Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4 ... 8 ... 14  Следующий
АвторСообщение
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Пт Янв 22, 2010 9:02 am

С третьего его слова понятно, что он невежественный и непорядочный научно клоун. Зачем так много слов о нем?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Пт Янв 22, 2010 12:40 pm

Вячеслав Сачков пишет:
С третьего его слова понятно, что он невежественный и непорядочный научно клоун. Зачем так много слов о нем?
Суровы Вы слишком к его критикам Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Пт Янв 22, 2010 1:46 pm

Ненец-84 пишет:

Суровы Вы слишком к его критикам Smile

Мухин заслуживает очень даже серьезной критики - не по существу, а по форме, которая для профессиональных историков крайне важна. О многих вещах, которые для профессионалов что дважды два четыре, он даже и понятия не имеет. Самое простое и элементарное - если приводишь факт, указывай ссылку. Чем факт серьезнее, весомее, тем ссылка более необходима. Взять любой нормальный исторический журнал. На статью в 10 страниц - 50-100 ссылок на источники, причем обязательно часть из них должна быть на архивы. Иначе это дилетантское ля-ля.
Есть историки, которые в архивы не ходют. Но тем выше требования к их текстам. Если не вводишь новый материал, обходясь доступным, то бери убедительностью доказательств, логикой, внимательностью к фактам и въедливостью. Тут Солонин сдыхает, потому что ни логики, ни убедительности, одно суемудрое словоблудие, лукавое верчение ужом.
А перебить ужа одним виртуозным ударом великое искусство, которым Мухин не владеет. Тогда надо грамотно методично бить. Он не способен на это тоже. Вот в чем его беда.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Сб Янв 23, 2010 12:33 pm

http://sirjones.livejournal.com/1176164.html
Григорий Пернавский (sirjones) @ 2010-01-21 15:47:00
Солонин, наверняка, в рамках борьбы за свободу слова,
ввел на сайте электронного стукача.
http://www.solonin.org/new_instrument-borbyi-s-vasyami/cmnt
Первым побежал стучать Петр Тон. Поскольку было пока не на кого, настучал на себя. Рефлексы, рефлексы.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Сб Янв 30, 2010 3:23 am

http://a-dyukov.livejournal.com/668576.html
Александр Дюков (a_dyukov) @ 2010-01-28 23:36:00
Метки данной записи: Латвия, ревизионизм
Представитель посольства Латвии пытался меня сегодня уверить, что М. Солонин - это историк. Я ему объяснил, что Солонин ни образования исторического не имеет, ни с архивами нормально не работает. И вообще, аккуратнее надо ревизионистов подбирать. Вон, Б. Соколова вы тоже держите за историка почему-то, а он сетевую порнографию в качестве исторических источников использовал. Латвийский товарищ (сам, кстати, с историческим образованием) немножко прифигел.
------------------------------------------------------------
davidaidelman 2010-01-28 08:37
По сравнению с Суворовым - он историк.

a_dyukov 2010-01-28 08:40
Ну это да Smile

davidaidelman 2010-01-28 09:00
http://community.livejournal.com/ledokol_ru/298258.html
Посмотрите дискуссию, если хотите.
Продолжение: http://davidaidelman.livejournal.com/491528.html

litl_bro 2010-01-29 07:55
Я бы сказал, что сравнительный подход в данном случае малопригоден, как говорится, "кому и кобыла - невеста" © . Марк Семенович не историк. Он агитатор. Единственное его отличие от Владимир Богданыча - попытка придать своим опусам "наукообразную" форму. А уровень познаний... уж простите самопиар, вот http://community.livejournal.com/ledo_kol/94253.html пара иллюстрирующих слов.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Сб Янв 30, 2010 8:47 pm

Дискуссия о "ревизионистах":
_____________________________________________________
http://labas.livejournal.com/826904.html

theshadeck 2010-01-28 06:09
Игорь, скажите пожалуйста, а кто еще, помимо Суворова, относится на ваш взгляд к числу качавших маятник в противоположную сторону?
И еще - вам что-то известно о творчестве других историков, которых одобряе Онотоле - Исаева, Земскова, Кривошеева, Чунихина, Прудниковой?
Большое спасибо!

labas 2010-01-28 08:13
Во-первых, я не профессиональный историк. Я просто время от времени разбираюсь в каких-то историях или вопросах, которые мне кажутся интересными. Стараюсь делать это нейтрально, опираясь больше на немецкие или английские источники, чем на русские.
То есть из русских исторических книг я за прошлый год, кажется, читал только Андреева про Тибет и моего френда Олега Шишкина на ту же тему.
Из перечисленных вами знаком с первыми тремя, более-менее сложившееся представление имею только о Исаеве, то, что он делает - это важная и очень трудоемкая работа по источникам и архивам, но абсолютно не мое - потому что как раз движения дивизий, передислокации, планы и пр. - то, в чем я абсолютно не разбираюсь и что мне абсолютно не интересно. Я это один раз сделал в очень ограниченном объеме для статьи про Неммерсдорф (надеюсь, без ляпов) и то, потому что без этого там было не обойтись.
А к Суворову я бы добавил Солонина, сначала он мне показался адекватным, но потом пропаганда (или следование собственной идее вне зависимости от фактов) у него перевесила. Про статью, посвященную преступлениям Советской Армии в Германии в 45-м, где он яростно цитирует Хоффманна и других ревизионистов, в прошлом году у меня в жж много спорили.

bbb 2010-01-29 07:08
Странные у вас критерии.
Если имеет место пересмотр некоей концепции - вы называете это "ревизионизмом". Если вы называете некоего автора
"ревизионистом" - вы считаете недопустимом его цитировать. Если в статье обнаруживается цитата из автора-"ревизиониста" - вы считаете дискредитированной статью целиком. Если кто-то написал статью, которую вы считаете дискредитированной - вы объявляете автора неадекватным.
В итоге получается, что Солонин, издавший не то пять, не то шесть совершенно самостоятельных и крайне интересных книг - объявлен "неадекватным" из-за того, что в одной небольшой сетевой публицистической заметке осмелился процитировать нелюбезного вам автора.
Я бы сказал, что вы смешиваете разные масштабы. Одно дело - поймать автора на использовании не совсем точной цитаты, неудачного перевода, указать на ошибку в датировке и т.д. Это встречается у всех и всегда, и в той степени, в какой все исследование не выстроено целиком и полностью на данной цитате или датировке, все в итоге сводится к исправлению в очередном издании с выражением благодарности рецензентам. Другое дело - обнаружить принципиальную, концептуальную ошибочность работы, сознательную опору на искажение и затемнение сути, контекста, содержания (иногда - не сознательную, по ангажированности, а по непроходимой глупости, как это, очевидно, имеет место с автором книги, которую вы обсуждаете в постинге, или по детской наивности, как это, возможно, получается у Дюкова).
Смысл той заметки Солонина не изменился бы ни на йоту, даже если бы в ней не было ссылки на Хоффмана, потому что Солонин отталкивается от неоспариваемого (в том числе - самим Сталиным) факта наличия массовых насилий против германского гражданского населения на территории Восточной Пруссии, Силезии и Померании и выдвигает некую гипотезу, предлагающую рациональное объяснение этих событиям. Что характерно, Солонин не настаивает на своей гипотезе (на мой взгляд - ошибочной), а всего лишь выдвигает ее как возможную и заслуживающую изучения. Точно так же и смысл книг Солонина не изменился ни на йоту, даже если бы он вообще не писал этой заметки. Так уж устроена бумага и типографская краска, они не меняются после того, как автор книги выложил в сеть что-то новое.
То же получилось у вас и с Конквестом. Вы очень искусно показали историю цитаты из Эренбурга, которую, как сейчас стало ясно, лучше было бы не использовать. Но это частное мини-исследование никак не может дискредитировать работу Конвеста в целом и даже не может встать в один ряд с серьезными претензиями по адресу Конвеста, которые выдвигал Уиткрофт и его коллеги - кстати, совершенно официально именуемые "ревизионистами", будучи при этом исключительно уважаемыми представителями своей профессии...

labas
Борис, давайте начнем с того, что я и не ставил целью
"дискредитировать работу Конквеста" или выдвинуть к нему какие-то претензии. Все, что я написал, что он воспользовался цитатой "не слишком аккуратно". Неужели кто-то воспринял мой текст иначе? Кто? Почему?
Второе - слово "ревизионист" я использую в качестве маркера предвзятости. Примерно как "советский пропагандист". Это не значит, что я осеняю книги Хоффманна крестным знамением и кричу "Сгинь!". Да я их даже читал Smile Это значит лишь, что ко всему, исходящему из данного источника, надо относиться с осторожностью и желательно перепроверять. Солонин, насколько я понимаю, этого не сделал. Я вообще не очень понимаю, работает ли он с немецкими источниками (то, что он цитировал в той статье было из книг, переведенных на русский). А без работы с немецкими источниками в этой теме... ну не то чтобы невозможно...но вероятность оступиться очень велика, ибо нечем себя проверить.
Третье - про насилие против германского гражданского населения я читал как раз немецкие источники, при этом, полагаю, на порядок больше, чем Солонин. Чтение очень тяжелое. Поэтому факты такого насилия я, разумеется, не отрицаю. Тем не менее и тут надо внимательно следить, что есть факты, а что пропаганда. На примере Неммерсдорфа я постарался осветиеть эту проблематику. Солонин же просто скинул все самое кровавое, что накопал у Хофмманна и Беддекера, не разбираясь и не верифицируя. Это плохо, это пропаганда, в том числе ретрансляция пропаганды геббельсовской. Ну а что из текста Солонина сделала Латынина еще более показательно.
Напомню: http://labas.livejournal.com/785448.html
Четвертое - боюсь, во взгляде на Солонина мы вряд ли сойдемся. Я уже где-то выше говорил: реакция чисто физиологическая. Мало того, что я вижу, что порой меня обманывают (или говорят не всю правду), так еще и давят этим истошным надсадом, который после Суворова стал столь модным в российских исторических книгах. Я вижу, что автор не хочет мне рассказать о чем-то, а хочет обратить в свою веру. Спасибо, я - атеист.

bbb 2010-01-29 10:52
Мы абсолютно сходимся по вопросу о Конквесте. Я его помянул именно как пример того, как вы совершенно замечательнейшим образом выявили подлинную историю цитаты, но вовсе не поспешили объявить исследование Конвеста в целом, тем более Конквеста как автора вообще - дискредитированными.
Слово "ревизионист" - из числа очень оценочных, крайне нагруженных эмоциями. Его обычно используют для такой маркировки, которая ближе к шельмованию, по принципу, что, мол, есть устоявшаясь научная истина, а кто против, тот мерзавец, клеветник и фальсификатор. Поэтому оно обычно всплывает в контексте привязывания оппонента к каким-то внелитературным целям. Происки врагов, деньги Березовского, природная русофобия, пещерный антисемитизм и т.д. То есть нечто, сильно выходящее за пределы обычной предвзятости, которой, положа руку на сердце, не чужды ни вы, ни я, и никто другой из таких же, как мы, смертных грешников. Тот факт, что вас волнуют ошибки историков советско-германской войны, а не войны гвельфов и гибеллинов, так же демонстрирует ваши интересы (очень близкий синоним "предвзятости"), как и интересы ("предвзятость") Солонина и Хоффмана.
Собственно, вы сами же и сказали, что вас возмущает в Солонине - тон, надсад. Но ведь вы же не говорите - мол, к Солонину как исследователю, автору книг, у меня содержательных претензий нет, источники он использует правильно, цитаты не перевирает (за исключением одной проходной сетевой заметки, где малозначащая в общем контексте цитата вызывает у меня сомнения), но вот, понимаешь, не нравится мне его тон и стиль. С этим было бы бессмысленно спорить, ведь тон и стиль есть дело вкусовое, индивидуальное. Нет, вы из неприятия его тона сразу переходите к оценке его "адекватности", что по отношению к историку, то есть автору вовсе не художественных произведенй, однозначно понимается как упрек к содержанию, а не к тону. Из той истории с заметкой, где он упоминает Неммерсдорф, вы сразу же делаете обобщающий вывод ("собственной идее вне зависимости от фактов"). А так как вы сами пишете обычно очень тщательно, убедительно, аккуратно и стилистически совершенно безупречно, что ваш многочисленный читатель легко делает вывод - ну, если сам Лабас считает, что Солонин следует "собственной идее вне зависимости от фактов", то, значит, так оно и есть, и все его книги суть чушь.
Однако, повторю, даже в той истории с заметкой, которую вы разобрали, притом разобрали, на мой взгляд, далеко не без предвзятости - в той заметке все возмутившие вас цитаты не играли ровно никакой роли в логической цепочке Солонина. Если те цитаты убрать, заметка никак не потеряет и не выиграет в своей убедительности (в моих глазах она неубедительна, но это никак не связано с цитатами из Хоффмана). Идея, которую он там излагает, отталкивается от неопровержимого факта массовых насилий, многократно подтвержденного и документально, и мемуарно, и по-русски, и по-немецки, поэтому даже про ту заметку нельзя говорить, что Солонин там следует "собственной идее вне зависимости от фактов".
Я уже понял, что по некоторым позициям мы с вами вряд ли сойдемся. Поэтому, собственно, уже как минимум два разговора с вами и оставил незавершенными - то есть у меня были развернутые ответы на ваши комменты, но я подумал, что нет большого смысла продолжать их до бесконечности. Пользуясь случаем, хочу заверить вас, что непродолжение тех разговоров (думаю, вы легко найдете их) с моей стороны не является согласием с вашим последним комментом Smile
В данном же случае я тоже не рассчитываю перекрестить вас из неправильной веры в правильную, а просто фиксирую определенное, на мой взгляд, противоречие в вашей позиции, в вашей логике, для третьих читателей.

Ничего подобного
kamen_jahr 2010-01-30 11:36
"Слово "ревизионист" - из числа очень оценочных, крайне нагруженных эмоциями. "
http://de.wikipedia.org/wiki/Revisionismus
Der Begriff Revisionismus (vom lateinischen: revidere – „wieder hinsehen“) bezeichnet Versuche, eine als allgemein anerkannt geltende historische, politische oder wissenschaftliche Erkenntnis und Position nochmals zu überprüfen, in Frage zu stellen, neu zu bewerten oder umzudeuten. Der Begriff wird sowohl von den Befürwortern als auch von den Gegnern solcher Revisionen verwendet.
Ничего подобного - слово ревизионист не несет никаких эмоций -это обычная классификация автора.
http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichtsrevisionismus
Als Geschichtsrevisionismus bezeichnet man Versuche, ein wissenschaftlich, politisch und gesellschaftlich anerkanntes Geschichtsbild zu revidieren, indem bestimmte Ereignisse wesentlich anders als in der gegenwärtigen Geschichtswissenschaft erklärt und/oder gedeutet werden.
Vertreter dieser Versuche nennen sich selbst oft „Revisionisten“[1] und werden auch so genannt. Der allgemeinere Begriff Revisionismus stammt jedoch ursprünglich aus der Geschichte der deutschen Sozialdemokratie und der Kritik des Staatssozialismus und lässt sich nicht auf Geschichtsumdeutung einengen.
Что же касается Солонина, то его стиль общения и риторика - в том же духе как и у этого аффтара кунгунова
см.

Как я ходил в гости к М. Солонину
http://community.livejournal.com/ledo_kol/95538.html

Солонинские рукавицы (x-post)
http://community.livejournal.com/ledo_kol/94742.html

labas 2010-01-30 01:42
> Слово "ревизионист" - из числа очень оценочных, крайне нагруженных эмоциями.

Вовсе нет. Я использую его ровно в том значении, в котором оно используется в нынешней Германии.

> Но ведь вы же не говорите - мол, к Солонину как исследователю, автору книг, у меня содержательных претензий нет, источники он использует правильно, цитаты не перевирает (за исключением одной проходной сетевой заметки, где малозначащая в общем контексте цитата вызывает у меня сомнения), но вот, понимаешь, не нравится мне его тон и стиль.

Почему нет претензий? Я в свое время дочитал его книгу вот до этого эпизода
http://labas.livejournal.com/780742.html
обнаружил, что он мной пытается манипулировать, после этого меня-читателя Солонин потерял.
Ровно та же ситуация, что с Кунгуровым.

bbb 2010-01-30 08:27
Ну так вы же пишете не по-германски, и не для германской аудитории. В современном же русском языке - думаю, под влиянием английского - слово "ревизионист" (в контексте разговора про историков) означает именно что эмоциональную оценку.
То же, что вы обнаружили в самой первой книге Солонина - дискредитирует его еще меньше, чем история с цитатой из Эренбурга дискредитирует Конквеста. Потому что, во-первых, очевидно, рассуждения Солонина строятся вовсе не на факте наличия фикуса в какой-то машине. Во-вторых, рассказ Болдина с "объяснениями", почему был взят фикус, выглядит еще большим издевательством над читателем, чем все попытки Солонина как-то проинтерпретировать этот эпизод. В-третьих, книги Солонина - книги публицистические, а не академические. Он, по-моему, никогда на академизм и не претендовал. Публицистика же всегда включает в себя элементы эмоционального воздействия - которые, да, можно считать "манипулированием читателем". Точно так же и вы, когда пишете про Галковского или Кунгурова, пишете ведь не отстраненно, а откровенно издевательски, высмеивая дурачков по полной программе. Получается у вас это блестяще, но ведь это тоже можно рассматривать как "манипулирование", то есть усиление вашей аргументации эмоциональным воздествием? Мы все наслаждаемся, читая ваши издевательства над дураками, потому что само по себе эмоциональное манипулирование в публицистике более чем уместно и никак не зазорно.
Может ли автор в своих попытках такого рода "манипуляции" оказаться не слишком удачным, промахнуться, переиграть, зайти чуть дальше, чем следовало бы? Да, безусловно. Вот вы, к примеру, только что сделали это, сравнив идиота Кунгурова с Суворовым и Солониным - которых, при всем вашем недоброжелательстве к ним, вы не сможете обвинить в таких бессмысленных и беспощадных глупостях, какими наполнен продукт Кунгурова.
Возможно, что в найденном вами случае промахнулся, переиграл, зашел чуть дальше, чем следовало - Солонин. У того же Суворова я таких эпизодов могу найти во много раз больше, не говоря уже о целой книге ("Очищение"), которая, на мой взгляд, целиком является такого рода "переигрышем". Но авторов мы оцениваем не только по их второстепенным ошибкам, а прежде всего по их первостепенным вкладам. Суворов написал много того, что я (и, кстати, Солонин) считаю неверным, но его позитивный вклад уже никто не сможет поколебать. То же самое относится и к Солонину, который подарил нам целую пригоршню совершенно новых пониманий критически важных событий, в десятки раз превысив вклад десятков дипломированных историков, как советско-российских, так и западных. Поминать Солонина в одной строке с Кунгуровым, как авторов схожего круга - это, прошу прощения, галковщина, сознательное снижение всего и всехх до уровня помоев. Будем же толерантны и простим ему пару не вполне удачных публицистических оборотов. И постараемся сами соответствовать тем высоким стандартам, по которым судим других...

Изменено 2010-01-30 08:28
Что Вам подарил Солонин;-)))))
kamen_jahr 2010-01-30 10:05
"То же самое относится и к Солонину, который подарил нам целую пригоршню совершенно новых пониманий критически важных событий, в десятки раз превысив вклад десятков дипломированных историков, как советско-российских, так и западных. Поминать Солонина в одной строке с Кунгуровым, как авторов схожего круга - это, прошу прощения, галковщина, сознательное снижение всего и всехх до уровня помоев. Будем же толерантны и простим ему пару не вполне удачных публицистических оборотов. И постараемся сами соответствовать тем высоким стандартам, по которым судим других..."
Возможно, ВАМ именно ВАМ и подарил Солонин перечисленное в силу того, что Вы ни российских ни западных исследователей - не изучали. Исследователям же Солонин ничего не дарил: обычная пригоршня бреда, домыслов и фривольных интерпретаций.

Re: Что Вам подарил Солонин;-)))))
sprachfuehrer 2010-01-30 10:36
+100
"врут, конечно, но зато как красиво! нам нравится!" Wink)

bbb 2010-01-30 10:17
Забавный у вас персонаж в союзниках. Так сказать, ревизионист в хорошем смысле. И не предвзятый совсем.

FYI
kamen_jahr 2010-01-30 11:25
http://community.livejournal.com/warhistory/1841874.html
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Вс Янв 31, 2010 1:26 am

Вячеслав Сачков пишет:
Ненец-84 пишет:

Суровы Вы слишком к его критикам Smile
Мухин заслуживает очень даже серьезной критики - не по существу, а по форме, которая для профессиональных историков крайне важна.

Это как?
За отсутствие академического политеса, что ли?
Так это, ИМХО, как раз достоинство Smile
Потому как господа историки говорить внятно уже давно разучились.
Не говорят, как Мухин, "фальшивка", а говорят "документ, в аутентичности которого имеются существенные сомнения"... не говорят "вранье", а говорят "недостаточно обоснованное умозаключение".
Так что как раз "форму" Ю.Мухина надо всячески приветствовать и всячески продвигать Very Happy

Вячеслав Сачков пишет:
О многих вещах, которые для профессионалов что дважды два четыре, он даже и понятия не имеет. Самое простое и элементарное - если приводишь факт, указывай ссылку. Чем факт серьезнее, весомее, тем ссылка более необходима. Взять любой нормальный исторический журнал. На статью в 10 страниц - 50-100 ссылок на источники, причем обязательно часть из них должна быть на архивы. Иначе это дилетантское ля-ля.



Ага, читал я такие статьи. Ссылки чуть ли не в каждом предложении - а все равно вранье.Smile
Примеров тому масса - берем любой катыноведческий опус - и... Smile

Кстати насчет ссылок на архивы - попадаются среди них и ссылки на НЕСУЩЕСТВУЮЩИЕ фонды и документы (примеры таких казусов не раз приводил в своем ЖЖ А.Дюков); бывают безоговорочные ссылки на фонды, в которых содержится продукция ведомства Геббельса (тоже примеры у Дюкова есть); бывают ОЧЕНЬ выборочно процитированные документы...
И - что самое главное! - проверить эти ссылки простой читатель НЕ МОЖЕТ В ПРИНЦИПЕ.
Поэтому то, что Ю.Мухин ссылается только на общедоступные документы (или приводит их полностью) - опять-таки ему в плюс, а не в минус.

Вячеслав Сачков пишет:
Есть историки, которые в архивы не ходют.


... и я отношусь к их числу. Smile
Что, кстати, мненичуть не помешало несколько раз прилюдно посадить в лужу предельно маститого Д.Фролова, из архивов не вылезающего Smile

Вячеслав Сачков пишет:
Но тем выше требования к их текстам. Если не вводишь новый материал, обходясь доступным, то бери убедительностью доказательств, логикой, внимательностью к фактам и въедливостью.


Хе-хе... Мой "Катынский подлог" в сети широкое распространение получил... а выдержки из него А.Вассермана в невиновности СССР убедили окончательноSmile

Вячеслав Сачков пишет:
Тут Солонин сдыхает, потому что ни логики, ни убедительности, одно суемудрое словоблудие, лукавое верчение ужом.
А перебить ужа одним виртуозным ударом великое искусство, которым Мухин не владеет. Тогда надо грамотно методично бить. Он не способен на это тоже. Вот в чем его беда.


Вячеслав, если Вы думаете, что "перебить ужа" вообще можно "одним ударом", то Вы - крайне наивный человек.
Резуна вон уже давно в куски изрубили - и что? Умер резунизм от этого?
Не-а... Тут дело не в аргументах, а в массированности их повторения.
В пропаганде. если проще.
И как раз в пропаганде Ю.Мухин преуспел - могу это точгно сказать, поскольку во многих околакатынских дискуссиях поучаствовал.
Еще в 2000 году мало кто сомневался в версии Геббельса - просто потому, что ничего толком о Катыни не знал.
А теперь геббельсоидам на любом истфоруме глотку фактами (ставшими широко известными именно благодаря Ю.Мухину) затыкают на раз-два-три.
Вот как-то так...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Вс Янв 31, 2010 6:04 am

Rus-Loh пишет:

Кстати насчет ссылок на архивы - попадаются среди них и ссылки на НЕСУЩЕСТВУЮЩИЕ фонды и документы (примеры таких казусов не раз приводил в своем ЖЖ А.Дюков); бывают безоговорочные ссылки на фонды, в которых содержится продукция ведомства Геббельса (тоже примеры у Дюкова есть); бывают ОЧЕНЬ выборочно процитированные документы...
И - что самое главное! - проверить эти ссылки простой читатель НЕ МОЖЕТ В ПРИНЦИПЕ.

1. Вы, к сожалению, не можете представить себе, Андрей, какой кайф раздеть догола и публично отшлепать по заднице в научном издании шарлатана по его подтасованным ссылкам. Неописуемое удовольствие.
2. Тут есть еще один противоречивый момент. Существует электронная библиотека Либрусек (в последнее время она скурвилась, стала платной, бесплатной версией ее сейчас действует Флибуста). В ней регулярно публикуется топ-100 больше всего скачиваемых изданий. 99 из них - всякая попсовая лабуда. И вот однажды (может, и не однажды, специально не проверял) на 30-м, кажется, месте там оказался Мухин. Публикатор топа с явно выраженной неприязнью прибалдел: как такое могло случиться, что такой одиозный автор стал пользоваться столь высокой популярностью? Что-то тут есть одновременно хорошее и нехорошее. Когда автор становится слишком популярным, это не к добру, дело подозрительное. Истина, которую он несет, девальвируется, профанируется. Фейербах писал: истина рождается не в роскошных залах под звуки торжественных маршей, а в жалких хибарах, где раздаются тихие стенания нужды.
3. Наконец, архивные источники - это конечный, самый убедительный аргумент в историческом споре. По масс-медиа и в выступлениях высших представителей властей постоянно повторяется утверждение о десятках миллионов невинно умученных тоталитарным режимом. Но всякий мало-мальски образованный историк, даже студент младших курсов, прекрасно знает, что это всего лишь пропагандистское ля-ля. А почему? Потому что историки Попов и Земсков опубликовали архивные документы, опровергнуть данные (о значительно меньшем, на пару порядков, числе жертв), приведенные в которых, нельзя.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Вс Янв 31, 2010 11:52 am

Вячеслав Сачков пишет:
Rus-Loh пишет:

Кстати насчет ссылок на архивы - попадаются среди них и ссылки на НЕСУЩЕСТВУЮЩИЕ фонды и документы (примеры таких казусов не раз приводил в своем ЖЖ А.Дюков); бывают безоговорочные ссылки на фонды, в которых содержится продукция ведомства Геббельса (тоже примеры у Дюкова есть); бывают ОЧЕНЬ выборочно процитированные документы...
И - что самое главное! - проверить эти ссылки простой читатель НЕ МОЖЕТ В ПРИНЦИПЕ.
1. Вы, к сожалению, не можете представить себе, Андрей, какой кайф раздеть догола и публично отшлепать по заднице в научном издании шарлатана по его подтасованным ссылкам. Неописуемое удовольствие.

Да, это удовольствие... для единиц.
А миллионы читателей-потребителей продукции резунов-солониных-бушковых-латыниных и пр. сванидзев об этом удовольствии даже и знать не будут.
Уж на что сто раз высмеяно "Геню соглашение между НКВД и гестапо" - а НТВ-ники "док.фильмы" со сслками на него клепают.
И ничего - пипл хавает, не возмущается.

Вячеслав Сачков пишет:
2. Тут есть еще один противоречивый момент. Существует электронная библиотека Либрусек (в последнее время она скурвилась, стала платной, бесплатной версией ее сейчас действует Флибуста). В ней регулярно публикуется топ-100 больше всего скачиваемых изданий. 99 из них - всякая попсовая лабуда. И вот однажды (может, и не однажды, специально не проверял) на 30-м, кажется, месте там оказался Мухин. Публикатор топа с явно выраженной неприязнью прибалдел: как такое могло случиться, что такой одиозный автор стал пользоваться столь высокой популярностью? Что-то тут есть одновременно хорошее и нехорошее. Когда автор становится слишком популярным, это не к добру, дело подозрительное.

ОДИН раз в ТРИДЦАТКЕ - это по-Вашему "становится слишком популярен"?
М-да...

Вячеслав Сачков пишет:
3. Наконец, архивные источники - это конечный, самый убедительный аргумент в историческом споре. По масс-медиа и в выступлениях высших представителей властей постоянно повторяется утверждение о десятках миллионов невинно умученных тоталитарным режимом. Но всякий мало-мальски образованный историк, даже студент младших курсов, прекрасно знает, что это всего лишь пропагандистское ля-ля.

Студен-ИСТОРИК может и знает (хотя не уверен) - а вот президент Медведев точно не знает. Smile
Ибо если б знал, то не стал бы позориться:
http://www.newsland.ru/News/Detail/id/429416/cat/10
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Вс Янв 31, 2010 3:09 pm

Rus-Loh пишет:

Да, это удовольствие... для единиц.
А миллионы читателей-потребителей продукции резунов-солониных-бушковых-латыниных и пр. сванидзев об этом удовольствии даже и знать не будут.
Думаете не знают? Еще как знают - лучше очень многих тех, кто знает, но плохо.
Цитата :

Уж на что сто раз высмеяно "Геню соглашение между НКВД и гестапо" - а НТВ-ники "док.фильмы" со сслками на него клепают.
И ничего - пипл хавает, не возмущается.
По ящику полно программ с откровенной халтурой - про экстрасенсов, гадалок и т. п. Несут охренительную чушь на самом что ни на есть полном серьезе. Причем за последние полгода количество таких передач в несколько раз увеличилось. Ну и что? Это же частные каналы. Государству плевать на то, в каких идиотов превращают его граждан телеобманщики. То, что Вы имеете в виду, - в том же ряду передач о воскрешении мертвецов, привидениях и т. п.
Цитата :

ОДИН раз в ТРИДЦАТКЕ - это по-Вашему "становится слишком популярен"?
М-да...
Да, именно так. Потому что топ-100 точно показывает, что читают многие сотни тысяч по дороге на работу - с работы на КПК и наладонниках, что пользуется особенно высоким спросом в книжных магазинах и библиотеках.
Цитата :

Студен-ИСТОРИК может и знает (хотя не уверен)
Знает. Я только что по работе просмотрел обязательные списки литературы по курсу по порядка сотне истфаков в разных городах. Земсков стоит везде. Возможно, в списках пары вузов не значится (попалась пара методичек, от списков в которых у меня волосы встали дыбом - на полном серьезе Фоменко и куча такого рода авторов, но это частные бизнес-академии, для них отечественная история - не профильный предмет), но в остальных везде точно. И эти ребята, получив дипломы, пойдут учить детишек в школы, другие учебные заведения. Много выпусков уже прошло - уже учат. Капля камень точит.
Цитата :

- а вот президент Медведев точно не знает. Smile
Ибо если б знал, то не стал бы позориться:
http://www.newsland.ru/News/Detail/id/429416/cat/10
А зачем ему знать? Он же ничего не решает, только озвучивает решения, принимаемые... знаете, кем.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Пт Фев 12, 2010 6:51 am

http://nick-1.livejournal.com/58623.html
nick_1 @ 2009-11-13 21:43:00
Фокусы Богданыча
Inside Soviet Military Intelligence.", написанную автором на английском языке.
Inside Soviet Military Intelligence.", написанную автором на английском языке. http://militera.lib.ru/research/suvorov8/24.html

И читаем:
ARALOV, Simon Ivanovich: 18.12.1880 — 22.5.1969. He was born in Moscow to rich merchant parents and educated to follow his father's profession. In 1905 he joined the Tsar's army and served in WWI as a major in military intelligence.

А потом открываем любую энциклопедию и легко убеждаемся, что с 1884 и, тем более, в 1914 в Русской Армии никаких майоров не было.

Читаем дальше:
From July 1941 to July 1942 Aleksei Pavlovich PANFILOV was Chief of the GRU. He was shot in 1942.

Набираем в поисковике "Панфилов Алексей Павлович", и находим полно страниц, где написано примерно одно и то же:

Панфилов Алексей Павлович (5.5.1898, Казань - май 1966), один из руководителей разведки, генерал-лейтенант танковых войск (11.3.1944), Герой Советского Союза (29.5.1945).

Может быть, это однофамилец? Нет, на каждой из этого множества страниц читаем опять примерно одно и то же:
В 1940-41 зам. нач., с нояб. 1941 нач. Разведывательного управления Генштаба РККА. Одновременно был уполномоченным по формированию польской армии генерала В. Андерса. После того как в авг. 1942 армия Андерса покинула СССР, отказавшись воевать в рядах РККА, Панфилов потерял пост нач. управления.

То есть, тот самый. Только вот с "shot in 1942" как-то не очень получается.

Читаем дальше:
In 1942-43 the GRU leadership was held by Ivan Ivanovich ILICHEV. He was also shot.

Опять набираем в поисковике "Ильичев Иван Иванович", получаем аж 29 тысяч страниц, где опять написано одно и то же:
(14.8.1905, деревня Наволоки Калужского уезда - 2.9.1983)Обращаем внимание на годы жизни, и задаемся вопросом - может быть, это какой-нибудь другой Ильичев?
Нет, и дальше видим то же самое:
Генерал-лейтенант, с авг. 1942 по июль 1945 нач. Главного разведывательного управления Наркомата обороны СССР.

То есть, имеем три откровеннейших и вопиющих ляпа на одной странице, причем автора, претендующего на некое особое знание истории ВС СССР, ГРУ и Второй Мировой войны. За такое студенту-историку любого университета неуд обеспечен безоговорочно.
То есть, получается, что произведения В.Б. Резуна ("Виктора Суворова") рассчитаны на доверчивых людей, которые не догадаются заглянуть в справочники и энциклопедии? Выходит, что так.
Стандартное возражение, которое часто повторяют поклонники этого литератора - "Но в главном-то он прав!".
Прекрасно, давайте в некую схему, где нужно ставить 2-ваттный резистор поставим полуваттный того же номинала. "В главном будем правы" - вот схема, вот R=100 Ом. А теперь подадим напряжение питания и понаблюдаем за поднимающимся дымком, который становится все гуще и гуще..
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Пт Фев 12, 2010 6:57 am

http://community.livejournal.com/ledo_kol/96832.html
Василий Васильев (aberratum) пишет в ledo_kol @ 2010-02-01 12:16:00
Солонин не понимает, "при чём тут русские".
Г-н Солонин отметился очередным повреждением небесного купола посредством собственного пальца. В своей статье "А при чём тут русские?" http://www.solonin.org/article_a-pri-chem-tut-russkie он утверждает (если подытожить), что фашисты во время ВМВ не совершали ничего преступного в отношении славян. С евреями -- да, они превысили пределы допустимого, а вот вся деятельность нацистов против населения СССР, Польши или Чехословакии является, согласно Солонину, неизбежными издержками войны.

Женщины и дети, погибшие в Ленинграде и Берлине, Дрездене и Ковентри - жертвы войны, а не жертвы геноцида. В отличие от евреев в Бабьем Яру, их убивали не специально, а "попутно", в процессе решения важных геополитических задач - хотя от этой констатации страдания жертв не стали ни на йоту меньше.

Поэтому, говорит г-н Солонин, некорректно осуждать фашизм за страдания славян. А за страдания евреев -- корректно. Потому что страдания евреев были следствием преступления, а страдания славян -- следствием войны.3
Для обоснования этого мега-утверждения почему-то выбран Ленинград. Г-н Солонин убедительно показывает, что страдания жителей осаждённого города не являются следствием жестокости атакующих немецких войск. Мол, жители знали на что шли, когда поддерживали преступный сталинский режим, потому и страдали от голода, потому их и бомбили.
Ну и так далее. Квинтэссенцией этого маразма, является следующий абзац.

Намерения истребить поголовно славян (русских в частности) немецкие нацисты никогда не высказывали, тем паче - не пытались реализовать. Славяне (хорваты, болгары, словаки) были в числе союзников гитлеровской Германии - неужели же Гитлер был настолько бесноватый, что поголовно убивал своих союзников? Славяне (украинцы, русские и белорусы) зачислялись в состав боевых дивизий СС - элиты вооруженных сил Германии. Европейская, затем - мировая война, была чем угодно, но только не войной германцев против славян. Славянскую Польшу Сталин и Гитлер раскромсали с обоюдным удовольствием; на Балканах славяне резали друг друга с редкостным энтузиазмом.

При этом у внимательного читателя должен остаться как минимум один вопрос: а как в это вписывается то, что все мы ещё со школьной скамьи знаем о Хатыни?
А ещё можно вспомнить знаменитое высказывание Гиммлера: "Процветают ли нации или погибают голодной смертью, подобно скоту, интересует меня лишь постольку, поскольку мы используем их в качестве рабов для нашей культуры. В противном случае они не представляют для меня интереса. Погибнут от истощения 10 тысяч русских женщин при рытье противотанковых рвов или нет, интересует меня лишь в том смысле, отроют они эти рвы для Германии или нет."
Конечно, можно удариться в схоластику и последовательными кухонно-логическими рассуждениями доказать, что "Новый порядок", "План Ост" и сама политика фашистов на восточных территориях подразумевали не "поголовное истребление славян", а всего лишь уничтожение интеллигенции (кстати, для историков из Самары исключений не предусматривалось), ликвидацию системы образования, превращение населения в рабов. Но тогда теми же самыми рассужджениями получим, что г-н Солонин всё это не считает преступлением. С чем его и поздравляем.
Мне даже подумалось -- а не повод ли это выдвинуть его на февральскую Премию им. Геббельса?
Ну и вместо заключения. Дадим слово всем-давным-давно-известному американскому журналисту У. Ширеру. В его "Взлёте и падении..." и про славян, и про Ленинград все давно сказано. И сказано исчерпывающе. Американец видит "различия" в немецкой политике в отношении евреев и в отношении славян, но, в отличие от Солонина, Ширер не считает эти различия существенными и не стесняется обобщать всё это в одном описании преступных целей.

Евреи и славянские народы представлялись Гитлеру "унтерменшен" -- человекообразными. Фюрер считал, что они не имеют права на существование, за исключением, пожалуй, некоторых славян, которые могли понадобиться на фермах, полях и в шахтах в качестве рабочего скота. Предполагалось стереть с лица земли {Так, 18 сентября 1941 года Гитлер отдал приказ "стереть с лица земли" Ленинград. После окружения "сровнять город с землей" путем бомбардировок и артобстрелов, а население (три миллиона человек) уничтожить вместе с городом. - Прим. авт.} не только крупнейшие города на Востоке - Москву, Ленинград, Варшаву, но и уничтожить культуру русских, поляков и других славянских народов, полностью закрыть им доступ к образованию. Оборудование процветающих отраслей промышленности подлежало демонтажу и вывозу в Германию. Население должно было заниматься исключительно сельскохозяйственными работами, чтобы производить продовольствие для немцев, а себе оставлять столько, сколько необходимо, чтобы не умереть с голоду. Саму же Европу нацистские главари намеревались "избавить от евреев".
----------------------------------------------------------
aberratum 2010-02-03 04:35
Надо отдать Солонину должное -- он способен в одном абзаце сконцентрировать сразу несколько нечестных полемических приёмов.

1. Никто не обвинял "деда немецкого Макса в том, что он убил на войне двух прадедов его собеседницы из России". Но Солонин считает полезным приписать это обвинение своим оппонентам и решительно опровергнуть этот им же придуманный бред.

2. Солонин пишет: "могу ещё раз повторить...". Чешется язык ответить ему на это: не надо, дарагой, лучше покажи, где в твоей статье написано то, что ты, якобы, повторяешь.

3. Солонин просит привести ему "конкретные фразы", явно подразумевая, что отсутствие "конкретных фраз" означает отсутствие лживого содержания. Между тем содержание вполне может появляться не из "конкретных фраз", а из умозаключений, следующих из совокупности написанного им. Это блестящий ход: написать об отсутствии преступлений вермахта под Ленинградом, представить это "подтверждением" правоты немца, утверждающего, что немцы не сделали с русскими ничего плохого, а затем требовать "конкретных фраз", подтверждающих, что он отрицает наличия вины за немцами.

Возможно, когда-нибудь Солонина, как и Геббельса, будут изучать специалисты по PR.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Пт Фев 12, 2010 7:06 am

http://community.livejournal.com/ledo_kol/97372.html
Сдувая архивную пыль... (litl_bro) пишет в ledo_kol @ 2010-02-09 17:13:00

И снова "Все давно рассекречено" © М.С.Солонин...
... или
Про военные игры весны 1941-го года
на примере Прибалтийского особого военного округа.

"От лентяев всё спрятано"© numer140466

Вначале было слово. Уверенное веское слово подлинного историка™ Марка Семеновича Солонина: "Архивные фонды военных округов (в том числе и Ленинградского) за первую половину 1941 года засекречены. Точнее говоря, недоступен почти весь массив документов первой половины 1941 года (а не одни только документы ЛенВО), так как фонды РГВА хронологически завершаются концом 1940 года, а в ЦАМО хранятся (по крайней мере - так официально заявляется) документы периода войны, т.е.начиная с 22 июня 1941 г. Робкая оговорка "почти" относится к тому, что в некоторых фондах ЦАМО иногда встречаются разрозненные документы периода до 22-го июня, иногда даже "на глубину" до января-февраля 1941 г. Но это редкие и случайные исключения из общего правила. В целом же первое полугодие 1941 года - ключевое в понимании планов и намерений Сталина - просто "пропало", утонуло в архивной пыли..." (М.С.Солонин "25 июня. Глупость или агрессия?" - М.:Яуза, Эксмо, 2008, стр. 237-238).

Однако всё течет, всё изменяется, и не прошло еще и двух лет после твердого безапелляционного заявления Марка Солонина насчет бесследной пропажи документов военных округов за 1941-й год, как документы-таки нашлись. Как оказалось, документы округов просто стоило поискать там, где они находились все эти годы, а не там, где было удобнее любопытствовать "... до занудства неопровержимому деятелю умственного переворота"™ - в ЦАМО, а не в РГВА.

Обнаружение документов округов так взволновало Марка Семеновича, что он посвятил своей находке специальную тематическую статью на своем "Персональном сайте историка". Впрочем, как и следовало ожидать, Марк Семенович остался глубоко разочарован результатами своих изысканий - "нет-де ни одного дела с документами о боевой подготовке войск, оперативными планами, материалами командно-штабных учений и "игр" ©, более того, злокозненные фальсификаторы истории "вторично засекретили документы первой половины 1941 года!" ©

В качестве примера "вторично засекреченного" © дела Марк Семенович указал на "дело № 51 с материалами командно-штабных учений управления ВВС ЛенВО", а при обсуждении его статьи даже любезно перечислил все "вторично засекреченные" дела: "1,3, 21, 25,29,30, 31, 33, 41, 43, 47, 48, 50, 51. Акт № 739 от 20.08.09", комментарий от 13.12.09 18:37.

Проще всего оказалось разобраться с "вторично засекреченными" делами: я получил на руки опись управления ВВС Ленинградского военного округа и убедился, что против всех дел, перечисленных Марком Семеновичем, в описи стоит штампик "Рассекречено". Для проверки я заказал указанное Марком Солониным дело - ф.133 (ЛенВО) оп.13181 (управление ВВС) д.51 "Материалы командно-штабных учений авиадивизий округа (планы, доклады, карты)" - и сегодня без каких-либо затруднений получил его на руки, невзирая на упоминавшийся Марком Семеновичем штампик на последнем листе описи. Марк Семенович, может быть, ознакомление с содержанием архивных дел благотворнее скажется на качестве Ваших книг, нежели старательное изучение штампиков в описях?

Но это присказка. А сказка впереди. Ибо материалы военных игр, об отсутствии каковых в описях военных округов так сокрушается Марк Семенович, лежат в том же самом Центральном Архиве Министерства Обороны в фонде оперативного управления Генерального штаба Красной Армии. Разумеется, давным-давно рассекреченном (да-да, Марк Семенович, "всё давно рассекречено" ©). Например, не далее как сегодня я ознакомился с материалами военных игр Прибалтийского особого военного округа* - и хочу ознакомить вас.

На страницах ставшего "живой классикой" "Ледокола" гений нашей истории и русской сознательной мысли™ Владимир Богданыч безжалостно сорвал завесу тайны с чудовищных замыслов кровожадных коммунистов: "Ситуация, когда "от Германии не останется камня на камне", виделась Сталину в 1942 году. Но быстрое падение Франции и отказ Гитлера от высадки в Великобритании (об этом советская военная разведка знала в конце 1940 года) спутали все карты Сталина. Освобождение Европы было передвинуто с лета 1942 года на лето 1941-го". Педантичный Владимир Богданыч не забыл расписать яркими красками и то, как именно начнется освобождение Европы: ""Армии прикрытия" предназначались действительно для прикрытия отмобилизования главных сил Красной Армии. Но "прикрытие" планировалось осуществлять не обороной, а внезапным вторжением на территорию противника, и именно внезапное вторжение считалось самым лучшим прикрытием для спокойного проведения мобилизации и организованного вступления главных сил РККА... Советские планировщики считали, что неверно будет считать, что начнется война и сразу после ее начала советские группы и армии вторжения перейдут границу. Нет, считали они: советские группы и армии вторжения сначала перейдут границу, и именно их действия и станут началом войны".

Итак, срок вторжения в Европу установлен, и Красная Армия готовится воплотить в жизнь все то, над чем размышляли бессонными ночами советские военные планировщики примерно с середины двадцатых годов**. О, как понятны становятся горестные сетования М.С.Солонина на недоступность материалов военных игр первой половины 1941-го года - ведь именно в них должны отложиться свидетельства коварного замысла Сталина и агрессивных планов начала войны переходом границы советскими армиями вторжения!..

Поможем Марку Семеновичу, благо, нет ничего проще. 12-го февраля 1941 г. командующий войсками Прибалтийского особого военного округа генерал-лейтенант Кузнецов и член Военного Совета ПрибОВО корпусный комиссар Диброва утвердили план проведения окружной оперативной военной игры. Тема игры: "Оборонительная операция фронта с последующим переходом в наступление для уничтожения противника" (ЦАМО РФ, фонд Генштаба, опись оперативного управления, д.15 "Материалы по оперативно-тактическим вопросам ПрибОВО (директивы, планы, отчеты, списки, карты-схемы и переписка)", лист 6). Но, может быть, это просто такая увертка, дабы замаскировать свои агрессивные планы и не обременять тяжким грузом совесть комсостава?

Нет, не увертка. Те же Кузнецов и Диброва тогда же утвердили вводную игры - учебную директиву Военного Совета фронта: "20.00 18.6
ПЕРВОЕ: "Западные", сосредоточив в ВОСТОЧНОЙ ПРУССИИ свыше тридцати пд, перешли в наступление, нанося главный удар от ТИЛЬЗИТ на ШАУЛЯЙ, РИГА, с утра 18.6 прорвали фронт 1А и подошли главными силами к оборонительной полосе 2А. Следует ожидать в ближайшие дни сильного удара также на фронте 2А. Авиация противника продолжает воздействовать по ж.д., аэродромам и войскам С-З фронта. Северный фронт сосредотачивает силы для перехода в наступление.
ВТОРОЕ: КБФ ведет операции против флота противника.
ТРЕТЬЕ: Войска ЗФ заканчивают сосредоточение и готовятся к переходу в наступление в конце июня месяца.
ЧЕТВЕРТОЕ: С-З фронт обеспечивает упорной обороной сосредоточение и развертывание главных сил, с целью перехода в наступление.
ПЯТОЕ: 1А, используя подготовленные отсечную и тыловые оборонительные полосы, приостановить развитие наступления "западных" и удержать район ШАВЛИ, который считать до 30.6 пределом отхода.
ШЕСТОЕ: 2А, не допустить развитие удара противника в направлении ВИЛЬНО. Для этого - упорно оборонять глубокий плацдарм по западному берегу р.НЕМАН. Одновременно готовить оборонительную полосу по восточному берегу р.НЕМАН, отход на которую по моему разрешению.
СЕДЬМОЕ: 3А... сосредоточить армию в районе ЛИНКУВА (южн.МИТАВА 70 км), ПАНЕВЕЖИС, КАВАРСКАС, ПАБИРЖАЙ. Окончание сосредоточения всех соединений 2.7, кроме 2 МК. Иметь в виду развертывание и переход в наступление по правому берегу р.НЕМАН для разгрома противника во взаимодействии с 1А, установив оперативную связь со 2А..." (ЦАМО РФ, фонд Генштаба, опись оперативного управления, д.15 "Материалы по оперативно-тактическим вопросам ПрибОВО (директивы, планы, отчеты, списки, карты-схемы и переписка)", лист 11).

Вот те раз... а как же "внезапное вторжение", которое-де "считалось самым лучшим прикрытием для спокойного проведения мобилизации и организованного вступления главных сил РККА"©?..

Тем временем продолжим. Среди прочих документов, утвержденных Кузнецовым и Диброва, в комплекте документации по оперативной игре наличествуют и справочные материалы для "западных":

""Западные" начали войну 5.6. Главный удар ведется на юго-восточном фронте. Центральный фронт имеет задач не допустить вторжения "восточных" на территорию "западных".
С-В фронт "западных", упреждая "восточных", 5.6 перешел в наступление и оттеснил прикрывающие части противника от границы. "Восточные" отошли на полосу укрепленных районов.
С утра 17.6 войска 15 и 18 армий атаковали "восточных". К 20.00 18.6 положение на фронте и данные о группировке "восточных" и их укреплениях согласно карты - приложение №2.
Ударром 21, 22 и 23 АК фронт "восточных" прорван. 17 тд, вследствие наступления темноты, не могла быть введена в прорыв. Войска 8А с полудня 18.6 начали артподготовку, атака назначена в ночь на 19.6.
Наступление "западных" началось и развивается на основе задач, сформулированных в директиве Главного командования:
С-В фронт (сорок три пд, три тд, две лд, 2500 самолетов и средства усиления) переходит в наступление, ударом 25 пд, 3 тд, 1 лд от ТИЛЬЗИТ на ШАУЛЯЙ, РИГА уничтожает противостоящие силы "восточных". По выходе на рубеж р.ЗАП.ДВИНА, оставив сильный заслон, повернуть удар на ВИЛЬНО, далее ЛИДА в тыл Ковенско-Гродненской группировки "восточных", не дав противнику уйти из окружения.
К 24.6 закончат сосредоточение еще десять пд, которые по обстановке могут составить второй эшелон С-В фронта "западных" или будут переданы Командующему Центр.фронтом." (ЦАМО РФ, фонд Генштаба, опись оперативного управления, д.15 "Материалы по оперативно-тактическим вопросам ПрибОВО (директивы, планы, отчеты, списки, карты-схемы и переписка)", лист 17). И это как-то ничуть не похоже на "прикрытие внезапным вторжением"©, не так ли?

Но, может быть, это Кузнецов и Диброва такие бунтовщики, вольнодумцы и вольтерьянцы, которые самочинно, рискуя карьерой, решились отрабатывать оборонительную операцию в невыгодных для себя условиях вопреки злой воле агрессивного советского военного руководства?.. Нет, ничуть не бывало! Кузнецов и Диброва подготовили задание на игру в полном соответствии с составленным в Генеральном штабе "Заданием на оперативную игру на картах" - это небольшая, форматом со школьную тетрадку, типографски изготовленная книжечка в голубой бумажной обложке на тридцать страниц. Начинается книжечка с места в карьер, не оставляя места для сомнений относительно правильности или ошибочности трактовки задания Кузнецовым и Диброва:

""Западные", предупредив "восточных" в развертывании, 5.6.41 начали войну.
Главный удар "западные" наносят на юге, против Украинского фронта, сосредоточив одновременно крупные силы в В.ПРУССИИ, где и развивают удар на ШАВЕЛЬСКОМ и КАУНАССКОМ направлениях.
Против сев.-зап.фронта отмечены действия не менее 30 пд с танками и крупной авиации. Отбросив части прикрытия с госграницы 17.6.41 "западные" атаковали укрепленную оборонительную полосу "восточных", прорвали ее в ряде направлений и развивают успех.
Справа против северного фронта "восточных" "северные" 10.6.41 объявили мобилизацию и начали сосредоточение сил к госгранице.
Граница с северным фронтом - Псков, Пярну, Сааре.
Южнее войска зап.фронта "восточных" продолжают сосредоточение для удара в западном направлении, успешно отбивают частями прикрытия попытки "западных" перейти госграницу***. Граница с западным фронтом: Полоцк, Ошмяна, Друскеники, Сувалки, Летцен..." (ЦАМО РФ, фонд Генштаба, опись оперативного управления, д.20 "Задание на оперативную игру на картах", лист 1).

Сведем воедино вводную на оперативную игру из нескольких документов:
- "западные", предупредив "восточных" в развертывании, 5.6.41 начали войну;
- отбросив части прикрытия с госграницы, 17.6.41 "западные" атаковали укрепленную оборонительную полосу "восточных", прорвали ее в ряде направлений и развивают успех;
- войска Западного фронта "восточных" заканчивают сосредоточение и готовятся к переходу в наступление в конце июня месяца;
- Северо-Западный фронт "восточных" обеспечивает упорной обороной сосредоточение и развертывание главных сил с целью перехода в наступление, развертывание закончится к 2.7.;
- авиация противника отнюдь не подавлена первым внезапным сокрушительным ударом на аэродромах, она "продолжает воздействовать по ж.д., аэродромам и войскам северо-западного фронта".

Ну как, похоже на призовой забег тучных табунов автострадных танков вглубь Германии под прикрытием затмевающих небо стай "крылатых шакалов"?.. Риторический вопрос.

И второй риторический вопрос: как вы полагаете, уважаемые читатели, найдет ли Марк Солонин материалы военных игр весны 1941-го года? Или так и будет жаловаться на пустоту окружных фондов и "вторичное засекречивание"?
--------------------------------------------------------------------------------
*Материалы военных игр ЗОВО и КОВО будут представлены в моем ЖЖ в ближайшее время.
** "Теперь представим себя в гулких коридорах штаба РККА где-нибудь в 1925 году. Перед стратегами стоит задача подготовки новой мировой войны с целью, как выражался товарищ Фрунзе, "завершения задач мировой революции"". В. Суворов "День М: Когда началась Вторая мировая война?" глава 9 "Самый выгодный вариант".
*** Полагаю, что вводная об устойчивом положении Западного фронта введена не из-за отсутствия опасений относительно развития событий в Белостокском выступе, а исключительно для облегчения игры - дабы командующие армиями фокусировали внимание на противодействии фронтальным ударам "западных", а не на вытягивании своих войск фронтом на юг, если предположить, что дела Западного фронта сложатся ничуть не более удачно, чем Северо-Западного.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Вс Фев 14, 2010 7:18 am

http://sirjones.livejournal.com/1188167.html?thread=17096519#t17096519
Григорий Пернавский (sirjones) @ 2010-02-10 13:16:00
Подавляя гадливость, но все-таки напишу
Вчера я давал ссылку на стаью Солонина, в которой тот сравнивает блокаду Западного Берлина и Блокаду Ленинграда. Первую часть я оставляю тем, кто специализируется по данному вопросу, а вот по поводу Ленинградской блокады мне есть, что сказать. В принципе, вся статья писалась ради одного вывода:
http://www.solonin.org/article_dve-blokadyi
"Резюме. Вывод первый. Никакой "блокады" Ленинграда не было, наземное сообщение города с "Большой землей" если и прерывалось, то на одну-две недели ноября, когда вода в Ладоге перестает быть жидкой, но лед еще не может удержать вес грузовика. Были большие транспортные проблемы, связанные с необходимостью изменить схему грузопотоков, оборудовать дополнительные причалы, склады, подъездные пути и.т.д. Вывод второй. Даже очень и очень скромный грузопоток (несколько барж в день, 8% от общего объема перевозок речным транспортом страны) позволил городу жить, работать и воевать. (...)
Открытым остается последний вопрос - что же помешало организовать доставку нескольких барж продовольствия в день не после того, как в городе умерло полмиллиона человек, а с того момента, когда продвижение немцев к Шлиссельбургу стало вполне очевидным (а это - август 1941 г.). Сентябрь, октябрь, половина ноября - при серьезном подходе к делу за это время по воде можно было доставить столько продовольствия, что его с лихвой хватило бы до следующей навигации. Неужели в масштабах экономики Советского Союза эта дополнительная нагрузка - три баржи, четыре буксира, 20 км подъездных путей вообще заслуживает обсуждения? Или "блокада" тоже наступила внезапно - как война с Германией, как посевная в колхозе, как зима в ЖЭКе…"


-- Сам текст статьи прочтете. В ней Марк Семенович приводит массу полезных, ранее опубликованных данных, цитирует давно опубликованные документы и приводит ТТХ современных (!!!) барж. По ходу повествования он делает удивленные глазки и вопрошает: как такое допустили. Понятное дело, что статья написана ради процитированного мной вывода, а потому погружаться в мелочи Солонину неинтересно. Откровенно говоря, я удивлен, отчего он не объявил ответы на вопросы "засекреченными" было бы вполне в его стиле. Тем не менее. ответы на вопросы Марка Семеновича даны были еще в 1975 году и если бы Марк Семенович позволил себе забить в Яндекс слова "Ладожское озеро навигация 1941", он, вне всякого сомнения, эти ответы получил бы. Но, поскольку они ему, на самом деле не нужны, он их и не искал.
Теперь к делу. Ладожское озеро - весьма специфический водоем. В силу особенностей подводного рельефа, относительно небольшие волны, проходя от более мелкой южной части к более глубокой - северной и наоборот, "ломаются", становятся и высокими, и короткими. В результате получается крайне опасная толчея, которая грозит небольшим судам. Ладога утопила огромное количество кораблей. На это обратил внимание Петр Первый и приказал строить обходной канал между Волховом и Невой - Староладожский канал. Когда канал обмелел, в 1731 году между ним и берегом Ладожского озера был построен Новоладожский канал, оборудованный шлюзами. И до конца лета 1941 года подавляющее большинство перевозок шло именно по этому каналу. Южное побережье Ладоги практически не было оборудовано причалами и портовыми сооружениями.
Но даже не это - самое главное. Самое главное - на самом озере практически не было судов, приспособленных для плавания по нему.
Изначально непосредственно по Ладоге перевозки не планировались. Только 30 августа ГКО принял постановление принял постановление «О транспортировке грузов для Ленинграда», согласно которому планировалось организовать доставку грузов водным путем от пристани Лодейное Поле до Ленинградской пристани через Шлиссельбург. Планировалось обеспечить в Ленинграде причальный фронт, способный принять в сутки 19 грузовых барж и одну наливную баржу с горючим.
Однако, обходной путь к Ленинграду был перерезан. 8 сентября был занят Шлиссельбург. К сожалению, среди тех, кто отвечал за оборону Ленинграда, не было Марка Солонина, поэтому те факторы, которые он смог предусмотреть сейчас, тогда не предусмотрели. В общем, для снабжения Ленинграда пришлось искать другие пути. Кроме Шлиссельбурга, который захватил противник, никаких других пунктов разгрузки просто не существовало. Этот факт был осознан еще 30 августа, когда ГКО приказал организовывать фронт разгрузки в районе станции Ладожское Озеро.

" 5 сентября 1941 г. Военному совету фронта были доложены результаты обследования западного побережья Ладожского озера для определения возможности строительства там гаваней. Обследованием было установлено, что пунктами, годными для устройства пристаней, являлись гавани Осиновец и Гольсмана. Осиновецкая гавань площадью около 5 тыс. кв. м расположена у Осиновецкого маяка, в 500 м от железной дороги Ленинград — Ладожское Озеро и в 1,5 км от станции Ладожское Озеро. Рядом с гаванью, в 250 м, проходило шоссе Ленинград — Морье. Побережье в районе гавани было покрыто высоким лесом, что создавало удобные условия для укрытия грузов. С севера и востока гавань ограждена была каменной дамбой общей протяженностью 400 м. В некоторых местах дамба была разрушена. С юга гавань защищена мысом Сосновец и частично мысом Осиновец. Имевшаяся в гавани для разгрузки судов 200-метровая деревянная эстакада сгнила. Глубина гавани была небольшой. Вход в гавань на протяжении 40 м и середина гавани имели глубину до 2 м, а около дамбы и остатков эстакады — всего от 1 м и меньше. Таким образом, для того чтобы в Осиновецкой гавани можно было вести разгрузочные работы, нужно было построить причалы с подъездными путями к ним и провести дноуглубительные работы, так как большинство судов и кораблей, находившихся на Ладоге, имело осадку более 2 м. Объем первой очереди землечерпательных работ определялся в 70 тыс. куб. м грунта. Проведение этих работ давало возможность ежесуточно разгружать до 12 озерных судов.
Гавань Гольсмана площадью около 2 тыс. кв. м расположена в 5 км севернее Осиновецкой гавани в лесистой местности и в 3 км от ст. Ладожское Озеро. В 150 м от гавани проходило шоссе. В гавани имелась эстакада на одно судно. Глубины в гавани были небольшие и колебались от 1 до 2 м.
Вход в гавань имел глубину всего 1.5 м. После проведения углубительных работ в гавани, объем которых определялся в 8350 куб. м грунта, можно было одновременно разгружать не более 3 судов.
Третьим пунктом, где было возможно строительство причалов, являлась довольно обширная бухта Морье, расположенная севернее гавани Гольсмана, в 5 км от северного конца станционных путей ст. Ладожское Озеро. Однако к началу установления фашистской блокады Ленинграда никакого оборудования для разгрузки судов в бухте Морье не было."

Вот такие пироги. Иными словами, на момент принятия решения, фактической возможности принимать и разгружать потребное количество барж не было даже в Осиновецкой гавани. Всего к концу сентября 1941 г. в Осиновце было построено 2 причала с глубинами на подходах 2.5 м, в гавани Гольсмана — 2 причала с глубинами 2,5 и 1,7 м и в бухте Морье — одна дамба с глубинами до 2 м.
Только вот одних причалов - недостаточно. Нужны еще и средства перевозки, с которыми в сентябре 1941 года был полный швах. "К началу блокады Ленинграда Северо-Западное речное пароходство имело на Ладожском озере и на Волхове всего 5 озерных и 72 речных буксира, 29 озерных и около 100 речных барж. По своему состоянию суда, особенно несамоходные, были малопригодны для плавания по Ладоге. Поэтому для перевозок были выделены только 43 деревянные сухогрузные, 4 металлические и 2 деревянные нефтеналивные баржи. При этом из выделенных судов более 20 сухогрузных барж из-за своей ветхости не могли плавать по озеру в осенний период". Некоторые баржи были в эксплуатации еще с XIX века. При этом, возможности получить в тот момент другие плавсредства не было.
Еще одна проблема - доставка груза на сами баржи.
"Транспортировка грузов в Ленинград проводилась сложным и длинным путем. До ст. Волхов грузы доставлялись по железной дороге через Вологду, Череповец и Тихвин. Затем вагоны подавались на пристань Гостинополье, где грузы переваливались на мелкосидящие речные баржи. Из Гостинополья речные буксиры проводили баржи по Волхову до Новой Ладоги, где на волховском рейде грузы перегружались на озерные баржи. Дальнейший путь барж до Осиновца проходил по Ладожскому озеру, по которому их вели озерные буксиры или корабли Ладожской военной флотилии. Из Осиновца грузы по узкоколейке доставлялись к Ириновской железнодорожной ветке, по которой они уже следовали прямо в Ленинград". Естественно, что большую часть перевалочных баз приходилось организовывать с нуля. Таким образом, организация перевозок была чистой импровизацией. Все крайне усложнялось тем фактом, что немцы с самого начала старались эти перевозки сорвать. И, естественно, страшными ладожскими штормами.

12 сентября к необорудованному берегу Осиновца подошло две первые баржи (626 т. зерна и 116 т. муки). Они вышли еще 4 и 6 сентября, двигались на Шлиссельбург, но были вовремя перенаправлены. С 14 по 18 сентября в Осиновце штормом было разбито 12 барж. к концу месяца из-за действий немецкой авиации и штормов в эксплуатации оставалось 9 озерных и 13 речных барж, которые по техническиму состоянию нельзя было выпускать в рейсы. Но их выпускали. До конца навигации удалось отремонтировать 31 баржу. Начали строить новые озерные баржи, но до конца навигации не успели. За первый месяц навигации в Ленинград было доставлено 9800 тонн продовольствия. Суточный расход только муки составлял в то время 1100 тонн. В октябре из-за штормов движение на озере было прекращено, в общей сложности, на 10 дней. Из-за штормов же, в Новой Ладоге не удавалось догружать баржи, грузоподъемностью 400-800 тонн и они доставляли только 300-500 тонн груза"


"Недостаток в причалах, почти полное отсутствие механизации погрузочно-разгрузочных работ, а иногда и плохая их организация задерживали оборачиваемость барж. Военная прокуратура Ладожской военной флотилии и комиссар Управления тыла фронта Н. И. Жмакин, проверившие 22 октября работу Осиновецкого порта, констатировали, что между Осиновцом и Новой Ладовой курсирует ограниченное количество барж и что разгружаются они очень долго. Так, баржи № 512 и № 768 с боеприпасами прибыли в Осиновец 13 октября, а были разгружены только 17 октября; баржа № 367 с бензином прибыла 17 октября, а разгружена 21 октября. Из-за шторма затонуло несколько своевременно неразгруженных судов. Так случилось 19 октября с баржой № 6252, прибывшей в порт 18 октября с грузом ржи. Баржа № 5020, прибывшая с мукой 18 октября, затонула в ночь на 20 октября. Все эти трудности и недочеты приводили к тому, что оборачиваемость барж вместо 4 суток составляла 6–12 суток. Отрицательно сказался на перевозках недостаток топлива для кораблей Ладожской флотилии и самоходных судов СЗРП в конце октября — ноябре. Буксиры и тральщики в ноябре простаивали в ожидании угля по 2–3 суток, а канонерская лодка «Шексна», транспорт «Ханси» и другие корабли — по 6–7 суток".
Обратите внимание на то, что далеко не все транспорты шли в Ленинград с грузом продовольствя. Этот момент Солонин также замалчивает. Кроме того, не стоит забывать, что перевозки шли в обе стороны. Из Ленинграда вывозили эвакуируемых и различные материалы, в том числе те, что город производил для фронта. И на обратном пути суда подвергались ударам шторма и немецкой авиации.
С 10 ноября из-за ледостава полностью прекратилась возможность использования барж. Последний раз в 1941 году корабли выгрузились у ладожского берега 5 декабря, после недельного похода через льды.
Сложность навигационных условий плавания, ветхость судового состава и действия противника привели к тому, что в навигацию 1941 г. Ладожская военная флотилия и Северо-Западное речное пароходство понесли серьезные потери. От штормов, вражеских бомбардировок и по другим причинам вышло из строя и погибло 7 буксирных пароходов (из них один озерный) и 46 барж. Из несамоходного флота к концу навигации в строю осталось только 7 барж. На затонувших на переходе озером 7 баржах было потеряно 1,8 тыс. т продовольствия и 1 тыс. т боеприпасов. Из состава Ладожской военной флотилии был серьезно поврежден сторожевой корабль «Конструктор», затонули 2 тральщика и 1 катер «МО».
"За короткую, но очень трудную осеннюю навигацию 1941 г. на западный берег Ладожского озера было доставлено около 60 тыс. т различных грузов, из них 45 тыс. т продовольствия. В числе продовольственных грузов на судах и кораблях было перевезено более 27 тыс. т зерна, 15.5 тыс. т муки, около 1300 т крупы, 214 т мяса, около 140 т масла животного, 88 т рыбы, 44 т макарон, 68.5 тыс. банок мясных консервов, 135 тыс. банок рыбных консервов, около 1 млн банок сгущенного молока.
Кроме продовольствия, по Ладожскому озеру для Ленинграда были перевезены и другие грузы, среди которых около 7 тыс. т горюче-смазочных материалов (главным образом бензин и керосин), вооружение, боеприпасы и вещевое имущество. В числе доставленных вооружения и боеприпасов насчитывалось около 4.5 тыс. винтовок, 1 тыс. пулеметов, около 10 тыс. снарядов, более 3.3 млн патронов, более 108 тыс. мин, около 114 тыс. ручных гранат"

http://militera.lib.ru/h/kovalchuk_vm/02.html

Полагаю, вопрос о добросовестности гражданина Солонина закрыт. В очередной раз.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Вс Фев 21, 2010 6:07 am

http://www.regnum.ru/news/1255936.htmlИА РЕГНУМ 16:05 19.02.2010
Кремль мешает переходу Эстонии на евро: Эстония за неделю
Героем русской элиты может стать Гитлер.

Новым героем русской элиты может стать даже не Сталин, которого в последнее время старательно поднимают на пьедестал, а Гитлер, у которого много общего с советским диктатором, считает посетивший Эстонию российский публицист и историк Марк Солоник(н). Солоник(н) сказал "Актуальной камере" ЭТВ, что проснувшийся у русских интерес к истории связан с поисками своей идентичности. Нынешняя авторитарная власть при этом настойчиво предлагает в качестве национального героя Сталина. Однако, как считает Солоник(н), не исключено, что русская элита в результате выберет своим героем не Сталина, а Гитлера.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Вс Фев 21, 2010 6:42 am

Ненец-84 пишет:
Однако, как считает Солоник(н), не исключено, что русская элита в результате выберет своим героем не Сталина, а Гитлера.

Совсем не лишено резона, хотя на первый взгляд кажется абсолютно невероятным.
Слишком уже тяжело совмещать взаимоисключающие вещи. Приходится выбирать одно из двух. Как общеизвестно, монаршие потомки всю войну провели в Германии под покровительством Гитлера. РОВС принимал самое активное и деятельное участие в войне против СССР на стороне немцев. РПЦ примирилась с РПЦЗ, которая благословляла и духовно окармливала немецкое нашествие. Постоянно бубнят, что де Власов и власовцы были фигурами трагическими, неоднозначными - вроде бы и предатели, но, как сказать, ведь они же со сталинизмом боролись, а это их в значительной мере реабитилирует, - и уже давно реабилитировали по суду.
Имеем с одной стороны безбожный тоталитарный коммунистический режим, с другой - слияние в любовном экстазе нацистов, монархистов, энтээсовцев, оголтело антисоветски настроенных церковников и откровенной шкурно-предательской сволочи вроде власовцев.
Осторожненько, постепенными мелкими, мало заметными шажочками, но неуклонно, приступаем к реституции (из самых последних - политическая реабилитация Романовых, передача РПЦ всех музейных ценностей, которыми она обладала до 1917 г.; для воров это - полнейшая лафа), которая вся еще в полном ее масштабе впереди. А она требует очень серьезного идеологического обоснования. В Прибалтике она уже произошла, постольку там давно открыто возвели в герои нацистов.
Речь идет, следовательно, об определении исторической преемственности нынешнего режима РФ - с кем он себя должен генетически связывать. Это - взаимоисключающий выбор для нынешней российской авторитарной элиты. Вечно сидеть на двух стульях не выйдет. Наступит момент, когда придется выбирать, и может быть выбрано то, что имеет в виду Солонин.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Вт Фев 23, 2010 5:29 am

http://www.echo.msk.ru/programs/victory/657969-echo.phtml Эхо Москвы 22.02.2010 21:08
Тема : Бандера, как зеркало украинского национализма
Передача : Цена Победы
Ведущие : Виталий Дымарский, Дмитрий Захаров
Гости : Марк Солонин

В.ДЫМАРСКИЙ: Приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVI, это очередная программа цикла «Цена победы» и мы, ее ведущие, Дмитрий Захаров.

Д.ЗАХАРОВ: И Виталий Дымарский. Добрый вечер.

В.ДЫМАРСКИЙ: Сегодня у нас в гостях не первый раз, и мы этому очень рады, историк Марк Солонин, хорошо вам известный.
М.СОЛОНИН: Добрый вечер.

В.ДЫМАРСКИЙ: Как вы только оказываетесь в Москве, мы стараемся вас привлечь.
М.СОЛОНИН: А я стараюсь не сопротивляться.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но в этот раз вы попали в период, когда Украина у всех на слуху - выборы
М.СОЛОНИН: Да, которые, к счастью, закончились.

В.ДЫМАРСКИЙ: До этого г-н Ющенко успел, будучи президентом, наградить Степана Бандеру званием «Героя Украины». И сегодня мы хотели поговорить о личности Бандеры, об организации и роли украинских националистов в годы Великой Отечественной войны, или скорее даже Второй мировой.
М.СОЛОНИН: Конечно, скорее Второй мировой.

В.ДЫМАРСКИЙ: И первый провокационный вопрос – вы бы дали «Героя Украины» Степану Бандере?
М.СОЛОНИН: Нет. Он не «Герой». То есть. Я могу понять какие-то причины, какой-то образ мышления. С точки зрения которого Роман Шухевич - «Герой» - он погиб в бою. Сейчас я понесу что-то совсем ужасное, но я даже могу понять логику какую-то, краешком, - Адольф Гитлер, - он не захотел пере5жить гибель созданного им режима, и застрелился. Я никак не могу понять человека, который втянул десятки тысяч людей в братоубийственную войну, причем втянул не добрым уговором – туда же мобилизовали людей: приходили вооруженные люди, забирали хлопца из хаты. То есть, втянули людей в братоубийственную войну, залил весь запад Украины кровью, после чего Микола Лебедь у нас пишет мемуары в Канаде, Бандера живет в Мюнхене, самый богатый и дорогой город Германии, а Василь Кук, последний командир «Армии бессмертных», как это у них называется, в 1954 г. будучи арестованным, рассказал все, что мог, потом его возили-возили, он читал лекции, рассказывал, как это плохо – буржуазный национализм, - это последний командующий УПА.

В.ДЫМАРСКИЙ: Украинской Повстанческой армии.
М.СОЛОНИН: В 1960 г. был официально амнистирован и назначен на работу в Институт истории Украинской академии наук, где писал диссертацию.

А.ЗАХАРОВ: Трогательно.
М.СОЛОНИН: Трогательно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее, когда у нас говорят «Бандера», думают, что большинство людей толком не знают ни его биографии, ни его деяний.
М.СОЛОНИН: То есть, вы полагаете начать с начала?

В.ДЫМАРСКИЙ: Даже не так. В нашем обыденном сознании Бандера – это пособник фашистов, - имею в виду Немецкую Германию.
М.СОЛОНИН: Это очень важное уточнение.

В.ДЫМАРСКИЙ: И вообще у многих ощущение, что он воевал на стороне нацистской германии с СССР. Давайте здесь проясним ситуацию – что он делал во время войны, на чьей стороне воевал, и чем это все закончилось.

А.ЗАХАРОВ: Думаю, Марк может процитировать самого Бандеру и дать исчерпывающий ответ.
М.СОЛОНИН: «Молва не очень неправа», - говорил Каменный Гость, - но сейчас у меня вылетела цитата из Пушкина. Молва не очень неправа. Они не были пособниками. Они были с вполне саморожденными, самосделанными, дистиллировано чистыми фашистами, и фашистами как фашистская организация они возникли, пожалуй, что даже и раньше.

В.ДЫМАРСКИЙ: Чем нацистская партия.
М.СОЛОНИН: По крайней мере, параллельно. А в тот момент, когда в 1923 г. Дмитрий Донцов, главный идеолог, писал статью «Чи мы фашисты?» - насколько я помню, в 1923 году Адольф Алоизович сидел в камере и только начинал писать свой «Майн Кампф». «Национализм» Донцова, такая фундаментальная книга, как у коммунистов есть «Капитал», у украинских националистов был «Национализм» Д.Донцова, это 1926 г. То есть, это движение, эта идеология, которая возникла в начале 20-х гг., параллельно с итальянским фашизмом, пожалуй, не параллельно, а до хорватских усташей, до Франко, до некоторой степени до Гитлера.

А.ЗАХАРОВ: До Хорти.

В.ДЫМАРСКИЙ: ОУН появилась в 1929 году.
М.СОЛОНИН: «Организация украинских националистов», и УВО, из которой она выросла - «Украинская военная организация» появилась в 20-м, на обломках разгромленной западно-украинской республики. Сам Донцов это называл «интегральный национализм». «Интеграл» - это объединение, суммирование. В данном случае это фактически синоним того же самого слова, которое было в слове «фашизм» - связка.

В.ДЫМАРСКИЙ: Пучок.
М.СОЛОНИН: Да. Донцов связал, действительно, две, на первый взгляд, не очевидно связанные вещи. То есть, с одной стороны, культ сильной личности, для которой не существует морали, закона, которая сама себе мораль и сама себе закон - совершенно еще такие ницшеанские вещи, идущие из 19 века. И это удивительным образом было сцеплено с идеей о том, что нация выше человека, выше партии, выше классов, выше профсоюзов, но воля нации реализуется через порыв такого пассионарного меньшинства. Короче, в 1939 г., когда возникал вопрос о том, что, может быть, немцы, разгромив Польшу, на обломке Польши создадут какую-то псевдоукраину, они обратились к одному из двух лидеров украинских националистов. Мельнику, - чтобы он написал проект конституции будущей страны.

В.ДЫМАРСКИЙ: «Новой Украины».
М.СОЛОНИН: Да. Очень известный деятель этого движения. Начиналась конституция так: «Украина является суверенной, авторитарной, тоталитарной, профсоюзно-организованной державой, которая носит название «Украинская держава». Вся полнота власти в Украинской державе принадлежит украинскому народу. Эту власть украинский народ осуществляет через главу державы, вождя нации, который отвечает в своих действиях перед Богом, историей и собственной совестью». Точка. Больше ни перед кем не отвечает. Вождь этот назначается, естественно, пожизненно, и перед Богом, историей и собой руководит страной. К слову говоря, у них было два приветствия – одно малое, как пионерский салют, а большое – даже не хочу это воспроизводить: это была правая рука, поднятая вверх - «Слава Украине», ответ: «Слава вождю». И только после раскола на мельниковцев и бандеровцев, бандцеровцы завели «Слава Украине» - «Героям слава». То есть, это организация, которая совершенно независимо от гитлеровского нацизма возникла и сформировалась как вполне фашистская. Они этого нисколько не стеснялись. Тот же самый Микола Цыгунский в 1935 г. написал большую книгу «Нациократия», там был 4-й раздел под названием «Фашизм», и там все очень хорошо писалось, - что вот эта творческая личность, которая отбрасывает все эти теории про какие-то права, про какие-то партии, слово
«демократия» там было исключительно ругательным. Объяснялось, что участники движения должны отвечать следующим требованиям: фанатизм, идеализм, аморальность, и даже такое странное слово «гераклизм» - от слова «Геракл» - имеется в виду, что надо приносить жертвы сейчас ради светлого будущего. Но понятия «фанатизм» и «аморальность» были предложены.

В.ДЫМАРСКИЙ: Официально?
М.СОЛОНИН: Да.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну «фанатизм» - ладно, но «аморальность»?
М.СОЛОНИН: Был «Декалог» - 10 заповедей украинского националиста, пунктом 8 было: «Ты совершишь любое злочинство, если того требуют интересы дела». «Злочинство» - «преступление». Совершенно нормальное, вполне суверенно развившееся фашистское движение.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это называется «революционная целесообразность».
М.СОЛОНИН: Да, совершенно верно. Тут можно вспомнить и иезуитов. К слову говоря. Донцов организовал выпуск серии брошюр, в частности, «Государя» Макиавелли они переиздали, брошюра была про Гитлера. Муссолини, про Франко.

А.ЗАХАРОВ: Весь Пантеон.
М.СОЛОНИН: Да, и к слову, когда они провозгласили свою так называемую «Независимую Украину» 30 июня 1941 г. во Львове, то 4 июля послали приветствие - не хочу ошибиться, поэтому прочитаю - послали приветствие Адольфу Гитлеру, Герману Герингу, Иоахиму Риббентропу, Бенито Муссолини, Франциско Франко и Анте Павеличу, главарю хорватских усташей. Ребята совершенно честно объявили, кто друзья, кого они хотят дружить.

В.ДЫМАРСКИЙ: ну, западная Украина – это бывшая Польша.
М.СОЛОНИН: Ой.

В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, очень грубо и схематично. До 1939 г. главными врагами ОУНовцев была Польша. СССР им был, что называется, безразличен.
М.СОЛОНИН: Мое «Ой» относилось вот, к чему: надо все-таки чуть подальше. Галичина – это не Волынь, а Волынь это не Галичина. Галичина никогда, ни одного дня не была в составе Российской империи. После раздела в Польше, она 150 лет была в составе Австро-Венгрии – это весьма существенный и важный момент. Во-первых, он очень важен тем, что - это очень долго, 150 лет, - это шест поколений, это бесконечно далеко для любого человека – мы же не знаем нашего пра-пра-дедушку. То есть, они жили 150 лет в условиях, когда немцы были естественными, понятными и привычными руководителями. Австро-Венгрия вела очень грамотную политику в том смысле, что «разделяй и властвую», - значит, надо поддержать слабых в их противостоянии с сильными, что такое Галичина 19 века, например? Это польско-еврейские города в окружении украино-польских сел. Именно так. В конце 19 века население Львова, по энциклопедии Брокгауза и Эфрона было 67 тысяч поляков, 36 тысяч евреев, 21 тысяча униатского вероисповедания, то есть те, которых , скорее всего, можно назвать украинцами, ну, поляки были даже униаты в какой-то степени. А поскольку понятно, что в любую эпоху, а в ту тем более, вся власть, деньги, знания находились в городе, а город был польский, а потом еврейский и уж совсем чуть-чуть украинский, поэтому австрийцы поддерживали украинцев, используя их как противовес полякам. Поэтому украинцы в Галичине, при австро-угорской власти, вполне себя хорошо чувствовали – там развивалась украинская культура, школы, - все там у них было хорошо, а потом стало все очень плохо, когда после Первой мировой войны все это рухнуло и рассыпалось. И Галичина оказалась внутри Польши. И они попали, по их ощущению, из огня в полымя. Поэтому, конечно, вот эти безумные донцовские идеи не случайно были восприняты. Потому что действительно, конечно, поляки давили, причем давили самым глупым образом, каким только можно придумать: польский национальный гнет был достаточно силен для того, чтобы его было нельзя не заметить, но совершенно недостаточно силен для того, чтобы задавить. Это не то, что было в восточной Украине при тов. Сталине.

В.ДЫМАРСКИЙ: Рубеж - 1939 г. В том смысле, что до этого врагом была Польша, после того, как Западная Украина стала советской, врагом номер один стал СССР – для оуновцев.
М.СОЛОНИН: Я даже не помню, чтобы они когда-нибудь об этом слове говорили. Врагом всегда была Москва и «москали». Это все-таки не совсем Советский Союз.

В.ДЫМАРСКИЙ: Советский режим, советская власть.
М.СОЛОНИН: К сожалению, это было скорее русофобское, нежели антисоветское. К сожалению.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но это совпадает.
М.СОЛОНИН: Совпадает, тем не менее, песня про «Жевто-блокитный» флаг над Кремлем даже меня несколько смутила. Но это же не только Бандера, была еще Полесская Сечь, в Полесье был такой Боровец, который взял себе кличку «Бульба», «Тарас Бульба-Боровец» - у него была большая 6-тысячная армия и они даже такую песню сочинили. А Конституция, которую они писали по немецкому заказу, там были указаны и границы будущей Украинской державы, которые они скромно определили от Дуная и Карпат на Западе, до Каспийского моря на востоке. Так что там были серьезные претензии. А антипольское противостояние нисколько не ослабло. Фактически самым большим военным действием, которое делало УПА – это была страшная резня польского населения на Волыни - вот что было вообще самым крупным военным действием.

В.ДЫМАРСКИЙ: И постоянные теракты, убийства, взрывы, что для оуновцев был пакт Молотова-Риббентропа? По которому Западная Украина перешла под протекторат СССР?
М.СОЛОНИН: Мы вынуждены несколько перепрыгивать этапы. Первый руководитель организации Евген Коновалистый в 1938 г. был убит советским агентом в Роттердаме, что не пошло на пользу дела – она раскололась на две части, одна мельниковская, другая бандеровская. А почему я отошел к 1938 г. - потому что был такой трагический эпизод, всеми забытый - 15 марта 1939 г., когда немцы расчленили Чехословакию в нарушение Мюнхенского договора, отторгли Чехию, Словакию сделали марионеточным суверенным государством, и кусочек Словакии – для Словакии это восток, то есть, Закарпатье – Мукачево.

А.ЗАХАРОВ: Отошел к Польше.
М.СОЛОНИН: В течение нескольких дней было непонятно, кому он отошел. И украинские националисты бандеровского течения провозгласили там Закарпатскую украинскую республику, которая просуществовала один день. Ее вооруженными силами руководил Роман Шухевич как раз. Гитлер их не поддержал и отдал это дело венграм, как своему более понятному и нужному союзнику, и Венгрия, с присущей пассионарностью, вырезали там все. Так что подавлено было очень жестоко, и в принципе, это был первый удар колокола, который должен был бы насторожить бандеровцев насчет того, что сотрудничество с немцами далеко не всегда приводит к чему-то хорошему. Но они этого постарались не заметить.

А.ЗАХАРОВ: А вообще немцам нужно было, чтобы бандеровцы создали свое государство? С точки зрения логики нацистов, там должно было быть какое-то генерал-губернаторство, а «вас здесь не стояло».
М.СОЛОНИН: Совершенно верно. Причем, в распоряжении немцев, то есть, у жениха был большой выбор невест: там были самые разные националистические группы, на которые можно было опираться и с которыми можно было сотрудничать.

А.ЗАХАРОВ: Можно было использовать.
М.СОЛОНИН: Абсолютно правы. Не сотрудничать. Бандеровцы все-таки настаивали на том, что они хотят сотрудничать. Но были те, кого можно было просто использовать, и естественно, Гитлер предпочел тех, кого можно было просто использовать, а выбирать было, из кого. После уничтожения Польши в Кракове был создан Украинский центральный комитет во главе с профессором Кубиевичем, хорошие такие интеллигенты, которые хотели вернуть те порядки, которые были при Австро-Венгрии, и потом, когда немцы заняли Украину, они переместили их из Кракова во Львов, и вот этот Центральный украинский комитет Кубиевича два-три года существовал. Безусловно, это было сотрудничество, коллаборация с немцами, но надо признать, что там все было все достаточно спокойно – не считая, конечно, поголовного уничтожения евреев, - но всех остальных не трогали, и на Галичине было достаточно спокойно. Была половина ОУНа под руководством Мельника, которая однозначно пошла в услужение к немцам, и было плохо управляемое бандеровское ОУН, которое немцы и не хотели - они их придерживали «на всякий случай», для какого-то непонятного поворота событий. Но сам Бандера, конечно, очень хотел. То есть, «невеста» очень хотела выйти замуж, она страшно хотела, но не получилось.

А.ЗАХАРОВ: Но при этом всячески демонстрировала свою лояльность.
М.СОЛОНИН: Безусловно. Я никогда не приходил к вам на передачу с таким количеством бумажек, но здесь надо цитировать, иначе нас или не поймут, или не поверят. Во-первых, некоторые вещи, о которых надо коротко упомянуть. 30 июня 1941 г. в оккупированном Львове, в первый же день его оккупации, бандеровцы провозгласили создание независимой Украины и создали некое правительство во главе с Стецько, которому тогда было 29 лет. Это правительство просуществовало 6 дней, 9 июля немцы арестовали Стецько, отвезли его в Гестапо, как он пишет в воспоминаниях, «напоили его какао с хлебом» - так что не надо думать, что в гестапо сразу было «на крюк» - и потом отправили в Берлин на разбирательство, «на ковер». И находясь там Бандера, Стецько, - писали и писали одну за другой бумаги. Эти бумаги написаны так, как пишется учебный материал, когда надо, чтобы ребенок выучил склонение слова. 14 августа они написали очередное послание немцам, которое все было упражнение на тему склонения глагола «сотрудничество». В каждом абзаце три раза было сказано: «мы всегда сотрудничали с немцами, мы хотим сотрудничать с немцами, мы и сейчас сотрудничаем с немцами, мы и будем с вами сотрудничать, и только в сотрудничестве с Германией – это не какая-то конъюнктурная вещь, - мы очень-очень хотим с вами сотрудничать». Но этого показалось мало, потом Стецько написал для них отдельную бумагу про самого себя. Там написал, что он тоже всегда был «за сотрудничество» с немцами и потом начал излагать свое жизненное кредо: «Во-первых, идейную программу организации написал я», - в смысле, Стецько. Перевожу с украинского, поэтому будет несколько неряшливо: «Она в целом враждебна марксизму, демократии, и всяким классовым и идеологическим программам. В политической плоскости стою на почве однопартийного и авторитарного строя Украины, в социальной плоскости - национального солидаризма, который стоит близко до национал-социализма германского». «Москва и жидовство – это наибольшие враги Украины и источник разлагающих большевистских интернациональных идей. Стою на почве «виннищения», - это никак иначе нельзя перевести, как «уничтожение» - жидов и целесообразности перенести в Украину немецкие методы уничтожения жидовства». Тут Стецьку показалось мало, и он еще дописал:
«исключая их ассимиляцию».

В.ДЫМАРСКИЙ: Продолжаем программу «Цена Победы», в гостях у нас Марк Солонин и говорим мы о «Герое Украины» Степане Бандере. Итак, вы продолжаете читать.

А.ЗАХАРОВ: Замечательную бумагу.
М.СОЛОНИН: Которую Ярослав Стецько, один из главнейших руководителей бандеровского ОУН и так называемый глава правительства пишет верхушке нацистской Германии 15 августа 1941 г. Там он им сообщил, что он является главным идеологом, что именно он написал идеологическую часть программы организации, «программа в целом враждебна марксизму, демократии и всяким классовыми идеологическим программам. В политической плоскости, - пишет Стецько, - стою на почве однопартийного и авторитарного устройства Украины. В социальной плоскости – национального солидаризма, который стоит близко к германскому национал-социализму», - то есть сообщил, что он «свой». Далее пишет Стецько для немцев: «Москва и жидовство - это наибольшие враги Украины и носители разлагающих большевистских интернациональных идей. Стою на почве уничтожения жидов и целесообразности перенесения в Украину немецких способов уничтожения жидовства». Тут еще Стецько дописал своей рукой в тексте: «Исключая их ассимиляцию». «Я понимаю, что в нынешней мировой войне определяется на многие годы вперед судьба Украины, и только через победу германии может быть построена суверенная соборная Украинская держава». И это еще не все. «Понимаю, что мы победим или упадем вместе с Германией, которая сейчас проливает кровь на широких степях Украины» - да, действительно, немцы как раз в это время воевали на степях Украины. «Стою на почве полной, насколько только будет необходимо для Германии, хозяйственной поддержки всеми возможными способами со стороны Украины, потому что речь идет про общий успех или общий неуспех». То есть, украинский хлеб надо вывозить и вывозить.

В.ДЫМАРСКИЙ: Такое верноподданническое письмо.
М.СОЛОНИН: Супер-верноподданническое.

В.ДЫМАРСКИЙ: Чем тогда они не угодили немцам – Бандера и Стецько? Почему они там то ли под домашним арестом находились, а Бандера даже в лагере?
М.СОЛОНИН: После вот этого письма они оказались в Заксенхаузене. В том-то и дело. Во-первых, что не понравилось немцам, - понятно: и те и другие, будучи фашистами, они отличались очень сильно – у них были большие стилистические различия, - как мне это представляется. Донцов писал, что этот самый «правильный националист» - это «господство стремления над мыслью, воли – над разумом» - это не немецкий стиль. Поэтому вот такие выходки с «самочинным» провозглашением правительства – я даже не исключаю, что если бы они вероподданически испросили согласия, разрешения, - может быть, немцы на это и пошли бы.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но немцы хотели не сотрудничества, о котором они писали, а подчинения.
М.СОЛОНИН: Именно подчинения.

В.ДЫМАРСКИЙ: А бандеровцы все-таки хотели сотрудничества. Они видели себя некоей самостоятельной силой.
М.СОЛОНИН: Самостоятельной силой, которая будет партнером, то есть, они хотели, чтобы «Моська» была партнером «Слона». «Слон» был не большой добрый и с ушами, как детям рисуют, а очень злобный, и не хотел никакого партнерства. При этом надо иметь в виду, в каком они сидели Заксенхаузене – они сидели там в специальном отделении в следующей компании, компания была точно как Ноевом Ковчеге. Сидели они вместе с бывшим канцлером Германии, вместе с Эрнстом Тельманом, - не надо объяснять, вместе с такими французами, как Леон Блюм, Рейно, Деладье, вместе с бывшим канцлером Германии Шушенгом, сыном маршала Италии Бадольо, с сыном Сталина Яковом Джугашвили, но что самое интересное - Бандера был в камере №71, а в камере №73 сидел – здесь написано «головный комендант», то есть, какой-то из руководителей Армии Краойвой, польской - то есть, злейшие враги были через камеру. А еще через несколько камер находился, что меня удивило, - руководитель Румынской железной Гвардии Хория Сим, руководитель румынских фашистов находился через несколько камер от руководителя украинских фашистов, в компании с какими-то французскими демократами, немецким коммунистом Тельманом, и так далее. То есть, это было место фактического интернирования. Они получали посылки, они могли перемещаться по лагерю, могли ходить друг к другу.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, это был не зверский концлагерь.
М.СОЛОНИН: Это был совсем не зверский концлагерь. Их там было 300 человек, бандеровцев, и вышил оттуда живыми 299. Это не статистика Заксенхаузена. Вышли все, один умер, возможно, по какой-то болезни. Но что самое занятное – что в 200 метрах от барака, где находилась вся названная мною компания, находился абверовский центр подготовки агентуры, куда, как утверждают некоторые авторы - я боюсь это утверждать, но некоторые пишут, что они туда периодически из своей камеры, из своего узилища, ходили и участвовали в инструктаже.

А.ЗАХАРОВ: Абверовский?
М.СОЛОНИН: Абверовский.

В.ДЫМАРСКИЙ: Военная разведка.
М.СОЛОНИН: Не скажу, что это сильно меняет дела, но Шухевич никогда не был эсэсовцем. Он никогда не был никаким «фюрером» - они всегда шли по линии Абвера, военной разведки. И батальон «Артигаль», который вошел во Львов под руководством Шухевича - это была структура полка Бранденбург, то есть, структура военной разведки. Формально эта компания к СС не относились. Поэтому немцы их там придержали на всякий случай, посмотреть, что будет. Это было что-то среднее между интернированием, или почти что даже домашним арестом. Правда, надо сказать, что был момент, когда их отношения совсем испортились. А испортились они тогда, когда 30 августа 1941 г. в Житомире неизвестные лица застрелили как раз того самого Миколу Цыбовского, идеолога этого самого украинского фашизма, который был в компании Мельника, то есть, компании тех, кто немцам служил совершенно нормально. Вот это почему-то вызвало у немцев очень сильную реакцию, почему-то им это очень не понравилось. И уже 13 сентября уже сам Гейдрих подписал секретное распоряжение, в соответствии с которым их начали массово арестовывать и даже стрелять. Было арестовано порядка 500 человек, около 30 расстреляли просто при задержании, без особых разговоров.

А.ЗАХАРОВ: Ну, здесь немецкая логика понятна: есть инструмент, который подчиняется.
М.СОЛОНИН: И есть инструмент, который вырывается из рук. И, тем не менее, чтобы до конца не рвать, они оставили всю головку, все руководство движения в этом самом Заксенхаузене, в спецбараке, где они благополучно дожили до конца 1944 г., откуда все были освобождены – там началась уже другая история.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я задумался над этой ситуацией.
М.СОЛОНИН: Ситуация очень непонятная. Она на самом деле непонятная. Не до конца понятная.

В.ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее. В 1944 г. немцы выпускают Бандеру. Почему?
М.СОЛОНИН: Между 1941 г. и 1944 г. был еще 1943 г. – это надо отметить. В начале 1943 г. бандеровская ОУН, после ареста Бандеры. Стецько и разгона правительства, перешла в подполье. И в этом подполье, не предпринимая никаких активных действий, прожила 1942 г. В начале 1943 г. они формируют Украинскую Повстанческую армию на территории Украины, точнее – на территории Волыни, и это то, чем нынешние идеологи и поборники бандеровщины очень гордятся, - что они создали Украинскую повстанческую армию, которая, по их мнению, воевала с немцами – по их заявлениям воевала с немцами.

В.ДЫМАРСКИЙ: А на самом деле с кем они воевали?
М.СОЛОНИН: Самое большое и главное, что они сделали – они провели этническую чистку Волыни от поляков. По самым аккуратным расчетам - 60 тысяч убитых польского населения.

В.ДЫМАРСКИЙ: Они воевали с поляками?
М.СОЛОНИН: Не воевали - вырезали. Вырезали польское население, а Микола Лебедь, глава бандеровской Службы безопасности и во время ареста Бандеры руководитель, даже он, - он убежал в Канаду и потом писал мемуары. Так даже по его словам они предложили полякам в 48 часов покинуть пределы Украины. То есть, это то, что признает сам руководитель - что они предложили полякам, которые там прожили сотни лет, - потому что те, кто были «осадники» - тех СССР в 1939-1940 гг. уничтожил. То есть, остались самые настоящие коренные поляки, которые там жили испокон веку, а им сказали за 48 часов вы должны покинуть, - это по мягкой формуле, которую дает Микола Лебедь. А фактически шел страшный геноцид и страшная, страшнейшая резня. У меня есть один товарищ – не знаю, имею ли я право его называть «товарищ» - ему 80 лет, в общем, есть человек, который со мной связался, он живет в Израиле, в 13 лет семья погибла в гетто, он был в партизанском отряде, и когда я у него спросил по поводу бандеровцев, он мне сказал такую вещь, - человек, который был в отряде, у которого родители, - ну, еврей: «Самое страшное, что я видел в войну – это польское село после бандеровцев». Так что дальше можно не пояснять. Это самое главное, что они делали.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это было УПА. УПА воевало с немцами?
М.СОЛОНИН: А во-вторых, она воевала с советскими партизанами. Это был второй по масштабу, но наверное, по значимости главный фронт – они воевали с советскими партизанами, не подпуская их к двум ключевым точкам – Ковель и Львов. А почему? Две железнодорожные нитки, только две нитки входят с запада на территорию Украины. Если бы кто-то перерезал две магистрали, Ковельскую и Львовскую, для немцев это был бы результат хуже, чем Сталинград - я не преувеличиваю: все снабжение южной части немецкого фронта держалось на двух ветках. Эти две ветки пытались непрерывно разрушать советские партизаны, и эти две ветки фактически оборонялись бандеровской УПА, хотя это называлось по-другому.

В.ДЫМАРСКИЙ: Сколько штыков у них было?
М.СОЛОНИН: Пока они воевали в 1943 г., по немецким оценкам, которые, вероятно, самые достоверные – порядка 20-30, может быть, 40 тысяч – вообще это немало. Советских партизан было, - ну, местных партизан, скажем прямо, не было, это были те, кого перемещали из Белоруссии, России, восточной Украины.

А.ЗАХАРОВ: Профессиональные партизаны.
М.СОЛОНИН: Скорее говоря, так - тот же знаменитый Ковпаковский рейд. Но советских партизан там было там не больше, что касается стычек с немцами, то стычки были, конечно же. Как мне сейчас сказали, на Украине уже подготовили книгу «Сто боев УПА», сто боев с немцами. Я не исключаю, что это дело было: нужно было оружие, им же немцы не поставляли в явном виде. То есть, это могли быть стычки за оружие. Безусловно, это были попытки самообороны украинского населения – это отрицать не надо, это факт. Это факт, к слову говоря, из-за него, скорее всего, и возникло УПА.

В.ДЫМАРСКИЙ: А связь Бандера как поддерживал с УПА?
М.СОЛОНИН: Бандера находился в Заксенхаузене, руководил этим делом Дмитрий Ключкивский, потом Шухевич.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, постоянной связи у них не было?
М.СОЛОНИН: Почему? Просто руководство было делегировано другим людям, Лебедю, Ключкивскому, Шухевичу. Все руководство было галицийское, галичанское, но война фактически шла на территории православной, бывшей российской Волыни – это существенное уточнение. И фактически население само украинское начало раньше, а они были вынуждены возглавить то, что началось. Поэтому, конечно, момент самообороны украинского населения был, то есть, они защищали в какой-то степени население от немецкого грабежа, по крайней мере, от грабежа неорганизованного.

А.ЗАХАРОВ: Равно как и сами грабили немцев.
М.СОЛОНИН: Да. Ну, это святое дело.

В.ДЫМАРСКИЙ: немцы предпринимали ли какие-то попытки соединить ОУНовцев, уже на последних стадиях войны, с власовцами?
М.СОЛОНИН: Да. Но тут мы уже перескакиваем на самую последнюю стадию - то есть, в конце 1944 г. в октябре, немцы собрали в берлине следующую сборную солянку: Бандера, Бульба-Боровец, конкурирующий украинский националист из Полесья, Кубиевича – того самого профессора, который руководил Украинским Центральным комитетом во Львове, Мельника, Скоропадского – того самого гетмана, и даже президента Левицкого - это так называемый президент Украинской народной республики, то есть, петлюровский президент. Собрав эту сборную солянку в Берлине, они начали лепить некий очередной украинский комитет и украинскую национальную армию. И вот тогда-то немцы предложили все это дело подчинить Власову. Ну, конечно, это вызвало бурную реакцию, а поскольку Рейх уже разваливался, то эта идея, конечно же, была отброшена. В конце концов, все договорились на том, что 15 марта 1945 г., - то есть, уже вообще оставались последние дни гитлеровской Германии - они слепили некий Украинский национальный комитет во главе с товарищем, который был генералом Петлюровской армии, - даже Петлюровской. В общем, это была уже такая агония и истерические непонятные телодвижения.

В.ДЫМАРСКИЙ: Никто из этих известных деятелей даже не возглавил Комитет?
М.СОЛОНИН: Там был Бульба-Боровец, под его командой собирались создать 5-тысячные группы для диверсий на советской территории, но как пишет Боровец - он тоже отбыл в Канаду, написал мемуары «Армия без державы», по его словам, у немцев просто не было бензина для самолетов - из-за отсутствия бензина для самолетов они не смогли их перебросить.

В.ДЫМАРСКИЙ: После мая 1945 г. они все остались на территории Западной Германии?
М.СОЛОНИН: Да. Они не просто остались – немцы их туда вывезли. Они их действительно передали с рук на руки и в этом смысле советская коммунистическая пропаганда, – которую, как вы знаете, я не очень люблю, - абсолютно точна: они их вывезли на территорию будущей американской зоны оккупации и там оставили.

В.ДЫМАРСКИЙ: А американцы их не арестовывали, никаких репрессивных мер против них применено не было?
М.СОЛОНИН: Нет. Хотя это не столь очевидный вывод, но это именно так.

А.ЗАХАРОВ: Тут возникает вопрос. Вот он сидел в Заксенхаузене, - за что же «Героя» получил?
М.СОЛОНИН: Это очень сложный момент.

В.ДЫМАРСКИЙ: За сопротивление.
М.СОЛОНИН: Хочу здесь провести две параллели, тогда станет многое понятно в сравнении. Значит, была польская партизанская Армия Краойва. Я уже не говорю про о, что Армия Краойва всю войну воевала на стороне антигитлеровской коалиции. Воевала, не воевала, изображала войну, не изображала – но она хотя бы была на той стороне. Когда Советская армия заняла Польшу, что сделали поляки? Командующий Армии Краойвы издал последний приказ, в котором всех поблагодарил за службу – раз. Освободил от присяги - два, и велел демобилизоваться – три. Вот так они закончили: да, мы проиграли, мы разгромлены, не надо продолжать безумствовать. Точно так же закончила войну на стороне, между прочим, Германии, Финляндия. Они подписали с СССР сначала соглашение о прекращении огня, потом перемирие. Кекконенн тогда был министром иностранных дел, обратился по радио, и сказал: наша героическая борьба закончилась поражением. Наш мужественный противник, - то есть, Красная армия, - нас победил. Теперь каждый финн должен набраться мудрости хотя бы в том объеме, чтобы понять, что могучий Советский Союз не захочет терпеть у своих северных границ государство, наполненное мыслью о реванше, - цитирую по памяти. И так Финляндия закончила. Заметьте: финны дважды отдавали СССР территорию без единой минной ловушки, без единого партизанского отряда, без единой диверсии и выстрелов из-за угла: «да, мы проиграли», что сделало руководство ОУН-УПА, за что я их больше всего не люблю: в абсолютно проигрышной ситуации, без малейшего шанса на успех – ну, неужели 40-тысячная армия могла что-то сделать с Красной Армией образца 1945 года?

В.ДЫМАРСКИЙ: Они заставили их дальше воевать.
М.СОЛОНИН: Они заставили их воевать, - именно «заставили»: насильственно мобилизовали молодежь, насильственно отбирали продовольствие у селян, естественно, за ними тут же шло НКВД – если им кто-то давал крынку молока, жгли всю деревню.

В.ДЫМАРСКИЙ: Как уроженец Львова могу вам сказать - по рассказам родителей, - несколько лет после войны бандеровцы там еще ходили и постреливали по лесам.
М.СОЛОНИН: Да, стреляли долго.

В.ДЫМАРСКИЙ: До начала 50-х годов.
М.СОЛОНИН: Только одна важная вещь: Украинская повстанческая армия, УПА, была разгромлена - к середине 1945 г. от нее уже не оставалось следа, никакой армии больше не было. Были отдельные банд-группы, которые на протяжении долгих лет, до начала 50-х, продолжали стрелять. Шухевич погиб 5 марта 1950 г.

В.ДЫМАРСКИЙ: И все-таки вопрос, с которого мы начинали, чтобы поставить точки над «и». Бандера, по вашему определению, украинский фашист, или украинский нацист, да?
М.СОЛОНИН: Да, безусловно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но в то же время он не был пособником нацистской Германии.
М.СОЛОНИН: Это вполне самостоятельно автономно возникший, развившийся в силу весьма специфических условий развития Галичины, Галичанский феномен. Это не украинский феномен, как мне представляется. Это Галичанский феномен. Это галицийские фашисты.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но можно говорить, что на стороне нацистской Германии он не воевал?

А.ЗАХАРОВ: ОН хотел.
М.СОЛОНИН: Он хотел, но его не взяли. И, тем не менее, именно они, именно УПА, очень сильно помешало красным партизанам разрушить эти самые две железнодорожные ниточки, на которых висело снабжение немецкого фронта. Так что они серьезно помогли. Серьезно помогли гитлеровцам в их борьбе против Красной Армии – серьезно помогли.

В.ДЫМАРСКИЙ: Большой ли урон они нанесли советской армии?
М.СОЛОНИН: Урон в цифрах, конечно, будет невелик. Они сильно мешали красным партизанам, но там цифры получаются маленькие – ну, в сравнении с тем, что происходило на фронте. Главные жертвы, как всегда в подобных ситуациях, понесли простые люди. Потому что когда мы берем – конечно, не надо забывать, что их противник не был в белых перчатках, - но когда мы берем отчеты и документы НКВД, допустим, от 1947 г., там будет написано: «Проведена операция: убито 500 бандитов и банд-пособников, захвачено 15 винтовок» - понятно, да? – 15 винтовок и 500 убитых.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вообще все понятно. Спасибо. Это был Марк Солонин. Можно ожидать книжку на эту тему?
М.СОЛОНИН: Едва ли.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Vanish



Количество сообщений : 145
Дата регистрации : 2008-06-22

СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Ср Фев 24, 2010 1:19 pm

Цитата :
М.СОЛОНИН: Мое «Ой» относилось вот, к чему: надо все-таки чуть подальше. Галичина – это не Волынь, а Волынь это не Галичина. Галичина никогда, ни одного дня не была в составе Российской империи. После раздела в Польше, она 150 лет была в составе Австро-Венгрии – это весьма существенный и важный момент

Неправда - была.
С октября 1914 по май 1915, во время Первой Мировой.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Ср Фев 24, 2010 2:32 pm

Vanish пишет:

Неправда - была.
С октября 1914 по май 1915, во время Первой Мировой.
Не говоря о том, что именно оттуда, а не от Киева, пошла земля Русская. Галицкое княжество Киевского древнее. А также о том, что громадное большинство населения там составляют этнические украинцы, русины. И еще о том, что раздел, о котором идет речь, происходил с участием России. По имевшемуся тогда внешнеполитическому раскладу представлялось очевидным, что это лишь на сравнительно недолгое время, что Галичина пробудет в составе Австро-Венгрии максимум немного десятков лет, но - так не вышло...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Reihskanzler



Количество сообщений : 146
Дата регистрации : 2009-08-11

СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Чт Фев 25, 2010 3:54 am

Вячеслав Сачков пишет:
Не говоря о том, что именно оттуда, а не от Киева, пошла земля Русская. Галицкое княжество Киевского древнее.
Великое историческое открытие.
Галицкое княжество никак не может быть древнее Киевского - оно появилось в результате его распада на уделы в 12 веке Smile

Вячеслав Сачков пишет:
А также о том, что громадное большинство населения там составляют этнические украинцы, русины.
Открытие в этнографии.
Русины
- 1) НЕ СЧИТАЮТ СЕБЯ "ЭТНИЧЕСКИМИ УКРАИНЦАМИ"
- 2) живут не в Галиции, а в ЗАКАРПАТЬЕ

Вячеслав Сачков пишет:
И еще о том, что раздел, о котором идет речь, происходил с участием России. По имевшемуся тогда внешнеполитическому раскладу представлялось очевидным, что это лишь на сравнительно недолгое время, что Галичина пробудет в составе Австро-Венгрии максимум немного десятков лет, но - так не вышло...
Географическое открытие.
Хоть бы на карту посмотрели, что ли...
При разделах Польши Австрии досталось не только Галиция:

Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Чт Фев 25, 2010 4:19 am

Reihskanzler пишет:
Вячеслав Сачков пишет:
Не говоря о том, что именно оттуда, а не от Киева, пошла земля Русская. Галицкое княжество Киевского древнее.
Великое историческое открытие.
Галицкое княжество никак не может быть древнее Киевского - оно появилось в результате его распада на уделы в 12 веке Smile
Вячеслав Сачков пишет:
А также о том, что громадное большинство населения там составляют этнические украинцы, русины.
Открытие в этнографии.
Русины
- 1) НЕ СЧИТАЮТ СЕБЯ "ЭТНИЧЕСКИМИ УКРАИНЦАМИ"
- 2) живут не в Галиции, а в ЗАКАРПАТЬЕ
.....
Удивительно все-таки, что советофилы солидаризуются в вопросе национальной идентификации со свидомитами: РУСИНЫ никогда не признавали себя т.н. "украинцами", за что и подвергались в свое время австро-венгерскому террору.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Чт Фев 25, 2010 5:00 am

Reihskanzler пишет:

Великое историческое открытие.
Галицкое княжество никак не может быть древнее Киевского - оно появилось в результате его распада на уделы в 12 веке Smile
Да пускай, плевать.

А также о том, что громадное большинство населения там составляют этнические украинцы, русины.
Цитата :

Открытие в этнографии.
Русины
- 1) НЕ СЧИТАЮТ СЕБЯ "ЭТНИЧЕСКИМИ УКРАИНЦАМИ"
- 2) живут не в Галиции, а в ЗАКАРПАТЬЕ
1. Запятую между словами "украинцы" и "русины" не видите? Украинцы это одно, (запятая) русины - другое.
2. ЭС Б и Э:
"Русины

Рутены (нем. Russinen, Ruthenen) —
употребляемое преимущественно
поляками и немцами название русского населения австро-венгерских земель, в
отличие от русских (русских подданных), причем название рутены — средневековое
латинское название вообще русских, а Р. — неправильное образование
множественного числа от единственного числа русин. Сами Р. зовут себя в
единственном числе русин, во множественном числе — русскими, веру свою —
русской, свой народ и язык — русскими. Р. живут по обоим склонам Карпат, в
Галиции, Буковине и Венгрии, и принадлежат к южнорусской части русского племени,
отличаясь от малорусов (украинцев) как особенностями языка, так и физическим
складом и этнографическими признаками, вследствие условий жизни и давнего
отделения "закордонной Руси" от основного племени. В 1890 г. в Австро - Венгрии
насчитывалось 3105221 Р., но эта цифра, без всякого сомнения, гораздо ниже
действительности. В Австро-Венгрии счет при переписи ведется не по
национальностям, а по разговорному языку; между тем, многие русские, в
особенности городские учителя и служащие, или вовсе не пользуются русским языком
в домашнем обиходе, или же находят для себя более выгодным или удобным выдавать
себя за немцев и поляков — в Галиции, за мадьяр — в Венгрии, за немцев и румын —
в Буковине. Нередки случаи, что даже вышедшие из
народа интеллигенты отказываются от
своей народности (например, известный артист Мишуха), а сельские священники
дома, в своей семье, говорят по-польски или по-мадьярски.
В Галиции Р. живут почти сплошной массой в восточной части страны, до
реки Сана или Сяна
, за которым начинается польское (мазурское) население. Они
составляют, главным образом, сельское население
; в городах преобладают поляки,
евреи и немцы"
Цитата :

Географическое открытие.
Хоть бы на карту посмотрели, что ли...
При разделах Польши Австрии досталось не только Галиция:
Разве я это отрицал и утверждал другое? Речь шла конкретно о Галиции. Что о Галиции конкретно я сказал неверно?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Чт Фев 25, 2010 5:12 am

Цитата :
А также о том, что громадное большинство населения там составляют этнические украинцы, русины.
Что в лоб, что по лбу - нет такого народа "украинцы", не было и не будет!!!
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Reihskanzler



Количество сообщений : 146
Дата регистрации : 2009-08-11

СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Чт Фев 25, 2010 5:13 am

Вячеслав Сачков пишет:
Reihskanzler пишет:

Великое историческое открытие.
Галицкое княжество никак не может быть древнее Киевского - оно появилось в результате его распада на уделы в 12 веке Smile
Да пускай, плевать.

ГЕНИАЛЬНЫЙ ОТВЕТ!!! cheers bounce affraid
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Чт Фев 25, 2010 5:19 am

Цитата :
1. Запятую между словами "украинцы" и "русины" не видите? Украинцы это одно, (запятая) русины - другое.
2. ЭС Б и Э:
Ню-ню, а какого хрена тогда в СССР их "украинцами" насильственно записывали в паспортах?!? Evil or Very Mad
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Сегодня в 12:17 pm

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 3 из 14На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4 ... 8 ... 14  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Обо всем понемногу :: Суета вокруг истории-
Перейти: