500 советских свидетелей событий в Медном в октябре 41-го

Вячеслав Сачков пишет:

Игорь Мангазеев пишет:

Пунктирная линия - это, скорее всего, место переправы. Мост, если там был мост, - понтонный (плашкоутный).

Не знаю, что там на самом деле было, что означала пунктирная линия. <...>На лодках, в крайнем случае, всяко точно переправлялись.

Плашкоутный мост - это и есть настил, закрепленный на лодках. То вы о мосте, то вы "не знаете, что там было". Как быстро Вы меняете свое мнение!

Вячеслав Сачков пишет:

Кто же берет советскую схему 1941 г.? Она очевидно, мягко выражаясь, неточная.

На неточности я обращал внимание исследователей еще несколько лет назад.
У Вас есть ТОЧНАЯ советская схема (карта боевых действий), датированная осенью 1941 года? Нет. Значит, Вам надо руководстовваться тем, что есть, раз не верите официальным заявлениям польских историков, сделанным в этом году на конференции в Тверской областной библиотеке имени Горького.

Игорь Мангазеев пишет:

Тема Катыни - это офф-топ. Не засоряйте, пожалуйста, данный топик.

Просто я нахожу большую аналогию в определенном отношении.

Цитата :

Во-первых, как утверждают официальные источники, в Медном не казнили.

Пардон, я имел в виду хоронили, а не казнили.

Цитата :

Во-вторых, казнили не польских пленных, а граждан Польши.

Аллах его знает, кого. Были и пленные с территорий, воссоединенных с СССР, были и граждане Польши. В общем соотношении грубо фифти-фифти. Аккуратнее сформулировать затрудняюсь.

Игорь Мангазеев пишет:

Плашкоутный мост - это и есть настил, закрепленный на лодках. То вы о мосте, то вы "не знаете, что там было". Как быстро Вы меняете свое мнение!

Ничего не меняю. Просто не знаю точно, какая именно переправа была, но какая-то вообще была точно.

Цитата :

Вам надо руководстовваться тем, что есть, раз не верите официальным заявлениям польских историков, сделанным в этом году на конференции в Тверской областной библиотеке имени Горького.

Пусти козла в огород. Они запросто докажут, что в 1612 г. поляков в Москве не было.

Вячеслав Сачков пишет:

Аллах его знает, кого. Были и пленные с территорий, воссоединенных с СССР, были и граждане Польши. В общем соотношении грубо фифти-фифти. Аккуратнее сформулировать затрудняюсь.

От Вас и не требуются формулировки. Давно всё известно. В Медном, как я отмечал прежде (на сайте "Правда о Катыни"), в 1937-1938 годах были погребены советские граждане, расстрелянные во исполнение приказа 00485 по линии польского шпионажа.

Это все гипотетические построения. Никто захоронения не локализовал, соответствующих документов не выявил и не обнародовал. Все остается на уровне устных преданий и умозрительных предположений. Возможно, в Медном, возможно, в Калинине, возможно, в каких-то других окрестностях города. Но достоверно не установлено, где.

Вячеслав Сачков пишет:

Это все гипотетические построения. Никто захоронения не локализовал, соответствующих документов не выявил и не обнародовал. Все остается на уровне устных преданий и умозрительных предположений. Возможно, в Медном, возможно, в Калинине, возможно, в каких-то других окрестностях города. Но достоверно не установлено, где.

На тыну висит мочало, начинаем всё сначала.
Еще в декабре 1991 года я опубликовал сообщение Дударева, бывшего капитана ВВ МВД СССР, о том, что на территории Следственного изолятора в Калинине обнаружены фрагменты польских мундиров.
См.: Не только Медное. Газета "Свободное слово ". 7 декабря 1991 г.
http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=307

О том, что захоронения граждан Польши могут быть в черте города Калинина и его предместье, я говорю с 1991 года.
Прошло 18 с половиной лет, но моя точка зрения, как выясняется по позиции Вячеслава Сачкова, только-только начинает доходить до "антикатыноведов".

Игорь Мангазеев пишет:

О том, что захоронения граждан Польши могут быть в черте города Калинина и его предместье, я говорю с 1991 года.
Прошло 18 с половиной лет, но моя точка зрения, как выясняется по позиции Вячеслава Сачкова, только-только начинает доходить до "антикатыноведов".

Не знаю. Я исхожу из чистой доски. Недавно мы с Вами разобрались в том, что в марте 1940 г. из Белоруссии на Гидрострой в Калининскую обл. было отправлено 2 тыс. поляков. Но почему туда же чуть позднее не могли отправить точно так же содержавшихся в лагере в Осташкове? Документировано их прибытие в Калинин. Хорошо. Осталось расследовать их дальнейшее передвижение. Возможно, на Гидрострой, возможно, на Камчатку, возможно, еще куда-нибудь.
Чуть-чуть копнув камчатскую версию, я обнаружил, что весной 1940 г. на строительстве дороги на Камчатке непонятно откуда появляется 2 тысячи неизвестно откуда взявшихся заключенных строителей. Выполнив летом цикл работ, осенью они уезжают. Совсем по Высоцкому: то явятся, то растворятся. А по данным тетеньки из мемориальской секции Камчатки, выступавшей на одной из конференций как-то у Вас в Твери, этих строителей вроде и вовсе никогда на Камчатке не было, потому что ни в каких имеющихся документах они не зафиксированы вообще никак. Документация по строительству дороги сохранилась, дорога тоже физически присутствует, а имена не могут установить до сих пор. И т. д.

Вячеслав Сачков пишет:

Игорь Мангазеев пишет:

О том, что захоронения граждан Польши могут быть в черте города Калинина и его предместье, я говорю с 1991 года.
Прошло 18 с половиной лет, но моя точка зрения, как выясняется по позиции Вячеслава Сачкова, только-только начинает доходить до "антикатыноведов".

Не знаю. Я исхожу из чистой доски.

Лукавите.
На сайте "Правда о Катыни" тема "Почему генералы НКВД упорно обороняли Медное и Ямок?" (и ее продолжение) побила рекорд посещаемости.

Вячеслав Сачков пишет:

Чуть-чуть копнув камчатскую версию, я обнаружил ...

Это офф-топ. Открывайте другую тему.

Игорь Мангазеев пишет:

Это офф-топ. Открывайте другую тему.

Да нет, никакой не оффтоп. Все это одна и та же история. Осенью 1940 г. расформировывается Ровенский лагерь. Катыноведами считается, что его контингент был попросту переведен во вновь сформированный вместо него Львовский. Но незадача. В Осташкове, как Вам известно, находились преимущественно граждане Польши, а в Ровенском лагере их почти вовсе не было. Но во Львовском, первое документированное упоминание о начале деятельности которого относится к весне 1941 г., непонятно откуда появляется ажно 6 тыс. граждан Польши.
Постольку имеются достаточные основания предполагать, что среди них было 2 тысячи бывших осташковских, переехавших во Львовский лагерь с Камчатки. А насчет содержавшихся в Ровенском лагере пленных в катыноведческих сборниках опубликовано предложение их просто освободить. Освободили, набрали во вновь формировавшийся Львовский лагерь вместо них других. Зачем, в самом деле, целую зиму кормить армию дармоедов? Все логично. И по количеству сходится.

Вячеслав Сачков пишет:

Игорь Мангазеев пишет:

Это офф-топ. Открывайте другую тему.

Да нет, никакой не оффтоп. Все это одна и та же история. Осенью 1940 г. расформировывается Ровенский лагерь. Катыноведами считается, что его контингент был попросту переведен во вновь сформированный вместо него Львовский. Но незадача. В Осташкове, как Вам известно, находились преимущественно граждане Польши, а в Ровенском лагере их почти вовсе не было.

Осташковский лагерь от Медного отстоит километров на 180. Или для Вас, Вячеслав, всё едино?
Открывайте другую тему и привлекайте к ней исследователей.

Игорь Мангазеев пишет:

Осташковский лагерь от Медного отстоит километров на 180. Или для Вас, Вячеслав, всё едино?
Открывайте другую тему и привлекайте к ней исследователей.

Я, извините меня, историк из тех, что привыкли работать по старинке, что значит следующее. Есть бамашки, в которых написано, что заключенные из Осташкова были доставлены в город Калинин. Этим бамашкам я верю. А бамашек, в которых написано, что они далее были отправлены в Медное, нет. Следовательно, я принимаю соответствующее утверждение за одну из длинного ряда гипотез, требующих критической проверки. Но кроме того, есть бамашка, в которой написано, что ряд заключенных Осташкова был осужден на 5 лет лагерей на Камчатке. Я этой бамашке тоже верю. Дальше смотрю. А ведь на самом деле, как в третьей бамашке написано, весной 1940 г. на Камчатку прибыло с материка 2000 зэков. Кроме того, о пребывании осташковских на Камчатке свидетельствовал в конце 1941 г. специально занимавшийся расследованиями по поручению ген. Андерса г-н Чапский. И делаю естественный для традиционного историка логический вывод. Что, по всей видимости, это те самые заключенные из того самого Осташкова и были. Что ни в какое Медное поэтому они из Калинина дальше не ехали, но согласно вынесенным им приговорам отправились на Камчатку.
В отличие от катыноведов, выдумывающих без достаточных оснований всяческие фантазии.
Далее смотрим документы об этапировании пленных из Осташкова в г. Калинин. В них числится 2 начальника конвоя на каждый этап в 200-300 чел. Так не быват. Уставом не предусмотрено (в случае, если задача конвоя ограничивалась исключительно одной передачей контингента из ведения УПВИ в ведение Калининского УНКВД). Логически это объясняемо и согласуемо с уставом конвойной службы в редакции 1939 г. только одним образом. Один начальник конвоя довозил этап до Осташкова, оформлял его передачу Калининскому УНКВД в лице т. Токарева (с этого момента пленные превращались в заключенных Гулага), а другой начальник конвоя принимал заключенных в Калинине, формировал из них этапы и конвоировал куда-то дальше. Если бы заключенных казнили в Калининской области, то второй начальник конвоя был бы совсем не нужен. Для этого в прямом подчинении у Токарева находились свои бойцы.

Игорь Мангазеев пишет:

На сайте "Правда о Катыни" тема "Почему генералы НКВД упорно обороняли Медное и Ямок?" (и ее продолжение) побила рекорд посещаемости..

О. это да!

Игорь Мангазеев пишет:

В Медном, как я отмечал прежде (на сайте "Правда о Катыни"), в 1937-1938 годах были погребены советские граждане, расстрелянные во исполнение приказа 00485 по линии польского шпионажа.

Кстати, если не трудно, напомните количество. В Москве (Бутово, Коммунарка) поляки шли самой большой этнической группой после русских и украинцев, численно значительно превышая белорусов, татар и представителей др. гораздо более многочисленных народностей.

Вячеслав Сачков пишет:

Игорь Мангазеев пишет:

Осташковский лагерь от Медного отстоит километров на 180. Или для Вас, Вячеслав, всё едино?
Открывайте другую тему и привлекайте к ней исследователей.

Я, извините меня, историк из тех, что привыкли работать по старинке...

Полноте, Вячеслав. И советская историческая школа умела разделять пространство и время, не стремилась смешивать кислое с пресным.

Вячеслав Сачков пишет:

Кроме того, о пребывании осташковских на Камчатке свидетельствовал в конце 1941 г. специально занимавшийся расследованиями по поручению ген. Андерса г-н Чапский.

На конференции в Народовой (Национальной) библиотеке Республики Польша в Варшаве осенью 2003 года говорилось, что Чапский был в Осташкове. Он, что, действительно там был?

***
Тем не менее, это офф-топ.

Вячеслав Сачков пишет:

Игорь Мангазеев пишет:

В Медном, как я отмечал прежде (на сайте "Правда о Катыни"), в 1937-1938 годах были погребены советские граждане, расстрелянные во исполнение приказа 00485 по линии польского шпионажа.

Кстати, если не трудно, напомните количество.

Много раз приводил эти данные, есть ссылка уже и на этом форуме.

По польской линии арестовано: в 1937 году - 216 человек, в 1-м полугодии 1938 года - 189 человек. Итого: 405 человек.

Пардон, напутал. После русских шли не украинцы, а латыши и за ними поляки. Потом евреи и только после них украинцы. Во как. Данные по Бутово:
" Национальный состав. Из 15 101 "политических", у которых сохранились следственные дела, в явном большинстве (8 724 чел., 58%) были русские. За ними следуют латыши (1 325 чел., 9%), поляки (1 176 чел., 8%), евреи (878 чел., 6%), украинцы (755 чел., 5%), немцы (649 чел., 4%), белорусы (423 чел., 3%) и венгры (165 чел., 1%). Представителей всех остальных национальностей было с округлением по менее 1% (т. е. по менее 0,5 в периоде процента)."
А сколько из 405, привлекавшихся в Калининской обл., было этнических поляков, в т. ч. казненных?

Игорь Мангазеев пишет:

На конференции в Народовой (Национальной) библиотеке Республики Польша в Варшаве осенью 2003 года говорилось, что Чапский был в Осташкове. Он, что, действительно там был?

Коллега Бурундук отправлял в этот форум на него архивную справку. Надо по ней посмотреть. Название ветки точно не помню, но в нем присутствует имя Чапского.

Игорь Мангазеев пишет:

Полноте, Вячеслав. И советская историческая школа умела разделять пространство и время, не стремилась смешивать кислое с пресным.

Традиция опираться на архивные источники много древнее.

Вячеслав Сачков пишет:

... сколько из 405, привлекавшихся в Калининской обл., было этнических поляков, в т. ч. казненных?

Запомнилось число - 300 человек. Но точно ли, сейчас не могу вспомнить. Искать надо в трудах Елены Николаевны Образцовой, зам. по науке директора МК "Медное".

Вячеслав Сачков пишет:

Игорь Мангазеев пишет:

Полноте, Вячеслав. И советская историческая школа умела разделять пространство и время, не стремилась смешивать кислое с пресным.

Традиция опираться на архивные источники много древнее.

Но Вы не выглядите настолько древним, или Вы - ровесник Костомарова?

Игорь Мангазеев пишет:

Запомнилось число - 300 человек. Но точно ли, сейчас не могу вспомнить. Искать надо в трудах Елены Николаевны Образцовой, зам. по науке директора МК "Медное".

Ну, контора работала! Это же надо - 300 этнических поляков в Калининской обл. нарыть. И не просто поляков, а врагов народа...
Не умеет русский человек себя сдерживать. Раз уж карать, так карать - правого и виноватого. И миловать - так же.

Вячеслав Сачков пишет:

Игорь Мангазеев пишет:

Запомнилось число - 300 человек. Но точно ли, сейчас не могу вспомнить. Искать надо в трудах Елены Николаевны Образцовой, зам. по науке директора МК "Медное".

Ну, контора работала! Это же надо - 300 этнических поляков в Калининской обл. нарыть.

Кроме поляков "нарыто":
по линии харбинской - 128 чел., немецкой - 170, румынской - 19, финской - 119, латышской - 1660, эстонской - 218, иранской - 25.
А также: японской - 128, английской - 9.
По линии разной (прочие) - 57 человек.

Особенно латышская линия впечатляет. Интересно, какое процентное отношение к русским? Явно значительно выше 9 к 58, как в Бутове.
По Бутову - латыши (1 325 чел., 9%). Ахринеть. У вас получается даже численно больше.
Вы привели цифры репрессированных или казненных?

Вячеслав Сачков пишет:

Особенно латышская линия впечатляет. Интересно, какое процентное отношение к русским? Явно значительно выше 9 к 58, как в Бутове.
По Бутову - латыши (1 325 чел., 9%). <...> У вас получается даже больше.

Ничего удивительного. Калининская область граничила с буржуазной Латвией.
Я привел цифры арестованных.

...А разве казнённые не являются репрессированными?

Игорь Мангазеев пишет:

...А разве казнённые не являются репрессированными?

По нынешним мартирологам посмотреть, так в число репрессированных включаются пониженные в должности сроком на месяц. А также родившиеся в месте ссылки родителей и постольку проведшие в ссылке тот же срок. А с казненными более, чем ясно. Не признать репрессированными их безусловно нельзя.