Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Сравнение 1-го этапного списка и списка из "Amtliches"

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : 1, 2, 3  Следующий
АвторСообщение
Mythcracker
Admin


Количество сообщений : 443
Дата регистрации : 2010-05-06

СообщениеТема: Сравнение 1-го этапного списка и списка из "Amtliches"   Пн Июл 19, 2010 7:54 pm

1. Исходные данные для сравнения.

1. КАТЫНЬ
Март 1940 г. - сентябрь 2000 г.
Расстрел. Судьбы живых. Эхо Катыни.
Документы


Ответственный составитель Н.С.Лебедева

http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/20doc.html

Цитата :
№20
1940 г., апреля 2, Москва. — Предписание П.К. Сопруненко В.Н. Королеву о направлении 78 польских военнопленных в распоряжение начальника УНКВД по Смоленской области [1]


Сов. секретно
Только лично

Начальнику Козельского лагеря военнопленных
ст. лейтенанту гос[ударственной] безопасности
тов. Королеву
гор. Козельск, Смоленск[ой] обл.

С получением сего немедленно направьте в гор. Смоленск в распоряжение начальника УНКВД по Смоленской области нижеперечисленных военнопленных, содержащихся в Козельском лагере:

1. Новицкого Францишека Михайловича - 1895 г.р.
2. Дрецкого Эдмунда Францевича - 1897 г.р.
3. Мерник Осипа Антоновича - 1907 г.р.
4. Космальского Здислава Владиславовича - 1907 г.р.
5. Добинского Флорентина Леоновича - 1897 г.р.
6. Грабовского Генриха Францевича - 1892 г.р.
7. Курек Марьяна Юзефовича - 1904 г.р.
8. Барановского Юзефа Брониславовича - 1910 г.р.
9. Лопатто Эдварда Ивановича - 1891 г.р.
10. Галонска Ежи Антоновича - 1912 г.р.
11. Муха Бронислава Людвиговича - 1911 г.р.
12. Велюнского Зигмунда Михайловича - 1908 г.р.
13. Моссаковского Альфреда-Фадея Альфредовича - 1912 г.р.
14. Мончинского Станислава Вацлавовича - 1913 г.р.
15 Краевского Яна Юзефовича - 1895 г.р.
16. Мартин Петра-Бориса Вильгельмовича - 1893 г.р.
17. Малюкевича Станислава Болеславовича - 1907 г.р.
18. Добростаньского Казимира Алойзовича - 1898 г.р.
19. Бржозовского Теофила Войцеховича - 1896 г.р.
20. Кухарского Петра Викентьевича - 1896 г.р.
21. Мрус Константина Константиновича - 1903 г.р.
22. Каминского Яна Игнатьевича - 1911 г.р.
23. Маевского Чеслава Лукьяновича - 1891 г.р.
24. Мазур Михаила Яновича - 1913 г.р.
25. Анасевич Яна Валентиновича - 1908 г.р.
26. Мрувчинского Болеслава Юзефовича - 1900 г.р.
27. Матейчик Яна Яновича - 1904 г.р.
28. Люранц Франца Яновича - 1909 г.р.
29 Гимпель Людвига Матэушевича - 1903 г.р.
30 Бонашевского Яна Феликсовича - 1894 г.р.
31 Ковальского Александра Юзефовича - 1902 г.р.
32 Кордасевич Бронислава Владиславовича - 1909 г.р.
33 Стржелецкого Тадеуша Флорияновича - 1898 г.р.
34 Тарновского Казимира Теофиловича - 1899 г.р.
35 Коссецкого Юзефа Юзефовича - 1896 г.р.
36 Стояновского Казимира Францевича - 1896 г.р.
37 Лэмпицкого Юльяна Ромуальдовича - 1882 г.р.
38 Нодзинского Марьяна Марьяновича - 1907 г.р.
39 Мазур Станислава Матеушевича - 1909 г.р.
40 Заграй Теодора Яновича - 1911 г.р.
41. Каминского Тадеуша Михайловича - 1906 г.р.
42. Грабовского Казимира Болеславовича - 1900 г.р.
43. Кульчицкого Зигмунда Владиславовича - 1909 г.р.
44. Андржеевского Богдана Чеславовича - 1907 г.р.
45. Беличинского Марьяна Вицентовича - 1902 г.р.
46. Ланджеевского Генриха Севериновича - 1912 г.р.
47. Левицкого Станислава Владиславовича - 1905 г.р.
48. Бондзинского Тадеуша Стефановича - 1907 г.р.
49. Снегоцкого Станислава Севериновича - 1902 г.р.
50. Гливинского Яна Станиславовича - 1892 г.р.
51. Дочинского Болеслава Францевича - 1912 г.р.
52. Мощинского Станислава-Ришарда Яновича - 1912 г.р.
53. Менцель Вацлава Яновича - 1909 г.р.
54. Ковальского Виктора Владиславовича - 1906 г.р.
55. Ануфриева Георгия Сергеевича - 1902 г.р.
56. Линовского Владимира Станиславовича - 1904 г.р.
57. Двораковского Ежи Тадеушевича - 1912 г.р.
58. Велих Станислава Антоновича - 1880 г.р.
59. Ковецкого Вацлава Станиславовича - 1906 г.р.
60. Марчевского Тадеуша-Эдварда Леонардовича - 1911 г.р.
61. Драпова Эдуарда Андреевича - 1909 г.р.
62. Климчик Антония Антоновича - 1907 г.р.
63. Мазура Станислава Яновича - 1914 г.р.
64. Аксамитовского Стефана Мечиславовича - 1912 г.р.
65. Корона Францишека Ивановича - 1905 г.р.
66. Годзишевского Владислава Яновича - 1895 г.р.
67. Данилюк Ивана Базылевича - 1914 г.р.
68. Врублевского Яна Игнатьевича - 1902 г.р.
69. Белинского Леона Людвиговича - 1896 г.р.
70. Домагала Тадеуша Станиславовича - 1912 г.р.
71. Двораковского Владимира Михайловича - 1895 г.р.
72. Воватинского Станислава Оттоновича - 1912 г.р.
73. Шокало Антона Иосифовича - 1908 г.р.
74. Куча Иосифа Стефановича - 1896 г.р.
75. Марецкого Фердинанда Влажевича - 1896 г.р.
76. Петрович Евгения Ипполитовича - 1907 г.р.
77. Радзишевского Леонарда Юзефовича - 1891 г.р.
78. Граничного Юзефа Францишковича - 1897 г.р.
Всего семьдесят восемь человек [2]

Начальник Управления НКВД СССР по делам военнопленных
капитан государственной безопасности
(Сопруненко)

Помета на обороте последнего листа: «Получил Степанов. 3.4.40 г.»

РГВА. Ф. 1/п. Оп. Зе. Д.З. Л. 362-365. Отпуск.
Tucholski J. Mord w Katyniu. S. 593—594.

[1] 1—2 апреля было подписано 7 списков на отправку военнопленных из Козельского лагеря в Смоленск в распоряжение начальника УНКВД по Смоленской области: без номеров на 100, 78, 100, 125, 124, 100 и 65 человек; 4 апреля — один список (№ 014 на 99 чел.); 5 апреля - 5 (№№ 015/1, 015/2, 017/1, 2, 3 на 100, 89, 100, и 92 чел.); 9 апреля - 6 (№№ 022/1, 2, 3 и 025/1, 2, 3 на 100, 100, 98, 100, 100 и 99 чел.); 13 апреля - 5 (№№ 029/1, 2, 3, 4, 5 на 100, 100, 100, 100 и 95 чел.); 14 апреля - 4 (№№ 032/1,2, 3, 4 на 100, 100, 100 и 96 чел.); 16 апреля - 8 списков (№№ 035/1, 2, 3, 4, 036/1, 2, 3, 4 из них 6 по 100 чел., один на 88 и один на 97 чел.); 20 апреля — 3 списка (№№ 040/1,2,3 по 100 чел. каждый); 28 апреля — 4 списка (№№ 052/1,2, 3, 4 на 100,100,100 и 107 чел.); 5 мая - один (№ 054/3 на 54 чел.); 9 мая - 1 (№ 059/1 на 113 чел.).

[2] О том, когда были отправлены в Смоленск и Катынь военнопленные по этим спискам свидетельствует справка В.Н. Королева от 14 мая (см. № 79). Сведения о включенных в список лицах см. «Katyn... Т. 2». S.120—122. Е. Петрович, Л. Радзишевский и Ю. Граничный были направлены в УНКВД Смоленской области еще в начале марта 1940 г.

2. Amtliches Material zum Massenmord von KATYN
Deutschen Informationsstelle


http://katynbooks.narod.ru/amtliches/amtliches_material.html
http://katynbooks.narod.ru/amtliches/amk000.djvu
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Mythcracker
Admin


Количество сообщений : 443
Дата регистрации : 2010-05-06

СообщениеТема: Re: Сравнение 1-го этапного списка и списка из "Amtliches"   Пн Июл 19, 2010 7:56 pm

2. Сопоставление 1-го этапного списка (2 апреля 1940 г.) и списка из "Amtliches Material zum Massenmord von Katyn" (1943).

Цитата :
1. Новицкого Францишека Михайловича - 1895 г.р.

2000. Nowicki, Franciszek, Ltn., Ing. Beamtenausweis, Impfschein 150, Bleistiftzeichnung, 1 Medaillon mit Kette.


2. Дрецкого Эдмунда Францевича - 1897 г.р.

1999. Drecki, Edmund, Obltn., geb. 24. 7. 1897, wohnh.: Kościerzyna-Försterei. Beamtenausweis, Pers.-Ausweis, Karten, Briefe, Postsparbuch, Försterausweis, Mobilmachungskarte.


3. Мерник Осипа Антоновича - 1907 г.р.

1991. Miernik, Jozef, Obltn.
Impfschein 1067, Liste mit Namen, Rosenkranz.


4. Космальского Здислава Владиславовича - 1907 г.р.

2105. Kosmalski, Zdzislaw, Obltn., geb. 17. 4. 07, wohnh.: Molodeczno.
Offz. - Ausweis, Erkennungsmarke, Postsparbuch, 2 Schulzeugnisse, 1 Abzeichen, 86. Inf.-Rgt.


5. Добинского Флорентина Леоновича - 1897 г.р.

1941. Dąbinski, Florentyn, Obltn.
Offz.-Ausweis, Visitenkarte, 2 Ordenskreuze, Foto, Rosenkranz, Notizbuch.


6. Грабовского Генриха Францевича - 1892 г.р.

Один из двойников:

2126. Grabowski, Henryk, Uniformierter, wohhh.: Lodz, ul. Skladowa 42. Offz.-Ausweis, Visitenkarten, Pers.- Ausweis, Postkarte.

или

3013. Grabowski, Henryk, Obltn. -
1 Brief.


7. Курек Марьяна Юзефовича - 1904 г.р.

Имя отсутствует в "Amtliches".


8. Барановского Юзефа Брониславовича - 1910 г.р.

2125. Baranowski, Jozef, Uniformierter. 1 Brief.


9. Лопатто Эдварда Ивановича - 1891 г.р.

1996. Łopato, Edward, Hptm., wohnh.: Warschau, ul. Podhalanska, 13. Teil eines Offz.-Ausweises, 1 Schreiben des Finanzamtes, Impfzettel, 1 Brief.


10. Галонска Ежи Антоновича - 1912 г.р.

Имя отсутствует в "Amtliches".


11. Муха Бронислава Людвиговича - 1911 г.р.

Возможно:

1974. Mucha, Bruno, Ludwik, Ltn.
Offz.-Soldbuch, Postkarte.


12. Велюнского Зигмунда Михайловича - 1908 г.р.

Имя отсутствует в "Amtliches".


13. Моссаковского Альфреда-Фадея Альфредовича - 1912 г.р.

1984. Mossakowski, Alfred, Tadeusz, Uniformierter.
1 Pers.-Ausweis, Führerschein, Brief, Impfschein 3837.


14. Мончинского Станислава Вацлавовича - 1913 г.р.

Возможно:

1986. Monczynski, . . .?, Ltn.
Teil eines Ausweises, Rosenkranz, Gebetbuch.


15. Краевского Яна Юзефовича - 1895 г.р.

2107. Krajewski, Jan, Obltn. Impfzettel 3347, Mitgliedskarte.


16. Мартин Петра-Бориса Вильгельмовича - 1893 г.р.

113. Martin, Piotr, Ingenieur des Palentamtes Warschau.
Personalausweis, Impfzettel aus Kozelsk, Briefumschlag.


17. Малюкевича Станислава Болеславовича - 1907 г.р.

2103. Malukiewicz, Stanislaw, geb. 1907 Riga.
Erkennungsmarke, Postsparbuch, 1 Dienstschreiben.


18. Добростаньского Казимира Алойзовича - 1898 г.р.

Имя отсутствует в "Amtliches".


19. Бржозовского Теофила Войцеховича - 1896 г.р.

Возможно:

1961. Berzowski, Teofil, Uniformierter. Impfschein 3168, 2 Briefe, 1 Medaillon.


20. Кухарского Петра Викентьевича - 1896 г.р.

Возможно:

2337. Kucharski .....? Ltn.
Postkarte, Impfschein, Postquittung.


21. Мрус Константина Константиновича - 1903 г.р.

1952. Mroz, Konstantyn, Hptm. der Panzerwaffe.
Blätter vom Offz.-Ausweis, Visitenkarte.


22. Каминского Яна Игнатьевича - 1911 г.р.

Имя отсутствует в "Amtliches".


23. Маевского Чеслава Лукьяновича - 1891 г.р.

2132. Majewski, Czeslaw, Unterkomm. d. Grenzwache.
2 Visitenkarten, Impfschein 3305, Abz. d. Grenzwache.


24. Мазур Михаила Яновича - 1913 г.р.

Возможно:

1987. Mazur, . . .?, Uniformierter.
1 Erkennungsmarke, 2 Briefe, 1 Medaillon.


25. Анасевич Яна Валентиновича - 1908 г.р.

1942. Anaziewiecz, Jan, Obltn. Soldbuch, Medaillon.


26. Мрувчинского Болеслава Юзефовича - 1900 г.р.

Имя отсутствует в "Amtliches".


27. Матейчик Яна Яновича - 1904 г.р.

1966. Matejczyk, Jan, Ltn.. Amtsrichter geboren 21. 7. 1904 in Bijton.
Pers.-Ausweis, 2 Briefe. Mobilmachungskarte.


28. Люранц Франца Яновича - 1909 г.р.

1978. Luranc, Franciszek, Uniformierter. Impfzettel, 532, 1 poliż. Anmeldung,
2 Postkarten.


29. Гимпель Людвига Матэушевича - 1903 г.р.

37. Gimpel, Ludwik, Offizier.
Personalausweis.


30. Бонашевского Яна Феликсовича - 1894 г.р.

Возможно:

1722. Banaszewski, Jan, Hptm. Visitenkarten, Waffenschein, Foto, Taschenuhr.


31. Ковальского Александра Юзефовича - 1902 г.р.

Имя отсутствует в "Amtliches".


32. Кордасевич Бронислава Владиславовича - 1909 г.р.

1954. Kordasiewicz, Bronislaw, Obltn. 1 Postkarte, 2 Briefe.


33. Стржелецкого Тадеуша Флорияновича - 1898 г.р.

Возможно:

1995. Strzalecki, Tadeusz, Hptm. Soldbuch, Impfzettel.


34. Тарновского Казимира Теофиловича - 1899 г.р.

Возможно:

1937. Tarnawski, .,, ,?, Hptm.
1 Zettel mit Adresse: Stanislawa Tarnawska, Kowno, Legionow 249, 1 Brief, 1 Holzdose (geschnitzt).


35. Коссецкого Юзефа Юзефовича - 1896 г.р.

2130. Kosiecki, Józef, Hptm. Offz.-Ausweis, Marschbefehl, Impfzettel.


36. Стояновского Казимира Францевича - 1896 г.р.

1990. Stojanowski, Kazimierz, Obltn., Bankbeamter.
1 Brief, 1 Schreiben einer Bank.


37. Лэмпицкого Юльяна Ромуальдовича - 1882 г.р.

1975. Lempicki, Julian, Obltn. Beamtenausweis, Offz. - Soldbuch, Waffenschein, versch. Visitenkarten, 1 Brille, 1 Schreiben, 2 Briefe.


38. Нодзинского Марьяна Марьяновича - 1907 г.р.

Имя отсутствует в "Amtliches".


39. Мазур Станислава Матеушевича - 1909 г.р.

Один из двух:

236. Mazur, S., Ltn.
Zettel mit Adresse des Obigen (Kozelsk) und einer anderen Adresse (Mazur Jan, Post Wystrowice). Deckel einer Holzdose mit eingeschnitztem Namen „Kozelsk 1940" und Initialen „M. S.", 1 Brief.

или

245. Mazur, Stanislaw.
Personalausweis, Impfzettel Nr. 3180, 3 Postabschnitte m. Stemp. „Żywiec".


40. Заграй Теодора Яновича - 1911 г.р.

Имя отсутствует в "Amtliches".


41. Каминского Тадеуша Михайловича - 1906 г.р.

Возможно:

240. Kamienski, Tadeusz, geb. 1. 6. 06 in Ciechonow.
Personalausweis, Impfzettel, Nr. 3571, Notizbuch, polnisch-franz. Konversationsbuch. Visitenkarte: Bartnik Eugeniusz.


42. Грабовского Казимира Болеславовича - 1900 г.р.

Имя отсутствует в "Amtliches".


43. Кульчицкого Зигмунда Владиславовича - 1909 г.р.

1976. Kulczycki, Zygmunt, Uniformierter.
Visitenkarten, Rechtsanwaltsausweis (Dr. jur.).


44. Андржеевского Богдана Чеславовича - 1907 г.р.

1997. Andrzejewski, Bogdan, Ltn.
3 Postkarten, Taschenkalender.


45. Беличинского Марьяна Вицентовича - 1902 г.р.

Имя отсутствует в "Amtliches".


46. Ланджеевского Генриха Севериновича - 1912 г.р.

Возможно:

1581. Lecejewski, Henryk, Ltn. 1 Brief.


47. Левицкого Станислава Владиславовича - 1905 г.р.

Возможно:

3629. Lowicki, Stanislaw, Unif. Ing.
2 Visitenkarten, Impfschein, Postkarten, russ. Quittung, 2 Medaillons mit Kette. Plakette.


48. Бондзинского Тадеуша Стефановича - 1907 г.р.

Имя отсутствует в "Amtliches".


49. Снегоцкого Станислава Севериновича - 1902 г.р.

114. Sniegocki, Stanisław, geb. 1902. Postsparbuch.


50. Гливинского Яна Станиславовича - 1892 г.р.

Имя отсутствует в "Amtliches".


51. Дочинского Болеслава Францевича - 1912 г.р.

Имя отсутствует в "Amtliches".


52. Мощинского Станислава-Ришарда Яновича - 1912 г.р.

Возможно:

2067. Mieszynski, Stanislaw, Uniformierter.
4 Briefe mit Abs.: Sofia Mieszynskaja in Hainowska.


53. Менцель Вацлава Яновича - 1909 г.р.

Имя отсутствует в "Amtliches".


54. Ковальского Виктора Владиславовича - 1906 г.р.

Один из двойников:

1747. Kowalski, Wiktor, Ltn. Visitenkarten, Impfzettel 1328, 3 Briefe, Plakette.

или

1935. Kowalski, Wiktor, Zivilist.
1 Briefumschlag, 1 Postkarte.


55. Ануфриева Георгия Сергеевича - 1902 г.р.

1962. Anufrjew, Jerzy, Uniformierter. 1 Postkarte, 1 Brief, 1 Kreuz.


56. Линовского Владимира Станиславовича - 1904 г.р.

1988. Linowski, Wladzimierz, Ltn.
1. Beamtenausweis, Foto, Postkarte.


57. Двораковского Ежи Тадеушевича - 1912 г.р.

1944. Dworakowski, Jerzy, Uniform. Visitenkarten, Abzeichen.


58. Велих Станислава Антоновича - 1880 г.р.

1950. Wielich, Stanislaw, Hptm. Visitenkarten, 1 Schreiben d. Finanzamtes, Mitgliedskarte der Res.-Offz.


59. Ковецкого Вацлава Станиславовича - 1906 г.р.

Имя отсутствует в "Amtliches".


60. Марчевского Тадеуша-Эдварда Леонардовича - 1911 г.р.

Имя отсутствует в "Amtliches".


61. Драпова Эдуарда Андреевича - 1909 г.р.

Имя отсутствует в "Amtliches".


62. Климчик Антония Антоновича - 1907 г.р.

2127. Klimczyk, Antoni, Ltn., geb. 1907. Erkennungsmarke, 1 Monatsfahrkarte.


63. Мазура Станислава Яновича - 1914 г.р.

Один из двух:

236. Mazur, S., Ltn.
Zettel mit Adresse des Obigen (Kozelsk) und einer anderen Adresse (Mazur Jan, Post Wystrowice). Deckel einer Holzdose mit eingeschnitztem Namen „Kozelsk 1940" und Initialen „M. S.", 1 Brief.

или

245. Mazur, Stanislaw.
Personalausweis, Impfzettel Nr. 3180, 3 Postabschnitte m. Stemp. „Żywiec".


64. Аксамитовского Стефана Мечиславовича - 1912 г.р.

59. Aksanistowski, Stefan, Ltn.
Geburtsschein.


65. Корона Францишека Ивановича - 1905 г.р.

157. Korona, Franciszek.
Briefumschläge, Visitenkarten.


66. Годзишевского Владислава Яновича - 1895 г.р.

Имя отсутствует в "Amtliches".


67. Данилюк Ивана Базылевича - 1914 г.р.

51. Danyluk, Jan, Offizier.
Erkennungsmarke, Offiziersausweis, Brief.


68. Врублевского Яна Игнатьевича - 1902 г.р.

Возможно:

237. Wróblewski, Ignacy, geb. 5. 8. 03 in Tarnow, wohnhaft in Tarnow, Offizier Wehrpaß, Taschenkalender, Notizbuch, Personalausweis.


69. Белинского Леона Людвиговича - 1896 г.р.

Возможно:

229. Bialecki, Leo, Ltn., geb. 1896.
Soldbuch, Führerschein für Frau Apollonia Bialecka, Borek, ul. Kilinskiego 62, ausgestellt am 16. 7. 35, Notizbuch, Visitenkarte,


70. Домагала Тадеуша Станиславовича - 1912 г.р.

217. Domagala, Tadeusz, Ltn., 23. Regt. Leichte Artillerie.
Personalausweis, Waffenschein, Schlüsselbund mit Plakette: „Restauracia da voi, Sosnowice, Nagelfeile (engl. Ursprungs), Notizbuch.


71. Двораковского Владимира Михайловича - 1895 г.р.

173. Dworakowski, Wladimierz, Ltn., geb. 1895.
Soldbuch.


72. Воватинского Станислава Оттоновича - 1912 г.р.

Имя отсутствует в "Amtliches".


73. Шокало Антона Иосифовича - 1908 г.р.

1945. Szokalo, Antoni, Hptm., geb. 10. 12. 1908.
Erkennungsmarke, Offz.-Ausweis, 1 Bescheinigung, Röntgenbefund.


74. Куча Иосифа Стефановича - 1896 г.р.

Возможно:

1326. Kuc - Stasnik, Josef, Uniformierter, wohnhaft in Repki, Kreis Sokolow-Podlaski.
1 Notizbuch.


75. Марецкого Фердинанда Влажевича - 1896 г.р.

52. Marecki, Ferdinand.
Schulausweis, Telegramm.


76. Петрович Евгения Ипполитовича - 1907 г.р.

Имя отсутствует в "Amtliches".


77. Радзишевского Леонарда Юзефовича - 1891 г.р.

Имя отсутствует в "Amtliches".


78. Граничного Юзефа Францишковича - 1897 г.р.

Имя отсутствует в "Amtliches".
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Mythcracker
Admin


Количество сообщений : 443
Дата регистрации : 2010-05-06

СообщениеТема: Re: Сравнение 1-го этапного списка и списка из "Amtliches"   Пн Июл 19, 2010 7:59 pm

3. Результаты.

Цитата :
1. Список в численном порядке по этапному списку (включая ненайденных и не стопроцентно опознанных)

1 – 2000
2 – 1999
3 – 1991
4 – 2105
5 – 1941
6 – 2126 и 3013 (один из двойников)
7 – не найден в ”Amtliches”
8 – 2125
9 – 1996
10 – не найден в ”Amtliches”
11 – 1974 ???
12 – не найден в ”Amtliches”
13 – 1984
14 – 1986 ???
15 – 2107
16 – 113
17 – 2103
18 – не найден в ”Amtliches”
19 – 1961 ???
20 – 2337 ???
21 – 1952
22 – не найден в ”Amtliches”
23 – 2132
24 – 1987 ???
25 – 1942
26 – не найден в ”Amtliches”
27 – 1966
28 – 1978
29 – 37
30 – 1722 ???
31 – не найден в ”Amtliches”
32 – 1954
33 – 1995 ???
34 – 1937 ???
35 – 2130
36 – 1990
37 – 1975
38 – не найден в ”Amtliches”
39 – 236 или 245 (Mazur S. или Mazur Stanislaw)
40 – не найден в ”Amtliches”
41 – 240 ???
42 – не найден в ”Amtliches”
43 – 1976
44 – 1997
45 – не найден в ”Amtliches”
46 – 1581 ???
47 – 3629 ???
48 – не найден в ”Amtliches”
49 – 114
50 – не найден в ”Amtliches”
51 – не найден в ”Amtliches”
52 – 2067 ???
53 – не найден в ”Amtliches”
54 – 1747 и 1935 (один из двойников)
55 – 1962
56 – 1988
57 – 1944
58 – 1950
59 – не найден в ”Amtliches”
60 – не найден в ”Amtliches”
61 – не найден в ”Amtliches”
62 – 2127
63 – 236 или 245 (Mazur S. или Mazur Stanislaw)
64 – 59
65 – 157
66 – не найден в ”Amtliches”
67 – 51
68 – 237 ???
69 – 229 ???
70 – 217
71 – 173
72 – не найден в ”Amtliches”
73 – 1945
74 – 1326 ???
75 – 52
76 – не найден в ”Amtliches”
77 – не найден в ”Amtliches”
78 – не найден в ”Amtliches”

2. Список в численном порядке по "Amtliches" (включая ненайденных и не стопроцентно опознанных)

37 – 29
51 – 67
52 – 75
59 – 64
113 – 16
114 – 49
157 – 65
173 – 71
217 – 70
229 ??? – 69
236 или 245 – 39 (Mazur S. или Mazur Stanislaw)
237 ??? – 68
240 ??? – 41
245 или 236 – 63 (Mazur S. или Mazur Stanislaw)
1326 ??? – 74
1581 ??? – 46
1722 ??? – 30
1747 и 1935 – 54 (один из двойников)
1937 ??? – 34
1941 – 5
1942 – 25
1944 – 57
1945 – 73
1950 – 58
1952 – 21
1954 – 33
1961 ??? – 19
1962 – 55
1966 – 27
1974 ??? – 11
1975 – 37
1976 – 43
1978 – 28
1984 – 13
1986 ??? – 14
1987 ??? – 24
1988 – 56
1990 – 36
1991 – 3
1995 ??? – 33
1996 – 9
1997 – 44
1999 – 2
2000 – 1
2067 ??? – 52
2103 – 17
2105 – 4
2107 – 15
2125 – 8
2126 и 3013 – 6 (один из двойников)
2127 – 62
2130 – 35
2132 – 23
2337 ??? – 20
3629 ??? – 47
не найден в ”Amtliches” – 7
не найден в ”Amtliches” – 10
не найден в ”Amtliches” – 12
не найден в ”Amtliches” – 18
не найден в ”Amtliches” – 22
не найден в ”Amtliches” – 26
не найден в ”Amtliches” – 31
не найден в ”Amtliches” - 38
не найден в ”Amtliches” – 40
не найден в ”Amtliches” – 42
не найден в ”Amtliches” – 45
не найден в ”Amtliches” – 48
не найден в ”Amtliches” – 50
не найден в ”Amtliches” – 51
не найден в ”Amtliches” – 53
не найден в ”Amtliches” – 59
не найден в ”Amtliches” – 60
не найден в ”Amtliches” – 61
не найден в ”Amtliches” – 66
не найден в ”Amtliches” – 72
не найден в ”Amtliches” – 76
не найден в ”Amtliches” – 77
не найден в ”Amtliches” – 78

3. Список в численном порядке по этапному списку (без ненайденных и не стопроцентно опознанных)

1 – 2000
2 – 1999
3 – 1991
4 – 2105
5 – 1941
6 – 2126 & 3013 (один из двойников)
8 – 2125
9 – 1996
13 – 1984
15 – 2107
16 – 113
17 – 2103
21 – 1952
23 – 2132
25 – 1942
27 – 1966
28 – 1978
29 – 37
32 – 1954
35 – 2130
36 – 1990
37 – 1975
39 – 236 или 245 (Mazur S. или Mazur Stanislaw)
43 – 1976
44 – 1997
49 – 114
54 – 1747 & 1935 (один из двойников)
55 – 1962
56 – 1988
57 – 1944
58 – 1950
62 – 2127
63 – 236 или 245 (Mazur S. или Mazur Stanislaw)
64 – 59
65 – 157
67 – 51
70 – 217
71 – 173
73 – 1945
75 – 52

4. Список в численном порядке по "Amtliches" (без ненайденных и не стопроцентно опознанных)

37 – 29
51 – 67
52 – 75
59 – 64
113 – 16
114 – 49
157 – 65
173 – 71
217 – 70
236 или 245 – 39 (Mazur S. или Mazur Stanislaw)
245 или 236 – 63 (Mazur S. или Mazur Stanislaw)
1747 и 1935 – 54 (один из двойников)
1941 – 5
1942 – 25
1944 – 57
1945 – 73
1950 – 58
1952 – 21
1954 – 33
1962 – 55
1966 – 27
1975 – 37
1976 – 43
1978 – 28
1984 – 13
1988 – 56
1990 – 36
1991 – 3
1996 – 9
1997 – 44
1999 – 2
2000 – 1
2103 – 17
2105 – 4
2107 – 15
2125 – 8
2126 и 3013 – 6 (один из двойников)
2127 – 62
2130 – 35
2132 – 23


Последний раз редактировалось: mythcracker (Вт Июл 20, 2010 3:27 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Mythcracker
Admin


Количество сообщений : 443
Дата регистрации : 2010-05-06

СообщениеТема: Re: Сравнение 1-го этапного списка и списка из "Amtliches"   Пн Июл 19, 2010 8:03 pm

4. Наблюдения и выводы.

Из 78 польских военнопленных, отправленных из Козельского лагеря в УНКВД Смоленской области (по списку от 2-го апреля 1940 г.) 23 не были найдены немцами в Козьих Горах.

Ещё 15 военнопленных невозможно было стопроцентно идентифицировать как одних и тех же лиц в обоих списках. Либо различаются написания их имён или фамилий, либо же в "Amtliches" вовсе отсутствует то фамилия то имя, что не позволяет утверждать что это один и тот же человек, хотя полностью исключить идентичность этих людей тоже нельзя.

Оставшихся 40 военнопленных, которые были найдены в Козьих Горах и стопроцентно опознаны немцами в 1943 году, можно распределить на три условные группы (по номерам в "Amtliches"):

1. Группа 1: 37-245 - 11 человек

2. Группа 2: 1935-2000 - 21 человек (или 1747-2000, в зависимости от того, какой из двойников соответствует первому найденному в этой группе)

3. Группа 3: 2103-2132 - 8 человек (или 2103-3013, если учесть более высокий номер одного двойника в этой группе)

Как видно из этого, трупы поляков не лежали в одном и том же месте в катынских захоронениях. Первая группа (37-245) очевидно была найдена немцами сразу после начала эксгумаций в начале апреля 1943 г. Этот факт категорически противоречит байке, которую рассказывают нам сторонники официальной версии катынского расстрела. Как нам говорят, этот этап в начале апреля 1940 года прибыл в распоряжение УНКВД Смоленской области, где все пленныe сразу были расстреляны и закопаны в Козьих Горах. Но тогда эти трупы должны были находиться в самом низу могилы, т.е они не могли лежать на поверхности и быть найдены немцами в числе первых.

Трупы принадлежавшие группам 2 (1935-2000) и 3 (2103-2132) тоже должны были находиться в глубине могилы (по всей вероятности в могиле номер 1, где в общей сложности было найдено около 3000 трупов). Получается, что до них было расстреляно и захоронено в этой могиле около 900-1000 человек. Лишь после этих расстрелов оказались там и эти две группы поляков. Разрознённость их нахождения в могиле никак не подтверждает версию об их одновременном расстреле и захоронении в одном и том же месте в общей могиле.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Сравнение 1-го этапного списка и списка из "Amtliches"   Пн Июл 19, 2010 9:58 pm

А какие выводы будут следовать, если исходить из противоположного предположения, именно из того, что нумерация (в Amtliches) производилась в прямо противоположном порядке (не от низа, а от верха)?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Mythcracker
Admin


Количество сообщений : 443
Дата регистрации : 2010-05-06

СообщениеТема: Re: Сравнение 1-го этапного списка и списка из "Amtliches"   Вт Июл 20, 2010 2:57 am

Вячеслав Сачков пишет:
А какие выводы будут следовать, если ишодить из противоположного предположения, именно из того, что нумерация (в Amtliches) производилась в прямо противоположном порядке (не от низа, а от верха)?

Так я именно про это и говорю - немцы то от верха копали (номера в "Amtliches" соответственно в таком порядке).

НКВД расстрелял поляков всех вместе, одной группой, первыми, и закопал их на дне могилы. На них потом легли ещё 9-12 слоёв трупов - в общей сложности около 3000 человек. Немцы в 1943 году "берут лопату" и начинают вкапываться в землю сверху, и под номером 37 раскапывают Гимпеля Людвига Матэушевича (Gimpel, Ludwik), Продолжая копать они под номером 245 находят Мазура Станислава (одного из двух с таким именем). После этого больше не находят поляков из первого этапа. Находки прекращаются, по-видимому на несколько недель.

Немцы давали номера трупам по мере их откапывания. Надо тоже учесть что трупы 1-420 были выкопаны ещё до того, как к работе былы докущены краснокрестовские поляки (прибывшие в Козьи Горы по-моему 20 апреля). 29-30 апреля в Козьих Горах побывала "Международная техническая комиссия" доктора Орсоса. Ко времени её прибытия немцы уже выкопали около 900 трупов. Значит немцы до конца апреля так и не добрались до 2-й и 3-й группы из 1-го этапного списка. Эти трупы по идее должны были быть выкопаны где-то во второй половине мая.

Надеюсь я понятливо изложил ход своей мысли. Если НКВД расстрелял этих поляков, то какой тогда был смысл разбивать их на три группы при закапывании в землю, т.е. хоронить 1-ю группу, потом закапывать каких-то других убитых поляков, и лишь после этого закапывать группы 2 и 3 (с непонятным промежутком в 103 между ними тоже)?

Как писал наш многоуважаемый Dassie2001:

http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=35

Цитата :
В следующей записке А.Н.Яковлеву от 26 октября 1989 года Ю.Н.Зоря отмечает: "В частности, при выборочном сравнении, порядок в списке НКВД на отправку военнопленных из Козельска в распоряжение УНКВД по Смоленской области оказался полностью совпадающим с порядком эксгумации идентифицированных останков, проведенной немцами в 1943 году."

Если Вам в последней цитате не нравится слово "полностью", то просто имейте в виду, что выше Зоря говорит о выборочном сравнении.

А теперь возьмём (на выбор) номера 5, 27, 29, 35, 62, 64 и 70 из 1-го этапного списка, и от утверждений Зори и Dassie2001 остаётся одна шелуха. Вопрос о "полном совпадении при выборочном сравнении" окончательно закрыт.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Сравнение 1-го этапного списка и списка из "Amtliches"   Вт Июл 20, 2010 3:19 am

Мудрено понять, но, по крайней мере, Вы сделали материал пригодный для осмысления, то, над чем можно думать, анализировать.
Спасибо.
Встану на миг на позицию оппонентов.
В "Амтлихес" сплошь и рядом отдельные найденные вещдоки не увязываются с какими-либо пронумерованными трупами. Насколько представляю, это случаи, когда вещдоки находили якобы между телами и было трудно определить, к какому из них вещдоки относятся.
Потом укладывали в конвертики, не всегда аккуратно, везли на мотоцикле в ГФП. Короче, использовалась метода, которая не могла исключать путаницу, даже если подбросов и подмен в ГФП не было.
Конечно, Яковлев горбатого слепил, выдал желаемое за действительное, тем самым крупно подставил катыноведов, раз уж проделанное Вами сравнение списков это выявило. Раз Вы додумались, просто из бескорыстного исследовательского интереса, то почему же до того же не могли додуматься фальсификаторы, которые на том зарабатывали очень приличные деньги? У них же тоже в головах мозги есть.
Короче. Я клоню к вопросу о поправке на выше представленные мной ошибки (недостатки методики) идентификации. Предположим, что результат, который Вы представили, вызван ими.
Ваши контраргументы?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Сравнение 1-го этапного списка и списка из "Amtliches"   Вт Июл 20, 2010 5:13 am

Вячеслав, достаточно одной таблетки.

Как оказалось раз порядок эксгуманации не полностью совпадает со списком НКВД на отправку в/п, то данный аргумент катыноведов автоматом отравляеться в заведение сортирного типа обозначенного буквами "М" и "Ж".


Rolling Eyes
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Сравнение 1-го этапного списка и списка из "Amtliches"   Вт Июл 20, 2010 5:27 am

Суть вопроса в том, каким именно образом не сопадает, по какой системе, по какой наиболее вероятной причине. Если предположение о добросовестной некорректности методики отпадает, это могучий аргумент. Но это необходимо сначала доказать, о чем я и задаю вопрос, который, по-моему, не должен стать для коллеги слишком трудным, поскольку он уже достаточно глубоко вник.
По логике К. Поппера: нельзя признавать подделкой то, что по определению невозможно подделать. Мысль непростая, но хорошо было бы, чтобы Вы ее поняли.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Сравнение 1-го этапного списка и списка из "Amtliches"   Вт Июл 20, 2010 5:42 am

Вячеслав Сачков, вообще-то доказывать тезис о совпадении этапных и эксгуманационных списков должны те кто его выдвинул.
Я например от них кроме вот этого бла-бла по данному тезису ничего не слышал.

mythcracker, привел аргументированный контраргумент, значить катыноведы должны на этом же уровне доказать обратное.


study
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Сравнение 1-го этапного списка и списка из "Amtliches"   Вт Июл 20, 2010 5:55 am

Смысл моего вопроса в подсказке способа самопроверки, которая сама по себе не лишняя.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Mythcracker
Admin


Количество сообщений : 443
Дата регистрации : 2010-05-06

СообщениеТема: Re: Сравнение 1-го этапного списка и списка из "Amtliches"   Вт Июл 20, 2010 10:12 am

Вячеслав, я в принципе понимаю Ваш вопрос. Конечно желательно было бы установить механизм по которому поляки из 1-го этапного списка оказались в могиле в трёх разрознённых "группах", причастны ли к этому НКВДешники или там немцы что-то намудрили при своих эксгумациях. К сожалению у меня на этот вопрос нет ответа.

Кстати о самом понятии "группа" в этом деле. Посмотрим:

Группа 1: найдено 11 человек в интервале 37-245, т.е. 11 человек из 206. А остальные 195 это что за трупы, и почему их перемешали с этими 11? В процентном отношении в/п первого этапа составляют здесь 5,3%.

Группа 2: 21 человек в интервале 1935-2000, т.е. 21 из 65. Очевидно, что эта группа более "компактна", но опять же тут намешано ещё 44 трупа. В процентном отношении в/п первого этапа составляют здесь 32,3%.

Группа 3: 8 человек в интервале 2103-2132, т.е. 8 из 29. Тут эти 8 перемешаны с 21 другими убитыми поляками. В процентном отношении в/п первого этапа составляют здесь 27,6%.

Всего в трёх "группах" 40 тел из первого этапа лежат в интервале, который охватывает 300 убитых поляков (206+65+29). Т.е. 40 человек из первого этапа и 260 других убитых. В процентном отношении в/п первого этапа составляют здесь 13,3%.

Вывод: первый этап лежал в могиле в трёх разрознённых "группах", довольно-таки обильно разбавленных другими поляками. Так что "компактность" тоже не очень импонирует.

Другое дело если эти 40 убитых были бы найдены в одной группе (а не в трёх) и вперемешку, ну скажем с 30-40 другими, тогда другой вопрос. Это можно было бы объяснить выборочностью их выкапывания немцами, при котором одновременно могли выкапывать и близлежащих поляков.

Так что понятие "группа" здесь очень даже условно.


Последний раз редактировалось: mythcracker (Вт Июл 20, 2010 11:34 am), всего редактировалось 4 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Сравнение 1-го этапного списка и списка из "Amtliches"   Вт Июл 20, 2010 10:40 am

Примерно понятно. В принципе, меня такой ответ удовлетворил.
Теперь идем дальше. Мы же реконструируем происшедшее? Следовательно, мы должны более или менее вразумительно ответить на 2 вопроса.
1. Существовал ли у немцев вообще какой-либо принцип укладывания трупов в могилах? Придерживались ли они его его вообще? Не в буквальном смысле, поскольку перед расстрелом в польскую форму могли одеть кого угодно, а об якобы найденных у них документальных вещдоках и вовсе отдельный разговор. Речь идет о принципе составления списка, опубликованного в "Амтлихес". Он должен был представлять, скажем так, некоторую логическую систему, принцип. Типа того, что заявил Яковлев - полное соответствие этапным спискам. Конечно, о полном соответствии, как Вы неплохо показали, речи вообще никакой не идет. А если идет, то о чем? О какой системе, каком принципе?
2. Источники информации для получения этой системы. Чем предположительно располагали немцы? Полным списком содержавшихся в Козельском лагере? Списком Чапского? Списком, перехваченным при эвакуации ОНов? На что больше всего походит по Вашей реконструкции?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Mythcracker
Admin


Количество сообщений : 443
Дата регистрации : 2010-05-06

СообщениеТема: Re: Сравнение 1-го этапного списка и списка из "Amtliches"   Вт Июл 20, 2010 11:08 am

Ну я не знаю какие у немцев могли быть источники. Ну скажем "Смоленский архив", "списки ГПУ" (с именами военнопленных поляков из Козельска), "списки УНКВД"? Что там у них ещё могло быть?

В марте 1943 года немцы вывезли т.н. "Смоленский архив". Говорят, что там были местные партийные документы. А вот документов УНКВД там вроде как не было. Советую почитать следующую статью:

http://www.rusarchives.ru/publication/myakushev.shtml

Цитата :
И П.К. Гримстед, и Е.В. Кодин подробно остановились на мемуарах князя А.П. Щербатова, появившихся в печати, по их мнению, уже после возвращения "Смоленского архива". К сожалению, рамки рецензии не позволяют уделить этому, вне всякого сомнения, любопытнейшему источнику должного внимания. Однако не совсем понятно, почему наше предположение о наличии в США еще одного массива советских документов смоленского происхождения - документов УНКВД по Смоленской области - вызвало и у П.К. Гримстед, и у Е.В. Кодина запоздалую реакцию. Похоже, они не очень хорошо осведомлены в этом вопросе. Нам же при подготовке статьи для журнала "Отечественные архивы" было важно подчеркнуть, что версия о захвате американцами архива смоленских чекистов "имеет хождение". Именно поэтому и появилась ссылка на работу Ю.И. Мухина, который, собственно говоря, источник своих умозаключений вовсе и не упоминал. Воспоминания же князя Алексея Павловича Щербатова (1910-2003), в бытность свою военным разведчиком армии США обнаружившего с помощью священника-литовца в какой-то баварской деревушке документы архива УНКВД по Смоленской области, были опубликованы в нью-йоркском "Новом русском слове" еще в конце 1980-х гг. И их появление сразу заметили в СССР [4].

Справедливости ради, отметим, что это известие тотчас стало трактоваться как сомнительное. В.К. Абаринов, журналист "Литературной газеты", занимавшийся Катынской проблемой, сославшись на полученную от смоленского историка Л.В. Котова информацию, заявил, что архив УНКВД по Смоленской области был благополучно эвакуирован на восток. Только один вагон с документами оказался поврежденным при бомбежке на перегоне Кардымово - Ярцево. Любопытно, что сообщивший об этом Котову бывший начальник архива УНКВД по Смоленской области И.Ноздрев в конце 1980-х гг. пребывал еще в добром здравии. И Абаринов, явно не знавший физического объема "Смоленского архива", решил, что князь Щербатов обнаружил... тот самый партийный архив, который хранится в США. К тому же и сам князь дал повод так думать, решив, что М.Фейнсод писал свою работу по обнаруженным им документам.

Какие могли быть другие источники у немцев? Смотрим:

http://kprf.ru/rus_law/79589.html

Цитата :
Впервые обратил внимание на имеющиеся совпадения между этими списками Ю.Н.Зоря, а «направлявший и руководивший» его поисками в Особом архиве В.Фалин - один из «главных» «прорабов перестройки» - оценил их, как «потрясающие совпадения» и исчерпывающе доказательство расстрела польских военнопленных офицеров органами НКВД СССР. Этот вывод, освященный политическим авторитетом М.Горбачева, стал первым отечественным «вкладом» в развитие гитлеро-геббельсовской версии[20]. Указание на факт такого совпадения сначала служило в качестве главного аргумента в пользу вывода о виновности советской стороны в расстреле польских военнопленных офицеров. Теперь, после обнародования фальшивок – документов Политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 г. о их расстреле – он продолжает сохранять свое значение в качестве одного из важнейших аргументов в пользу германо-фашистской версии катынской трагедии.

Однако самый факт значительных совпадений очередности расположения фамилий в «списках-предписаниях на отправку пленных из Козельского лагеря в УНКВД по Смоленской области и эксгумационных списков из Катыни»[21] невозможно объяснить иначе, чем «чудом», если учесть определенную бессистемность обнаружения и вскрытия могил, а также эксгумации и регистрации трупов. Сколь-либо существенное совпадение могло быть только в том случае, если немецкие «инстанции», силами которых осуществлялась идентификация трупов, имели списки присланных из Козельского лагеря бывших польских военнопленных офицеров. Правда, в этом случае «совпадение» перестает быть «потрясающим» и оказывается имеющим весьма прозаическое объяснение.

Адептам германо-фашистской версии придётся смириться с фактом наличия в распоряжении германских властей таких списков и их использованием в процессе «расследования» «Катынского дела». Дело в том, что во время взятия Смоленска германские войска, в числе прочих документов, захватили «Списки интернированных в Козельском лагере», присланных в распоряжение УНКВД по Смоленской области. Более того, они активно использовались в процессе идентификации эксгумированных в катынском лесу трупов. Об этом свидетельствует переписка министерства пропаганды Рейха с Германским Красным крестом. Например, 23 июня 1943 г. из этого министерства в адрес президиума ГКК было направлено письмо, в котором говорилось: «Вам высылаются обнаруженные в ГПУ Смоленска списки имен (имена на русском языке) для внимательного изучения с просьбой переслать находящиеся у Вас поименные списки установленных в Катыни жертв, имеющихся в обоих списках»[22]. В тот же день особый уполномоченный ГКК сообщал в министерство пропаганды: «списки ГПУ содержат польские имена, которые были переведены на русский язык. Эти польские, по-русски написанные имена были переведены обрабатывающей немецкой инстанцией, к сожалению, не на польский язык, что не представляет никаких трудностей для перевода и может осуществляться с большой точностью, а на немецкий язык… Пересланный материал представляет собой большое значение для всей работы по расследованию пропавших в Советской России польских офицеров. В интересах этой работы и, прежде всего, для сравнения запрошенных списков со списками эксгумированных в Kaтыни, безусловно, необходимо, чтобы списки ГПУ как можно скорее были присланы сюда в точной копии оригинала, или как фотокопия русского текста»[23]. В письме от 8 июля мы вновь встречаем просьбу «передать найденные в здании ГПУ в Смоленске списки интернированных в Козельском лагере либо в оригинале, либо в фотокопии или же позволить снять с них копии на русском языке»[24].

Очевидно, что какие-то списки у немцев были, но на каком этапе эксгумаций, в самом конце или ещё до начала раскопок.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 456
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: Сравнение 1-го этапного списка и списка из "Amtliches"   Пн Фев 17, 2014 1:00 pm

Каминский Ян в эксгумационном списке присутствует :

1970. Kaminski, Jan, Uniformierter.
1 Beamtenausweis, Impfzettel, Notizbuch.

Нодзинский  Мариан :

2006. Nodzynski, Marjan, Zbigniew, Hptm., Modlin.
Visitenkarte, Fotos, Taschenkalender.

Отчество не совпадает , впрочем , и у Моссаковского - тоже.

Ещё один кандидат с несовпадающим отчеством :

2129. Kowalski, Aleksander, Marek, Uniformierter.
Trauschein, Impfzettel 2079, 1 Brief.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Mythcracker
Admin


Количество сообщений : 443
Дата регистрации : 2010-05-06

СообщениеТема: Re: Сравнение 1-го этапного списка и списка из "Amtliches"   Вт Фев 18, 2014 3:23 am

Юрий Н. пишет:
Каминский Ян в эксгумационном списке присутствует :

1970. Kaminski, Jan, Uniformierter.
1 Beamtenausweis, Impfzettel, Notizbuch.

Нодзинский Мариан :

2006. Nodzynski, Marjan, Zbigniew, Hptm., Modlin.
Visitenkarte, Fotos, Taschenkalender.

Отчество не совпадает , впрочем , и у Моссаковского - тоже.

Ещё один кандидат с несовпадающим отчеством :

2129. Kowalski, Aleksander, Marek, Uniformierter.
Trauschein, Impfzettel 2079, 1 Brief.

Юрий, большое вам спасибо за конструктивные замечания по поводу моего небольшого исследования. Вы все имена проверили, или лишь несколько, на выбор так сказать? Хотелось бы конечно устранить возможные неточности, хотя думаю, что в целом они не меняют главного вывода, о том, что поляки лежали в разных местах в катынских могилах.

Разберём ваши комментарии по порядку (цитаты взяты из моего исследования):

Цитата :
22. Каминского Яна Игнатьевича - 1911 г.р.

Имя отсутствует в "Amtliches".

Я пропустил "Яна Каминского". Вернее не я, а поисковая функция в программе "Excel". Я только-что поискал заново через поисковую функцию, и опять не нашёл "Яна Каминского". Но посмотрев визуально номер 1970 в "Амтлихес" я его вижу. Там в самом деле присутствует указанная вами запись: "1970. Kaminski, Jan, Uniformierter. 1 Beamtenausweis, Impfzettel, Notizbuch."

Цитата :
31. Ковальского Александра Юзефовича - 1902 г.р.

Имя отсутствует в "Amtliches".

В "Амтлихес" есть: "2129. Kowalski, Aleksander, Marek, Uniformierter. Trauschein, Impfzettel 2079, 1 Brief.". Может я слишком уверенно решил, что это два разных поляка. Но смотря на эти данные повторно, я склонен думать, что это вероятно один и тот же человек. Вполне возможно, что в этапном списке не записали второе имя, но указали отчество, а в "Амтлихес" - наоборот, не указали отчества, но зато дописали второе имя "Александр Марек". Думаю его можно учесть как найденного немцами.

Цитата :
38. Нодзинского Марьяна Марьяновича - 1907 г.р.

Имя отсутствует в "Amtliches".

Вы правы, в "Амтлихес" записан: "2006. Nodzynski, Marjan, Zbigniew, Hptm., Modlin. Visitenkarte, Fotos, Taschenkalender.". Видно я тут решил, что отчество не то, но сейчас склонен думать, что здесь имеем то же самое, что и в случае с "Ковальским Алексанром Мареком (Юзефовичем)", т.е. вероятно что и здесь у поляка двойное имя "Марьян Збигнев". С отчеством "Марьянович". Думаю его тоже можно учесть как найденного немцами.

Цитата :
13. Моссаковского Альфреда-Фадея Альфредовича - 1912 г.р.

1984. Mossakowski, Alfred, Tadeusz, Uniformierter.
1 Pers.-Ausweis, Führerschein, Brief, Impfschein 3837.

Как видно у этого поляка совпадают фамилия и два имени - Mossakowski (Моссаковски), Alfred (Альфред), Tadeusz (Фадей). У немцев не указано отчество (Альфредович). Видно я в моём исследовании посчитал его за "найденного немцами". Придерживаюсь этого мнения и сейчас.

Вот мой первоначальный результат:

Цитата :
1. Группа 1: 37-245 - 11 человек

2. Группа 2: 1935-2000 - 21 человек (или 1747-2000, в зависимости от того, какой из двойников соответствует первому найденному в этой группе)

3. Группа 3: 2103-2132 - 8 человек (или 2103-3013, если учесть более высокий номер одного двойника в этой группе)

С вашими поправками думаю можно добавить сюда из "Амтлихес" номера 1970 (Ян Камински), 2006 (Марьян Нодзински) и 2129 (Александр Ковальски). Альфред Моссаковски (1984) у меня уже учтён. Получаем:

1. Группа 1: 37-245 - 11 человек

2. Группа 2: 1935-2006 - 23 человека (или 1747-2006, в зависимости от того, какой из двойников соответствует первому найденному в этой группе)

3. Группа 3: 2103-2132 - 9 человек (или 2103-3013, если учесть более высокий номер одного двойника в этой группе)


Т.е. я отнёс Нодзинского ко второй группе, а всё остальное осталось почти без изменений.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 456
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: Сравнение 1-го этапного списка и списка из "Amtliches"   Вт Фев 18, 2014 6:38 am

Mythcracker пишет:
Юрий Н. пишет:
Каминский Ян в эксгумационном списке присутствует :

1970. Kaminski, Jan, Uniformierter.
1 Beamtenausweis, Impfzettel, Notizbuch.

Нодзинский  Мариан :

2006. Nodzynski, Marjan, Zbigniew, Hptm., Modlin.
Visitenkarte, Fotos, Taschenkalender.

Отчество не совпадает , впрочем , и у Моссаковского - тоже.

Ещё один кандидат с несовпадающим отчеством :

2129. Kowalski, Aleksander, Marek, Uniformierter.
Trauschein, Impfzettel 2079, 1 Brief.

Юрий, большое вам спасибо за конструктивные замечания по поводу моего небольшого исследования. Вы все имена проверили, или лишь несколько, на выбор так сказать? Хотелось бы конечно устранить возможные неточности, хотя думаю, что в целом они не меняют главного вывода, о том, что поляки лежали в разных местах в катынских могилах.

Разберём ваши комментарии по порядку (цитаты взяты из моего исследования):

Цитата :
22. Каминского Яна Игнатьевича - 1911 г.р.

Имя отсутствует в "Amtliches".

Я пропустил "Яна Каминского". Вернее не я, а поисковая функция в программе "Excel". Я только-что поискал заново через поисковую функцию, и опять не нашёл "Яна Каминского". Но посмотрев визуально номер 1970 в "Амтлихес" я его вижу. Там в самом деле присутствует указанная вами запись: "1970. Kaminski, Jan, Uniformierter. 1 Beamtenausweis, Impfzettel, Notizbuch."

Цитата :
31. Ковальского Александра Юзефовича - 1902 г.р.

Имя отсутствует в "Amtliches".

В "Амтлихес" есть: "2129. Kowalski, Aleksander, Marek, Uniformierter. Trauschein, Impfzettel 2079, 1 Brief.". Может я слишком уверенно решил, что это два разных поляка. Но смотря на эти данные повторно, я склонен думать, что это вероятно один и тот же человек. Вполне возможно, что в этапном списке не записали второе имя, но указали отчество, а в "Амтлихес" - наоборот, не указали отчества, но зато дописали второе имя "Александр Марек". Думаю его можно учесть как найденного немцами.

Цитата :
38. Нодзинского Марьяна Марьяновича - 1907 г.р.

Имя отсутствует в "Amtliches".

Вы правы, в "Амтлихес" записан: "2006. Nodzynski, Marjan, Zbigniew, Hptm., Modlin. Visitenkarte, Fotos, Taschenkalender.". Видно я тут решил, что отчество не то, но сейчас склонен думать, что здесь имеем то же самое, что и в случае с "Ковальским Алексанром Мареком (Юзефовичем)", т.е. вероятно что и здесь у поляка двойное имя "Марьян Збигнев". С отчеством "Марьянович". Думаю его тоже можно учесть как найденного немцами.

Цитата :
13. Моссаковского Альфреда-Фадея Альфредовича - 1912 г.р.

1984. Mossakowski, Alfred, Tadeusz, Uniformierter.
1 Pers.-Ausweis, Führerschein, Brief, Impfschein 3837.

Как видно у этого поляка совпадают фамилия и два имени - Mossakowski (Моссаковски), Alfred (Альфред), Tadeusz (Фадей). У немцев не указано отчество (Альфредович). Видно я в моём исследовании посчитал его за "найденного немцами". Придерживаюсь этого мнения и сейчас.

Вот мой первоначальный результат:

Цитата :
1. Группа 1: 37-245 - 11 человек

2. Группа 2: 1935-2000 - 21 человек (или 1747-2000, в зависимости от того, какой из двойников соответствует первому найденному в этой группе)

3. Группа 3: 2103-2132 - 8 человек (или 2103-3013, если учесть более высокий номер одного двойника в этой группе)

С вашими поправками думаю можно добавить сюда из "Амтлихес" номера 1970 (Ян Камински), 2006 (Марьян Нодзински) и 2129 (Александр Ковальски). Альфред Моссаковски (1984) у меня уже учтён. Получаем:

1. Группа 1: 37-245 - 11 человек

2. Группа 2: 1935-2006 - 23 человека (или 1747-2006, в зависимости от того, какой из двойников соответствует первому найденному в этой группе)

3. Группа 3: 2103-2132 - 9 человек (или 2103-3013, если учесть более высокий номер одного двойника в этой группе)


Т.е. я отнёс Нодзинского ко второй группе, а всё остальное осталось почти без изменений.

Уважаемый коллега Mythcracker !
Разумеется , я не делал Вам замечаний , а просто слегка уточнил информацию - весьма полезную , не сомневайтесь : года два тому назад использовал её как аргумент в споре на одном из форумов. Но с оппонентами нам не везёт , и у них одна песня :" неопровержимые документы ,найденные в 1992(?) году - отсутствие сведений о поляках в документах с весны 1940 - признание вины руководством страны ".
Не так давно я всерьёз взялся за чтение эксгумационных списков ,и на этом фоне решил ещё раз посмотреть Ваше сообщение , в нём указано отсутствие Яна Каминского , а это имя врезается в память , т.к. замечательный разведчик Николай Иванович Кузнецов погиб вместе с другим Яном Каминским и Иваном Беловым .
В общем , решил перепроверить , скорее , себя - точно ли видел имя в "Амтлихес" .
После того , как Каминский был обнаружен , стал искать и иных , главным образом , Грабовского ) точно помня , что в списке их много ) - "нашего "Грабовского не оказалось ,Врублевского ( как - никак однофамилец героя Парижской Коммуны ), Драпова ( достаточно простая фамилия ),Тарновского и Ковальского . Прочих проверял не особо , но Нодзинского встретил . Думаю , что дальнейшие поиски бессмысленны , вряд -ли кто -то что -то обнаружит , хотя меня не оставляет ощущение , что имя , достаточно близкое к фамилии Добростаньский , мне встречалось .
По поводу Александра Ковальского случай спорный : может быть , указан и однофамилец и тёзка . Имеется и любопытный нюанс в случае с Каминским :
1064. Kamienski, Jan Kazimierz, Leutnant, Architekt.
1 Waffenschein, Erlaubnis zum Tragen des Abzeichens der Fähnrichsschule, Personalausweis, Impfzettel, Visitenkarten, 1 Schreiben der Stadtverwaltung Wloclawec.

Скорее всего , следует читать Ян Каменский в данном случае , а был ли такой ?
Возможно , ещё одна накладка нацистов .
В очередной раз прихожу к выводу о необходимости просмотра нарядов на отправку ( хотя бы их за отсутствием списков этапов из Козельска ). Уверен , что когда они будут в наших руках - катыноведческая гипотеза рухнет окончательно : мы просто составим подробнейший эксгумационный список с указанием даты поступления наряда на отправку против каждой обнаруженной фамилии - и всем будет видно : этапы перемешаны между собой . Заканчиваю.
С Уважением к Вам !
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Сравнение 1-го этапного списка и списка из "Amtliches"   Вт Фев 18, 2014 8:15 am

Юрий Н. пишет:

1064. Kamienski, Jan Kazimierz, Leutnant, Architekt.

Скорее всего , следует читать Ян Каменский в данном случае , а был ли такой ?
Возможно , ещё одна накладка нацистов .

Тут да, возможно отражение разницы немецкого и польского написания.

Kamienski по-польски читается КамЕнски, а по-немецки - КамИнски. Немец на слух фамилию Каминский может так записать, а поляк прочтет уже Каменский.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 456
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: Сравнение 1-го этапного списка и списка из "Amtliches"   Вт Фев 18, 2014 9:04 am




Информация для размышления . Возможно , для обмена мнениями.
Вообще ,Уважаемый коллега ,с Вашей подачи возник такой вопрос :
немцы , составляя эксгумационные списки поляков , явно пользовались чужими правилами орфографии . Примеры :

25. Kaniewski, Dominik, Uniformierter, geb. 4. 8. 03, wohnhaft Warschau, Szeroki Dunaj 9 m 36.
Postsparbuch, 2 Briefe, 2 Visitenkarten, Gebetbuch.

Следует читать , вероятно , Каневский .

800. Zielinski, Stanislaw, Major.
1 Offz. - Ausweis, 1 Rgt. - Abzeichen, 2 Briefe, 1 Postkarte, 1 Foto, 3 Monogramme ZS., 1 Glücksschweinchen, 1 Kneifer.

А здесь - Зелинский ( или Зелински , на чём настаивают обычно катыноведы ).

1304. Zienkiewicz, Jan, Obltn., Dr., geb. 25. 9. 97, wohnhaft: in Wilna. Offz.-Soldbuch, 1 Abzeichen der Sanitätsschule, 1 Notizbuch, 1 Foto, Impfzettel 3960, Visitenkarten.

Вполне может быть как Зен , так и Зин , но непременно - кевич-

1343. Pietrasiewicz, Adam, Dr. med.
1 Personal - Ausweis, Waffenschein,
2 Briefe, Zulassung für Kraftfahrzeug.

Ясное дело ,Петрашевич либо Петрасевич .
А вопрос напрашивается следующий : к чему немцам было вообще употреблять лишнюю , не читающуюся по польским правилам букву ? Не проще ли так :
Kanewski , Petrasewicz ? Не стеснялись же они польские звания переводить на немецкий лад , а здесь прямо такое трепетное отношение к славянскому языку ...
Ну , а в случае с Каминским , согласен , всё могло быть . Ошиблись же они в фамилии Трепяк

867. Terpiac, Josef, Hptm.
Diplom des Kadettenkorps Lemberg, 1 Offiziersausweis, 4 Postkarten, 1 Tagebuch.[/quote]
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Сравнение 1-го этапного списка и списка из "Amtliches"   Вт Фев 18, 2014 4:32 pm

"Ясное дело ,Петрашевич либо Петрасевич".

Нет. Однозначно Петрасевич, потому что и по-польски, и по-немецки Петрашевич пишется по-другому.

Вообще нормальным образом авторам заключения в преамбуле списка следовало указать, орфографии какого языка они придерживаются. А так как список фальсифицировался и его авторы не были твердо уверены в том, как правильно воспроизводились фамилии по-русски и по-польски, они использовали местами немецкие написания, допускавшие вольное прочтение. Если бы список не фальсифицировался, четко проходила бы повсюду польская орфография. И в определенных случаях русская - на документах, написанных по-русски. И это притом требовалось специально оговаривать в списке, чего не делалось вообще по тем же самым причинам.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 456
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: Сравнение 1-го этапного списка и списка из "Amtliches"   Ср Фев 19, 2014 6:52 am

Вячеслав Сачков пишет:
"Ясное дело ,Петрашевич либо Петрасевич".

Нет. Однозначно Петрасевич, потому что и по-польски, и по-немецки Петрашевич пишется по-другому.

Вообще нормальным образом авторам заключения в преамбуле списка следовало указать, орфографии какого языка они придерживаются. А так как список фальсифицировался и его авторы не были твердо уверены в том, как правильно воспроизводились фамилии по-русски и по-польски, они использовали местами немецкие написания, допускавшие вольное прочтение. Если бы список не фальсифицировался, четко проходила бы повсюду польская орфография. И в определенных случаях русская - на документах, написанных по-русски. И это притом требовалось специально оговаривать в списке, чего не делалось вообще по тем же самым причинам.

Не так уж и однозначно :

1927. Wisniewski, Marian, Hptm., geb. 15. 5. 02, Bochni.
Offz.-Ausweis, Geburtsurkunde, Familienfoto, Zeugnis der höheren Militärschule.

№ 1927 , скорее всего, носил фамилию Вишневский. Немцы действительно заполняли список непредсказуемо. И в данном случае вероятно изменили (вольно или невольно) фамилию ..
Такое же могло быть с Петрасевичем или Петрашевичем. Именно это и имел в виду.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Сравнение 1-го этапного списка и списка из "Amtliches"   Ср Фев 19, 2014 1:47 pm

Все эти примеры неудачные. Висневский - нормальная польская фамилия. Если ловить тут, то на польские фамилии, которые точно пишутся через ш. В чешском языке эта буква пишется s со значком ударения сверху. Чех мог перепутать написание, сбиться на родную орфографию, и это могло давать основания предполагать, что списки составлялись с участием чехов. Для этого надо только найти бесспорно подходящий пример. Поляки такой ошибки в написании не могли сделать вообще никак, немцы могли допускать добросовестные описки, поскольку для них польские фамилии что китайские. Но нарушения орфографии могли делаться также и намеренно в случаях, когда в документах фамилия писалась по-русски и ей подбирали наиболее подходящий вариант польской транскрипции. В таких случаях, даже при выявлении расхождений, можно было отмазаться ссылкой на плохую читаемость якобы польского документа.
Предположим, в немецкие руки попал список польских пленных на русском. Дальше на основании его пошли фальсифицировать якобы оригинальные польские документы. Тогда искажения правильного написания были в массиве нескольких тысяч попросту неизбежны, хотя бы, по самому минимуму, в каком-то числе единичных случаев.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 456
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: Сравнение 1-го этапного списка и списка из "Amtliches"   Ср Фев 19, 2014 11:07 pm

Вячеслав Сачков пишет:
Но нарушения орфографии могли делаться также и намеренно в случаях, когда в документах фамилия писалась по-русски и ей подбирали наиболее подходящий вариант польской транскрипции. В таких случаях, даже при выявлении расхождений, можно было отмазаться ссылкой на плохую читаемость якобы польского документа.
Предположим, в немецкие руки попал список польских пленных на русском. Дальше на основании его пошли фальсифицировать якобы оригинальные польские документы. Тогда искажения правильного написания были в массиве нескольких тысяч попросту неизбежны, хотя бы, по самому минимуму, в каком-то числе единичных случаев.

То есть , фамилии искажались не намеренно , что немцам вряд -ли было выгодно , а потому , что они порою не знали , как перевести русский вариант написания в польский.
А ссылки на плохую читаемость документа так знакомы - сколько же общего у катыноведов в методике "изучения вопроса" с первооткрывателями катынского дела !
Причём "плохая читаемость" постоянно истолковывается катыноведами в свою пользу. Пример с Михалеком - Михалецом достаточно красноречив : то , что Анджей и Антони  - разные имена , во внимание Дасси не принимается.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Сравнение 1-го этапного списка и списка из "Amtliches"   Чт Фев 20, 2014 10:26 am

[quote="Юрий Н."]
Вячеслав Сачков пишет:

То есть , фамилии искажались не намеренно , что немцам вряд -ли было выгодно , а потому , что они  порою не знали , как перевести русский вариант написания в польский.
Наоборот. Мое мнение прямо противоположное. Ненамеренное искажение фамилий возможно было в случае физического наличия соответствующих лиц, возможности установления у них правильного написания их фамилий, факультативно каких-то документов, позволявших дополнительно сверить написание фамилий. То есть, когда уже все или почти все нужное для выяснения правильного написания было в наличии, имелась возможность выполнить дополнительные проверки, например, путем допроса пленных, просьбы написать их самих их фамилии правильно и т. д. и т. п. Короче, что было нужно, имелось, все было сделано, но только в самый последний момент немецкий следователь, заносивший фамилии в отчетный список, сделал из-за недостаточного знания польского языка, польской орфографии вульгарную описку.
Намеренное искажение требовалось в совершенно другой ситуации. Предположим, осенью 1941 г. поляков отловили в Смоленской обл. и без долгой канители постреляли. Потом немцам попал в руки некий список на русском языке, где были их фамилии. Потом им пришла в голову идея свалить свой расстрел на русских. Имея в руках один только такой документ без возможности выполнения дополнительных проверок и уточнений, приходилось намеренно писать в сложных случаях транскрипции на латиницу так, чтобы фамилии можно было толковать двояко, как это позволял оригинальный русский текст. Так, чтобы это производило впечатление случайных описок.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 456
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: Сравнение 1-го этапного списка и списка из "Amtliches"   Пт Мар 07, 2014 1:29 pm

[quote="Mythcracker"[[/quote]
Принимайте пожалуйста пополнение , коллега !
Совершая очередной круг по "Амтлихес" заподозрил , что :
42. Грабовский Казимир  Болеславович - это
1998. Krabowski, Kazimierz, Hptm. Offz.-Ausweis, 2 Postkarten, 1 Visitenkarte.
Находится по соседству   с Анджеевским ,Лопатто и Дрецким. Такие совпадения катыноведы и фиксируют как доказательство , а то , что половина группы ( если не больше) находится от упомянутых  очень далеко в эксгумационном списке , их нисколько не смущает.
А значился ли вообще хоть один Крабовский в списках на отправку из Козельского лагеря ? Меж тем , под номером 2471 в "Амтлихес " значатся ещё  Крабовский , а под номером 1418 - Кробовский.


Последний раз редактировалось: Юрий Н. (Вс Мар 23, 2014 4:39 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Сравнение 1-го этапного списка и списка из "Amtliches"   Сегодня в 9:16 am

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Сравнение 1-го этапного списка и списка из "Amtliches"
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 1 из 3На страницу : 1, 2, 3  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Общий форум :: Обстоятельства и улики :: Места захоронений :: Козьи Горы-
Перейти: