Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 У нас нет военнопленных. У нас есть предатели

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
АвторСообщение
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: У нас нет военнопленных. У нас есть предатели   Пн Июл 05, 2010 4:36 pm

Ищу: Новая и новейшая история, 1996, №2
http://l-stat.livejournal.com/palimg/component/clear.gifclass="entry"]
В связи с одной из фраз , приписываемых Сталину "У нас нет военнопленных. У нас есть предатели", ищу журнал "Новая и новейшая история, 1996, №2", поскольку фраза со ссылкой на русском только на "Справка комиссии по реабилитации жертв политических репрессий // Новая и новейшая история, 1996, №2, встречается тут у Хавкина . А доверять Хавкину, к сожалению, после ссылок с егостороны на несуществующие данные у Земскова, увы не могу.

http://kamen-jahr.livejournal.com/371058.html

Интересно, очень интересно))))
Итак, kamen_jahr запостил статью Бориса Хавкина, профессора Института всеобщей истории РАН, редактора отдела германской истории журнала Новая и новейшая история Института журналистики, в которой говорится ""Сразу после капитуляции Германии в 1945 г. Сталин приказал создать при фронтовых армиях фильтрационные лагеря для бывших советских военнопленных. В них после формальной и поверхностной проверки большинство освобожденных из нацистского плена солдат приговаривали к 10 годам принудительного труда в ГУЛАГе.6", где 6 - ссылка на статью В. Н. Земскова "К вопросу о репатриации советских граждан 1944-1951 гг.", опубликованной в журнале "История СССР" №4 за 1990 г.
А теперь смотри данную статью Земскова.
Гм, что-то я не вижу у Виктора Николаевича данного утверждения.

Upd. 2.1 wolfschanze Набивая трубку

Продолжаем разбирать статью профессора Хавкина.

На этот раз затронем такое высказывание:
"Статья 193 Уголовного Кодекса РСФСР 1926 г. предусматривала „за сдачу в плен, не вызывавшуюся боевой обстановкой“ расстрел с конфискацией имущества.34 В Уставе внутренней службы РККА отмечалось, что советский боец против своей воли не может быть взят в плен, а факт попадания в плен в соответствии со статьей 22 „Положения о воинских преступлениях“ 1927 г.) приравнивался к измене Родине.35

Ну что ж, статью УК г-на Хавкин цитирует правильно. Только одна проблема, читая высказывание г-на Хавкина, складывается такое ощущение, что статья 193 УК РСФСР именно этому и посвещена. Однако, это не так. Дело в том, что в 1941 г. в статью 193 УК РСФСР входил 31 пункт, и пункт, в котором упоминается сдача в плен, был под номером 22 и гласил: "Самовольное оставление поля сражения во время боя, сдача в плен, не вызывавшаяся боевой обстановкой, или отказ во время боя действовать оружием, а равно переход на сторону неприятеля, влекут за собой высшую меру социальной защиты с конфискацией имущества" Вообщем, по пленным, ничего особого.

Идем дальше, г-н Хавкин утверждает, ссылаясь на Streit Ch. Zum Schicksal der
sowjetischen Kriegsgefangenen in deutscher Hand. In: Deutsch-russische Zeitenwende.
Krieg und Frieden 1941-1995, S.447-448. "Уставе внутренней службы РККА отмечалось, что советский боец против своей воли не может быть взят в плен, а факт попадания в плен в соответствии со статьей 22 „Положения о воинских преступлениях“ 1927 г.) приравнивался к измене Родине.35"

Вот что странно, г-н Хавкин, насколько я понял, проживает в Москве. Так почему он использует историографию, тем более немецкую, а не источники, которые очень легко взять в Ленинке? Ну, собственно говоря, сегодня я это и сделал.

И вот что получилось, статья 22-я "Положения о воинских преступлениях" гласит: "Самовольное оставление поля сражения во время боя, сдача в плен, не вызывавшаяся боевой обстановкой, или отказ во время боя действовать оружием, а равно переход на сторону неприятеля, влекут за собой высшую меру социальной защиты с конфискацией
имущества", т.е. она полностью повторяет статью 193-22 УК РСФСР 1926 г., но, вот в книге, которую я читал, есть еще и комментарии к статье.
Итак, комментарий к статье 22: "4.Сдача в плен. Каждый военнослужащий обязан выполнить свой воинский долг согласно данного им торжественного обещания (красная присяга) "не щадя своих сил, ни самой жизни".

Однако, в известных случаях обстановка на поле боя может сложиться так, что сопротивление по существу представляется невозможным, а уничтожение бойцов бесцельным. В этих случаях сдача в плен является актом допустимым и немогущим вызвать судебные преследования.

В силу сказанного, статья 22 предусматривает, как преступление, лишь такую сдачу в плен, которая не вызвана боевой обстановкой, т.е. сдачу в плен с целью избежать риска, связанного с нахождением в рядах бойцов (быть убитым, раненным и т.п.)
(Змиев Б. "Положение о воинских преступлениях в редакции 1927 г." М. 1928 г. с.52). Т.е. ничего такого особого.

А вот с Уставом внутренней службы еще интересней. Нигде в Уставе внутренней службы РККА от 1937 г. (УВС-37) я не нашел утверждения, приведенного г-ном Хавкиным.
"Устав внутренней службы РККА (УВС-37)" М. 1941 г.
Такие дела.


Upd.4 Тема "хавкиных" набирает обороты http://graf-moltke.livejournal.com/90492.html?view=1660028#t1660028
http://a-dyukov.livejournal.com/375574.html
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: У нас нет военнопленных. У нас есть предатели   Вс Июл 11, 2010 3:16 am

Цитата :
Upd.4 Тема "хавкиных" набирает обороты
Это точно:

см. http://katyn.editboard.com/forum-f12/tema-t279.htm#17013
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: У нас нет военнопленных. У нас есть предатели   Вс Июл 25, 2010 4:52 am

http://labas.livejournal.com/855430.html
Игорь Петров (labas) @ 2010-07-20 21:08:00
Метки данной записи: служба утерянных цитат
служба утерянных цитат - 5
Историк Борис Хавкин в статье "Немецкие военнопленные в СССР и советские военнопленные в Германии" пишет:
Цитата :
Сталин, после того, как летом 1941 г. в котлах под Минском и Смоленском попали в немецкий плен более 600 тыс. красноармейцев, был убежден в том, что "в Красной Армии нет военнопленных, есть только предатели и изменники Родины"
ссылаясь на "Справку комиссии по реабилитации жертв политических репрессий", опубликованную в журнале "Новая и новейшая история", 1996, №2, с. 92.
Коллега wolfschanze не поленился отсканировать Справку и обнаружил, что данная фраза там действительно присутствует, но лишь в качестве названия одной из частей, без ссылок на какие-либо источники.
Я попытался поискать, откуда же взялась цитата, при этом довольно быстро обнаружил, что единого первоисточника не существует. Вот перечень, не претендующий пока на абсолютную полноту:

1. Версия Симонова (Мехлис)
К.Симонов в книге "Глазами человека моего поколения" (1979) рассказывает о разговоре с Г.Жуковым:
Цитата :
В мае 1956 года, после самоубийства А. Фадеева, я встретил Жукова в Колонном зале, в комнате президиума, где собрались все, кому предстояло стоять в почетном карауле у гроба Фадеева. Жуков приехал немного раньше того времени, когда ему предстояло стоять в почетном карауле, и вышло так, что мы полчаса проговорили с ним, сидя в уголке этой комнаты. Тема разговора была неожиданной и для меня, и для обстоятельств, в которых происходил этот разговор. Жуков говорил о том, что его волновало и воодушевляло тогда, вскоре после XX съезда. Речь шла о восстановлении доброго имени людей, оказавшихся в плену главным образом в первый период войны, во время наших длительных отступлений и огромных по масштабу окружений... А что у нас, — сказал он, — у нас Мехлис додумался до того, что выдвинул формулу: "Каждый, кто попал в плен, — предатель родины" и обосновывал ее тем, что каждый советский человек, оказавшийся перед угрозой плена, обязан был покончить жизнь самоубийством, то есть в сущности требовал, чтобы ко всем миллионам погибших на войне прибавилось еще несколько миллионов самоубийц.


2. Версия власовцев (Молотов)
В советской киноэпопее "Освобождение" (1976) есть эпизод приезда ген. Власова в лагерь Заксенхаузен для вербовки военнопленных:
Цитата :
Человек в штатском снимает шляпу, подходит к микрофону. Он говорит по-немецки, каждую его фразу переводит на русский язык адъютант генерала:
- Мое имя — Артур фон Кристман. Я представляю германский Красный Крест. Вот сообщение швейцарских газет, — человек развернул газету: — "Делегация Международного Красного Креста отправилась из Швейцарии в Москву, чтобы обсудить с советскими властями меры помощи русским военнопленным. С большим трудом делегация добилась встречи со Сталиным. Он выслушал представителей швейцарского Красного Креста и ответил: "«У нас нет военнопленных. У нас есть только предатели"
Фраза "У нас нет пленных, есть только изменники" в различных вариациях действительно была важнейшей частью пронемецкой агитации в лагерях для военнопленных, о чем рассказывают многочисленные воспоминания очевидцев.
Что касается власовцев, то в январе-феврале 1946г. интернированные бойцы РОА, содержавшиеся в лагере Платтлинг, написали Элеоноре Рузвельт письмо "Спасите наши души", в котором среди прочего говорится:
Цитата :
Известно ли Вам, что Сталин отказался от своих военнопленных, волею военного случая оказавшихся в немецком плену, объявив их изменниками родины /приказ N260 от сентября 1941 года/. Молотов заявил, что "у нас нет военнопленных, а есть дезертиры из Красной армии". (цит. по Б.Кузнецов "В угоду Сталину", 1957)
Автором письма был, по всей видимости, генерал-майор РОА Меандров, бывший начальник отдела пропаганды Комитета освобождения народов России, вскоре выданный советским властям и повешенный вместе с Власовым. В письме говорится, конечно, о приказе 270. Сведение пресловутой цитаты у этому приказу в западной историографии встречается регулярно. Один из первых примеров в книге Р.Гартхоффа "Soviet military doctrine" (1953):
Цитата :
In an order in September, 1941, Stalin declared that all prisoners of war would be considered traitors to their country

3. Версия дочери.
В книге С. Аллилуевой "Only one year" ("Только один год", 1969) рассказывается:
Цитата :
То, что Яша во время войны оказался военнопленным, для отца было только «позором» в глазах всего мира. В СССР этот факт умалчивался во время войны и позже, хотя вся мировая пресса писала об этом. А когда иностранный корреспондент запросил об этом официально, отец ответил, что «…в лагерях Гитлера нет русских пленных, а есть только русские изменники, и мы покончим с ними, когда завершится война». А о Яше он ответил так: «У меня нет сына Якова»
Цитата вообще часто связывается с историей Я.Джугашвили. Найти "иностранного корреспондента", на которого ссылается Аллилуева, мне пока не удалось.

4. Версия пилота.
Н.Толстой в книге "Жертвы Ялты" пишет:
Сталин же, когда к нему обратились с предложением разрешить переписку и посылки для военнопленных, ответил:
Цитата :
"Русских в плену нет. Русский солдат сражается до конца. Если он выбирает плен, он автоматически перестает быть русским. Мы не заинтересованы в установлении почтовой службы для одних немцев"
ссылаясь при этом на книгу Дж.Рейтлингера "The house built on sand"(1960). Сам Рейтлингер, правда, подает историю с некоторой оговоркой:
Цитата :
Apparently Hitler told Baur, the Captain of his escort flight, that Stalin had replied to a request for an exchange of postal arrangements for prisoners of war. Stalin's words had put an end to the inquiry: "There are no Russian prisoners of war. The Russian soldier fights on till death. If he chooses to become a prisoner, he is automatically excluded from the Russian community. We are not interested in a postal service only for Germans." Whatever the truth of this story, it expresses Stalin's views on the subject of prisoners
и ссылается на книгу пилота Гитлера Ханса Баура "Ich flog Mächtige der Erde" (1956). Я воспользовался английским переводом книги Баура ("Hitler's pilot", 1958):
Цитата :
From the very beginning of the war the German authorities were in touch with the protective powers in an effort to organize an exchange of prisoner-of-war mail with Soviet Russia. Many months passed, and still no answer came from the the Soviet Government. Then one day at table Hitler told us that Stalin had at last replied, saying : "There are no Russian prisoners in German hands. The Russian soldier fights to the death. Should he ever allow himself to be taken prisoner he would thereby automatically exclude himself from the community of Russian people. The Russian Government has therefore no interest in any exchange of prisoner-of-war mail with Germany"

5. Версия монсеньора Ронкалли (дипломаты).
Начну с известного, но далекого от оригинальной цитаты, ответа Молотова послу США в СССР У. Стэндли от 28.03.1943:
Цитата :
Уважаемый г-н Посол, Подтверждая получение Вашего письма от 25 марта сего года с сообщением о предложении Ватикана установить обмен сведениями, касающимися советских военнопленных и военнопленных держав «оси», имею честь сообщить, что в настоящее время этот вопрос не интересует Советское Правительство. Выражая Правительству США признательность за внимание к советским военнопленным, прошу Вас, г-н Посол, принять уверения в моем высоком к Вам уважении

A.Вестхофф, инспектор по делам военнопленных при ОКВ, утверждал в своем послевоенном отчете:
Цитата :
Согласно информации, полученной Министерством Иностранных Дел, МАЙСКИЙ, Советский посол в Лондоне, сказал в ответ на это предложение, что его Правительство не интересуется участью советских военнопленных в немецком плену. Он отметил также, что если бы они выполняли свой солдатский долг – сражаться до конца – они не оказались бы в плену

Более детальные указания дает К.Штрайт в книге "Keine Kameraden" ("Они нам не товарищи", 1977):
Цитата :
Советский посол в Анкаре заявил в апреле 1943 г. папскому легату, которому папа поручил прозондировать вопрос об обращении с пленными, что советское правительство не придает значения сообщениям о русских военнопленных, поскольку считает их предателями (Сообщение немецкого посла при Ватикане Бергера от 22 апреля 1943 г., РААА, Büro des StS.,Akten betr. Rußland, Bd.10. Папским легатом в Анкаре был монсеньор Ронкалли, который позднее стал папой Иоанном XXIII)
В советском описании этих переговоров речь идет только об итальянских военнопленных:
Цитата :
Тардини поручил апостолическому делегату в Турции монс. Ронкалли встретиться с представителями советского посольства и попросить русских прислать список итальянских пленных. Первая встреча Ронкалли с Н. Ивановым, советским консулом в Стамбуле, состоявшаяся 22 марта 1943 г., казалась обнадеживающей. Однако после беседы с послом СССР в Анкаре Иванов заявил, что ему запрещено обсуждать с представителями Ватикана эти вопросы" ("Россия и Италия", т.3., 1993)

Штрайт продолжает:
Цитата :
То же самое сообщали и послы из Софии и Стокгольма - донесения, которыми тут же воспользовался отдел по делам военнопленных, чтобы объяснить советским пленным, что никто не заботится об их судьбе, и что они могут надеяться на возвращение на родину только после победы Германии (OKW/Kgf. №3329/43 от 20.07.1943 г., содержится в: Luftgaukdo. III/IIb/4 Az Зр20 от 13.08.1943 г., ВА/МА RH 49/v. 77. Среди прочего цитируется высказывание посла Коллонтай: "Советский Союз не знает, что такое советский военнопленный. Он считает попавших в руки к немцам советско-русских солдат дезертирами")
Эта информация хорошо коррелирует с "версией власовцев", видимо, именно с середины 1943-го фраза стала активно использоваться для пропаганды среди военнопленных. Однако, то, что Коллонтай произнесла слова, которые ей приписывают, более чем сомнительно. В августе 1942 г. у нее случился сердечный приступ, она долго пролежала в больнице, потом с января по октябрь 1943 г. находилась в санатории и не принимала активного участия в работе посольства.

Буду признателен за дополнения и уточнения.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: У нас нет военнопленных. У нас есть предатели   Вс Июл 25, 2010 5:00 am

http://kopilka.wolfschanze.ru/naumov.pdf

http://wolfschanze.livejournal.com/877533.html
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: У нас нет военнопленных. У нас есть предатели   Вс Июл 25, 2010 5:06 am

Прекрасная работа
arkhip 2010-07-20 07:30
Но, в любом случае, Германия как подписант Женевской конвенции 1929 года была обязана её соблюдать независимо от того, подписал её СССР или нет. Имхо нужно об этом всегда напоминать.

arkhip 2010-07-20 08:11
Пардон, больше не буду Smile)

labas 2010-07-20 08:16
На самом деле, хорошо, что Штрайта перевели, наконец, на русский. Там у него в десятой главе все достаточно подробно расписано.

Штрайт
kamen_jahr 2010-07-20 09:14
==На самом деле, хорошо, что Штрайта перевели, наконец, на русский. Там у него в десятой главе все достаточно подробно расписано."==
Штрайт в сокращенном варианте был еще на русском. А вот при издании Штрайта полностью на русском в предисловии эта фраза про предателей-и-военнопленных - также встречается - редактор ее туда всобачил http://www.mediafire.com/?4t2ikylmyxx ......

labas 2010-07-21 07:31
Что ж, nobody is perfect Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: У нас нет военнопленных. У нас есть предатели   Пт Фев 04, 2011 11:09 am

http://a-dyukov.livejournal.com/899297.html
Александр Дюков (a_dyukov) @ 2011-02-04 13:17:00
Метки данной записи: историческая политика, репрессии
Цитата :

http://www.gazeta.ru/news/lenta/2011/02/04/n_1689486.shtml
Иосиф Сталин не отдавал письменных распоряжений во время Великой отечественной войны считать всех военнопленных предателями, хотя их преследование имело место, сказал журналистам начальник управления Минобороны по увековечению памяти погибших при защите Отечества генерал-майор Александр Кирилин.
«Почему-то стало нормой считать, что якобы был приказ Сталина всех военнопленных считать предателями, а их семьи – репрессировать. Никогда не видел таких документов. Из 1 млн 832 тысяч советских воинов, вернувшихся из плена, были осуждены за сотрудничество с немцами 333400 человек», – сказал Кирилин.
То есть, по словам Кирилина, нет документальных подтверждений заявления Сталина: «У нас нет военнопленных, а есть предатели». «Да, была тотальная проверка, были фильтрационные пункты и лагеря, где людей проверяли, но сознательно и целенаправленно военнопленных никто не уничтожал», – утверждает начальник управления Минобороны
Интересен не только камень в огород Федотова и Ко, но и циферки.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: У нас нет военнопленных. У нас есть предатели   Сегодня в 9:21 am

Вернуться к началу Перейти вниз
 
У нас нет военнопленных. У нас есть предатели
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 1 из 1

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Обо всем понемногу :: Суета вокруг истории-
Перейти: