Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Сравнение 1-го этапного списка и списка из "Amtliches"

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3  Следующий
АвторСообщение
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Сравнение 1-го этапного списка и списка из "Amtliches"   Пт Мар 07, 2014 2:11 pm

Юрий Н. пишет:
Меж тем , под номерами 2126 и 2471 в "Амтлихес " значатся ещё двое  Крабовских , а под номером 1418 - Кробовский.

Здесь надо смотреть по польским мартирологам. Не то чтобы доверять им, об этом вопрос отдельный, а справляться, имеются ли там о них сведения или нет. Нередко приводятся достаточно полные данные о предвоенной биографии. Но есть и такие, которые названы в амтлихес, а в мартирологах их совсем нет. Также и наоборот. Взять, например, врача Кота, подпись которого стоит под опубликованной в амтлихес справке о прививке. В амтлихес человека с такой фамилией нет вообще. В мартирологах он присутствует, но из представленных в них данных вообще неясно, попадал ли врач Кот вообще в советский плен и кем он вообще был на самом деле - военным, гражданским врачом или вовсе советским подданным.
В общих чертах так.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 459
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: Сравнение 1-го этапного списка и списка из "Amtliches"   Пт Мар 21, 2014 7:15 am

Ну как так беспардонно  можно лгать ? Читаю сейчас статейку Памятных - Дасси и недоумеваю
"Пример таков. Из могилы номер 5 поляками из Технической комиссии ПКК были извлечены 46 трупов, дело было к концу раскопок, эти трупы получили – по данным члена ТК ПКК Ежи Водзиновского - эксгумационные номера от 04085 по 04130 (ТК ПКК вела свою нумерацию, практически совпадающую с АМ). 30 трупов были идентифицированы и все эти фамилии оказались из одного этапного списка от 2 апреля 1940 года! Это был самый первый этап из Козельска, 74 человека, вывезенных 3 апреля 1940 года. То есть могила номер 5 была первой, в которой захоронили расстрелянных. Где остальные 74 – 46 = 28 человек из этого списка, сказать не могу (не проверял пока). Анджей Пшевозник предполагает, что либо они из-за малости могилы номер 5 захоронены в другой могиле (вероятно, далее он тоже не проверял), либо произошло что-то не очень запланированное. Дело в том, что все трупы из могилы номер 5 имели связанные руки с петлей на шее, а на головы были накинуты шинели. "

То есть все поляки  из 1 этапа имеют номера , начиная с 4085 ?
Каждое слово Дасси нуждается в тщательной проверке.
Э,да он ещё и ревизионист ! Вот что писал представитель далеко не нашего лагеря Водзинский :
"11) Наличие деревянных подошв, прикрепляемых с помощью бечевок или ремешков к голенищам («апелувки») у ряда трупов в могиле № 1, отсутствие их в то же время в других могилах позволяло предположить, что могила № 1 была заполнена жертвами первых расстрелов, проводимых в более холодное время года, и только позже постепенно заполнялись другие братские могилы."
Теперь же , получается , первой заполнилась могила № 5. А как быть с  деревянными подошвами ? Выходит ,Водзинский нам солгал ?

И ещё вопросы Дасси : к чему было хоронить поляков в могиле , не соответствовавшей численности этапа ? Какому этапу вообще она соответствовала ? Почему цифра 46 погребённых в могиле №5 чудесным образом превратилась вначале в 50
" Самая большая могила в форме буквы «L» заключала 2500 трупов, остальные — от 700 (могила № 2) до 50 (могила № 5)."
http://www.katyn-books.ru/library/katinskaya-drama11.html
А затем в 51
"  Следует признать доказанным нахождение в катынских могилах 4151 жертвы. Техническая комиссия ПКК эксгумировала из I могилы — 2500, из II — 700, из III — 250, из IV — 150, из V — 51, из VI — 250, из VII могилы — 250 трупов. Идентифицировать удалось 2730 останков. Из VIII могилы, оцениваемой на 150 — 200 тел, эксгумировано всего десять. Число 11 тысяч жертв, названное в Сообщении, не подтверждается никакими материалами доказательств."
http://www.katyn-books.ru/library/katinskaya-drama19.html
Кто здесь лжёт ? Вероятно , все до единого.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 459
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: Сравнение 1-го этапного списка и списка из "Amtliches"   Вс Мар 23, 2014 4:46 am

Посмотрел польские списки - никаких Крабовских в них не оказалось .
Под номером 2126 упомянут Грабовский , исправил своё сообщение.
Каменские  значатся , как и  Каминские.
Если доверять сведениям поляков ( а делать это надо осторожно),то
1064. Kamienski, Jan Kazimierz, Leutnant, Architekt.
Иной персонаж , не Ян Каминский.
Kamieński Jan Kazimierz
и
Kamiński Jan
Kamiński Jan Adolf
Kamiński Jan Zdzisław Andrzej
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 459
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: Сравнение 1-го этапного списка и списка из "Amtliches"   Вс Мар 23, 2014 10:58 am

Думаю , мой уважаемый коллега Mythcracker не станет возражать , если мы пройдёмся по списку "сомнительных ", которые то -ли отыскались в Амтлихес , то -ли нет. Сделаем это при помощи всё того же польского источника.
http://katyn.editboard.com/t440-topic
Который в абсолют всё - же возводить не станем.
Итак , согласно данным польской стороны :
11. Муха Бронислава Людвиговича - 1911 г.р.

Возможно:

1974. Mucha, Bruno, Ludwik, Ltn.
Offz.-Soldbuch, Postkarte.
Можете записать его в качестве найденного - поляки не указывают вообще Бронислава Людвиговича , а Муха Бруно Брониславович имеется.

14. Мончинского Станислава Вацлавовича - 1913 г.р.

Возможно:

1986. Monczynski, . . .?, Ltn.
Teil eines Ausweises, Rosenkranz, Gebetbuch.

Можно указать в качестве опознанного - иного Мончинского у поляков нет.

23. Маевского Чеслава Лукьяновича - 1891 г.р.

2132. Majewski, Czeslaw, Unterkomm. d. Grenzwache.
2 Visitenkarten, Impfschein 3305, Abz. d. Grenzwache.

Маевских насчитал 18 ! Однако Чеслав среди них только один .

30. Бонашевского Яна Феликсовича - 1894 г.р.

Возможно:

1722. Banaszewski, Jan, Hptm. Visitenkarten, Waffenschein, Foto, Taschenuhr.

Поляки также написали фамилию через "а" ,Бонашевский у них не числится.

33. Стржелецкого Тадеуша Флорияновича - 1898 г.р.

Возможно:

1995. Strzalecki, Tadeusz, Hptm. Soldbuch, Impfzettel.

Скорее всего ,он. Стржалецкого поляки не указали.

34. Тарновского Казимира Теофиловича - 1899 г.р.

Возможно:

1937. Tarnawski, .,, ,?, Hptm.
1 Zettel mit Adresse: Stanislawa Tarnawska, Kowno, Legionow 249, 1 Brief, 1 Holzdose (geschnitzt

У поляков имелись и Тарновские и Тарнавские

Tarnawski Antoni
Tarnawski Julian Frańciszek
Tarnawski Kazimierz Bolesław
Tarnogorski-Grzymala Roman
Tarnowski Bronisław
Tarnowski Gabriel
Tarnowski Włodzimierz
Tarnowski Zygmunt

Казимежа они также , как и немцы написали через "а".
Однако факт не доказан всё - же.

41. Каминского Тадеуша Михайловича - 1906 г.р.

Возможно:

240. Kamienski, Tadeusz, geb. 1. 6. 06 in Ciechonow.
Personalausweis, Impfzettel, Nr. 3571, Notizbuch, polnisch-franz. Konversationsbuch. Visitenkarte: Bartnik Eugeniusz.

Имелись и Каминские Тадеуши и Каменский.

Kamieński Tadeusz Walerian
Kamiński Tadeusz Hieronim
Kamiński Tadeusz Stefan

Меня всё чаще посещает мысль , что поляки берут данные из мягко говоря сомнительных источников - не могли наши , имея на руках реальные документы , постоянно ошибаться - заметьте , нет Михайловича вообще !

46. Ланджеевского Генриха Севериновича - 1912 г.р.

Возможно:

1581. Lecejewski, Henryk, Ltn. 1 Brief.

В который уже раз поляки поддержали немецкую орфографию :Лецеевский Генрих ими упомянут - Ланджеевского нет. Возможно , они переписывали данные из материалов Польской Комиссии Красного Креста ?

47. Левицкого Станислава Владиславовича - 1905 г.р.

Возможно:

3629. Lowicki, Stanislaw, Unif. Ing.
2 Visitenkarten, Impfschein, Postkarten, russ. Quittung, 2 Medaillons mit Kette. Plakette.

Сложный случай : имеются в наличии два Левицких Станислава и один Станислав Ловицкий . По - видимому , не он всё - же.

52. Мощинского Станислава-Ришарда Яновича - 1912 г.р.

Возможно:

2067. Mieszynski, Stanislaw, Uniformierter.
4 Briefe mit Abs.: Sofia Mieszynskaja in Hainowska.

Есть такой вариант :

Maczyński Stanisław Witold

Moszczyński Antoni
Moszczyński Edward
Moszczyński Marian

Иные Станиславы не находятся . Так что , можно записать в точно идентифицированных ( нами , а не немцами).

68. Врублевского Яна Игнатьевича - 1902 г.р.

Возможно:

237. Wróblewski, Ignacy, geb. 5. 8. 03 in Tarnow, wohnhaft in Tarnow, Offizier Wehrpaß, Taschenkalender, Notizbuch, Personalausweis.

Врублевских много , но Игнатия среди них нет. Так что , очень даже возможно.

74. Куча Иосифа Стефановича - 1896 г.р.

Возможно:

1326. Kuc - Stasnik, Josef, Uniformierter, wohnhaft in Repki, Kreis Sokolow-Podlaski.
1 Notizbuch.

Kucza Józef Wacław

Вот этот вариант самый подходящий. Отчество с нашим вновь не совпало. Должно быть ,он - второй половинки фамилии (Стасник) не нахожу в польском реестре.

20. Кухарского Петра Викентьевича - 1896 г.р.

Возможно:

2337. Kucharski .....? Ltn.
Postkarte, Impfschein, Postquittung.

Увы , Кухарских согласно польским данным 10 человек.

Собственно ,это всё.





Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Сравнение 1-го этапного списка и списка из "Amtliches"   Вс Мар 23, 2014 3:14 pm

"Собственно ,это всё".

Проблема в том, что Вы пользуетесь источником, где все пропавшие (из Осташкова, во время военных действий, из Козельска и т. д.) свалены в одну общую кучу. Я уже указывал, что правильно брать польские биографические тома, в которых пропавшие разведены. Отдельные тома по Козельску, Осташкову и т. д. Тогда картина получится четче.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Сравнение 1-го этапного списка и списка из "Amtliches"   Пн Мар 24, 2014 3:06 am

С сайта общества "Мемориал"

http://www.gulagmuseum.org/search.do?generalSearch=true&language=3&condition=12&attribute=3174557&dictionaryValue=&textValue=алфавитный+список

Rozstrzelani w Twerze: Alfabetyczny spis 6314 jeńców polskich z Ostaszkowa rozstrzelanych w kwietniu-maju 1940 i pogrzebanych w Miednoje, wedlug źródeł sowieckich i polskich [Расстреляны в Твери: Алфавитный список 6314 польских военнопленных из Осташкова, расстрелянных в апреле - мае 1940 г. и погребенных...

[Расстреляны в Твери: Алфавитный список 6314 польских военнопленных из Осташкова, расстрелянных в апреле-мае 1940 и погребенных в Медном, согласно советским и польским источникам] / Red. M. Skrzynska-Plawinska.- Warszawa: Osrodek KARTA, 1997; Miednoje. Ksiеga Cmentarna. Т.1-2. Warszawa, 2006

http://www.urokiistorii.ru/current/news/51748

8 мая 2013 года в Варшаве состоялась презентация очередного тома из серии «Индекс репрессированных», выпущенного НИПЦ «Мемориал» (Москва) совместно с польским неправительственным Центром КАРТА, – «Убиты в Катыни» (алфавитный список 4415 польских военнопленных Козельского лагеря НКВД, убитых в апреле-мае 1940 г.; составлен по советским, польским и немецким источникам). Издание осуществлено на польском языке, готовится российский перевод.

Александр Гурьянов, руководитель Польской программы Международного Мемориала:

«Это собрание биограмм, которые в сумме составляют полный список польских военнопленных, содержавшихся в Козельском лагере, расстрелянных по постановлению ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 года и похороненных в Катынском лесу. Часть из них была расстреляна в Смоленске, в подвале внутренней тюрьмы, часть в лесу. Не совсем ясно, кто из них где, но то, что мест расстрела было два, установлено надежно.
...
Благодаря не использовавшимся ранее документам НКВД из Российского государственного военного архива удалось установить 7 расстрелянных военнопленных Козельского лагеря, которые до сих пор при составлении списков не учитывались. Эти люди были отправлены в распоряжение смоленского УНКВД до решения о расстреле, хотя, на самом деле, такое решение уже было принято Политбюро, но – еще не дошло ни до лагеря, ни до Управления НКВД по делам военнопленных. И этих семерых отправили на следствие в смоленское УНКВД по более ранней директиве замнаркома НКВД Меркулова, которая касалась офицеров, причастных в довоенной Польше к разведке либо к деятельности против коммунистического движения. Таким образом в массовые апрельские и майские списки-предписания об отправке военнопленных из Козельского лагеря в распоряжение УНКВД по Смоленской области, осуществлявшее исполнение решения Политбюро о расстреле, эти военнопленные не попали, так как они уже находились в Смоленске, во внутренней тюрьме УНКВД. Между тем, в предыдущих изданиях катынских списков из всего многообразия документов НКВД использовались только списки-предписания, поступавшие из Москвы в Козельский лагерь в апреле-мае 1940 г., а остальные документы не учитывались.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Сравнение 1-го этапного списка и списка из "Amtliches"   Пн Мар 24, 2014 3:18 am

Издания архива
"Индекс репрессированных"
НА ГЛАВНУЮ
подписка на новости портала Архивы России
Помощь (FAQ)
Отправить e-mail в службу поддержки портала Архивы России

С 1993 года в Российском государственном военном архиве (в то время ЦХИДК, а с 1999 г. - фонды ЦХИДК вошли в состав РГВА) ведется совместная работа с НИПЦ "Мемориал" по поиску сведений о судьбе польских граждан, находившихся в годы II Мировой войны в СССР в качестве военнопленных и интернированных.

В ходе этой работы были выявлены основные места содержания поляков, маршруты их движения. Выявленные документы были проанализированы и систематизированы и составили основу для выступления на конференции.

Конференция по теме "Репрессии против поляков и польских граждан" состоялась в Польше в 1994 году. В России материалы конференции были опубликованы в 1997 году в одноименном сборнике, изданном обществом "Мемориал". В сборнике по документам архива представлены 4 статьи:

"Документы ЦХИДК об интернировании польских граждан в СССР в 1944 -1949 гг.;

"Каталог эшелонов с интернированными поляками, отправленными в глубь СССР";

"Интернирование - один из видов советских репрессий против поляков и польских граждан";

"Внутренние войска НКВД против польского подполья".

Основываясь на выявленных документах из фондов ГУПВИ МВД СССР с 1995 года архив, совместно с НИПЦ "Мемориал", польским обществом "КАРТА", а также с привлечением различных российских и зарубежных архивов, проводит подготовку сборников, издаваемых центром "КАРТА" в серии "Индекс репрессированных". К 2004 году подготовлено и напечатано 14 выпусков этой серии.

Выпуски представляют из себя алфавитный справочник репрессированных в СССР польских граждан с указанием места хранения архивных сведений.

В совместно подготовленных выпусках имеются предисловия (на польском и русском языках). Сами сборники напечатаны на польском языке, цель их издания - помочь польским гражданам в поиске сведений о своих родственниках.

Выпуск 1: "Расстрелянные в Катыни" - алфавитные списки 4410 польских военнопленных из Козельского лагеря, расстрелянных в апреле - мае 1940 г. Варшава, 1995.

Выпуск 2: "Расстрелянные в Харькове" - алфавитные списки 3739 польских военнопленных из Старобельского лагеря, расстрелянных в апреле - мае 1940 г. Варшава, 1996.

Выпуск 3: "Расстрелянные в Твери" - алфавитные списки 6314 польских военнопленных из Осташковского лагеря, расстрелянных в апреле - мае 1940 г. Варшава, 1997.

Выпуск 4: "Узники Боровичей" - алфавитные списки на 5795 человек, содержавшихся в лагере №270. Варшава, 1997.

Выпуск 5: "Пленные в Грязовце и Суздале" - алфавитные списки 3640 военнопленных 1939 г., содержавшихся по состоянию на лето 1941 г. в Грязовецком и Суздальском лагерях. Варшава, 1998.

Выпуск 6: "Арестованные в районе Львова и Дрогобыча" (материалы ЦХИДК/РГВА не использовались).

Выпуск 7: "Узники Сталиногорска" - алфавитные списки 6326 поляков, содержавшихся в лагерях №283 и №388. Варшава, 1999.

Выпуск 8: "Узники Донбасса и Саратова" - алфавитные списки 4782 человек, этапированных из Вильнюса в лагеря №240 и №0321. Варшава, 1999.

Выпуск 9: "Военнопленные умершие и пропавшие без вести" - алфавитные списки 457 умерших военнопленных 1939 года и 1328 пропавших без вести во время эвакуации Львовского лагеря летом 1941 г. Варшава, 1999.

Выпуск 10: "Заключенные лагерей Воркутинского района", часть I - алфавитный список 4105 поляков и польских граждан, арестованных с 17 сентября 1939 г. по 4 января 1944 г. Варшава, 1999; часть II - алфавитный список 5690 поляков, арестованных после 4 января 1944 г. Варшава, 2001.

Выпуск 11: "Пленные в Юже" - Алфавитный список 9567 военнопленных 1939 г., этапированных летом 1941 г. в Южский лагерь. Варшава, 2000.

Выпуск 12: "Пленные Львовского лагеря" - алфавитный список 12002 военнопленных 1939 г., этапированных летом 1941 г. в Старобельский лагерь. Варшава, 2001.

Выпуск 13: " Узники Осташкова и Рязани" - алфавитные списки 4307 поляков, содержавшихся в лагерях №41 и №178-454. Варшава, 2002.

Выпуск 14: "Польские спецпереселенцы в Архангельской области", часть I - алфавитные списки на 9320 поляков, высланных из Белостоцкой области. Варшава, 2003.

В настоящее время в архиве ведется подготовка 15-го выпуска, куда будут включены сведения на 4300 поляков, содержавшихся в лагерях №231 и №531 Свердловской области.

По вопросам приобретения сборников следует обращаться в Варшаву, Центр "КАРТА".

http://www.rusarchives.ru/federal/rgva/repression.shtml
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Сравнение 1-го этапного списка и списка из "Amtliches"   Пн Мар 24, 2014 3:25 am

Обратите, кстати, внимание. В первом издании первого выпуска "Индекса" 4410 имен. Во втором на 5 больше, хотя его составитель заявил о том, что выявил вновь 7 чел. Разница на 2 человека. Один из них Бежанек, второй - о котором Вы недавно спросили. Во втором издании должны быть разъяснения насчет второго.

Я бывал в библиотеке московского мемориала. На ксерокс там переснимают бесплатно. Правда, мне надо было порядка 10 страниц из воспоминаний бывшего зэка Вяземлага. Насчет больших книг не знаю, ксерят или нет, а если ксерят, то за сколько.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 459
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: Сравнение 1-го этапного списка и списка из "Amtliches"   Пт Май 02, 2014 10:10 am

Пора бы нам разобраться в Мазурах , хоть это и не просто : оба Станиславы , оба подпоручики ... Но возможно .
63. Мазура Станислава Яновича - 1914 г.р.

Один из двух:

236. Mazur, S., Ltn.
Zettel mit Adresse des Obigen (Kozelsk) und einer anderen Adresse (Mazur Jan, Post Wystrowice). Deckel einer Holzdose mit eingeschnitztem Namen „Kozelsk 1940" und Initialen „M. S.", 1 Brief.
Как раз он и должен быть № 236 , обратите внимание на " записку с именем - Мазур Ян - его отец.
А № 245 следует отнести к подпоручику Станиславу Мазуру Матеушевичу.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 459
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: Сравнение 1-го этапного списка и списка из "Amtliches"   Пт Май 02, 2014 10:32 am

С Белинским Леоном вообще случай уникальный :
69. Белинского Леона Людвиговича - 1896 г.р.

Возможно:

229. Bialecki, Leo, Ltn., geb. 1896.
Soldbuch, Führerschein für Frau Apollonia Bialecka, Borek, ul. Kilinskiego 62, ausgestellt am 16. 7. 35, Notizbuch, Visitenkarte,

Итак , НКВД именует его Белинским , немцы - Бялецким , поляки отрицают существование и того , и другого , предоставляя нам третий вариант -
Białeski Leon
Однако подробностей о нём сообщать не желают , а жаль - всё - же это как - никак , человек , захвативший согласно немецкой версии , на войну автомобильные права собственной жены. Хорошо , что немцы указали адрес , следовательно , Белинский - Бялецкий - Бялеский из Великопольского воеводства (город Борек именно там и расположен).


Последний раз редактировалось: Юрий Н. (Пт Май 02, 2014 11:39 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Сравнение 1-го этапного списка и списка из "Amtliches"   Пт Май 02, 2014 11:00 am

>Пора бы нам разобраться в Мазурах

Имеется еще третий, обозначенный в АМ как M. S. С ним фактически уже тройня получается.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 459
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: Сравнение 1-го этапного списка и списка из "Amtliches"   Пн Май 19, 2014 12:06 pm

"74. Куча Иосифа Стефановича - 1896 г.р.

Возможно:

1326. Kuc - Stasnik, Josef, Uniformierter, wohnhaft in Repki, Kreis Sokolow-Podlaski.
1 Notizbuch."


Нет , Куча Юзеф значится под иным номером , а именно - 162.
http://nekropole.info/ru/person/view?id=3069060
162. Kucza, Waclaw, Josef.
Brief, Visitenkarte, Notizbuch

Немцами были переставлены местами два имени.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 459
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: Сравнение 1-го этапного списка и списка из "Amtliches"   Пт Май 30, 2014 1:43 pm

Mythcracker :
"19. Бржозовского Теофила Войцеховича - 1896 г.р.

Возможно:

1961. Berzowski, Teofil, Uniformierter. Impfschein 3168, 2 Briefe, 1 Medaillon."

Можно записать в наверняка идентифицированные . Всё верно - это Теофил Бржозовский . Во - первых , Вас поддержал Сергей Стрыгин
http://vif2ne.ru/forum/0/arhprint/967509
Berzowski Teofil Uniformierter 1961 - Brzozowski Teofil KOZ -362-365/19
А вот польские данные :
http://www.ogrodywspomnien.pl/index/showd/2338
Места для сомнений не остаётся.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 459
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: Сравнение 1-го этапного списка и списка из "Amtliches"   Сб Май 31, 2014 5:13 am

"42. Грабовского Казимира Болеславовича - 1900 г.р.

Имя отсутствует в "Amtliches".

Не нахожу своего сообщения. Мне казалось , что уже писал на эту тему : Казимеж Грабовский присутствует в "Амтлихес" .
1998. Krabowski, Kazimierz, Hptm. Offz.-Ausweis, 2 Postkarten, 1 Visitenkarte.
Это он самый. Грабовских Казимиров два человека . Нам требуется 1900 года рождения , сын Болеслава.
http://nekropole.info/ru/person/view?id=3069936
Поляки также его отнесли к № 1998.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 459
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: Сравнение 1-го этапного списка и списка из "Amtliches"   Вс Июл 13, 2014 3:40 am

Вячеслав Сачков пишет:
>Пора бы нам разобраться в Мазурах

Имеется еще третий, обозначенный в АМ как  M. S. С ним фактически уже тройня получается.
Почему -то поляки знают лишь двух Станиславов с фамилией Мазур. Между тем , в наряде 052/4 под номером 45 фигурирует Мазур Станислав Павлович , 1897 года рождения , № личного дела-203.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 459
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: Сравнение 1-го этапного списка и списка из "Amtliches"   Вс Июл 13, 2014 3:54 am

Mythcracker пишет:
2. Сопоставление 1-го этапного списка (2 апреля 1940 г.) и списка из "Amtliches Material zum Massenmord von Katyn" (1943).

Цитата :
1.




77. Радзишевского Леонарда Юзефовича - 1891 г.р.

Имя отсутствует в "Amtliches"..


И всё же Радзишевский упомянут , хотя его -то следов в "Амтлихес" быть не должно , потому как был он "расстрелян" чуть - ли не за месяц до отправки 1 этапа. Полюбуйтесь сами :
3782. Uniformierter
Briefumschläge a. Namen: Radziszewski, Leonhard.

А так № 3782 выглядит полностью :
3782. Uniformierter.
Offiz.-Ausweis mit Namen: Bupwillo, Witold, Hauptm., 2 Briefumschläge a. Namen: Radziszewski, Leonhard.


Последний раз редактировалось: Юрий Н. (Пн Сен 22, 2014 10:52 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 459
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: Сравнение 1-го этапного списка и списка из "Amtliches"   Вс Июл 13, 2014 7:25 am

Информация для тех ,кто не в курсе того , почему Радзишевского не должно было оказаться в катынских могилах :
"Военнопленные е) Петрович, Радзишевский, Граничный е)11 (список без номера от 2 апреля 1940 г., порядковые номера 76, 77, 78) [12] — находятся в Смоленске. Отправлены нами еще 9 марта 1940 г. согласно Вашего распоряжения."
http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/69doc.html
Конечно , можно сказать , что его там и не было , но разумных объяснений факту обнаружения письма , адресованного ему , найти крайне сложно.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Сравнение 1-го этапного списка и списка из "Amtliches"   Вс Июл 13, 2014 2:52 pm

>разумных объяснений факту обнаружения письма , адресованного ему , найти крайне сложно.

Как это нет объяснений? Есть же душещипательная история катыноведов о сотруднике НКВД, беспокоившемся о письмах, поступивших в адрес убывших пленных. См. в катынских сборниках соответствующие документы и вышибающие слезу комментарии публикаторов к ним. Вот он беспокоился-беспокоился, а его из органов уволили, чуть не поставили к стенке за выражения беспокойства, что стало с мешками недоставленных писем, из представленных документов выяснить нельзя...  Shocked 
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 459
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: Сравнение 1-го этапного списка и списка из "Amtliches"   Ср Июл 23, 2014 11:19 am

"46. Ланджеевского Генриха Севериновича - 1912 г.р.

Возможно:

1581. Lecejewski, Henryk, Ltn. 1 Brief."

Уж не знаю , почему в НКВД поставили заглавное Л , которого быть не должно.
На самом деле - это вот кто :
http://nekropole.info/ru/person/view?id=3061195&l=pl

Скорее всего , В "Амтлихес" отсутствует - имеется иной Хенрик Анджеевский из следующего этапа под № 4110 :
http://nekropole.info/ru/person/view?id=3061198&l=pl
В принципе , его фамилия пишется немного иначе , просто на сей раз уже немцы с поляками ошиблись.
4110. Andrzejewski, Henryk, Ltn. Beamtenausweis, Postkarte, Brief, Hinterlegungsschein.
Напечатали е вместо о.
Henryk Leopold ANDRZEJOWSKI - вот так верно.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 459
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: Сравнение 1-го этапного списка и списка из "Amtliches"   Вс Июл 27, 2014 3:27 am

"66. Годзишевского Владислава Яновича - 1895 г.р.

Имя отсутствует в "Amtliches"."

Годзишевский найден , немцы ( как и их польские единомышленники) написали фамилию с ошибкой
165. Gadziszewski, Wladislaw, Obltn., geb. am 22. 6. 1895, Gymnasialprofessor. Soldbuch, Personalausweis, Erkennungsmarke.

То , что это именно разыскиваемый нами Годзишевский , можно не сомневаться , обращаю внимание на дату рождения и указание " профессор гимназии ", переписанное поляками без уточнений
http://nekropole.info/pl/Wladyslaw-Godziszewski
Даты рождения совпали на 100 % , доктор исторических наук , преподавал в лицее и гимназии города Люблин.
Я ,признаться , намерен был проверить его , как возможного двойника - уж больно похожа фамилия на Радзишевский . К сожалению ,Владислав Радзишевский (№ 1792 ), родился 2 июня 1894 и был кадровым военным , лётчиком , а не " профессором гимназии " - тем самым вопрос о его тождественности с "Гадзишевским " отпал сам собою.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 459
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: Сравнение 1-го этапного списка и списка из "Amtliches"   Пн Июл 28, 2014 10:47 am

"69. Белинского Леона Людвиговича - 1896 г.р.

Возможно:

229. Bialecki, Leo, Ltn., geb. 1896.
Soldbuch, Führerschein für Frau Apollonia Bialecka, Borek, ul. Kilinskiego 62, ausgestellt am 16. 7. 35, Notizbuch, Visitenkarte,"

Наконец -то можно поставить точку и заявить " всё верно , это он самый".
На польских сайтах информация появилась
http://nekropole.info/pl/Leon-Bialeski
Получается , что он - Бяленский . Понимаю работников НКВД , выбравших более привычный вариант. Совпадают отчество и год рождения .
А с номером 229 "Амтлихес" роднит имя жены и вновь - год рождения. Да и написание близкое.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 459
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: Сравнение 1-го этапного списка и списка из "Amtliches"   Пн Июл 28, 2014 1:43 pm

" 68. Врублевского Яна Игнатьевича - 1902 г.р.

Возможно:

237. Wróblewski, Ignacy, geb. 5. 8. 03 in Tarnow, wohnhaft in Tarnow, Offizier Wehrpaß, Taschenkalender, Notizbuch, Personalausweis."

Абсолютно точно - тот , кто разыскивался. Когда вводишь в поиск Врублевский Игнаций , то попадаешь на данную страницу

http://nekropole.info/pl/Jan-Ignacy-Wroblewski

Немцы совместно с поляками перепутали первое имя со вторым. А Игнация Врублевского в списках нет. Одна любопытная деталь : поляки в своём перечне дали неполный вариант фамилии :
Wrob ...  Имя они указали то же самое , что и их соратники из Германии . Написана ли фамилия полностью в немецкой сводке не знаю , ей не повезло : угодила на самый верх страницы и ничего разглядеть невозможно. Точнее , можно лишь начиная с наименования города , в котором он якобы проживал . Вообще -то современные поляки это ставят под сомнение
"Nauczyciel w gimnazjum w Staszowie"
Сташув - это даже иное воеводство , не то , что город.


Последний раз редактировалось: Юрий Н. (Пн Окт 13, 2014 9:11 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 459
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: Сравнение 1-го этапного списка и списка из "Amtliches"   Вс Сен 21, 2014 12:45 pm

"48. Бондзинского Тадеуша Стефановича - 1907 г.р.

Имя отсутствует в "Amtliches".

Позволю ещё одно уточнение : Бондзинский в "Амтлихес" фигурирует , фамилия слегка искажена.
1977. Będzynski, Tadeusz, Obltn.
1 Peis.-Ausweis, Führerschein, verschiedene Mitgliedsausweise, Ermächtigungsschreiben, Kettchen, Marschbefehl.

При этом немцы в сводке от 13 мая 1943 написали Bondzynski , но в итоге восторжествовал вариант из польского списка. Впрочем , они в качестве компенсации привели следующие сведения : служил в войсках связи , письмо ему написано Яниной Бондзинской из Варшавы.
http://nekropole.info/pl/Tadeusz-Marian-Badzynski
Род войск совпал ,Янина - жена поручика.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 459
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: Сравнение 1-го этапного списка и списка из "Amtliches"   Вс Сен 21, 2014 12:55 pm

"50. Гливинского Яна Станиславовича - 1892 г.р.

Имя отсутствует в "Amtliches".

А в этом случае фамилия неверно прочитана : в наряде - Гживинский. И он в "Амтлихес" указан :
"1959. Grzywinski, Jan, Obltn., wohnh. in Warschau, ul. Chmielna 16 m 11. Soldbuch, 3 Schreiben des Kriegsministeriums, Besitzurkunde „Virtuti- militari”, Impfschein."
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 459
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: Сравнение 1-го этапного списка и списка из "Amtliches"   Вс Сен 21, 2014 1:22 pm

"1. Дочинского Болеслава Францевича - 1912 г.р.

Имя отсутствует в "Amtliches".

За этого военнопленного отдельное спасибо составителям итогового списка .
Ведь и в сводке и в списке ПКК фамилия указана верная , однако последний вариант оказался таким , что сразу и не разберёшь , кто имелся в виду
"1981. Boczynski, Boleslaw, Uniformierter. Beamtenausweis, versch. Zettel, 1 Medaillon."
Это он , сомнений нет.
http://nekropole.info/pl/Boleslaw-Doczynski
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Сравнение 1-го этапного списка и списка из "Amtliches"   Сегодня в 9:05 pm

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Сравнение 1-го этапного списка и списка из "Amtliches"
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 2 из 3На страницу : Предыдущий  1, 2, 3  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Общий форум :: Обстоятельства и улики :: Места захоронений :: Козьи Горы-
Перейти: