Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 500 советских свидетелей событий в Медном в октябре 41-го

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : 1, 2, 3, 4  Следующий
АвторСообщение
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: 500 советских свидетелей событий в Медном в октябре 41-го   Сб Июл 03, 2010 9:17 am

Еще несколько лет назад я разместил в Интернете информацию, прямо касающуюся событий в селе Медном и его окрестности в октябре 1941 года. Информация, на мой взгляд, важна, так как задает направление исследования, необходимого для дополнительного уточнения некоторых обстоятельств военных действий в Медном и вокруг него.

Почти за 10 месяцев до начала первых следственных действий (раскопок) на территории дач УВД Тверской области (ныне – Мемориальный комплекс «Медное»), а именно 24 октября 1990 года была сдана в набор книга «На правом фланге Московской битвы», председатель общественной редколлегии – генерал-полковник Юрий Михайлович Бошняк, генеральный директор краеведческого музея Тверской области.
На стр. 81-88 напечатана статья «Поединок» генерал-майора танковых войск А.В. Егорова, бывшего командира 8-го танкового полка.
Свою статью А.В. Егоров заканчивает буквально так:
«К 14 часам 19 октября [1941 года] Медное было полностью очищено от врага. В селе было освобождено 500 советских военнопленных, которых фашисты не успели угнать.
Впоследствии наша 8-я танковая бригада была переброшена под Яхрому и в наступательной операции участвовала уже на другом участке фронта».

В открытой печати мне не встречались воспоминания ни одного из этих 500 советских военнопленных, взятых гитлеровцами в плен, без всякого сомнения, в ходе боёв за Медное, Ямок и другие близлежащие населённые пункты.
Не встречались в печати и какие-либо сообщения особистов (сотрудников особых отделов), членов военных трибуналов, впоследствии – смершевцев, о снятии показаний с этих 500 военнопленных.
Предполагаю, что документально зафиксированные показания советских военнопленных являются секретными, но совместная российско-польская комиссия, занимающаяся «сложными вопросами» взаимоотношений между СССР и Второй Речью Посполитой, могла бы истребовать эти показания, а затем ознакомить международную общественность с их содержанием.

Полезно было бы побеседовать с бывшими советскими военнопленными, если бы стали известны имена и фамилии тех, кто ещё жив.




Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: 500 советских свидетелей событий в Медном в октябре 41-го   Сб Июл 03, 2010 4:06 pm

Вынужден Вас огорчить (для меня это тоже огорчительно).
Красноармейцы, находившиеся в плену короткое время (от нескольких часов до немногих дней), как правило, особистами не допрашивались. Слишком много канители, навару мало. Если такое и случалось, то очень редко, по случайности.
Практически получалось это так. Командиры не давали своевременно сообщений о попавших в плен. После отбития их делали вид, будто они в плен и не попадали. И поди разыщи побывавших в плену, если все молчат хором. Бывало также, что особисты расследовали, но не докладывали. Тоже соображали - отберут с передовой 500 обстрелянных бойцов, вместо них когда-то еще дадут неизвестно, сколько необстрелянных, половина из которых погибнет в первые дни. А воевать - надо. Лучше скрывать такие случаи, спускать на тормозах. Тем более, если то были раненые, находившиеся в госпитале.
Здесь правильнее использовать другой алгоритм поиска. Сначала идентифицировать подразделение, оказавшееся в немецком плену. Это явно отрезанные стремительным немецким прорывом. А дальше уже легче. В архивных делах соответствующей части (дивизии, полка) можно найти соответствующую инфу. Я почти убежден, что она не засекречена, если сохранилась. Но в войну могла не сохраниться вполне.
Лично я думаю, что 500 "свидетелей" - раненые из госпиталя на дачах НКВД. До них в суматохе тех боев вообще никому никакого дела не было. Они подлежали отправке в тыл. По всей видимости, туда при первой же возможности и были отправлены. Потому не были допрошены должным образом и т. д. По всей видимости, к ним немцы приставили пару - других охранников, которые сдулись, как только прочуяли приближение наших. Это назвали в документе освобождением пятиста красноармейцев из немецкого плена.

И еще. Если, по-Вашему, события в Медном осенью 1941 г., совсем независимо от того, как они развивались в действительности, были подготовлены НКВД, то это определенно никак не должно было выступить в протоколах допросов освобожденных пленных. Потому что в таком случае допрашивавшим были наверняка спущены соответствующие ЦУ.

А меня больше всего интересуют бомбардировки прямой дороги через лес от Ленинградки до северной окраины Медного на другом берегу Тверцы. Допустим, бомбы попали в захоронения 37-38 гг (если такие захоронения там вообще имелись). Что было дальше, я очень слабо представляю. Фантазии не хватает. А Вы?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: 500 советских свидетелей событий в Медном в октябре 41-го   Вс Июл 04, 2010 3:26 am

Вячеслав Сачков пишет:
Вынужден Вас огорчить (для меня это тоже огорчительно).
Красноармейцы, находившиеся в плену короткое время (от нескольких часов до немногих дней), как правило, особистами не допрашивались. Слишком много канители, навару мало.
Ровно наоборот!.. Для меня никакого огорчения, напротив, одна сплошная радость.
И если, как Вы предполагаете, освобожденные советские военнопленные особистами на допрашивались, то нашим пленным ничего не мешало рассказать о зверствах гитлеровцев, похорони они граждан Польши в окрестности Медного.
Но в открытой печати таких сведений нет, следовательно, немцы не были причастны к расстрелу граждан Польши, похороненных на территории МК "Медное".

Вячеслав Сачков пишет:
Здесь правильнее использовать другой алгоритм поиска.
Вы предлагаете не другой алгоритм, а одно из нескольких направлений поиска, логично вытекающих из моего сообщения.

Вячеслав Сачков пишет:
Лично я думаю, что 500 "свидетелей" - раненые из госпиталя на дачах НКВД. До них в суматохе тех боев вообще никому никакого дела не было. Они подлежали отправке в тыл.
Ваше предположение лишний раз подверждает мою мысль о том, что 500 советских воинов, освобожденных из фашистского плена, знали всё, что в октябре 41-го происходило на территории МК "Медное".
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: 500 советских свидетелей событий в Медном в октябре 41-го   Вс Июл 04, 2010 7:02 am

Игорь Мангазеев пишет:

И если, как Вы предполагаете, освобожденные советские военнопленные особистами на допрашивались, то нашим пленным ничего не мешало рассказать о зверствах гитлеровцев, похорони они граждан Польши в окрестности Медного.
Но в открытой печати таких сведений нет, следовательно, немцы не были причастны к расстрелу граждан Польши, похороненных на территории МК "Медное".
Я представляю ход событий примерно следующим образом.
1. Атакуя Медное, немцы производили мощную бомбардировку его окрестностей с воздуха. Этот факт зафиксирован в целом ряде мемуаров. Бомбы сбрасывали не куда попало, а на скопления противника, наших войск, т. е. в т. ч. на дороги, по которым они перемещались. По этой логике, дорогу, где сейчас находится мемориал, бомбить должны были обязательно. Из мемуаров, далее, следует, что использовались мощные авиабомбы, которые должны были оставлять большие глубокие воронки.
Отсюда я логически заключаю, что специально рыть могилы на вышеназванной дороге не требовалось, для захоронений использовались, по всей видимости, воронки от взрывов авиабомб.
2. Дачи с ранеными госпиталя находились в лесу на расстоянии порядка около километра от этих воронок. Поэтому, что бы в действительности ни произошло с ранеными, если они остались после боев живы, ничего более менее полного о том, что происходило на дороге, они не могли показать, так как не могли видеть. Возможно, кто-то из них смог зафиксировать какие-то важные нюансы, детали, например, в какой форме были немецкие охранники, на чем приехали, возможно, что-то усвоили из их разговоров и поведения, - это существенно важно для разбирательства, но не более.
3. К началу 90-х гг. немногим дожившим из них было за 70. В большинстве это были простые крестьяне, не интересовавшиеся и не понимавшие ничего в вопросах большой политики. Сильно сомневаюсь, чтобы кто-то из них тогда начал делиться с кем-то своими воспоминаниями, если видел нечто необычное, существенное. Т. е. даже если и видел, то не понял, не придал тому серьезного значения.
4. Обращаю Ваше внимание на то, что в литературе фигурируют разные цифры попавших в плен раненых: 300, 500 и 800. Отсюда я делаю выводы, что: 1) пленные размещались в двух местах - в самом Медном (более вероятно, 500) и на дачах (300), 2) в плену оказались обе группы или одна из них, какая именно из двух, не вполне ясно, 3) особисты дознание по факту их кратковременного пребывания в плену не производили; если б расследовали, мы бы не имели в литературе разнобоя цифр. А из этого, в свою очередь, следует вывод, что находившиеся на дачах могли совсем не попадать в плен, были вовремя эвакуированы или немцы совсем обошли их своими "заботами" по взятию в плен, не стали прикладывать к этому ненужных усилий.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: 500 советских свидетелей событий в Медном в октябре 41-го   Вс Июл 04, 2010 7:30 am

Вячеслав Сачков пишет:
Дачи с ранеными госпиталя находились в лесу на расстоянии порядка около километра от этих воронок. Поэтому, что бы в действительности ни произошло с ранеными, если они остались после боев живы, ничего более менее полного о том, что происходило на дороге, они не могли показать, так как не могли видеть.
Где, по-вашему, находились упомянутые Вами "дачи с ранеными госпиталя", если обозревать местность сегодня?

Ваше предположение идёт вразрез с мемуаром командира 8-го танкового полка А.В. Егорова, который однозначно пишет, что 500 пленных были освобождены при освобождении села Медного, а не при освобождении деревень Слобода и/или Ямок.
Совершенно непонятно, зачем в условиях боя гитлеровцам нужно было (исходя из Вашей гипотезы) транспортировать 500 раненых советских бойцов за несколько километров - с дач в село Медное?
А.В. Егоров ясно пишет: их не успели угнать. Как, по-вашему, "угоняют раненых"? Наверняка среди пятисот советских воинов были раненые, но не безнадежно, раз их собирались угнать.
Это означает, что раненые не были лежачими, и к моменту пленения не кучковались в одном месте.

Подчёркиваю также, что дача НКВД находилась не в селе Медном, а на северном берегу реки Тверцы, ближе к Ямку и Слободе. Если представить равносторонний треугольник, то две его вершины - это Ямок и Слобода, третья вершина - МК "Медное".

Для справки, территория бывшего пионерского лагеря - ныне оздоровительного лагеря "КомпьютериЯ" - находится западнее МК "Медного" (то есть еще дальше это треугольника)..


Последний раз редактировалось: Игорь Мангазеев (Вс Июл 04, 2010 7:47 am), всего редактировалось 3 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: 500 советских свидетелей событий в Медном в октябре 41-го   Вс Июл 04, 2010 7:38 am

Вячеслав Сачков пишет:
Обращаю Ваше внимание на то, что в литературе фигурируют разные цифры попавших в плен раненых: 300, 500 и 800.
В какой именно литературе?

Забегая вперёд, отмечаю, что вы опираетесь исключительно на моё сообщение о том, что в местных газетах встречаются разные числа.
Между тем, авторы тех художественно-публицистических заметок не использовали приведенный мной мемуар А.В. Егорова, а писали по памяти.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: 500 советских свидетелей событий в Медном в октябре 41-го   Вс Июл 04, 2010 7:56 am

Игорь Мангазеев пишет:

Где, по-вашему, находилась упомянутые Вами "дачи с ранеными госпиталя", если обозревать местность сегодня?
Юг - северо-западная окраина Медного. От нее на север пешеходный мост через Тверцу. Далее на северо-восток - прямая лесная дорога на Ленинградку, примерно посередине которой захоронения. От захоронений налево, на северо-запад, лесная тропа на поселок Ямок. Дачи примерно посередине этой тропы, поближе к лесной дороге на Ленинградку, на расстоянии примерно в 800 м от нее.
Цитата :

Ваше предположение идёт вразрез с мемуаром командира 8-го танкового полка А.В. Егорова, который однозначно пишет, что 500 пленных были освобождены при освобождении села Медного, а не при освобождении деревень Слобода и/или Ямок.
1. Это свидетельство не единственное. В других свидетельствах называются также цифры 300 и 800 (т. е., по логике, 300+500). 2. Для командира полка указанные Вами детали могли быть не особо существенными. В принципе, грубо говоря, Медное было освобождено в один день, Ямок на следующий (хотя это тоже весьма не точно), в памяти это могло запечатлеться как одно событие, которое Егоров в своих воспоминаниях назвал освобождением Медного.
Цитата :

Совершенно непонятно, зачем в условиях боя гитлеровцам нужно было (исходя из Вашей гипотезы) транспортировать 500 раненых советских бойцов за несколько километров - с дач в село Медное?
Я выдвигаю 3 варианта, 3 гипотезы. Всего 800 как сумма 500 и 300. 500 в Медном, 300 на дачах, или наоборот - 300 в Медном, 500 на дачах. 3-й возможный вариант - все 800 в одном из двух мест или по пути эвакуации (нашими или немцами).
Цитата :

А.В. Егоров ясно пишет: их не успели угнать. Как, по-вашему, "угоняют раненых"?
Мало ли чего он предполагает. Мне лично сдается, что в той стремной боевой обстановке немцам было намного проще оставить раненых без внимания или перестрелять из пулеметов, чем угонять. Ведь угонять надо было в какое-то конкретное место. А немцам самим приходилось выходить из окружения. И зачем было тогда им тащить с собой такую обузу? К тому же раненых, которых нельзя было использовать на рытье окопов и т. п.?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: 500 советских свидетелей событий в Медном в октябре 41-го   Вс Июл 04, 2010 8:10 am

Игорь Мангазеев пишет:

Между тем, авторы тех художественно-публицистических заметок не использовали приведенный мной мемуар А.В. Егорова, а писали по памяти.
Начнем с того, что барнаульский историк поисковик Е. Платунов, работавший с архивами госпиталей, находившихся в самом Медном и в его окрестностях, на основании содержавшихся в них документов черным по белому написал, что в период кратковременной оккупации 500 чел. находились на дачах НКВД. Притом он не уточняет насчет нахождения еще 300 в самом Медном. Т. е. это могло факультативно быть и не быть (в другое время это было точно).
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: 500 советских свидетелей событий в Медном в октябре 41-го   Вс Июл 04, 2010 9:08 am

Вячеслав Сачков пишет:
Начнем с того, что барнаульский историк поисковик Е. Платунов, работавший с архивами госпиталей, находившихся в самом Медном и в его окрестностях, на основании содержавшихся в них документов черным по белому написал, что в период кратковременной оккупации 500 чел. находились на дачах НКВД.
Уважаемый Вячеслав, не начнем, пожалуй, с Е. Платунова, а кончим им.
Не подскажете ли:
1) в каком году Е. Платунов "работал с архивами госпиталей, находившихся в самом Медном и в его окрестностях"?
2) когда и в какой связи Е. Платунов писал о "нахождении в период кратковременной оккупации 500 чел. на дачах НКВД"? Лично я первый раз узнаю от Вас такое.






Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: 500 советских свидетелей событий в Медном в октябре 41-го   Вс Июл 04, 2010 9:26 am

http://smolbattle.ru/index.php?showtopic=396&st=396

http://srpo.ru/forum/index.php?topic=4441.msg73377#msg73377 и далее.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: 500 советских свидетелей событий в Медном в октябре 41-го   Вс Июл 04, 2010 9:43 am

Вячеслав Сачков пишет:
Игорь Мангазеев пишет:

Где, по-вашему, находилась упомянутые Вами "дачи с ранеными госпиталя", если обозревать местность сегодня?
Юг - северо-западная окраина Медного.
Вы сильно путаетесь, уважаемый Вячеслав. Если обозревать местность сегодня, юг МК "Медное" не является северо-западной окраиной посёлка Медное. Нет и пешеходного моста - есть автомобильный мост. И так далее.

Вячеслав Сачков пишет:
Игорь Мангазеев пишет:

Ваше предположение идёт вразрез с мемуаром командира 8-го танкового полка А.В. Егорова, который однозначно пишет, что 500 пленных были освобождены при освобождении села Медного, а не при освобождении деревень Слобода и/или Ямок.
1. Это свидетельство не единственное. В других свидетельствах называются также цифры 300 и 800
Повторяю, нет других официальных свидетельств о 300 и 800 советских пленных.

Вячеслав Сачков пишет:
Мне лично сдается, что в той стремной боевой обстановке немцам было намного проще оставить раненых без внимания или перестрелять из пулеметов, чем угонять.
Вячеслав, Вы сами себе противоречите, соглашаясь со мной в тезисе о бессмысленности перетаскиваная советских раненых (Вы же говорили о раненых!) с дач в село Медное.
Извините, но у Вас не вяжутся концы.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: 500 советских свидетелей событий в Медном в октябре 41-го   Вс Июл 04, 2010 9:46 am

Вячеслав Сачков пишет:
http://smolbattle.ru/index.php?showtopic=396&st=396

http://srpo.ru/forum/index.php?topic=4441.msg73377#msg73377 и далее.

Вижу, что дискуссия весны 2010 года. Всякую всячину, мягко говоря, у меня времени нет читать.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: 500 советских свидетелей событий в Медном в октябре 41-го   Вс Июл 04, 2010 9:55 am

Игорь Мангазеев пишет:

"Юг - северо-западная окраина Медного".
Вы сильно путаетесь, уважаемый Вячеслав. Если обозревать местность сегодня, юг МК "Медное" не является северо-западной окраиной посёлка Медное. Нет и пешеходного моста - есть автомобильный мост. И так далее.
Сейчас-то, конечно, там может быть и супермаркет, и аэродром, и центр Медного, и вообще все, что угодно. А в 1941 г. была северо-западная окраина с обозначенным на карте того времени пешеходным мостом.
Игорь Мангазеев пишет:

Повторяю, нет других официальных свидетельств о 300 и 800 советских пленных.
Пускай нет. Пускай это будет простой журналистской путаницей. Но и тем проще.
Цитата :

Вячеслав, Вы сами себе противоречите, соглашаясь со мной в тезисе о бессмысленности перетаскиваная советских раненых (Вы же говорили о раненых!) с дач в село Медное.
Ничего подобного, ни о каких перетаскиваниях, я не утверждал. Повторяю мою позицию. 500 на дачах фигурируют как попавшие в плен. Хотя эта цифра условная. По архивным данным, которыми пользовался Платунов, мог быть существенный, на порядок до двух и более сотен, плюс минус (но больше плюс, чем минус). Здесь надо непосредственно в документах разбираться.
Кроме того, какое-то количество в самом Медном. То, что кроме госпиталя на дачах был госпиталь еще в самом селе, - установленный документированный факт. Вопрос только в том, был ли он захвачен немцами при оккупации, действовал ли он на тот момент. Это требует выяснения. А больше никаких вопросов нет.

Хотя вопросы есть. В документации о воинских захоронениях в Медном и его окрестностях указываются следующие пункты: общественное (обывательское. - В. С.) кладбище, (ул.) Круча и просто с. Медное. Как понимать и разводить, неясно. Лучше всего, конечно, прибыв на место.
Но.
В книге памяти Тверской обл. по этим захоронениям зафиксированные умершие только в госпиталях, причем не полностью. Минимум несколько сотен точно не перенесены из документации госпиталей.
Кроме того.
Было несколько сотен, по всей видимости, более 500 наших бойцов, которые пали в боях, были там захоронены, но в госпитальной документации никак не отразились, так как не попадали в госпиталя. О них вообще нигде никаких данных. Т. е. они должны числиться в ведомостях безвозвратных потерь частей, которые там воевали, ведомости находимы, но этим до сих пор никто не занимался. Платунов копнул госпитальную документацию по поверхности, а до отчетов о безвозвратных потерях не добрался.
Наконец. В литературе постоянно упоминается, что в тех боях погибло не менее 600 гитлеровцев. Где-то они тоже должны были быть похоронены? Но почему-то никто до сих пор даже и не пытался разбираться в том. По идее, они должны были хорониться немцами в Калинине, но для этого их требовалось аккуратно собрать, перевезти, а обстановка этого явно не позволяла. Постольку, скорее всего, их захоронили в одной или нескольких из воронок от взрывов авиабомб. Но - где?


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Вс Июл 04, 2010 10:29 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: 500 советских свидетелей событий в Медном в октябре 41-го   Вс Июл 04, 2010 9:56 am

Игорь Мангазеев пишет:
Вячеслав Сачков пишет:
http://smolbattle.ru/index.php?showtopic=396&st=396

http://srpo.ru/forum/index.php?topic=4441.msg73377#msg73377 и далее.

Вижу, что дискуссия весны 2010 года. Всякую всячину, мягко говоря, у меня времени нет читать.

По первой ссылке внизу страницы, а по второй прямо сразу по делу.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: 500 советских свидетелей событий в Медном в октябре 41-го   Вс Июл 04, 2010 10:20 am

Вячеслав Сачков пишет:
А в 1941 г. была северо-западная окраина с обозначенным на карте того времени пешеходным мостом.
Вы ещё напишИте, висячий мост!
Уважаемый Вячеслав, Ваш "пешеходный" мост на самом деле -- это автомобильный мост на главной автодороге страны -- "Москва - Ленинград" (первом шоссе России).

Вячеслав Сачков пишет:
Повторяю мою позицию. 500 на дачах фигурируют как попавшие в плен. Хотя эта цифра условная.
Вы напрасно пытаетесь переспорить командира части, освободившей село Медное. Более точного свидетельства о количестве освобожденных советских воинов пока нет.

Дача НКВД вообще под гитлеровцами не была. Это видно на схеме 1941 года.

А дачи других ведомств поблизости от дачи НКВД на северном берегу Тверцы - еще дальше, к западу от дачи НКВД.

Вячеслав Сачков пишет:
То, что кроме госпиталя на дачах был госпиталь еще в самом селе, - установленный документированный факт. Вопрос только в том, был ли он захвачен немцами при оккупации, действовал ли он на тот момент. Это требует выяснения. А больше никаких вопросов нет.
Вы опять за своё, уважаемый Вячеслав. Вы просто обвиняете командира танкового полка А.В. Егорова, генерала в момент написания мемуаров, - во вранье.
А.В. Егоров пишет, что гитлеровцы не успели угнать наших солдат. А Вы продолжаете упрямиться, говоря о раненых в госпитале в селе Медном. Да если бы наши раненые в Медном могли передвигаться, они ушли бы из Медного еще когда через село шли танки Ватутина! Эвакуировались бы на станцию Лихославль, что на Октябрьской железнодорожной магистрали Ленинград - Москва, или в Торжок.






Последний раз редактировалось: Игорь Мангазеев (Вс Июл 04, 2010 10:36 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: 500 советских свидетелей событий в Медном в октябре 41-го   Вс Июл 04, 2010 10:35 am

Вячеслав Сачков пишет:
Игорь Мангазеев пишет:
Вячеслав Сачков пишет:
http://smolbattle.ru/index.php?showtopic=396&st=396

http://srpo.ru/forum/index.php?topic=4441.msg73377#msg73377 и далее.

Вижу, что дискуссия весны 2010 года. Всякую всячину, мягко говоря, у меня времени нет читать.

По первой ссылке внизу страницы, а по второй прямо сразу по делу.
Ничего стоящего по первой ссылке.
По второй ссылке замечу, что присутствовал при беседе Сергея Стрыгина с Еленой Образцовой.
Сергей Стрыгин обладает адвокатским, если можно так выразиться, талантом: формулировать малозначащие речевые фигуры в чеканные формулировки. Но под ними ничего нет.

Что касается Заключения УФСК и областной прокуратуры, вокруг которого идет возня на указанном Вами сайте, то обращаю Ваше внимание на то обстоятельство, что я первым выложил его в Сеть. То есть Вы хотите меня моим же аргументом переубедить.
См.: http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=423
Да-а, плагиат живет и процветает!
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: 500 советских свидетелей событий в Медном в октябре 41-го   Вс Июл 04, 2010 10:50 am

Вячеслав Сачков пишет:
В литературе постоянно упоминается, что в тех боях погибло не менее 600 гитлеровцев. Где-то они тоже должны были быть похоронены? Но почему-то никто до сих пор даже и не пытался разбираться в том.
Давно разобрались. Еще Борис Полевой писал о немецком кладбище в Калинине. Только "антикатыноведы" книг не читают, лишь воруют информацию в Сети.

Вячеслав Сачков пишет:
По идее, они должны были хорониться немцами в Калинине, но для этого их требовалось аккуратно собрать, перевезти, а обстановка этого явно не позволяла. Постольку, скорее всего, их захоронили в одной или нескольких из воронок от взрывов авиабомб. Но - где?
В Калинине было несколько немецких кладбищ. Так называемое кладбище Героев - на нынешней Соборной площади, там памятник Калинину, это напротив здания, в подвале которого весной 1940 года расстреливали граждан Польши.
Были кладбища на площади Ленина (бывшей Воьсмиугольной), на территории трамвайного парка.

С кладбища Героев трупы немцев (после освобождения Калинина) в декабре 1941 года или начале 1942-го перевезли на Соминку, северную окраину города, и там во рву перезахоронили. В прошлом году эти останки немецких солдат и офицеров поднял Народный союз Германии по уходу за немецкими могилами и перезахоронил на центральное сборное немецкое кладбище в Парке мира и примирения в городе Ржеве.




Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: й   Вс Июл 04, 2010 11:04 am

Игорь Мангазеев пишет:

Уважаемый Вячеслав, Ваш "пешеходный" мост на самом деле -- это автомобильный мост на главной автодороге страны -- "Москва - Ленинград" (первому шоссе России).
Второй мост, который я имею в виду, был гораздо западнее того, что Вы имеете в виду. Может, и не мост. На карте он обозначен пунктирной линией через Тверцу, а дальше от него на север идет дорога прямо на ГМК.
Цитата :

Вы напрасно пытаетесь переспорить командира части, освободившей село Медное. Более точного свидетельства о количестве освобожденных советских воинов пока нет.
Тут спорить не с кем и не о чем. Есть документация госпиталя, размещавшегося на дачах. Берем ее, как это сделал Платунов, и вперед. Там все с точностью до одного человека зафиксировано. Из описания ее Платуновым видно, что порядка человек 500 там было точно. То же утверждает и Егоров. Какие тогда еще споры? С кем? Надо просто поднимать книги записей госпиталя и прекращать фантазировать.
Цитата :

Дача НКВД вообще под гитлеровцами не была. Это видно на схеме 1941 года.
А дачи других ведомств поблизости от дачи НКВД на северном берегу Тверцы - еще дальше, к западу от дачи НКВД.
Никак так не выходит. Ямок был захвачен. Медное было захвачено. Мост автотрассы тоже захвачен. Дачи поэтому оказались в зоне немецкой оккупации бесспорно.
Цитата :

А.В. Егоров пишет, что гитлеровцы не успели угнать наших солдат.
Кто спорит с тем, что не успели? Были бы немцы там неделю, две и более, конечно бы, успели, скорее всего. А за те несколько дней, что там находились, не успевали никак, даже если бы очень хотели. Короче, в той реальной обстановке угонять смысла не имело, постольку же и желание сделать это, если оно вообще присутствовало, было более чем слабым.
Цитата :

А Вы продолжаете упрямиться, говоря о раненых в госпитале в селе Медном. Да если бы наши раненые в Медном могли передвигаться, они ушли бы из Медного еще когда через село шли танки Ватутина!
Давайте не будем фантазировать. Это же армия, не детский сад, где каждый поступает, как ему вздумается. Здесь надо смотреть документы, приказы, которые были даны госпиталю: уходить или не уходить или что там еще. По умолчанию он должен был оставаться на месте. Место глухое, удаленное, спокойное, в отдалении от трасс, по которым двигались танки и основные силы. Кратковременную передрягу, если она заранее представлялась короткой передрягой, лучше всего было пересидеть в таком месте. Даже с расчетом на то, что раненые могли быть захвачены гитлеровцами, по представлению командования, потеря была бы сравнительно терпимой. Ведь это же не боеспособные бойцы. Была бы действующая часть, было бы совсем другое дело.
Цитата :

Эвакуировались бы на станцию Лихославль, что на Октябрьской железнодорожной магистрали Ленинград - Москва, или в Торжок.
Нет. Вы забываете о мощных бомбардировках с воздуха. Также упускаете из виду, что там действовали части НКВД. В данном случае это имеет важное значение, поскольку одной из главных задач для них ставилась расчистка дорог от беженцев, пленных, раненых и т. п. для продвижения боеготовых войск.


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Вс Июл 04, 2010 11:12 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: 500 советских свидетелей событий в Медном в октябре 41-го   Вс Июл 04, 2010 11:09 am

Игорь Мангазеев пишет:

Давно разобрались. Еще Борис Полевой писал о немецком кладбище в Калинине. Только "антикатыноведы" книг не читают, лишь воруют информацию в Сети.
Я имею в виду не вообще, что известно, а конкретно погибших в районе Медного. Бои были, как известно, весьма динамичными, ожесточенными. Я сильно не уверен в том, что у гитлеровцев была возможность спокойно собрать своих покойников и увезти в Калинин. Слишком их много набиралось и просто унести собственные ноги в Калинин было нелегко. Постольку вопрос о немецких захоронениях в районе Медного остается для меня совсем не ясным.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: 500 советских свидетелей событий в Медном в октябре 41-го   Вс Июл 04, 2010 11:51 am

Игорь Мангазеев пишет:
Что касается Заключения УФСК и областной прокуратуры, вокруг которого идет возня на указанном Вами сайте, то обращаю Ваше внимание на то обстоятельство, что я первым выложил его в Сеть. То есть Вы хотите меня моим же аргументом переубедить.
См.: http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=423
Да-а, плагиат живет и процветает!
Мне как-то совсем безразлично, кто что первым или последним выложил. С момента выкладки текст начинает жить собственной, независимой от того, кто его выложил, жизнью.
Я только хотел здесь обратить внимание на то, что типологически расследования под Смоленском и Калининым идентичны. Всем наплевать, где захоронены наши павшие герои, каковы их имена. Пишутся напыщенные фразы о необходимости выяснения, но реально, кроме самодеятельных поисковиков, никто из тех, кому это положено по должности, этим вообще не занимается и не собирается заниматься. Больше активности у немцев, но они действуют не собственными руками. Оплачивают находки посмертных жетонов, мест захоронений постфактум - когда поисковики находят их. Оплачивают создание и благоустройство кладбищ. Это делает немцам честь. Они чтят память своих предков.
Далее странное отношение к вопросу о разводке жертв 37-38 гг. и военного времени. Одни только общие напыщенные фразы и полное отсутствие практического дела. В Смоленске, как и в Калинине, места захоронений 37-38 гг. точно официально не локализованы. Хотя они отлично были известны во время войны даже немцам.
Так, в материалах комиссии Мэддона приводятся показания швейцарского судмедэксперта. Согласно им, как только он прибыл в Смоленск, его повезли на место массовых казней в конце 30-х гг. На его глазах выкопали труп женщины, убитой выстрелом в затылок со связанными сзади руками. По признакам, выявленным швейцарцем, убийство было совершено года 4 назад. По словам свидетеля, немцы сделали это, чтобы познакомить его с почерком НКВД. Потом оттуда повезли на место эксгумации польских офицеров. Суть в том, что, по свидетельству швейцарца, место, где был выкопан труп женщины, находилось очень не близко от ГМК "Катынь" - на расстоянии не менее часа езды на автомашине.

Т. е. все нужные относящиеся к теме архивные документы в целости и сохранности, но вокруг них устраиваются какие-то совершенно непонятные пасы. Взяли бы, однажды опубликовали и закрыли бы соответствующие вопросы раз и навсегда. А то повторяют какие-то легенды, пересказы сплетен, о том как кто-то когда-то по ночам якобы видел телеги, покрытые брезентом.
Но до сих пор плодятся мифы о том, что польских пленных казнили и хоронили там же, где репрессированных в 1937-1938 гг., - в Козьих горах и Медном. Между тем как достоверно известно, что в Козьих горах немцы осуществляли массовые захоронения (в общей сложности до порядка 30 тыс.) советских пленных. Никто никогда их не вскрывал и вскрывать не собирался, хотя они великолепно до сих пор локализуемы с поверхности...
Чепуха какая-то совсем несерьезная!
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: 500 советских свидетелей событий в Медном в октябре 41-го   Пн Июл 05, 2010 12:10 am

Вячеслав Сачков пишет:
Второй мост, который я имею в виду, был гораздо западнее того, что Вы имеете в виду. Может, и не мост. На карте он обозначен пунктирной линией через Тверцу, а дальше от него на север идет дорога прямо на ГМК.
Пунктирная линия - это, скорее всего, место переправы. Мост, если там был мост, - понтонный (плашкоутный).

Вячеслав Сачков пишет:
Игорь Мангазеев пишет:

Дача НКВД вообще под гитлеровцами не была. Это видно на схеме 1941 года.
А дачи других ведомств поблизости от дачи НКВД на северном берегу Тверцы - еще дальше, к западу от дачи НКВД.
Никак так не выходит. Ямок был захвачен. Медное было захвачено. Мост автотрассы тоже захвачен. Дачи поэтому оказались в зоне немецкой оккупации бесспорно.
Это чистой воды Ваш вымысел, Вячеслав.
Повторяю, на советской схеме 1941 года территория МК "Медное" НЕ
захвачена гитлеровцами. Как и вся местность западнее МК "Медное".




Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: 500 советских свидетелей событий в Медном в октябре 41-го   Пн Июл 05, 2010 12:19 am

Вячеслав Сачков пишет:
Игорь Мангазеев пишет:

Давно разобрались. Еще Борис Полевой писал о немецком кладбище в Калинине. Только "антикатыноведы" книг не читают, лишь воруют информацию в Сети.
Я имею в виду не вообще, что известно, а конкретно погибших в районе Медного. Бои были, как известно, весьма динамичными, ожесточенными. Я сильно не уверен в том, что у гитлеровцев была возможность спокойно собрать своих покойников и увезти в Калинин. Слишком их много набиралось и просто унести собственные ноги в Калинин было нелегко. Постольку вопрос о немецких захоронениях в районе Медного остается для меня совсем не ясным.
Уважаемый Вячеслав, не следовало бы Вам Вашу собственную неуверенность выносить на обсуждение.
В начале 1943 года фашистский генерал Вальтер Модель отмечал в приказе, что 1-я танковая дивизия (а части именно этой дивизии вели бои в Марьино и Медное) никогда не отступала без приказа. Это значит, что у гитлеровцев было время и желание собирать трупы своих погибших.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: 500 советских свидетелей событий в Медном в октябре 41-го   Пн Июл 05, 2010 12:25 am

Игорь Мангазеев пишет:

Пунктирная линия - это, скорее всего, место переправы. Мост, если там был мост, - понтонный (плашкоутный).
Не знаю, что там на самом деле было, что означала пунктирная линия. Понтонный мост кто-то специально должен был строить, однако известно, что до войны медновские крестьяне ходили на дачи НКВД отовариваться в действовавшей при них лавке. Отсюда предположение о пешеходном мостике. На лодках, в крайнем случае, всяко точно переправлялись. Впрочем, Шумилин, кажется, разбитую понтонную переправу упоминает. Надо еще раз посмотреть.
Игорь Мангазеев пишет:

Повторяю, на советской схеме 1941 года территория МК "Медное" НЕ захвачена гитлеровцами. Как и вся местность западнее МК "Медное".
Кто же берет советскую схему 1941 г.? Она очевидно, мягко выражаясь, неточная. На ней мост через Тверцу изображен западнее, а не восточнее Медного. Этого одного уже абсолютно довольно, чтобы не принимать эту схему всерьез. А из военных донесений и мемуаров четко следует, что место захоронений попало в зону оккупации немецких войск. По Ленинградке прошли значительно дальше Ямка, Медное было оккупировано. Чего же более? Все абсолютно ясно, нечего мудрить.


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Пн Июл 05, 2010 12:35 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: 500 советских свидетелей событий в Медном в октябре 41-го   Пн Июл 05, 2010 12:27 am

Игорь Мангазеев пишет:

В начале 1943 года фашистский генерал Вальтер Модель отмечал в приказе, что 1-я танковая дивизия (а части именно этой дивизии вели бои в Марьино и Медное) никогда не отступала без приказа. Это значит, что у гитлеровцев было время и желание собирать трупы своих погибших.
Вы в самом деле серьезно считаете, что только наши генералы высокопарно врут, а немецкие таким пороком не страдают?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: 500 советских свидетелей событий в Медном в октябре 41-го   Пн Июл 05, 2010 12:34 am

Вячеслав Сачков пишет:
Игорь Мангазеев пишет:
Что касается Заключения УФСК и областной прокуратуры, вокруг которого идет возня на указанном Вами сайте, то обращаю Ваше внимание на то обстоятельство, что я первым выложил его в Сеть. То есть Вы хотите меня моим же аргументом переубедить.
См.: http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=423
Да-а, плагиат живет и процветает!
Мне как-то совсем безразлично, кто что первым или последним выложил. С момента выкладки текст начинает жить собственной, независимой от того, кто его выложил, жизнью.
Если вы сетку с пельменями снимете с чужой форточки, пельмени тоже начнут "жить собственной жизнью".

Вячеслав Сачков пишет:
Потом оттуда повезли на место эксгумации польских офицеров. Суть в том, что, по свидетельству швейцарца, место, где был выкопан труп женщины, находилось очень не близко от ГМК "Катынь"
Тема Катыни - это офф-топ. Не засоряйте, пожалуйста, данный топик.

Вячеслав Сачков пишет:
Но до сих пор плодятся мифы о том, что польских пленных казнили и хоронили там же, где репрессированных в 1937-1938 гг., - в Козьих горах и Медном.
Я даже знаю, кто из нас двоих (но не я) плодит такие мифы.
Во-первых, как утверждают официальные источники, в Медном не казнили.
Во-вторых, казнили не польских пленных, а граждан Польши.


Последний раз редактировалось: Игорь Мангазеев (Пн Июл 05, 2010 1:34 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: 500 советских свидетелей событий в Медном в октябре 41-го   Сегодня в 4:54 pm

Вернуться к началу Перейти вниз
 
500 советских свидетелей событий в Медном в октябре 41-го
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 1 из 4На страницу : 1, 2, 3, 4  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Общий форум :: Обстоятельства и улики :: Места захоронений :: Медное-
Перейти: