не смог.
В Париже на здании гестапо висела бронзовая табличка о том, что доносы не принимаются. Когда немцы пришли туда, французы завалили их доносами. Где-то какие-то партизаны были, но Франция жила мирной жизнью. Такой бы она была и при Советах.
В Испании половина страны воевала за тоталитаризм в 1936-38 гг. Если бы туда пришла Красная армия, то все недобитые коммунисты тут же вышли бы из подполья и надели бы красные галстуки.

- Это картина захваченной Европы. А как бы развивалась стратегическая ситуация в те два месяца, которые понадобились бы Сталину чтобы дойти до Гибралтара?
- В случае нападения Красной армии, германская армия оказывается парализованной, без нефти. И она зажата между советской границей и рекой Вислой. А Красная армия идет победным маршем и никто ее остановить не может. «Даешь Варшаву, даешь Берлин, уж врезались мы в Крым...».
Тысячи танков врываются на германские автобаны, вытягиваются в невероятной длины колонны, и эти колонны, никем не останавливаемые, идут вперед. Так произошло в январе 1945 г.
Мне танковую тактику преподавал подполковник Одиноков. Он рассказывал, как вырвалась Первая гвардейская танковая армия на автобаны и поперла вперед. И никто ее остановить не мог. В 1945 г. был хотя бы фольксштурм из пацанов и стариков, а в 1941 г. никакого фольксштурма не было.
Далее. Вперед выбрасываются воздушно-десантные корпуса, которые захватывают мосты через Рейн и Красная армия переправляется туда. Где-то какие-то стычки, какое-то сопротивление, но это выглядело бы примерно так, как «освободительный поход» Красной армии в Польшу в 1939 г. Что-то не стыкуется, где-то стоят без горючего, где-то наших разгромили, но общее поступательное движение остановить было бы невозможно.

- Как должна была выглядеть последовательность захвата Европы?
- Наносится удар из района Львова на Запад в направлении Кракова, а потом поворот на север, в междуречье Одера и Вислы. Затем мехкорпуса разворачиваются на восток и становятся обороной на восток на берегу Вислы. Немецкую армия бьют со всех сторон и загоняют в мешки. Через пару месяцев остатки берут в плен.
Одновременно наносится удар в Румынию, захватываются нефтяные месторождения. Далее поворот на северо-запад в направлении к Венгрии, вдоль Дуная, к Вене... Распространяется наступление в Болгарию, которая встретила бы Красную армию с развернутыми знаменами, как это произошло в сентябре 1944 года.
Далее последовал бы ввод в действие второго стратегического эшелона, укомплектованного голодными зеками, готовыми грабить кого угодно. Они движутся вперед. За ними третий стратегический эшелон, три армии НКВД.
Возникали бы восстания, их бы давили, но думаю, что к декабрю 1941 г. континентальную Европу как-нибудь замирили бы.

- Включая Испанию?
- Может быть да, может быть нет. Все-таки Пиренеи надо переходить...

- Немного отыграем назад. Значит, взяли Берлин.
- Дальше прямой бросок на Францию и Франция встречает цветами. Дальше бросок к Ла Маншу.

- Дальше удар на север, в Скандинавию?
- Я думаю, что кампания 1941 г - это Германия, Франция и восточная Европа. Этого бы на 1941 хватило. Дальше товарищу Сталину следовало бы остановиться и отдышаться. Ну а потом, скорее всего в Испании подняли бы восстание коммунисты, в Италии - тоже. И так далее.

- А Скандинавия?
- Разгром Финляндии был возможен уже в 1941 г. Линия Маннергейма была прорвана в 1940 г., но Сталин остановился. Как если бы бандиты прокопали подземный ход под банк и остановились, ждут воскресенья, когда служащие по домам разойдутся. Финляндия была уже разоружена с точки зрения обороны, и в любой момент можно было продолжать наступление. При благоприятных обстоятельствах наступление развивалось бы дальше, при неблагоприятных можно было бы и остановится, передохнуть.
Потом можно было бы формировать немецкие экспедиционные части и отправлять их воевать в Норвегию, Швецию и так далее. Как кубинцев отправляли воевать в Анголу.

- Было еще одно стратегическое направление, которое активно обсуждалось перед немецким нападением - Турция, проливы.
- Да, конечно. Со стратегической точки зрения наносить удар растопыренными пальцами очень нехорошо. Но мы видим, как в августе 1941 г. Сталин вместе с англичанами оккупировал Иран. Никто ему слова не сказал, никто не сопротивлялся. Турция стала бы такой же жертвой Великобритании и Советского Союза, разделили бы ее пополам.
Когда Сталин прилетел в 1943 году на конференцию в Тегеран, кто-то из молотовской команды обратился к иранскому шаху для того, чтобы организовать встречу со Сталиным. Сталин дал этому товарищу по шапке и сам обратился к шаху примерно с таким вопросом: «Когда бы Ваше величество смогло бы меня принять?» Хитрый был, как змей. У Сталина не только кнуты были, были и пряники. И с Турцией тоже могло получиться нечто подобное. Оккупируем Турцию, но уважаем все ваши традиции, и кто у вас тут главный, и можно ли его посетить, поклониться шкурой медведя и бочкой меда...

- Дальше возникает патовая ситуация, когда Сталин выходит к Ла Маншу.
- Я не думаю, чтобы он туда полез. Следовало сделать очень мощную передышку и переварить Европу. Этот питон заглотил слишком большого кабана. После этого можно было разбираться с Великобританией.
Вот что еще можно было делать - это освобождать Африку и все колониальные народы. Это стало бы мощним подспорьем в смысле сырья. Там бы возникли какие-нибудь узбекистанские режимы со своими царьками, с серпами и молотками на красных знаменах. Тут проблем не было бы вообще никаких - это же были колонии.
Но остается Америка. С одной стороны США были очень сильно заражены коммунизмом. Товарищ Маккарти не зря очень сильно чистил Америку от левых.
Изоляционизм был тоже очень силен. У нас с одной стороны океан, с другой стороны океан - и гори все ясным пламенем.
Товарищ Сталин тоже думал об Америке и очень много. Ее следовало разложить изнутри. С американской экономикой Сталин справиться не смог бы. У Оруэлла описана ситуация с тремя суперконтинентами, которые между собой бесконечно воюют. Вот это патовая ситуация.

- Но ведь американцы все равно сделали бы атомную бомбу к тому же 1945 году, не раньше и не позже. И дальше пришлось бы Сталина выкуривать из Европы уже с ее помощью. Тем более, Англия продолжала бы сопротивляться.
- В Англии вполне могли бы победить какие-нибудь левые силы и склонить голову перед товарищем Сталиным. Сказали бы, что вот, великий Советский Союз разгромил Гитлера, а мы воюем против Советского Союза, нехорошо... Тем более, если бы Сталин начал туда возить бананы из Африки. Без кофе и бананов Британия жить не может.

- Получается, что тот вариант истории, который разыгрался, был все-таки лучшим? Иначе жертв было бы неизмеримо больше?
- Да, конечно. Я высказываю крамольную мысль - Гитлер, все-таки, своим нападением спас Европу. Советский коммунизм был гораздо более опасен, гораздо более привлекателен, чем нацизм, оттого что он интернационален. Он вбирал в себя всю пакость любой страны. Есть, скажем, несгибаемая Финляндия, а в ней - мерзавец Куусинен. Сталинский назначенец. Он набрал бы себе столько палачей, сколько нужно. Любые страны выделили бы достаточно палачей и служили бы они Сталину верой и правдой.
Гитлер был национален, поэтому его режим не мог быть привлекателен для окружающих. Сталин был интернационален, поэтому побеждал идеологически, побеждал пропагандой.

Вспомните, эмблемой СС были черепа. Это ж каким дураком надо быть, чтоб такое придумать? А у НКВД - колосочки. И солнце восходящее на рукаве.
- Парадокс в том, что к началу мировой войны на счету у нацистов не было и тысячной доли тех преступлений, которые были на счету у Сталина и советского коммунизма. Нацистская пропаганда находилась в идеальном положении, она ничего про СССР не должна была придумывать, хватало правды. И все равно нацисты проиграли. А Сталин, несмотря на свою чудовищную репутацию, пропагандистскую войну выиграл.

- Да, и до сих продолжает выигрывать. И через 70 лет он живет и процветает.

Блоги Сноб.Ру
===================================
А я недавно с этим Дм.Хмельницким схватывался, чуть позже выложу - увидите, кто кого ... Basketball
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Вс Май 08, 2011 1:00 am

http://allin777.livejournal.com/52885.html
allin777 14 марта, 12:56
"...взятые заложники на глазах у населения расстреливаются, после чего берутся новые заложники..."
N 116, г. Тамбов
23 июня 1921 г.

Опыт первого боеучастка показывает большую пригодность для быстрого очищения от бандитизма известных районов по следующему способу чистки. Намечаются наиболее бандитски настроенные волости, и туда выезжают представители уполиткомиссии, особотделения, отделения РВТ и командования, вместе с частями, назначенными для проведения чистки. По прибытии на место волость оцепляется, берутся 60 - 100 наиболее видных заложников и вводится осадное положение...
---------------------------------
dmitrij_sergeev 2011-03-14 14:03
Документ - хорошая иллюстрация к объяснению того, почему столько народу через 20 лет пошло воевать в вермахт.

rusofil84 2011-03-14 18:23
Хе-хе, любой предатель вам тысячу "причин" назовет своей измены. Равно как любой уголовник объяснит свою ПОЛНУЮ невиновность и как его подставили. Smile
Предатели изменяли не Советской власти (которую я и сам любитель покритиковать), а своей Родине - России, посему не было и нет им никаких оправданий.
Так что, г-н Хмельницкий, зря Вы тут пытаетесь уравнять моральные категории недовольства режимом и предательства своего народа.
Кстати, я сам-то по себе внук белорусских "кулаков", отпахавших ни за что ни про что "десятку" на приисках Дальнего Востока - но брызгать ядом никто из нас не считал нужным )))

dmitrij_sergeev 2011-03-14 18:49
"Предатели изменяли не Советской власти (которую я и сам любитель покритиковать), а своей Родине - России"
--------------------------------------------------------
Любой людоед, захвативший власть и насилующий подданных, будет завялять, что измена ему - это измена Родине. Или даже - Народу. Многие до сих пор верят в эту пакость. Холуйство заразительно.

rusofil84 2011-03-14 18:57
А Вы, как умный человек, наплюйте на демагогию из любых уст - и живите сами по себе - для своей семьи и своей Родины, а не из любви к людоедам и тиранам. Вас-то лично людоедствовать и тиранствовать заставить невозможно, я надеюсь. Свобода внутри каждого из нас. Smile

dmitrij_sergeev 2011-03-14 19:19
Это сейчас невозможно. А при Сталине выбора не было. Либо холуй, либо - пуля. В лучшем случае лагерь, что означет холуй-раб. Впрочем, рабами по существу и на воле все были. Лагеря просто служили карцерами.

rusofil84 2011-03-14 19:23
А при Сталине выбора не было. Либо холуй, либо - пуля. (с)
===========================
Ну, это чисто поэтическое преувеличение! Smile
Зачем холуйствовать землекопу, доярке или сантехнику. И, главное, перед кем?

dmitrij_sergeev 2011-03-14 19:29
А, так Вы похоже при советской власти не жили. И не знаете, то это было такое, особенно при Сталине.
Если человек лишен всех гражданских прав и свобод, он автоматически становится холуем. Или крепостным. Или рабом. Это приблизительно одно и то же.

rusofil84 2011-03-14 19:37
Нет, совсем непохоже! У меня предпенсионный возраст, так что про жизнь в СССР я много чего могу порассказать Smile
Вот, например, максимум чего я достиг в карьере при нем - начальник отдела. Это был предел - а в партию вступать я категорически не хотел, видя, сколько в ней карьеристов, приспособленцев, подхалимов и просто подлецов. Но это был мой добровольный выбор.

dmitrij_sergeev 2011-03-14 20:23
Я однажды выступал в Восточном Берлине в одной публичной дискуссии о советских временах. Объяснял, что режим был вполне фашистский. Так одна пожилая дама из публики удивилась: "Странно, а мы себе жили и никакого фашизма не видели"...
В Тртьем Рейхе тоже большинство населения ничего дурного не замечало.
Хотя представить себе, чтобы дети и внуки зключенных нацистских концлагерей считали всех, кто изменял Гитлеру предателями Родины довольно трудно. Это уже советская специфика.

rusofil84 2011-03-15 05:51
"тоже" (с)
==================================
Прекрасно! Тогда огласите, пожалуйста, численность жертв нацистского режима и его подпевал из Финляндии, Венгрии, Румынии, Словакии, Италии, Хорватии и тутти кванти, японской военщины, а рядышком обозначьте жертв советского, восточногерманского и пр. соцрежимов.
Числа (цифры) будут отличаться построчно как минимум на порядок, а в сумме на два порядка, если, конечно, не подсчитывать по потешной метОде ДедушкиСолжа. Smile
Ну, неужели мы такие наивные, что не понимаем, откуда на Западе растут ноги в попытках поставить на одну доску несопоставимое (исключим персональных ненавистников - они не показательны). Вот, например:
=================================
http://www.stoletie.ru/rossiya_i_mir/govorat_gitler__podrazumevajut_stalin_2011-03-11.htm
...Показывая россиянам музей истории национал-социализма, организаторы словно бы подталкивали участников семинара к идее создания и музея Сталина в России, в котором были бы наглядно представлены все ужасы тоталитарного режима, а также советской оккупации стран Восточной Европы.
Симптоматично, что «переосмысление» истории по-западному выражается не просто в осуждении сталинского периода, но и всей истории СССР, поскольку личность Сталина как бы распространяется на всю дальнейшую историю страны и становится ее единственным олицетворением. Не существует иного СССР, кроме сталинского, т.е. тоталитарной империи. И исходной точкой в этом смысле является победа Советского Союза над Германией. Это принципиально важно. Поскольку если осуждается Сталин, значит, речь идет о войне двух тоталитарных монстров – сталинского коммунистического СССР и нацистской Германии, значит, обесценивается победа СССР в войне и осуждается вся его дальнейшая не только внутренняя, но и внешняя политика.
Это особенно сегодня важно для Германии, которая переживает период возрождения национального самосознания. Свидетельством тому служит подъем гордости за себя немцев, которые вдруг, впервые за послевоенные годы, перестали испытывать чувство неловкости от того, что они немцы, и почувствовали вкус патриотизма. Это особенно ярко проявилось в связи с успехами футбольной немецкой команды на последних чемпионатах и победой немецкой певицы в конкурсе Евровидение в 2010 году.
Германия не хочет больше единолично нести ответственность за ужасы XX века. Нужен кто-то еще, кто мог бы разделить это бремя. И сталинский СССР вполне подходит для этого.
Теперь необходимо мягко подтолкнуть к осознанию этого факта само российское общество, которое, надо признать, находится в состоянии перманентной «холодной» гражданской войны, расколото и не имеет внутреннего единства в оценке целого ряда исторических событий.
В этом смысле идея открытия музея Сталина и коммунизма, с точки зрения немецких коллег, выглядит вполне логичной в рамках подогревания в российском обществе процесса «переосмысления»...
=========================================
Что же, законы психологической войны носят вневременной и универсальный характер. Клюнем ли мы, русские, на эту удочку - пока вопрос - очень уж непроста внутренняяя ситуация в стране ...

rusofil84 2011-03-15 08:08
Вот и мадьяры подсуетились со своей новой конституцией:
===========================================
http://www.regnum.ru/news/polit/1383682.html
... По тексту преамбулы, венгерская нация и государственность в ХХ в. стали жертвой на самом деле идеологических диктатур, да так, что известны точные день в день даты - как пленения, так и освобождения. В соответствии с подобным видением, с 19 марта 1944 г. по 2 мая 1990 г. Венгрия не обладала суверенитетом, была оккупированной страной. Ее независимость и свобода были восстановлены первым "свободно избранным народным представительством", парадоксально выросшим из недр "оккупационных властей". Для того, чтобы германский национал-социализм приравнять к советскому коммунизму, весь означенный период рассматривается творцами венгерской конституции 2011 г. как единое целое без каких-либо промежуточных этапов. При этом оказывается, что "нынешняя свобода" происходит из венгерской "революции" 1956 г. и "борьбы за свободу", нанесших "смертельную рану" ни много, ни мало, а всему мировому коммунизму!...
================================================
Видите, как ловко получается: СССР Венгрию оккупировал с 44-го по 90-й, а Венгрия СССР в 41-44гг. ни Боже мой - херувим в белоснежных ризах, а не страна (вот только куда деть сотни тысяч венгерских военнопленных в СССР - непонятно)... (((
Точно так же Википедия бодро молчит на тему нападения Венгрии на СССР:
================================================
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BD%D0%B3%D1%80%D0%B8%D1%8F
... На волне исторического реваншизма в 1940 году Венгрии удалось на основании Венских арбитражей отторгнуть от Румынии Трансильванию. А в 1938 году Венгрия вступила в союз с гитлеровской Германией, за что получила части Чехословакии и Закарпатья (на территории которого ею была оккупирована Карпатская Украина). После победы СССР над гитлеровскими войсками, был установлен прокоммунистический режим (Венгерская Народная Республика — ВНР). В 1989 году произошла мирная смена власти, в результате чего власть коммунистической партии была заменена парламентским строем...
==================================================
Однако, ревизия истории свершается тихой сапой. (((

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
http://allin777.livejournal.com/53359.html
allin777 18 марта, 16:44
После налёта партизан население пошло записываться в полицаи.
Уполномоченному от ЦШПД
на Калининском фронте
тов. Ковальчуку
от капитана Дорош

РАПОРТ
Тов. Вараксов сжег 3-и деревни Луги, Столбово и Козлово общее число 70 домов. Деревню сжигали не предупредили никого из населения, а уже когда дома горели бегают бойцы и кричат поднимайтеся вы горите. Население не успело вынести своих вещей даже некоторые обгоревшие выскакивали из домов. Люди разошлись по селам и стали рассказывать что делают партизаны 10-й Калининской бригады , что не только сжигают немцы, а даже и партизаны . Из этих деревень 20 мужчин пошли в гарнизон Мозули и поступили в полицию получили оружие и ходят делают засады на партизан, вот какая политическая воспитательная работа тов. Вараксова среди мирного населения. Тов. Вараксов не принимает никаких мер к мародерам, некоторые партизаны ломают пчел, раскапывают ямы с вещами крестьян, берут лошадей и пропивают, берут у кого попало скот или ломают в ночное время замки и забирают коров и этим делают недовольствия между крестьянами и партизанами. Тов. Вараксов занялся лично своим хозяйством, а не партизанской борьбой , в него в деревни Мылинки имеется лично для него 25 коров только по его указанию делают для него масло, сыр, сметану, у него имеется 4 патефона, одна веломашина, 4 лошади из них одну лошадь специально держит одного человека и только кормит одной мукой.."

Тверской центр документации новейшей истории (ТЦДНИ) . Ф. 479. Оп. 1 . Д. 583. л. 1 9 06.-20 об.
-----------------------------------------
dmitrij_sergeev 2011-03-18 16:21
Есть отличная книжка Александра Гогуна "Сталинские коммандос", 2008.
Там про все стороны партизанской активности очень подробно. В том числе про грабежи, насилия, убийства и т.д. .

rusofil84 2011-03-19 10:35
Гаргантюа товарищ Вараксов был на самом деле. Ей-Богу, смех один этот капитан Дорош, вряд ли вылезавший из землянки или палатки при написании таких сильных текстов по методу ОБС. Smile
Что-то сталинские палачи, уничтожавшие людей и за гораздо меньшие поступки, здесь не отреагировали, особенно на последствия: поступление крестьян в полицаи. ОЧЕНЬ СТРАННО.

rusofil84 2011-03-19 11:23
Но более всего нравится, как Гогун буквально изворачивается наизнанку в попытках доказать, что все советские партизаны были "коммандосами", а не "инсургентами" (стр.437). Ха-ха, будто эта искусственная дилемма кого-то всерьез волнует!
И рассусоливает, рассусоливает, наводя тень на плетень, делая вид, что не знает термина "комбатант" (согласно международному законодательству). Хотя почти все партизаны попадали именно под это определение, что еще больше усугубляло преступления гитлеровцев и их наймитов в борьбе с советскими комбатантами.

dmitrij_sergeev 2011-03-19 21:01
Теперь троллей два. Обычная тактика - занять площадку своим вздором так плотно, чтобы остальным соваться не захотелось. Довольно успешно ломают любые нормальные разговоры.

rusofil84 2011-03-20 08:20
1. Г-н Хмельницкий, Ваша фигура настолько одиозна, что даже не требует никаких дополнительных определений. Ваш очередной неспровоцированный переход на личности вместо доказательной дискуссии говорит сам за себя. Smile
2. У советских комбатантов-партизан на самом деле достаточно много грехов. Сейчас это понятно и неоспоримо. Однако те же источники говорят, что командиры и комиссары отрядов вели с негативными явлениями постоянную борьбу - и это вполне логически объяснимо - какие вояки из мародеров, насильников и алкашей, какая дисциплина могла быть у них? И как мирное население должно было помогать после насильственных эксцессов со стороны самих партизан?
Для примера возьмем книгу из той же серии, что и Гогун.
==================================
"Партизанская война на Украине. Дневники командиров партизанских отрядов и соединений. 1941-1944" Москва, Центрполиграф, 2010г., 672 стр., 4000 экз.

Дневник Г.В.Балицкого.
Стр. 449: "17 апреля 1943г. Рано утром на стоянке лесу возле пос. Погорелое приходит оссобист отряда тов. Зубко и докладывает мне, что тов. Федоров вызывал его и дал задание разыскать мародеров. Группа партизан вскочила в хутор, где всего 30 хат, и, в полном понимании этого слова, ограбила его ..."
Стр. 449: "19 апреля 1943г. ...Проходя через населенный пункт Красно селка, некоторые бойцы отрядов им.Ворошилова и им.Щорса, все же, без разрешения своих командиров, бегали по хатам, собирали яички, картошку, а некоторые даже угрожали крестьянам, что если не дадут чего-нибудь, так они их будут расстреливать и прочее, пускались в матюки... Но и пошли потасовки, от моего удара летели партизаны (мародеры) из хат как мухи..."
Стр.455: "3 мая 1943г... В 12.00 построил отряд для зачтения приказа по соединению - о расстреле двух мерзавцев из отряда им. Щорса. Эти два мерзавца 2-го мая поехали в дер.Боровое, ограбили несколько семейств, напились, открыли стрельбу... один мерзавец изнасиловал эту женщину..."
=================================
Так что насчет троллизма неплохо было бы в зеркало на себя посмотреть... )))

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
http://allin777.livejournal.com/62746.html
allin777 29 апреля, 17:11
Прекрасное...)
Из воспоминаний маршала Ерёменко о польской кампании 1939 года:
"...Переход границы был назначен на 17 сентября. К моменту перехода границы была создана конно-механизированная группа, в которую входили: 6‑й казачий кавалерийский корпус, механизированный корпус, мото-стрелковая дивизия и тяжелая танковая бригада. Командующим этой группой был назначен И. В. Болдин, начальником штаба И. С. Никитин и членом Военного совета дивизионный комиссар Т. Л. Николаев.
17.00 16 Сентября был отдан оперативный приказ и поставлены конкретные задачи дивизиям...
...Дело шло к тому, что вскоре должны были где-то встретиться две армии: освободительная Красная Армия и разбойничий немецко-фашистский вермахт. Это произошло в Белостоке...
(А. И. Еременко, «В начале войны», М., «Наука», 1964)
---------------------------------------------------
rusofil84 2011-04-29 15:00
Ребята, вот спросили бы в ТО ВРЕМЯ у галицийских и белорусских крестьян ИХ мнение насчет освобождения. Smile
(невинно) и кто такие были осадники, и чем они занимались в этих бантустанах-Кресах... Тыщ 300, наверное... и оружие почему-то каждому выдавалось бесплатно... для защиты от диких зверей... или туземцев... ))) Комильфо... не то что сельсоветы с агитпропом... )))

terrykoo 2011-04-29 15:34
Ребята, вот спросили бы в ТО ВРЕМЯ у галицийских и белорусских крестьян ИХ мнение насчет освобождения
Ага, особенно так к месяцу декабрю 1939-го, когда местное население в полной мере познакомилось с освободителями Wink

rusofil84 2011-04-29 15:59
Познакомилось... и? Вымерло? Выгеноцидилось? Цифирьки, пжалста, будьте любезны озвучить... )))

dmitrij_sergeev 2011-04-29 17:16
"Цифирьки, пжалста, будьте любезны озвучить... )))"
...................................
Вас на инструктаже обучают вмешиваться в разговор и требовать цифирьки))) Просто повальное явление. Объясните начальству, что оно идиоты. Это не способ.

rusofil84 2011-04-30 14:14
Я понимаю, что у Вас нет ни одной поисковой системы, чтобы определить моё местоположение. Smile
А версия, что на Ямале КрАвавыйРежЫм содержит интернет-борцунов с интернет-инакомыслящими просто очередной Ваш шедевр. ЗОГ рулит! )))

dmitrij_sergeev 2011-04-30 14:43
Какая разница где вы.
Возмутительные методы ломки и замусоривания дискуссий одни и те же.

rusofil84 2011-04-30 14:58
Вы тоже хозяин этого ЖЖ? Smile
Понятно, что лично Вам оппоненты не нужны, особенно хоть что-то знающие.
Понятно, когда просто нечего сказать о Венгрии, например, которая (оказывается!) даже в СССР не входила вместе с гитлеровцами...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Сегодня в 7:23 pm

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 11 из 14На страницу : Предыдущий  1 ... 7 ... 10, 11, 12, 13, 14  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Обо всем понемногу :: Суета вокруг истории-
Перейти: