Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Явные ошибки и фальсификации на теме «Объясните дураку»

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3  Следующий
АвторСообщение
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: Явные ошибки и фальсификации на теме «Объясните дураку»   Пт Июл 09, 2010 4:40 am

Лаврентий Б. пишет:
Игорь Мангазеев пишет:
Лаврентий Б. пишет:
...реально Гесс преддагал Англии не мир, а совместную войну против СССР.
Возможно и так, не буду спорить. Для этого тоже требовалось рассорить Лондон с Москвой.

Не требовалось - поскольку никакой "дружбы" (даже и вкавычках) между СССР и Англией в мае 1941 года и в помине не было.
А разве я настаивал на том, что между Лондоном и Москвой была дружба? Но состояния войны тоже не было.

...К слову, с точки зрения Лондона, согласно формальной логике Восточный (советско-германский) фронт и был "вторым фронтом".

Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Лаврентий Б.
Admin


Количество сообщений : 1089
Дата регистрации : 2009-07-18

СообщениеТема: Re: Явные ошибки и фальсификации на теме «Объясните дураку»   Пт Июл 09, 2010 4:54 am

Игорь Мангазеев пишет:
Лаврентий Б. пишет:
Игорь Мангазеев пишет:
Лаврентий Б. пишет:
...реально Гесс преддагал Англии не мир, а совместную войну против СССР.
Возможно и так, не буду спорить. Для этого тоже требовалось рассорить Лондон с Москвой.

Не требовалось - поскольку никакой "дружбы" (даже и вкавычках) между СССР и Англией в мае 1941 года и в помине не было.
А разве я настаивал на том, что между Лондоном и Москвой была дружба?


требовалось рассорить Лондон с Москвой. Cool Shocked Very Happy
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://lavrentij-b.livejournal.com
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: Явные ошибки и фальсификации на теме «Объясните дураку»   Пт Июл 09, 2010 4:57 am

Лаврентий Б. пишет:
Игорь Мангазеев пишет:
Лаврентий Б. пишет:
Игорь Мангазеев пишет:
Лаврентий Б. пишет:
...реально Гесс преддагал Англии не мир, а совместную войну против СССР.
Возможно и так, не буду спорить. Для этого тоже требовалось рассорить Лондон с Москвой.

Не требовалось - поскольку никакой "дружбы" (даже и вкавычках) между СССР и Англией в мае 1941 года и в помине не было.
А разве я настаивал на том, что между Лондоном и Москвой была дружба?


требовалось рассорить Лондон с Москвой. Cool Shocked Very Happy
Разница между словами мир и ссора - в народной мудрости: "Лучше худой мир - чем хорошая (добрая) ссора".
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Явные ошибки и фальсификации на теме «Объясните дураку»   Пт Июл 09, 2010 5:37 am

Игорь Мангазеев пишет:

Армия Ракутина, если склероз мне не изменяет (с), входила в состав Резервного фронта.
Утверждается, что Константин Иванович Ракутин погиб при попытке вывести войска из окружения 7 октября 1941 года в районе села Семлёво Смоленской области.
По-моему, это офф-топ.
Если уж точно, то штаб Ракутина размещался в дер. Аверьково вблизи станции Семлево. А вблизи этой деревни, в свою очередь, размещалась и его армия. В бараках лагпункта Вяземлага, в котором до конца июля собирались заключенные, эвакуировавшиеся из этого лагеря.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: Явные ошибки и фальсификации на теме «Объясните дураку»   Пт Июл 09, 2010 6:04 am

Вячеслав Сачков пишет:
[ ...штаб Ракутина размещался в дер. Аверьково вблизи станции Семлево. А вблизи этой деревни, в свою очередь, размещалась и его армия. В бараках лагпункта Вяземлага, в котором до конца июля собирались заключенные, эвакуировавшиеся из этого лагеря.
На армию Константина Ивановича Ракутина обращал внимание и выдающийся писатель Виктор Суворов (тема "чёрных лесорубов из барачных городков").
Ракутин, как Масленников, Хоменко, Горячев, Богданов и некоторые другие командиры соединений Калининского фронта, тоже был генералом-чекистом. Но действия Ракутина на Смоленщине (под Вязьмой тоже) не имеют прямого отношения к Калинину и Медному.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Явные ошибки и фальсификации на теме «Объясните дураку»   Пт Июл 09, 2010 8:02 am

Значит, по-Вашему, не имеют.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Явные ошибки и фальсификации на теме «Объясните дураку»   Пт Июл 09, 2010 8:24 am

Игорь Мангазеев пишет:
На армию Константина Ивановича Ракутина обращал внимание и выдающийся писатель Виктор Суворов (тема "чёрных лесорубов из барачных городков").

lol!
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Явные ошибки и фальсификации на теме «Объясните дураку»   Пт Июл 09, 2010 8:29 am

В самом деле выдающийся писатель. Что такого? Вот если бы его историком назвали, был бы вопрос. А так нет вопроса.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: Явные ошибки и фальсификации на теме «Объясните дураку»   Пт Июл 09, 2010 9:00 am

Вячеслав Сачков пишет:
Значит, по-Вашему, не имеют.
Вячеслав, простите, что не имеют и кто (кого)?
Если речь о ВяземЛаге, то это другая тема.


Последний раз редактировалось: Игорь Мангазеев (Пт Июл 09, 2010 9:08 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: Явные ошибки и фальсификации на теме «Объясните дураку»   Пт Июл 09, 2010 9:03 am

Вячеслав Сачков пишет:
В самом деле выдающийся писатель. Что такого? Вот если бы его историком назвали, был бы вопрос. А так нет вопроса.
Исключительно верная трактовка.

Виктор Суворов по определению не мог быть полноценным историком, так как свои первые бестселлеры он писал, опираясь на труды советских историков и открытые публикации.


Последний раз редактировалось: Игорь Мангазеев (Пт Июл 09, 2010 9:33 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Явные ошибки и фальсификации на теме «Объясните дураку»   Пт Июл 09, 2010 9:05 am

Игорь Мангазеев пишет:

Вячеслав, простите, что не имеют и кто?
Просто принял к сведению Ваше мнение, и все. Перевариваю.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Явные ошибки и фальсификации на теме «Объясните дураку»   Пт Июл 09, 2010 9:19 am

Игорь Мангазеев пишет:
Вячеслав Сачков пишет:
В самом деле выдающийся писатель. Что такого? Вот если бы его историком назвали, был бы вопрос. А так нет вопроса.
Исключительная верная трактовка.
cheers cheers cheers cheers cheers cheers cheers cheers cheers cheers cheers
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: Явные ошибки и фальсификации на теме «Объясните дураку»   Пт Июл 09, 2010 9:40 am

Цитата :
Игорь Мангазеев пишет:
Вячеслав Сачков пишет:
В самом деле выдающийся писатель. Что такого? Вот если бы его историком назвали, был бы вопрос. А так нет вопроса.
Исключительно верная трактовка.
cheers cheers cheers cheers cheers cheers cheers cheers cheers cheers cheers
У Виктора Суворова в "Ледоколе" , насколько помнится, есть сюжет о лесорубах (24-й армии) из барачных городков Сибири.
Глава называется, кажется, - "Чёрные бушлаты".

К слову, 24-я армия Резервного фронта формировалась в СибВО и деятельно строила оборонительные рубежи.
Но в черных бушлатах были, по-моему, заключенные.
Примечательно, что Ракутин, прежде чем стать командармом-24, по долгу службы занимался, если слероз мне не изменяет (с), и охраной тыла.

...Двести тысяч заключенных гнали от западных границ СССР вглубь территории. А строительством оборонительных рубежей на территории Калининской области занималось, в частности, одно из пяти управлений ГУОБР НКВД.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Явные ошибки и фальсификации на теме «Объясните дураку»   Пт Июл 09, 2010 10:42 am

Игорь Мангазеев пишет:

К слову, 24-я армия Резервного фронта формировалась в СибВО и деятельно строила оборонительные рубежи.
Но в черных бушлатах были, по-моему, заключенные.
Примечательно, что Ракутин, прежде чем стать командармом-24, по долгу службы занимался, если слероз мне не изменяет (с), и охраной тыла.

...Двести тысяч заключенных гнали от западных границ СССР вглубь территории. А строительством оборонительных рубежей на территории Калининской области занималось, в частности, одно из пяти управлений ГУОБР НКВД.
На самом деле все было много сложнее и в принципе по-другому, история длинная с массой различных эпизодов.
1. Но такого, чтоб безоружных зэков гнали на врага, как это описывает Резун, точно нигде не было. Было полярно наоборот: стремились как можно дальше отвести их от линии фронта. Эта проблема в самом начале войны на самом деле была громадной и крайне острой.
2. Имеются воспоминания о том, как строились оборонительные сооружения в районе действий армии Ракутина. Принципиально не так, как это делалось почти до конца июля. Уже не лопаты в руках десятков тысяч человек, а взрывы. С помощью лопат дорабатывали получаемые взрывами воронки до нужных конфигураций. Особенно успешно эта технология применялась на сооружении Можайского укрепрайона, но начала впервые использоваться именно перпендикулярно линии Семлево - Дорогобуж.
Вот только так получилось, что эти укрепления, между Дорогобужем и Семлевым, не понадобились, немцы их обошли...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Явные ошибки и фальсификации на теме «Объясните дураку»   Пт Июл 09, 2010 12:45 pm

Игорь Мангазеев пишет:
Цитата :
Игорь Мангазеев пишет:
Вячеслав Сачков пишет:
В самом деле выдающийся писатель. Что такого? Вот если бы его историком назвали, был бы вопрос. А так нет вопроса.
Исключительно верная трактовка.
cheers cheers cheers
У Виктора Суворова в "Ледоколе" , насколько помнится, есть сюжет о лесорубах (24-й армии) из барачных городков Сибири.
Глава называется, кажется, - "Чёрные бушлаты".
К слову, 24-я армия Резервного фронта формировалась в СибВО и деятельно строила оборонительные рубежи.

Мангазейка, я тебя мало на Катынь.ру за эти "черные бушлаты" чморил?
Хочешь повторения?
Так я могу...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Явные ошибки и фальсификации на теме «Объясните дураку»   Пт Июл 09, 2010 12:57 pm

http://www.katyn.ru/forums/viewtopic.php?pid=12542

В порядке издевательства:

Цитата :
Игорь Мангазеев написал:
Кстати, в разгроме противника у села Медного отличились 119-я Красноярская и 133-я Новосибирская дивизии, о которых в очередной раз так пренебрежительно отозвался дурцефал "рус-лох":
- см. пост № 724 с:
http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=500&p=29

Игорь Мангазеев написал:

Цитата :
RusLoh написал:

Резун лучше Гальдера знает

Это была 24-я армия. Та самая, в состав которой входили 119-я Красноярская и 133-я Новосибирская стрелковые дивизии, оборонявшие Медное.
См.: http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=334&p=1
а также: http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=539&p=1

http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?pid=3092
Цитата :
#254 02-05-2007 20:15:36
Игорь Мангазеев
На что еще следовало бы обратить внимание?
133-я Новосибирская стрелковая дивизия была сформирована еще в 1939 году. Ее средний и младший комсостав – это в основном кадры НКВД.
Тогда же была сформирована 119-я Красноярская дивизия.
Обе дивизии входили в состав войск 24-й армии, сформированной в июне 1941 г. в Сибирском военном округе. Примечательно, что 24-й армией командовали кадровые чекисты: генерал-лейтенант С.А. Калинин (июнь-июль 1941 г.), генерал-майор К.И. Ракутин (июль – октябрь 1941 г.).
К слову, Виктор Суворов писал в «Ледоколе» о 24-й армии как армии лесорубов и «черных бушлатов».

Просто прелесть - "черные бушлаты" в 1941 году в дивизии, которая была сформированна еще в 1939.
За 1939-1940-1941 кровавая гебня личный состав переодеть, надо полагать, так и не удосужилась (хотя комплект новой формы в РККА солдатам выдавался ежегодно). Уже неплохо.
Но ... есть еще вот что:

http://forum.memo.ru/index.php?t=msg&th=235&goto=2404#msg_2404
Цитата :
Jgor Mangazeev
[сообщение #2418 ответ на 2404 ] Сб, 01 Октябрь 2005 07:59
Сообщений: 560
Зарегистрирован: Апрель 2005

Цитата :
Святой Лаврентий,30.09.2005, 23:47
Кстати, Игорь, а что можете сказать по поводу суворовских опусов о Жукове?

Санкт-Лаврентиусу.
Виктор Суворов, как он сам пишет в одной из своих книг, учился в Калининском (Тверском) военном училище. Я - тверской журналист, и как тот кулик, который свое болото хвалит (Вержневолжье, кстати, торфяниками весьма богато), не мог, само собой, пройти мимо феномена Суворова.
Не знаю, так ли Суворов виноват перед родиной, как это преподносят. Я буду о другом. Мне импонирует парадоксальность мышления Суворова.
...Однажды я засомневался в правдивости Суворова. В "Ледоколе" он, в частности, пишет о "лесорубах", которых пригнали на фронт из Сибири, даже не дав переодеться.
Я подумал, что Суворов сгустил краски. Но потом мне стало ясно, что в полосе обороны сибирской 24-й армии действительно могли быть "черные бушлаты". Это были заключенные, которых либо гнали пешим порядком в глубь страны, либо это были местные зеки, либо заключенные 3-го управления оборонительных работ ГУОБР НКВД.

Так как Суворов работает в изгнании с открытой литературой, он некоторые подробности мобилизации зеков не знал (публикации об этом стали появляться лет через пять после "Ледокола", имею в виду первую публикацию "Ледокола" в Польше). Однако, он наверняка сверял свои "опусы" как вы говорите, с западными военными экспертами и историками (это не минус, а наоборот плюс - с научной точки зрения). Это значит, что через экспертов ему стало известно содержимое партархива Смоленской области, который, как вы наверняка знаете, остался за линией фронта и был вывезен оккупантами.
24-я армия, в описываемый Суворовым период, входила в состав Резервного фронта и держала оборону под Белым (с середины 1950-х годов этот город относится к Калининской (Тверской) области). Кроме того, следователи управ и начальники русской полиции - рупь за сто! - имели сведения о том, что в месте дислокации 24-й сибирской армии махали топорами какие-то люди в черном..
Таким образом, Суворов оказался, по большому счету, прав. Я перестал с недоверием относиться к его трудам.

Вот такие в Твери журналисты - у них в составе дивизии, сформированной в 1939(!) году появляются в 1941 "черные бушлаты", которых "гнали пешим порядком вглубь страны" .... Вот только ОТКУДА гнали? Это как-то неясно. Тут у Мангазейки полет фантазии не дошел до нужных кондиций.
Ему следовало бы написать - "которых гнали пешим порядком из ГЛУБИНЫ страны" - и все бы стало совсем замечательно: в 1939 году дивизию сформировали так сказать "в кадре" - из людей НКВД - а личный состав погнали из Красноярска и Новосибирска пёхом. Чтоб к 1941 году как раз поспели smile
Какой красивый аргумент в подтверждение сталинского коварства
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Явные ошибки и фальсификации на теме «Объясните дураку»   Пт Июл 09, 2010 1:05 pm

http://www.katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=530&p=8

Армии, как известно, состоят из дивизий. И если бы эти 119 и 133 дивизии были "черными" и входили в состав 24-й армии, то и сама армия была бы "черной". Но - увы! - см. вот сюда :

http://gimnaz.univers.krasu.ru/vov/119.htm

Цитата :
119 стр. дивизия
Сформирована в августе 1939 в Красноярске. 1 января 1940 преобразована в мотострелковую дивизию и отправлена на фронт Зимней войны. С конца января во втором эшелоне действующей армии. Из состава дивизии в боях побывала небольшая часть. В начале апреля 1940 имела 5790 человек кадрового состава. В апреле 1940 убыла в Красноярск и переведена на штаты стрелковой дивизии мирного времени 6-ти тысячного состава. В состав дивизии входили 365, 421, 634 сп, 349 лап, 510 гап, 224 осб и др. части. С апреля 1941 содержалась по штатам №4/120 (5900 человек личного состава). В конце мая 1941 получила около 6000 человек приписного состава (начало сборов 1 июня [3/245]).С 29 июня 1941 отправлена на фронт в составе 52-го ск 24-й армии. 13 июля 1941 передана в состав 30-й армии. В действующей армии ВОВ с 5 июля 1941. Планировалось 11.10. автомашинами перебросить дивизию по маршруту Ржев - Старица - Волоколамск - Можайск - Михайловское. Командовал - комбриг (с 5 июня 1940 - генерал-майор) А.Д. Березин - с 19 августа 1939 года по 17 марта 1942 (17.3.42. 119-я сд преобразована в 17-ю гвардейскую стрелковую дивизию). Действовала в составе 52-го стрелкового корпуса 24-й армии Резервного фронта.

То есть 119 дивизия не только была сформирована ЗА ДВА ГОДА до ВОВ, но и успела за это время принять участие в финской войне, быть отправленой обратно в Красноярск, там быть демобилизованной до уровня кадровой, потом вновь развернутой до штатов военного времени... а в 1941 году эта дивизия пробыла в составе 24-й армии... 2 недели.

Теперь про 133 дивизию:
http://berdsk.orthodoxy.ru/literat/berdskwar/moscow2.htm
Цитата :
133-я стрелковая дивизия убыла на войну в составе 24-й армии в первые дни войны. ...В июле-августе 1941 года дивизия находилась в обороне, на берегах Днепра под г. Ярцево, где ее полки непосредственного соприкосновения с противником еще не имели.
Первый бой с немецкими захватчиками воины дивизии приняли в сентябре 1941 г. на Тверской земле.

А что же с пресловутой 24-й "черной армией"?
А вот что - в ее состав в АВГУСТЕ входили 5 дивизий - 19,103,105,106,120:
http://liewar.ru/content/view/117/1

Цитата :
Частный боевой приказ
командующего войсками Резервного фронта от 3 августа 1941 г. командующему войсками 24-й армии на окружение противника в районе Ельня
Вручить немедленно
Командующему 24 А генерал-майору тов. Ракутину
Командирам 19, 103, 105, 106, 120 дивизий

...
Командующий фронтом
Герой Советского Союза
генерал армии Жуков

18.50 3.8
ЦАМО. ф.816, оп. 3120сс, д. 1, л. 22. Подлинник.

Теперь о дальнейшей судьбе 24-й армии:

Цитата :
По своей численности, техническому оснащению, боевой выучке и моральному духу 24 армия представляла серьезную силу. 3 июля 1941 г. армия заняла оборону на 150-километровом участке фронта по рубежу Оленино – Белый – Доргобуж, в направлении Смоленск – Вязьма. ...Советское командование допустило просчет в определении времени и планов противника. В октябре 1941 г. немецкие танки прорвали оборону на Можайском рубеже, и подошли к границам Московской области. В районе г. Вязьмы они окружили 19, 20, 24, 32 армии.

Но - странное дело: немцы никакой особой "черноты" этой армии не заметили. В отличие от Ризуна.
119 и 133 дивизии действительно в октябре 1941 года принимали участие в битве за Тверь, но - сами по себе, а не в составе 24 армии, которая заново была сформирована только в ДЕКАБРЕ 1941 года
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Явные ошибки и фальсификации на теме «Объясните дураку»   Пт Июл 09, 2010 1:38 pm

http://www.katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=530&p=8

Цитата :
Игорь Мангазеев написал:
Лошонок категорически не понимает разницы между армией и дивизией.

Это ты, Мангазейка, опять обосрался на незнании того какие дивизии и в какие армии входили.

Цитата :
Игорь Мангазеев написал:
"Черные бушлаты" были в составе армии. А о 133-й и 119-й дивизиях говорится, что в них комсостав -- из кадров НКВД. Что непонятно?

Из чего сие следует? Из трудов Ризуна и твоего указательного пальца?

Цитата :
Игорь Мангазеев написал:
Вообще не исключено, что "черные бушлаты" -- это те заключенные, которых гнали от западных границ СССР в глубь страны, и местные заключенные. Они строили рубежи обороны для той же 24-й армии. Снова непонятно?

Все понятно. Конкретно - что ты, Мангазейка, идиот.
Который уверен, что колонны ЗК сперва пешком передвигались быстрее немецких танков, а потом с ходу зачислялись в дивизии (которые потом становились ГВАРДЕЙСКИМИ) :

http://www.library.cross-ipk.ru/RK/t-vov.htm
Цитата :
За годы войны 119-я стрелковая дивизия побывала в составе и подчинении нескольких армий и фронтов, воевали на главных направлениях многих крупных сражений. За успешные боевые действия на дальних подступах к Москве, за мужеством отвагу, проявленные личным составом в последующих боях, ей в марте 1942 г. было присвоено звание 17-й гвардейской. Особенно отличилась разведрота под командованием Г. И. Нижегородова.

Гвардейцы из ЗК - эт сильна Very Happy
Сильнее даже встречного боя огнеметных танков Very Happy
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Явные ошибки и фальсификации на теме «Объясните дураку»   Пт Июл 09, 2010 4:25 pm

Не стоит опускаться до личных оскорблений. Конечно, в истории с черными бушлатами все на порядки преувеличено, но реальная основа у нее есть, это я абсолютно точно знаю.
Дело в том, что мой отец начинал войну в составе большого отряда моряков тихоокеанцев, направленных в начале зимы 1941 г. под Москву. Как раз на нынешнюю границу Московской и Тверской областей. Он мне рассказывал, что они носили эти самые черные бушлаты, а в отряде, в котором он состоял было 5 тыс. чел., из них за очень короткое время в живых осталось трое, он в т. ч. Вполне возможно, что на разные участки фронта под Москву бойцов в таком обмундировании прибыло сколько-то больше. Потом эти цифры многократно преувеличили, сочинили легенды и т. д. Это все понятно. Важное в другом.
Как-то я на черную рабочую х. б. курточку сзади прилепил для понта картинку. Это взбесило его до невероятности. Дико орал, чуть меня за то не избил. Потом, года через два после этого, отец объяснил мне, что зэки носили точно такие же бушлаты, в которых моряки тихоокеанцы прибыли на фронт. Они отличались лишь тем, что сзади там что-то было яркой краской нарисовано (точно не помню, как он выразился). Вроде номера, что ли. Так вот спереди они ничем от заключенных не отличались.
Не знаю, как это еще понятнее, доходчивее объяснить...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Явные ошибки и фальсификации на теме «Объясните дураку»   Сб Июл 10, 2010 12:19 am

Вячеслав Сачков пишет:
Не стоит опускаться до личных оскорблений.

Констатация того факта, что Мангазейка - обчитавшийся Ризюна дурак и к тому же еще и склеротик, напрочь забывший о том, как его мордой об стол прикладывали с этими "черными бушлатами", не есть оскорбление.

Вячеслав Сачков пишет:
Конечно, в истории с черными бушлатами все на порядки преувеличено

Не преувеличено, а просто выдумано (точнее - высосано из пальца Риз.ном).

Вячеслав Сачков пишет:
...но реальная основа у нее есть, это я абсолютно точно знаю.
Дело в том, что мой отец начинал войну в составе большого отряда моряков тихоокеанцев, направленных в начале зимы 1941 г. под Москву. Как раз на нынешнюю границу Московской и Тверской областей. Он мне рассказывал, что они носили эти самые черные бушлаты, а в отряде, в котором он состоял было 5 тыс. чел., из них за очень короткое время в живых осталось трое, он в т. ч. Вполне возможно, что на разные участки фронта под Москву бойцов в таком обмундировании прибыло сколько-то больше. Потом эти цифры многократно преувеличили, сочинили легенды и т. д.


А в чем сенсация? О том, что немцы называли моряков-пехотинцев "черной смертью" (именно за цвет формы) написано было еще в учебнике истории для 4 класса средней школы. Very Happy


Вячеслав Сачков пишет:
Как-то я на черную рабочую х. б. курточку сзади прилепил для понта картинку. Это взбесило его до невероятности. Дико орал, чуть меня за то не избил. Потом, года через два после этого, отец объяснил мне, что зэки носили точно такие же бушлаты, в которых моряки тихоокеанцы прибыли на фронт. Они отличались лишь тем, что сзади там что-то было яркой краской нарисовано (точно не помню, как он выразился). Вроде номера, что ли. Так вот спереди они ничем от заключенных не отличались...


ЗК могли ходить в черного цвета ватниках, но они никак не могли не могли носить ТОЧНО ТАКИЕ ЖЕ бушлаты, как и моряки - у их бушлатов и покрой и материал (шинельное сукно) был другим.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: Явные ошибки и фальсификации на теме «Объясните дураку»   Вс Июл 11, 2010 2:22 am

Вячеслав Сачков пишет:
Не стоит опускаться до личных оскорблений.
Конечно, неприятно наблюдать выходки неадекватных людей. Вот уже несколько лет один из участников этого форума пытается завести со мной диалог, но безуспешно, и это его бесит.
Но Вы не обращайте внимание на явное хулиганство, как не обращают внимания модераторы.

Вячеслав Сачков пишет:
... реальная основа у нее есть, это я абсолютно точно знаю.
По поводу черных бушлатов. Известно, что один из полков Полярной дивизии, оборонявшей Мурманск, был сформирован из лагерников Коми. В краеведческой печати Мурманской области отмечалось, что все они носили бушлаты, включая комсостав, так как времени не переодевание просто не было. Так что сообщения об обмундировании в черные бушлаты з/к действительно имеют под собой реальную основу.

Подозреваю, что могли быть подразделения, обмундированные и в железнодорожные шинели. Одна из бригад (если надо, могу уточнить, не то сапёрная, не то железнодорожных войск) была укомплектована в основном бышими заключенными. Бригада - не как три-четыре звена из рабочих, а как военное соединение.

Вячеслав Сачков пишет:
Дело в том, что мой отец начинал войну в составе большого отряда моряков тихоокеанцев, направленных в начале зимы 1941 г. под Москву. Как раз на нынешнюю границу Московской и Тверской областей.

Что касается морских стрелковых бригад. В октябре 41-го началось формирование 25-ти отдельных стрелковых бригад в основном за счет Тихоокеанского флота и Краснознамённой Амурской флотилии, а также за счет Каспийской флотилии и учебных заведений РККФ. Некоторые из них принимали участие в военных действиях на территории Калининской области и в зоне Калининского фронта. (Территориально Калининский фронт, Калининская область и Тверская область не совпадают).
А в 1942 году в ходе операции "Марс" морскими стрелками комплектовались в частности, отдельные стрелковые батальоны 48-й мехбригады.

Всего на территории Калининской области в боевых и военных действиях участвовало не менее 17 тысяч моряков. У меня опубликовано несколько статей на эту тему.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Явные ошибки и фальсификации на теме «Объясните дураку»   Вс Июл 11, 2010 7:03 am

Игорь Мангазеев пишет:

По поводу черных бушлатов. Известно, что один из полков Полярной дивизии, оборонявшей Мурманск, был сформирован из лагерников Коми. В краеведческой
Мне этот факт известен. 1. Так то Кольский полуостров, крайний север европейской части России, а то ее центр - Московская и Калининская области. 2. Резун утверждает, что дивизии из зэков формировались в Сибири. 3. Этот факт имел место летом, в самом начале войны, а мы обсуждаем события конца 41 года. Насколько я в курсе, дивизия та имела огромные потери, так как была плохо вооружена. Кроме того, финны взяли из нее достаточно много пленных. Короче, можно сказать, что она была разбита, хотя воевала достойно. Для того времени это была обычная вещь, поскольку бои были ожесточенными, противник часто многократно превосходил, нападение было внезапным, превосходно подготовленным диверсиями (разрыв линий связи, вбрасывание дезы и мн. др. т. п.).
Цитата :

Подозреваю, что могли быть подразделения, обмундированные и в железнодорожные шинели. Одна из бригад (если надо, могу уточнить, не то сапёрная, не то железнодорожных войск) была укомплектована в основном бышими заключенными. Бригада - не как три-четыре звена из рабочих, а как военное соединение.
Где? В данном случае существенны время и место.
Цитата :

Всего на территории Калининской области в боевых и военных действиях участвовало не менее 17 тысяч моряков. У меня опубликовано несколько статей на эту тему.
Я о том же. А Резун о 200 тыс. зэков, якобы воевавших вместо тех моряков в то время на том ТВД.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: Явные ошибки и фальсификации на теме «Объясните дураку»   Вс Июл 11, 2010 9:09 am

Вячеслав Сачков пишет:
Игорь Мангазеев пишет:

По поводу черных бушлатов. Известно, что один из полков Полярной дивизии, оборонявшей Мурманск, был сформирован из лагерников Коми.

Мне этот факт известен.
Об этом факте мне было известно еще к 2001 году. А подтверждение я получил из статьи "Безумству храбрых" В. Новикова в газете "Полярный круг", № 9, 2001, стр. 11.

[А вот свидетельство Василия Васильевича Заборского о том, что в Заполярье действовала бригада штрафников.
См.: В ВОЕННОЕ ЛИХОЛЕТЬЕ http://www.allnorth.ru/articles.php?id=136510/ • ]

***
О "Чёрной пехоте" см.
http://katyn.editboard.com/forum-f36/tema-t803.htm#17026


Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: Явные ошибки и фальсификации на теме «Объясните дураку»   Вс Июл 11, 2010 10:14 am

Вячеслав Сачков пишет:
Где? В данном случае существенны время и место.

Это пока ещё не ответ на Ваш вопрос, но дополнительная иллюстрация к тому, что из спецконтингента формировались бригады железнодорожных войск (пост № 5):
http://forums.airforce.ru/showthread.php?t=2987

...Сдаётся мне, что информация об отечественной бригаде (не то саперной, не то железнодорожных войск, не то связистов) находилась в той части темы "Штрафные соединения РККА, что слетела с сайта "Правда о Катыни" в феврале прошлого (2009) года:
http://www.katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=500&p=39

Заново надо разыскивать эту информацию.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: Явные ошибки и фальсификации на теме «Объясните дураку»   Вс Июл 11, 2010 10:53 am

Не совсем по теме - вновь как иллюстрация.

(Организациям НКВД) поручалось возведение государственных, тыловых оборонительных полос -- «оборонительных рубежей», имевших особое стратегическое значение.
НКВД отвечал за производство работ и обеспечение строительства. Для этих целей 22 августа 1941 года на базе Главгидростроя НКВД было организовано Главное управление оборонительных работ ( ГУОБР ) НКВД, начальник -- комиссар госбезопасности III ранга К.А. Павлов.
ГУОБР насчитывал пять управлений оборонительных работ ( УОБР ), в том числе 2-е (Северо-Западное) и 3-е (Западное). Северо-Западному, к примеру, поручалось строительство рубежей от Ладоги до Осташкова, а Западному -- от Осташкова до Брянска. Кто работал в УОБР ?
Начальник 5-го УОБР -- бригинженер А.Н. Комаровский в докладной записке в ГКО отмечал: «С 7 сентября для строительного управления Южфронта стали поступать мобилизованные по постановлению ГКО от 22 августа 1941 г. Однако вместо организованных воинских подразделений на место прибыла неорганизованная рабочая сила, совершенно не обмундированная, одетая в рубища и без обуви. Люди старших возрастов, а также политически неблагонадежные (уголовники, немцы-колонисты). У нас нет ресурсов…»
Выполнение постановления о мобилизации 300 тысяч военнообязанных совпало с директивой Сталина об изъятии из Красной армии всех немцев. В 1941 году чекистам передали свыше 107 тысяч немцев. Некоторые из них оказались в управлениях ГУОБР . В сентябре в составе фронтовых организаций ГУОБР насчитывалось 30 тысяч заключенных лагерей-строек НКВД, что составляло около 3% от общего числа трудармейцев. Высоким был процент мобилизованных строителей, эвакуированных из западных областей Украины, Белоруссии, Молдавии. Среди них находились также и поляки, депортированные в СССР.
7 сентября танки Гудериана вышли к Конотопу. В окружении вместе с войсками Юго-Западного и Южного фронтов оказался вместе с запасами и оборудованием личный состав шести полевых строительств -- свыше 100 тысяч человек. На Брянском фронте в окружение попали 45 тысяч строителей. Создатели рубежей обороны Киева разделили судьбу его защитников. Тысячи трудармейцев, воинов-строителей оказались в плену, погибли в концлагерях и тюрьмах.
В сентябре -- начале октября 1941 года на переднем крае работали практически все полевые строительства ГУОБР . Люди трудились под разрывами бомб и снарядов, под пулеметными очередями. Из 25 тысяч человек постоянного состава 6-го и 7-го полевых строительств из Вяземского котла на новые рубежи перешла лишь тысяча. Около 13 тысяч человек 8-го полевого строительства Западного управления оказались в окружении в районе Кирова. Всего из 100 тысяч строителей Западного управления на новые рубежи перешли только 42 тысячи. Если в середине сентября полевые строительства ГУОБР имели 1,2 млн. человек, то к 10 октября их осталось 700 тысяч. Полмиллиона были убиты, ранены, попали в плен или пропали без вести. По численности это не менее пяти армий.

http://www.etver.ru/lenta/index.php?newsid=10767
***

Вячеслав, военные строители УОБРов НКВД, как мне кажется, могли быть одеты в черные робы.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Явные ошибки и фальсификации на теме «Объясните дураку»   Сегодня в 10:56 pm

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Явные ошибки и фальсификации на теме «Объясните дураку»
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 2 из 3На страницу : Предыдущий  1, 2, 3  Следующий
 Похожие темы
-
» Сонопакс, 6-ая больница
» Комментарии к фотографиям
» Индивидуальное или домашнее обучение.
» Чем может "грозить" неаттестация в 1 классе?
» Гимны (России и не только)

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Общий форум :: Обстоятельства и улики :: Места захоронений :: Медное-
Перейти: