Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Чёрная пехота (Смоленское сражение).

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : 1, 2  Следующий
АвторСообщение
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Чёрная пехота (Смоленское сражение).   Вс Июл 11, 2010 9:07 am

См.: От Смоленска до Москвы. Смоленское сражение. Материал для рассказа учителя.
http://his.1september.ru/2002/32/1.htm •
"13 июля (1941 года) стрелковый корпус генерала Петровского удачно развил наступление на Бобруйск. За успешное руководство вверенными войсками Петровскому было присвоено звание генерал-лейтенанта. Лишь 13 августа германские войска форсировали Днепр и окружили стрелковый корпус. 17 августа генерал-лейтенант Петровский погиб у селения Скепня. Немцы, опознав труп, похоронили советского генерала со всеми воинскими почестями. На его могиле был установлен крест с надписью: «Генерал-лейтенант Петровский, командир Черного корпуса».
Дело в том, что стрелковый корпус был корпусом штрафным , как и многие корпуса и дивизии армий второго эшелона. Основной контингент в них составляли заключенные, одетые в черную лагерную форму, что не преминула отметить немецкая разведка.
Знаменательно, что формировать эти армии начали еще осенью 1940 г., а в середине июня 1941 г. их уже выдвигали к западным границам. Командовали этими соединениями тоже ранее репрессированные и позже реабилитированные комбриги и комдивы: Петровский, Рокоссовский, Лукин, Горбатов и другие".


***
"Чёрная пехота. Штрафные части РККА"

Некий Сергей Гончаров в своём "труде", названном "Чёрная пехота. Штрафные части РККА — правда и вымысел" (общественно-политический еженедельник «Кiевскiй ТелеграфЪ») практически поддержал мою давнюю тему, поднятую задолго до появления сайта "Правда о Катыни", на котором есть тема о "штрафных" соединениях:

"...старый подполковник Пархоменко рассказывал, как стрелковому полку, взводом которого он командовал в 1942-м, для взятия второстепенной высотки придали 12 рот штрафников (народу в них было раза в три больше, чем в полку), а приказ № 227 говорит: штрафных рот на армию (не меньше шести дивизий) полагается всего 5—10 по 150—200 человек в каждой — это несколько ошарашивало и вызывало любопытство, под напором которого очень быстро вскрывался целый пласт".
<...>
"В РККА существовала своеобразная градация — несколько категорий "официальных", "неофициальных" и даже, если можно так выразиться, "полуофициальных" штрафников. Собственно, большинство из них юридически штрафниками не считались, но и в глазах солдат из "нормальных" частей, и "по факту жизни" ими были".
<...>
"...штрафрота (в отличие от расстрельной команды взвода охраны особого отдела) оставляла шанс на выживание. Гораздо хуже была участь тех, кто был мобилизован в армию с "временно оккупированных территорий" (за исключением партизан, подпольщиков и личного состава партизанских резервов) — не в обычном порядке, а прямиком в учебные батальоны стрелковых дивизий. Правда, во "фронтовой учебке" служили недолго — два, максимум четыре месяца".
<...>
"Еще одна "неофициальная штрафная волна" пошла с началом освобождения Европы. К концу 1944-го дивизионные учебные батальоны из действующей армии почти исчезли. После того как почти вся советская территория была очищена от немцев и румын (к маю 45-го на территории СССР германские войска оставались только в Литве и Латвии), источник "пушечного мяса" под названием "оккупированные" иссяк. Зато появился другой — освобожденные военнопленные и люди, угнанные или сами согласившиеся отправиться на работу в Германию. Из них практически до апреля 45-го формировали штурмовые батальоны: отдельные из офицеров — бывших военнопленных, и отдельные — из всех остальных. Честно говоря, трудно осуждать НКВД за то, что в штурмовые штрафные части отправляли "остарбайтеров-добровольцев".
<...>
Наконец, еще одной (далеко не последней по численности) категорией штрафников были формирования "спецконтингента": подлинные и мнимые уголовники, которым лагеря заменяли штрафными стрелковыми батальонами (не путать с офицерскими штрафными батальонами!).

См.: http://www.telegrafua.com/260/history/4106/print/ •

На мой взгляд, Сергей Гончаров мог бы осветить и деятельность УОБР ГУОБР НКВД СССР. Видимо, оставил на будущее.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: Чёрная пехота (Смоленское сражение).   Вс Июл 11, 2010 10:38 am

К передовой шли мимо Гомеля, и были потрясены увиденным. Гомель освободили 27 ноября 1943 г., и, освобождая районы области, полевые военкоматы гребли в армию всех подряд, от мала до велика, и через несколько дней, фактически без подготовки, новобранцев, зачастую в гражданской одежде, направляли на передовую. Таких еще называли «чернорубашечники». Мост через Сож от Новобелицы был взорван, и всех мобилизованных вместе с остатками обычных стрелковых полков послали на форсирование, на захват плацдармов через реку. И положили там в землю многие тысячи бойцов... Мы когда вышли к линии фронта, то самим жутко стало. Кругом – только трупы. Принимаем линию обороны от 354-й стрелковой дивизии, слышим, как говорят: «Идет 1201-й стрелковый полк!» Из этого полка из боя вышло ровно 11 человек... Я не оговорился сейчас.

http://news.km.ru/lssverdlov_sapery_-_eta_osobaya_/print
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Чёрная пехота (Смоленское сражение).   Вс Июл 11, 2010 4:34 pm

Игорь Мангазеев пишет:
См.: От Смоленска до Москвы. Смоленское сражение. Материал для рассказа учителя.
http://his.1september.ru/2002/32/1.htm •
"13 июля (1941 года) стрелковый корпус генерала Петровского удачно развил наступление на Бобруйск. За успешное руководство вверенными войсками Петровскому было присвоено звание генерал-лейтенанта. Лишь 13 августа германские войска форсировали Днепр и окружили стрелковый корпус. 17 августа генерал-лейтенант Петровский погиб у селения Скепня. Немцы, опознав труп, похоронили советского генерала со всеми воинскими почестями. На его могиле был установлен крест с надписью: «Генерал-лейтенант Петровский, командир Черного корпуса».
Дело в том, что стрелковый корпус был корпусом штрафным , как и многие корпуса и дивизии армий второго эшелона. Основной контингент в них составляли заключенные, одетые в черную лагерную форму, что не преминула отметить немецкая разведка.
Знаменательно, что формировать эти армии начали еще осенью 1940 г., а в середине июня 1941 г. их уже выдвигали к западным границам. Командовали этими соединениями тоже ранее репрессированные и позже реабилитированные комбриги и комдивы: Петровский, Рокоссовский, Лукин, Горбатов и другие".

Полный бред.
"В июне 1941 года 63-й стрелковый корпус, дислоцировавшийся в Приволжском военном округе, срочно был направлен на пополнение войск Белорусского военного округа. Война застала корпус в пути. Только первые его эшелоны успели прибыть к месту разгрузки на станции Добруш и Ново-Белица 21 июня. Последующие подходили чрезвычайно разрозненно, до первых чисел июля на различные станции вблизи Гомеля. А ряд частей корпуса, например, все полки 53-й стрелковой дивизии, кроме 110-го стрелкового и 36-го артиллерийского, еще не доезжая Гомеля, были повернуты на север, в район Орши. Уже рано утром 22 июня фашисты бомбили Гомель, направляя главные усилия на разрушение мостов через реку Сож.
Первый приказ, дошедший до командования и штаба корпуса, гласил о том, что 63-й стрелковый корпус вошел в состав 21-й армии (в то время в состав корпуса входили: 117, 167, 61-я стрелковые дивизии, отдельные корпусные части, 387-й и 503-й гаубичные артиллерийские полки, 318-й гаубичный артиллерийский полк большой мощности РВГК. Его задача — развернуться на восточном берегу Днепра на фронте Гадиловичи, Рогачев, Жлобин, Стрешин, сосредоточивая основные усилия на правом фланге, с целью отбросить немецко-фашистские войска в случае попытки их переправиться через Днепр.
Готовность обороны — 16.00 3 июля 1941 года. "

http://www.srpo.ru/forum/index.php?topic=1305.0

Гаубичный артполк из зэков? Это нечто...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Admin
Admin


Количество сообщений : 675
Дата регистрации : 2007-04-02

СообщениеТема: Re: Чёрная пехота (Смоленское сражение).   Вс Июл 11, 2010 11:46 pm

Вячеслав Сачков пишет:
Игорь Мангазеев пишет:
См.: От Смоленска до Москвы. Смоленское сражение. Материал для рассказа учителя.
http://his.1september.ru/2002/32/1.htm •
"13 июля (1941 года) стрелковый корпус генерала Петровского удачно развил наступление на Бобруйск. За успешное руководство вверенными войсками Петровскому было присвоено звание генерал-лейтенанта. Лишь 13 августа германские войска форсировали Днепр и окружили стрелковый корпус. 17 августа генерал-лейтенант Петровский погиб у селения Скепня. Немцы, опознав труп, похоронили советского генерала со всеми воинскими почестями. На его могиле был установлен крест с надписью: «Генерал-лейтенант Петровский, командир Черного корпуса».
Дело в том, что стрелковый корпус был корпусом штрафным , как и многие корпуса и дивизии армий второго эшелона. Основной контингент в них составляли заключенные, одетые в черную лагерную форму, что не преминула отметить немецкая разведка.
Знаменательно, что формировать эти армии начали еще осенью 1940 г., а в середине июня 1941 г. их уже выдвигали к западным границам. Командовали этими соединениями тоже ранее репрессированные и позже реабилитированные комбриги и комдивы: Петровский, Рокоссовский, Лукин, Горбатов и другие".

Полный бред.
Цитата :
"В июне 1941 года 63-й стрелковый корпус, дислоцировавшийся в Приволжском военном округе, срочно был направлен на пополнение войск Белорусского военного округа. Война застала корпус в пути. Только первые его эшелоны успели прибыть к месту разгрузки на станции Добруш и Ново-Белица 21 июня. Последующие подходили чрезвычайно разрозненно, до первых чисел июля на различные станции вблизи Гомеля. А ряд частей корпуса, например, все полки 53-й стрелковой дивизии, кроме 110-го стрелкового и 36-го артиллерийского, еще не доезжая Гомеля, были повернуты на север, в район Орши. Уже рано утром 22 июня фашисты бомбили Гомель, направляя главные усилия на разрушение мостов через реку Сож.
Первый приказ, дошедший до командования и штаба корпуса, гласил о том, что 63-й стрелковый корпус вошел в состав 21-й армии (в то время в состав корпуса входили: 117, 167, 61-я стрелковые дивизии, отдельные корпусные части, 387-й и 503-й гаубичные артиллерийские полки, 318-й гаубичный артиллерийский полк большой мощности РВГК. Его задача — развернуться на восточном берегу Днепра на фронте Гадиловичи, Рогачев, Жлобин, Стрешин, сосредоточивая основные усилия на правом фланге, с целью отбросить немецко-фашистские войска в случае попытки их переправиться через Днепр.
Готовность обороны — 16.00 3 июля 1941 года. "
http://www.srpo.ru/forum/index.php?topic=1305.0

Гаубичный артполк из зэков? Это нечто...

Это не бред, это у Мангазеева МетОда такая... Привыкайте.
Он Вам еще про встречный бой огнеметных танков не рассказывал? Smile

Огорчает только то,что бред про "стрелковый корпус был корпусом штрафным , как и многие корпуса и дивизии армий второго эшелона. Основной контингент в них составляли заключенные, одетые в черную лагерную форму" изливается с сайта, предназначенного для УЧИТЕЛЕЙ ИСТОРИИ...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://katyn.editboard.com
Admin
Admin


Количество сообщений : 675
Дата регистрации : 2007-04-02

СообщениеТема: Re: Чёрная пехота (Смоленское сражение).   Пн Июл 12, 2010 12:10 am

Это Ризюн:

Цитата :
Глава 24: Про Черные Дивизии

Сталин не остановится перед употреблением насилия в невиданных размерах.
Л.Троцкий, 21 июня 1939 г.

Главное сходство между Первым и Вторым стратегическими эшелонами — самые мощные армии из их состава развертывались не против Германии, а против нефтяных полей Румынии. Главная разница между Первым и Вторым стратегическими эшелонами цветовая. Да. У эшелонов был разный цвет. Первый стратегический эшелон — это зеленый и серо-зеленый (защитный, как в армии говорят), цвет миллионов солдатских гимнастерок. Защитный цвет был доминирующим и во Втором стратегическом эшелоне, но он был обильно разбавлен черным цветом.

Однажды мне пришлось присутствовать на встрече с отставным генералом Ф. Н. Ремезовым, который в 1941 году под прикрытием Сообщения ТАСС бросил Орловский военный округ, объединил все его войска и войска Московского военного округа в 20-ю армию и, возглавив ее, тайно повел на запад. Разговор шел в своем кругу, без посторонних, и потому довольно откровенно. Слушатели-офицеры и генералы штаба округа, которые данный вопрос знают не только по мемуарам отставных генералов. Заспорили. В пылу спора бойкий полковник генералу Ремезову вопрос поставил прямо: "Отчего 69-й стрелковый корпус вашей 20-й армии немцы в документах называют "черным корпусом"? Вразумительного ответа генерал Ремезов не дал. Он все сбивался на 52-ю армию, которой командовал позже, некоторые дивизии которой из-за нехватки военных серых шинелей одели в черные железнодорожные. Но это было в декабре.

Ремезов явно от ответа уклонялся. Его спрашивают про июнь 1941 года, когда нехватки еще не было и когда солдат в бою в шинели, конечно, не бегал — жарко. В 69-м стрелковом корпусе многие солдаты были летом одеты в черную форму. Этих солдат было достаточно много, чтобы германская войсковая разведка обратила внимание и неофициально назвала 69-й корпус "черным".

Такой корпус был не единственным, 63-й стрелковый корпус 21-й армии Второго стратегического эшелона тоже проходит по германским документам как "черный корпус". Командир 63-го стрелкового корпуса комкор Л. Г. Петровский по любым стандартам был выдающимся полководцем. В возрасте 15 лет принимает участие в штурме Зимнего дворца. Прошел всю Гражданскую войну, имел три тяжелых ранения. Завершил войну в должности командира полка, возраст — 18. В 20 лет блестяще оканчивает Академию Генерального штаба. Командует лучшими соединениями Красной Армии, включая 1-ю Московскую Пролетарскую стрелковую дивизию. В возрасте 35 лет — заместитель командующего Московским военным округом.

Комкор Петровский проявил себя в боях полководцем стратегического масштаба. В августе 1941 года он получает воинское звание генерал-лейтенанта и назначение командовать 21-й армией, 63-й стрелковый корпус в этот момент после ожесточенных боев находился в окружении. Сталин приказал корпус бросить и немедленно принять армию. Петровский просит отсрочить на несколько дней приказ о вступлении в командование армией, присланный за ним самолет отправляет обратно, посадив в него раненых солдат.

Петровский вывел свой "черный корпус" из окружения и вновь вернулся в тыл противника, чтобы вывести из окружения еще одну дивизию-154-ю стрелковую (командир дивизии комбриг Я. С. Фоканов). Во время прорыва из окружения Петровский был смертельно ранен. Германские войска, обнаружив и опознав на поле боя труп Петровского, по приказу вышестоящего командования похоронили советского генерала со всеми воинскими почестями. На его могиле был установлен огромный крест с надписью на немецком языке: "Генерал-лейтенант Петровский, командир "черного корпуса".

Советские источники подтверждают этот необычный жест германского командования в отношении советского генерала. Подробно о действиях 63-го "черного корпуса" можно прочитать в ВИЖ, 1966, N6. Советская военная энциклопедия С. 6, с. 314) подтверждает правильность этой статьи. О "черном корпусе" Петровского можно найти упоминания в книге генерал-лейтенанта артиллерии Г. Д. Пласкова (Под грохот канонады. С. 163).

Необычная черная форма и в других армиях Второго стратегического эшелона отмечалась германской разведкой. Когда эта форма преобладала над обычной зеленой, полки, дивизии, а иногда и целые корпуса получали названия "черных", 24-я армия Второго стратегического эшелона, тайно выдвигавшаяся из Сибири, не была исключением. В ходе боев несколько ее полков и дивизий получили у немцев название "черных". Но еще до вступления в бой с дивизиями и корпусами этой армии происходили весьма интересные вещи.

А это материал для учитаеля истории:

Цитата :
"13 июля (1941 года) стрелковый корпус генерала Петровского удачно развил наступление на Бобруйск. За успешное руководство вверенными войсками Петровскому было присвоено звание генерал-лейтенанта. Лишь 13 августа германские войска форсировали Днепр и окружили стрелковый корпус. 17 августа генерал-лейтенант Петровский погиб у селения Скепня. Немцы, опознав труп, похоронили советского генерала со всеми воинскими почестями. На его могиле был установлен крест с надписью: «Генерал-лейтенант Петровский, командир Черного корпуса».

Твою ж мать...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://katyn.editboard.com
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: Чёрная пехота (Смоленское сражение).   Пн Июл 12, 2010 12:22 am

Admin пишет:

Он Вам еще про встречный бой огнеметных танков не рассказывал?
Про "встречный бой огнемётных танков" я не рассказывал, так как о нем мне неизвестно.

Видимо, "Admin" ведет речь об обстоятельствах прорыва советской обороны в городе Калинине. Действительно, в составе наступающих на Калинин танковых частей был батальон огнемётных танков "Фламинго". А всего в танковых войсках вермахта было только два (по состоянию на середину октября 1941 года), насколько мне известно, огнемётных танковых батальона, вооруженные огнемётными танками "Фламинго"

Но вполне может быть поставлен вопрос, а почему Калинину выпала такая "честь"?
Ответ напрашивается сам собой. Во-первых, именно в Заволжском районе г. Калинина находилась одна из четырех Центральных химбаз ХИМУ РККА. Во-вторых, именно в Калинине находилось единственное в СССР училище химзащиты (как минимум с двумя полигонами - за Исаевским ручьём и у села Даниловское). Училище выпускало наряду с военными химиками и огнемётчиков для советских огнеметных танков.
Таких специализированных училищ в РККА больше не было. Имелись лишь отдельные специальности в отдельных училищах.
(Единственная Академия химзащиты находилась в Москве)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Admin
Admin


Количество сообщений : 675
Дата регистрации : 2007-04-02

СообщениеТема: Re: Чёрная пехота (Смоленское сражение).   Пн Июл 12, 2010 12:31 am

Игорь Мангазеев пишет:
Admin пишет:

Он Вам еще про встречный бой огнеметных танков не рассказывал?
Про "встречный бой огнемётных танков" я не рассказывал, так как о нем мне неизвестно.

Да ну?

Опять надо носом ткнуть?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://katyn.editboard.com
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: Чёрная пехота (Смоленское сражение).   Пн Июл 12, 2010 12:44 am

Admin пишет:
Игорь Мангазеев пишет:
Admin пишет:

Он Вам еще про встречный бой огнеметных танков не рассказывал?
Про "встречный бой огнемётных танков" я не рассказывал, так как о нем мне неизвестно.

Да ну?

Опять надо носом ткнуть?
У вас не получится.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Admin
Admin


Количество сообщений : 675
Дата регистрации : 2007-04-02

СообщениеТема: Re: Чёрная пехота (Смоленское сражение).   Пн Июл 12, 2010 12:52 am

Игорь Мангазеев пишет:
Admin пишет:
Игорь Мангазеев пишет:
Admin пишет:

Он Вам еще про встречный бой огнеметных танков не рассказывал?
Про "встречный бой огнемётных танков" я не рассказывал, так как о нем мне неизвестно.

Да ну?

Опять надо носом ткнуть?
У вас не получится.

Ха-ха...
http://foren.germany.ru/arch/discus/f/8382399.html?Cat=&page=&view=&sb=&part=4&vc=1

Цитата :
gau
(свой человек)
Re: В 1941 г. польские могилы в Медном спасли Моск
8/7/07 00:04 В ответ kurban04 7/7/07 13:03

И если "специалист" пытается за множеством букв пропихнуть туфту в чём-то, то и отношение к нему как специалисту соответствующее.
Как вы сами поймёте фразу:

Цитата :
Зато известно, что в составе немецкой 1-й танковой дивизии, с боем бравшей Калинин, был один из двух батальонов огнеметных танков "Фламинго" (их всего было два таких батальона). Зря, что ли? Вряд ли. Ведь именно Калининское военное училище химзащиты РККА готовило кадры для советских огнеметных танков. Видимо, гитлеровцы ожидали встречный бой или еще какую-нибудь каверзу

Встречный бой чего с чем????
Огнемёт "Фламинго" бил на 40 МЕТРОВ! Советские танки ХТ-26 от 60 до 100 МЕТРОВ! Для встречного бою им было проще было лоб-в-лоб сойтись.
Но немцы никогда не были энтузиастами "огненных таранов"

Ну и? Станете от авторства фразы, выделенной жирным шрифтом.отнекиваться?
lol! jocolor Basketball
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://katyn.editboard.com
Admin
Admin


Количество сообщений : 675
Дата регистрации : 2007-04-02

СообщениеТема: Re: Чёрная пехота (Смоленское сражение).   Пн Июл 12, 2010 1:03 am

Ну и как теперь, г-н Мангазеев поступит?
Признает ли, наконец, что сморозил глупость про "встречный бой" огнеметных танков или начнет препираться с Админом, чтобы поллучить очередное предупреждение - а вместе с ним и очередной бан (на сей раз - уже на месяц)?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://katyn.editboard.com
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: Чёрная пехота (Смоленское сражение).   Пн Июл 12, 2010 1:07 am

Admin пишет:

Игорь Мангазеев пишет:
Зато известно, что в составе немецкой 1-й танковой дивизии, с боем бравшей Калинин, был один из двух батальонов огнеметных танков "Фламинго" (их всего было два таких батальона). Зря, что ли? Вряд ли. Ведь именно Калининское военное училище химзащиты РККА готовило кадры для советских огнеметных танков. Видимо, гитлеровцы ожидали встречный бой или еще какую-нибудь каверзу
Ну и? Станете от авторства фразы, выделенной жирным шрифтом, отнекиваться?

Конечно, отнекиваться не буду. Наоборот, благодарю, что сами нашли. А где в ней про встречный бой? В данной цитате, говорится, что немецкие танкисты, видимо, ожидали встречный бой. Не более того. О факте встречного боя - ни полслова.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Admin
Admin


Количество сообщений : 675
Дата регистрации : 2007-04-02

СообщениеТема: Re: Чёрная пехота (Смоленское сражение).   Пн Июл 12, 2010 1:09 am

Игорь Мангазеев пишет:
Admin пишет:

Игорь Мангазеев пишет:
Зато известно, что в составе немецкой 1-й танковой дивизии, с боем бравшей Калинин, был один из двух батальонов огнеметных танков "Фламинго" (их всего было два таких батальона). Зря, что ли? Вряд ли. Ведь именно Калининское военное училище химзащиты РККА готовило кадры для советских огнеметных танков. Видимо, гитлеровцы ожидали встречный бой или еще какую-нибудь каверзу
Ну и? Станете от авторства фразы, выделенной жирным шрифтом, отнекиваться?

Конечно, отнекиваться не буду. Наоборот, благодарю, что сами нашли. А где в ней про встречный бой? В данной цитате, говорится, что немецкие танкисты, видимо, ожидали встречный бой.

Встречный бой чего с чем????
Огнемёт "Фламинго" бил на 40 МЕТРОВ! Советские танки ХТ-26 от 60 до 100 МЕТРОВ! Для встречного бою им было проще было лоб-в-лоб сойтись.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://katyn.editboard.com
Admin
Admin


Количество сообщений : 675
Дата регистрации : 2007-04-02

СообщениеТема: Re: Чёрная пехота (Смоленское сражение).   Пн Июл 12, 2010 1:14 am

Цитата :
Конечно, отнекиваться не буду. Наоборот, благодарю, что сами нашли. А где в ней про встречный бой? В данной цитате, говорится, что немецкие танкисты, видимо, ожидали встречный бой.

И учтите - два предупреждения у Вас уже есть.
Еще один такой ответ - и получите третье за "включение тупого".
Со всеми вытекающими из этого последствиями...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://katyn.editboard.com
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: Чёрная пехота (Смоленское сражение).   Пн Июл 12, 2010 1:19 am

Admin пишет:
Встречный бой чего с чем????
Огнемёт "Фламинго" бил на 40 МЕТРОВ! Советские танки ХТ-26 от 60 до 100 МЕТРОВ! Для встречного бою им было проще было лоб-в-лоб сойтись.
На химбазе (он в краеведческой литературе называется еще как химзавод) выпускались, если склероз мне не изменяет (с), ампулометы для метания ампул с горючей жидкостью. Это я и имел в виду, когда написал об "иной каверзе".

В истории второй мировой войны известны встречные бои между кавалерией и танками, наступающими в боевом порядке.
А разве не мог быть встречный бой между танками "Фламинго" (вооруженных, кстати, и пулеметами, если не ошибаюсь) и какими-нибудь бронеавтомобилями с ампулометами? Но это сугубо офф-топовское предположение: не зря я не стал расшифровывать словосочетание "иная каверза" -- это надо Вам к самим военным огнемётчикам обращаться.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Admin
Admin


Количество сообщений : 675
Дата регистрации : 2007-04-02

СообщениеТема: Re: Чёрная пехота (Смоленское сражение).   Пн Июл 12, 2010 4:19 am

Игорь Мангазеев пишет:
Admin пишет:
Встречный бой чего с чем????
Огнемёт "Фламинго" бил на 40 МЕТРОВ! Советские танки ХТ-26 от 60 до 100 МЕТРОВ! Для встречного бою им было проще было лоб-в-лоб сойтись.
На химбазе (он в краеведческой литературе называется еще как химзавод) выпускались, если склероз мне не изменяет (с), ампулометы для метания ампул с горючей жидкостью. Это я и имел в виду, когда написал об "иной каверзе".

Та-а-ак...

Цитата :
Ампуломёт, СССР

Техническая характеристика:

Масса < ампуломета > - 10 кг
Масса лафета - от 5 до 18 кг

Общая масса- до 28 кг
Прицельная дальность стрельбы - 100-120 м
Максимальная - 240-250 м основным и до 400 м с дополнительным зарядом
Расчет - 3 человека
Скорострельность - 6-8 выстр/мин
Боекомплект - 10 ампул и 12 вышибных патронов.

В начале войны нашими войсками в качестве зажигательного средства ближнего боя применялся « ампуломет», своеобразный миномет несколько измененного устройства.
Ампулометы были очень простыми и дешевыми "огнеметными мортирами", ими вооружались специальные ампулометные взводы - Боевой устав пехоты 1942 г. упоминает ампуломет в качестве штатного огневого средства пехоты. В бою ампуломет часто служил ядром группы истребителей танков. Применение его в обороне в целом оправдывало себя, попытки же применения в наступлении приводили к большим потерям расчетов из-за малой дальности стрельбы. Правда, они не без успеха использовались штурмовыми группами в городских боях - в частности, в Сталинграде. В конце 1942 г. ампулометы были сняты с вооружения.

Назначение:
Предназначался как для обороны(в большей степени), так и для нападения.



Ампуломет состоял из ствола с патронником, затвора-задвижки, стреляющего приспособления, прицельных приспособлений и лафета с вилкой. Ствол - труба, свернутая из листового 2-мм железа. Прицельные приспособления включали мушку и откидную стойку прицела. Ствол цапфами крепился в вилке лафета - треноги, деревянной колоды или рамы на лыжах. Снарядом служила жестяная ампула АЖ-2 или стеклянный шар с 1 л смеси "KC", выстреливаемый холостым охотничьим патроном 12-го калибра. При ударе о препятствие оболочка разрушалась и жидкость на воздухе самовоспламенялась. Заряжание производили два человека - первый номер расчета вставлял с казны вышибной патрон, второй вкладывал в ствол с дульной части саму ампулу.

Советский ампуломет периода начала Великой Отечественной войны:

Что там на химбазе реально имелось - судить не берусь, но на слово Вам верить не стану - ибо врете много и часто..

Игорь Мангазеев пишет:
А разве не мог быть встречный бой между танками "Фламинго" (вооруженных, кстати, и пулеметами, если не ошибаюсь) и какими-нибудь бронеавтомобилями с ампулометами?

Хе-хе... Сперва свистим "я этого не говорил", а когда взяли за ягодицу - А разве не мог быть встречный бой между танками "Фламинго" (вооруженных, кстати, и пулеметами, если не ошибаюсь) и какими-нибудь бронеавтомобилями с ампулометами?
Так вот - не мог. Потому как ампулометы
а) дальность стрельбы имели ненамного большую,чем обычные огнеметы
б) были оружием пехоты и на бронеавтомобили не ставились.

Игорь Мангазеев пишет:
В истории второй мировой войны известны встречные бои между кавалерией и танками, наступающими в боевом порядке.

Ну-ка поподробнее Smile
КОМУ такие случаи известны?
Где и когда такие чудеса имели место быть?

Или отвечайте, или отправитесь на помывку в баньку...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://katyn.editboard.com
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Ампуломёты    Пн Июл 12, 2010 4:45 am

Admin пишет:
Что там на химбазе реально имелось - судить не берусь, но на слово Вам верить не стану - ибо врете много и часто.
Лично вас я уже не раз поймал на слове, так что прошу без оскорблений.

За снимки и информацию отдельное спасибо. К слову, информация о производстве ампулометов на базах ХИМУ РККА была опубликована в широкой печати в начале нулевых годов.

Admin пишет:
КОМУ такие случаи известны?
Мне известны.
А вам, как выясняется, нет.

Admin пишет:
Где и когда такие чудеса имели место быть?
Атаки польской кавалерии в ходе сентябрьской кампании 1939 года.
Странно, что это неизвестно специалистам по польской тематике
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Admin
Admin


Количество сообщений : 675
Дата регистрации : 2007-04-02

СообщениеТема: Re: Чёрная пехота (Смоленское сражение).   Пн Июл 12, 2010 4:54 am

Игорь Мангазеев пишет:
Admin пишет:
КОМУ такие случаи известны?
Мне известны.
А вам, как выясняется, нет.
Admin пишет:
Где и когда такие чудеса имели место быть?
Атаки польской кавалерии в ходе сентябрьской кампании 1939 года.
Странно, что это неизвестно специалистам по польской тематике

Гы!
Я так и думал...
Придется ткнуть носом:

http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/05.html
Цитата :
Глава 5.
С шашками на танки
«По крупповской броне...»

Началось все с высокомерной фразы в мемуарах Гейнца Гудериана «Воспоминания солдата»: «Польская поморская кавалерийская бригада из-за незнания конструктивных данных и способов действий наших танков атаковала их с холодным оружием и понесла чудовищные потери». [37– С.98–99] Слова эти были поняты буквально и творчески развиты в художественной литературе: «По крупповской броне звонко стучали клинки отважных варшавских жолнеров, об эту же броню ломались пики польской кавалерии. Под гусеницами танков погибло все живое...». [38– С.51] Кавалеристы стали представляться какими-то буйнопомешанными, бросающимися в конном строю на танки с шашками и пиками. Бой мифических «жолнеров» с танками Гудериана стал символом победы техники над устаревшим оружием и тактикой.

Кто стучал по крупповской броне

Когда перед нами выстраивается теория и практика боевого применения кавалерии в новых условиях, возникает законный вопрос: «А что с поляками? Кто стучал саблями по танкам?» На самом деле польская кавалерия по тактике своего применения ничем не отличалась от советской конницы тех лет. Более того, в польской кавалерии конная атака не являлась регламентированным видом боевых действий. Согласно «Общей инструкции для боя» 1930 г., кавалерия должна была совершать марши в конном строю, а сражаться — в пешем. На практике, разумеется, встречались исключения. Например, если противник застигнут врасплох или деморализован. Ожидать каких-либо безумств от кавалерии с таким уставом не приходится..... Главным героем упомянутого Гудерианом эпизода (вошедшего в историю как бой под Кроянтами) стал польский 18-й Поморский уланский полк. Этот полк был образован 25 июня 1919 г. в Познани под именем 4-го Надвислянского уланского, а с февраля 1920 г. стал 18-м Поморским. 22 августа 1939 г. полк получил приказ о мобилизации, которая завершилась менее чем за неделю до войны, 25 августа. После мобилизации полк насчитывал 35 офицеров, более 800 подофицеров и рядовых, 850 лошадей, два 37-мм противотанковых орудия Бофорса (по штату их должно было быть вдвое больше), двенадцать 7,92-мм ПТР Марошека обр. 1935 г., двенадцать станковых пулеметов и восемнадцать ручных пулеметов. Новинками века «войны моторов» стали 2 мотоцикла с колясками и 2 радиостанции. Вскоре полк был усилен батареей 11-го конно-артиллерийского дивизиона. Батарея насчитывала 180 артиллеристов, 248 лошадей, четыре 75-мм пушки с боекомплектом из 1440 снарядов и два тяжелых пулемета.
Полк поморских улан встретил утро 1 сентября 1939 г. на границе и первую половину дня вел вполне традиционный оборонительный бой. Во второй половине дня кавалеристы получили приказ нанести контрудар и, воспользовавшись переходом противника вследствие этого удара к обороне, отступить назад. Для контрудара был выделен маневренный отряд (1-й и 2-й эскадроны и два взвода 3-го и 4-го эскадронов), он должен был выйти к 19.00 в тыл немецкой пехоте, атаковать ее, а затем отступить к линии укреплений в районе местечка Рытель, занятых польской пехотой.
Однако обходной маневр привел к неожиданным для обеих сторон результатам. Головная застава отряда обнаружила батальон немецкой пехоты, находившийся на привале в 300–400 м от опушки леса. Поляки решили атаковать этого противника в конном строю, используя эффект внезапности. По старинной команде «szable dlon!» (сабли вон!) уланы быстро и слаженно обнажили клинки, заблиставшие в красных лучах заходящего солнца. В атаке участвовал командир 18-го полка полковник Масталеж. Повинуясь сигналу трубы, уланы стремительно понеслись на врага. Расчет на внезапность атаки оказался верным: не ожидавшие атаки немцы в панике бросились врассыпную по полю. Кавалеристы беспощадно рубили бегущих пехотинцев саблями.
Прервали триумф кавалерии скрытые доселе в лесу бронемашины. Выехав из-за деревьев, эти бронемашины открыли пулеметный огонь. Помимо бронеавтомобиля, огонь открыло также одно орудие немцев. Теперь по полю под смертоносным огнем заметались поляки.
Понеся большие потери, кавалеристы отступили за ближайший лесистый гребень, где собралась едва ли половина участвовавших в атаке всадников.
Однако потери в кавалерийской атаке были намного меньше, чем можно себе представить из описания боя. Были убиты три офицера (включая командира полка полковника Масталежа) и 23 улана, один офицер и около 50 улан были тяжело ранены. Большую часть потерь 18-го уланского полка за 1 сентября 1939 г., составивших до 60% людей, семь пулеметов, два противотанковых орудия, полк понес в общевойсковом оборонительном бою. Слова же Гудериана не имеют в данном случае ничего общего с действительностью. Польские кавалеристы не атаковали танки, а сами подверглись атаке бронемашин в процессе рубки зазевавшегося батальона. В аналогичной ситуации обычная пехота или спешенная кавалерия понесла бы вполне сравнимые потери. Более того, ситуация с фланговым обстрелом из орудия могла стать пикантной и для выехавшего на поле взвода танков. История с рубкой крупповской брони оказывается выдумкой от начала и до конца.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://katyn.editboard.com
Admin
Admin


Количество сообщений : 675
Дата регистрации : 2007-04-02

СообщениеТема: Re: Чёрная пехота (Смоленское сражение).   Пн Июл 12, 2010 4:57 am

Игорь Мангазеев пишет:
Admin пишет:
Что там на химбазе реально имелось - судить не берусь, но на слово Вам верить не стану - ибо врете много и часто.
Лично вас я уже не раз поймал на слове, так что прошу без оскорблений.

А вот за демонстративную тупость, клевету, наглое вранье, повторение ризуноидных баек и пререкания с админом - в бан на две недели.
То есть до 26 июля 2010 года.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://katyn.editboard.com
Tsar'



Количество сообщений : 107
Дата регистрации : 2010-07-07

СообщениеТема: Re: Чёрная пехота (Смоленское сражение).   Чт Июл 15, 2010 2:41 pm

Игорь Мангазеев пишет:
Admin пишет:
Где и когда такие чудеса имели место быть?
Атаки польской кавалерии в ходе сентябрьской кампании 1939 года.
Странно, что это неизвестно специалистам по польской тематике

Все-таки Мангазеев бесподобен, что там ни говори Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://ivantsar.blogoman.ru
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Встречный бой кавалерии с танками   Ср Дек 22, 2010 10:00 am

Admin пишет:

Игорь Мангазеев пишет:
В истории второй мировой войны известны встречные бои между кавалерией и танками, наступающими в боевом порядке.

Ну-ка поподробнее
КОМУ такие случаи известны?
Где и когда такие чудеса имели место быть?

Или отвечайте, или отправитесь на помывку в баньку...
Вчера в Тверской областной библиотеке им. М.Горького доктор военных наук Михаил Дмитриевич Хетчиков, председатель Тверского регионального научного военно-исторического центра, представил свой новый труд — книгу «Оборонительные и контрнаступательные операции, проведенные в 1941 году на тверской земле».
В ходе презентации профессор Хетчиков рассказал об эпизоде из боевой истории 50-й и 53-й кавалерийских дивизий, которые в июле 1941 года спешно выдвигались в район Белого и Ломоносова. На фронте образовалась огромная брешь между райцентрами Великие Луки и Белый. Ходил только бронепоезд, не везде.
"Эти кавалерийские дивизии шли без артиллериии, -- сказал профессор, - фактически с карабинами и саблями - на танки! Такое столкновение было, отмечено у Гота".
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Чёрная пехота (Смоленское сражение).   Ср Дек 22, 2010 10:16 am

Игорь Мангазеев пишет:

"Эти кавалерийские дивизии шли без артиллериии, -- сказал профессор, - фактически с карабинами и саблями - на танки! Такое столкновение было, отмечено у Гота".

Если имеется в виду книга Гота "Танковые операции" (текст есть на Милитере), то там отмечено следующее

Цитата :
Кроме того, значительные силы противника перебрасывались с севера (из района Белого) на юго-восток, но 21 июля на пути их передвижения появилась 18-я моторизованная дивизия, которая, наступая от Усвят, перерезала им путь. В верхнем течении Западной Двины, северо-восточнее Велижа, тоже появились свежие силы противника (две кавказские кавалерийские дивизии). 24 и 25 июля, столкнувшись с 19-й танковой дивизией, наступавшей из района Велижа через Кресты в северном направлении, они понесли большие потери и были отброшены на север. В условиях непрекращающихся воздушных налетов противника 19-я дивизия продолжала свое продвижение на восток. 27 июля ей была выделена полоса между 20-й танковой и 18-й моторизованной дивизиями и поставлена задача - принять участие в отражении ударов противника, которые с 24 июля обычно проводились после мощной артиллерийской подготовки и при поддержке танков. Противник силами пяти дивизий продолжал наносить удары с востока, в результате чего в бои по отражению натиска противника втянулись все части и соединения 3-й танковой группы, включая и учебную бригаду.

Тут в общем-то не сказано, что они с саблями на танки шли. Кавалерийские части во время ВОВ были точнее не кавалеристами в полном смысле, а скорее конной пехотой - верхом ездили на переходах, ну и понятно, в разведку-патрули-охранение. А в настоящий бой шли как простая пехота, оставив лошадок в ближайшем тылу. Ну "понесли потери, были отброшены" - это достаточно обычная ситуация для советских дивизий в 41 году.

Слов "сабля" или "шашка" в книге Гота вообще нет.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: Чёрная пехота (Смоленское сражение).   Ср Дек 22, 2010 10:36 am

zdrager пишет:
Слов "сабля" или "шашка" в книге Гота вообще нет.
В книге Гота, по словам Хетчикова, говорится о факте столкновения.
Готу вряд ли было известно о вооружении двух кавдивизий на момент боестолкновения.

Доктор военных наук полковник М.Д. Хетчиков просто так словами не бросается. Он работал в ЦАМО, отсюда, видимо, и сведения об отсутствии артиллерии.

Даже если у советских кавалеристов кроме карабинов и сабель (шашек) имелись ручные пулеметы, вряд ли в бою с танками был бы другой резульатт.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Чёрная пехота (Смоленское сражение).   Ср Дек 22, 2010 10:47 am


Цитата :
Кавалерийская дивизия нового штата 1941 г. имела всего шесть 45-мм пушек
http://www.iremember.ru/dopolnitelnie-materiali/aleksey-isaev-goryachiy-sneg-pakfronta/stranitsa-2.html

Это действительно очень мало, даже если они были по штату укомплектованы, что не факт еще.

То ли дело штат кавдивизии 43 года
http://tankfront.ru/ussr/shtat/06-317_kd.html
32 пушки и 39 танков.

А о чем разговор вообще? О том, что было или не было в конном строю лихой буденновской лавой с саблями на танки? Или о чем другом?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Чёрная пехота (Смоленское сражение).   Ср Дек 22, 2010 10:59 am

[quote="zdrager"]
Цитата :
Кавалерийская дивизия нового штата 1941 г. имела всего шесть 45-мм пушек

Хотя здесь Исаев чего-то ,похоже, недоглядел

http://ryadovoy.ru/forum/index.php?topic=226.0

Цитата :
Структура артиллерийской батареи кавполка штата №07/4 от 6 июля 1941 года:
• Управление батареи – 7 чел.;
• Взвод управления – 19 чел.;
• 2 огневых взвода 76-мм ПП, в каждом: 2 ед 76-мм ПП, 35 чел.;
• Взвод ПТО: 2 ед 45-мм ПТП, 47 чел.;
• Подразделения обеспечения – 18 чел.

В составе легкой кавалерийской дивизии 1941 года имелось по 7 ПТР в составе взвода ПТР кавполка.


Не только 6 45-мм пушек, но еще 12 штук 76-мм пушек и 21 ПТР на дивизию. Тоже не густо, и танковую дивизию не остановить, но все же не с голыми руками.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: Чёрная пехота (Смоленское сражение).   Ср Дек 22, 2010 11:13 am

zdrager пишет:

Хотя здесь Исаев чего-то, похоже, недоглядел.

Увлёкшись "котлами", Алексей Исаев много чего в них не увидел. К примеру, военно-политического и геополитического значения боев за райцентр Медное.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Чёрная пехота (Смоленское сражение).   Сегодня в 7:07 pm

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Чёрная пехота (Смоленское сражение).
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 1 из 2На страницу : 1, 2  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Обо всем понемногу :: Суета вокруг истории-
Перейти: