Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 рапорт фон Герсдорффа

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : 1, 2  Следующий
АвторСообщение
krng



Количество сообщений : 39
Дата регистрации : 2009-11-04

СообщениеТема: рапорт фон Герсдорффа   Вс Июл 25, 2010 9:55 am

http://labas.livejournal.com/856792.html

Барон фон Герсдорфф, генерал-майор
Оберурзель, 6 марта 1946 г.
Правда о Катыни

Представители русского обвинения на процессе о военных преступлениях в Нюрнберге утверждают, что около 10000 трупов поляков, которые были обнаружены весной 1943 г. в лесу под Катынью, являют собой преступление немецкой армии. Доказательством чему служат свидетельства местных жителей и солдат немецкого саперного батальона, находящихся, очевидно, в русском плену.

Я не собираюсь ставить под сомнение или преуменьшать весь комплекс обвинений против нацистского террора, преданный гласности в ходе процесса, так как лично я всегда был убежден в виновности нацистского режима. Ценность установления этой вины, однако, уменьшится, если очевидная неправда о катынском деле останется неопровергнутой. Значение нюрнбергского международного трибунала слишком велико, чтобы обременять его явной ложью.

С 1941 по 1943 г.г. я был третьим офицером генштаба группы армий «Центр». В начале сентября ставка группы армий переместилась из Борисова в Красный Бор под Смоленском. Деревня по соседству с Красным Бором называется Гнездово. В лесу, отстоящем на 2 км от Гнездово, в начале 1943 г. случайно было обнаружено захоронение. Использованное в пропаганде слово «Катынь» - название чуть более крупного населенного пункта, лежащего в 4-5 км – было выбрано, так как Катынь для международной пропаганды имело более подходящее звучание и так как под Гнездово находились доисторические курганы, которые ожидаемая контрпропаганда могла бы использовать для опровержений или умаления фактов. Лес стоял над Днепром. В лесу находился большой деревянный коттедж, который по рассказам местных жителей, использовался как санаторий для политкомиссаров из Смоленска и в котором с сентября 1941-го был расквартирован штаб разведполка (командир: полковник Аренс). Штаб группы армий располагался в Гнездове до сентября 1943 г. без перерывов. Полностью исключено, что преступление было совершено в этот период, т.к. события должны были разворачиваться в буквальном смысле перед входной дверью штаба группы армий. Также и в короткий промежуток времени между взятием Смоленска и прибытием штаба в окрестности Смоленска, совершение преступления было невозможно. Информация о нем обязательно дошла бы до командования, особенно если – как утверждает русское обвинение – преступление было бы совершено каким-то подразделением группы армий «Центр». Так называемые айнзацкоманды СС были, по моим сведениям, на момент взятия Смоленска уже отозваны по приказу командования группы армий. Командовал СС и полицией в зоне действия группы армий тогда СС-бригаденфюрер Небе, старый офицер и криминалист, который лишь подчиняясь обстоятельствам – переходу всех криминалистов под крыло СС – попал в СС, но доказал свое подлинное отношение к нацизму участием в заговоре 20 июля 1944 г. Небе успешно противостоял приказам Гитлера и Гиммлера и помимо прочего резко выступал против убийства евреев. Поэтому позже его сняли с должности. Он никогда бы не позволил совершиться такому преступлению как расстрел тысяч польских офицеров. Кроме того, повторяю, о подобном деянии обязательно узнало бы командование группы армий.

На самом деле, обнаружение массовых захоронений произошло так: всеной 1943 г. – насколько я помню, в марте – подчиненный мне секретарь полевой полиции Фосс, который руководил небольшой контрразведывательной группой при штабе, сообщил мне о следующем происшествии:
Польские хиви [вспомогательный персонал вермахта], которые в составе вновь прибывших на восточный фронт соединений прошли через Гнездово, опрашивали местных жителей, как и везде до того, о судьбе польских военнопленных 1939 г. Жители Гнездово рассказали им, что в начале апреля 1940 г. на ж/д станцию Гнездово прибыли несколько эшелонов польских военнопленных. Работники ГПУ вывели поляков из вагонов и колоннами повели в сторону леса на берегу Днепра. Вся территория, которая, как знали жители, являлась местом расстрелов ГПУ, была плотно оцеплена. Целыми днями были слышны выстрелы. Поляков больше никто не видел. После этого рассказа польские хиви пошли в лес и начали копать в местах, где была молодая, на вид трехлетняя, поросль. Очень скоро они натолкнулись на могилы, в которых лежали трупы, одетые в форму польских офицеров. Так как на следующий день польские хиви должны были следовать дальше, они прочитали молитву, снова засыпали могилы и установили на их месте высокий березовый крест.

Сначала я приказал допросить под присягой местных жителей. Их свидетельства полностью подтвердили услышанное ранее. Позже я сам разговаривал с многими допрошенными, и их описание случившегося не оставляло сомнений в расстреле, проведенном ГПУ. Я доложил о происшествии по инстанции, после чего ОКВ приняло решение раскопать могилы для идентификации трупов и оповещения родных, при этом планировалось задействовать главным образом варшавский Красный Крест, и, если данные местных жителей подтвердятся, использовать историю в пропагандистских целях. Группа армий поручила проведение раскопок находившемуся при штабе судебному врачу, чьей задачей было расследовать нарушения Женевской Конвенции. Этот судебный врач был профессором университета Бреслау, перед войной работал ведущим врачом в судебной больнице. Его имя я позабыл. Прошу уточнить имя, допросив тогдашнего главврача группы армий доктора Йекеля (лагерь Аллендорф). Кроме этого профессора и его ассистентов в расследовании участвовало 4-5 представителей польского Красного Креста, среди них два врача. Место захоронения было оцеплено и охранялось батальоном польских добровольцев. Сначала была раскопана могила, в которой в 12 слоев лежало 5-6 тысяч трупов. Это были трупы капитанов и лейтенантов польской армии, а также отдельных рядовых (очевидно, ординарцев); на всех было обнаружено от 1 до 3 пистолетных пулевых ранений. Все они находились в стадии разложения, но благодаря одежде и сухой песчаной земле сохранились так, что их удалось аккуратно эксгумировать, исследовать и идентифицировать. Судебно-медицинское исследование показало однозначно, что смерть произошла около 3 лет назад. Этот факт столь же однозначно подтверждался и молодой порослью над местами захоронений, возраст которой по данным и русских и немецких лесничих составлял 3 года. На трупах были обнаружены все документы, принадлежавшие расстрелянным и огромное количество бумажных денег (злотых). Из ценных вещей напротив были найдены лишь спрятанные под рубахами амулеты, портсигар одного генерала и несколько колец. Среди документов нашлись письма от родных, которые польские офицеры получали в плену, и многочисленные дневники. Вся почта датировалась 1939-м и началом 1940-го. Соответствующий запрос нюрнбергского суда родственникам катынских жертв должен однозначно установить, когда прервалась переписка с пленными. Дневники детально описывали историю убитых. Я должен здесь добавить, что бумаги за исключением тех, которые лежали в сухих местах и хорошо сохранились, обрабатывались химическими средствами, чтобы сделать их годными к чтению. Согласно дневникам их владельцами были польские офицеры, взятые в плен после вступления русских в Польшу в 1939 г. После неоднократных переездов с места на места их доставили в бывший монастырь в Козельске, где обращались с ними сносно. Очевидным образом, все их мысли были посвящены освобождению и возвращению на родину в Польшу. Когда в марте 1940-го их неожиданно погрузили в эшелоны и повезли на запад в направлении Смоленска, они поверили, что их скоро отпустят. Некоторые дневники, которые велись чуть ли не до самого расстрела, рассказывали, что их долго держали на станции за Смоленском (Гнездово), затем вывели из вагонов и в черных закрытых машинах повезли в близлежащий лес. Они все еще не осознавали, что их ждет. Только когда у них забрали ценные вещи, они, судя по записям в дневниках, поняли, что их расстреляют. Все эти дневники заканчивались в начале апреля 1940-го.

По молодой поросли трехлетнего возраста было обнаружено еще две могилы. В одной были найдены многочисленные трупы со связанными за спиной руками и другие, у которых предметы одежды были стянуты на голову. Эти убитые, очевидно, оказывали сопротивление.

Пропагандистское использование происшествия было поручено отделу пропаганды тылового управления группы армий «Центр» (генерал фон Шенкендорфф), который возглавлял майор Кост. С того момента в Смоленск постоянно прибывали делегации и комиссии, которым без особой подготовки или тенденциозности демонстрировались ужасные картины. Место захоронения посетили помимо прочих:
1. архиепископ Кракова
2. комиссия представителей прессы нейтральных стран
3. комиссия судебных врачей нейтральных стран
4. комиссия Красного Креста
5. делегация польских военнопленных офицеров и солдат
6. делегация британских и американских военнопленных

Особенно значимыми и доказательными были посещения судебных врачей, которые несколько дней добровольно и на собственный выбор производили вскрытия. Несмотря на весь ужас ситуации дело представляло для них уникальный исследовательский интерес. Они пришли к однозначному выводу, что смерть бесспорно наступила около 3 лет назад. В комиссию входили представители: Швейцарии, Голландии, Венгрии, Норвегии, Финляндии, Франции и т.д. Я могу припомнить имя представителя Швейцарии. Его звали профессор Нивилл или Мивилл из Берна. Имена остальных можно найти в изданной тогда немецким министерством иностранных дел книге. Свидетельство этих иностранных врачей нюрнбергский суд наверняка может получить в любое время. Касательно делегаций военнопленных я вспоминаю, что среди англичан, которые посещали Смоленск, был игрок сборной Англии по футболу.

Все приезжавшие в «Катынь» находились под сильным впечатлением от увиденного и благодаря полноте доказательств были убеждены, что преступление было совершено ГПУ в начале апреля 1940 г. Даже те, кто прибыл с предубеждением и нежеланием дать себя обмануть ловкой пропагандой, изменили свое мнение, оказавшись перед лицом фактов, тем более, что никаких пропагандистских уловок не использовалось.

КАЖДЫЙ, КТО СВОИМИ ГЛАЗАМИ ВИДЕЛ ТРУПЫ И ОСОБЕННО БРОСАЮЩИЕ В ДРОЖЬ ЗАПИСИ УБИТЫХ, НЕ МОЖЕТ СОМНЕВАТЬСЯ В ТОМ, ЧТО УБИЙСТВО ПОЛЬСКИХ ОФИЦЕРОВ ИМЕЛО МЕСТО ЗАДОЛГО ДО НАПАДЕНИЯ ГЕРМАНИИ НА РОССИЮ.

Всего было идентифицировано от 4000 до 5000 тел. Затем эта кошмарная работа из-за потепления и медико-санитарных причин была прекращена. К ней должны были вернуться осенью, но этого не произошло из-за изменения фронта: Смоленск был взят русскими, а штаб группы армий переведен под Оршу. Обоих генералов похоронили в отдельных могилах. Остальных эксгумированных надлежащим образом перехоронили в новых могилах. Между тем было обнаружено еще одно захоронение примерно того же размера, что и первое, так что оценка в 10-12 тысяч трупов не кажется завышенной. Весь случай расследовался исключительно на основе военных и научных принципов. Органы партии и СС не оказывали воздействие на ход расследования.

В заключение повторю, что мне известно о том, что преступление Гнездово-Катыни не идет ни в какое сравнение с убийством евреев и другими нацистскими преступлениями, особенно концлагерями. Но я также знаю, что польские офицеры не были убиты немцами и прежде всего, служащими вермахта.
Подпись: Рудольф барон фон Герсдорфф.


Краткие биографические сведения об авторе и упомянутых в его рапорте:

Рудольф фон Герсдорфф (1905-1980) - родился в Силезии, с 1923 г. в рейхсвере, во время второй мировой - штабной офицер, с июня 1941 г. третий офицер генштаба (Ic - начальник разведки и контрразведки) группы армий "Центр". Участвовал в заговоре 20 июля (хранил взрывчатку, впоследствии использованную Штауффенбергом), но не был выдан соратниками по заговору и остался на свободе. Попал в американский плен. После войны пытался поступить на службу в бундесвер, но безуспешно (что связывают с антипатией командования бундесвера по отношению к "предателям"-заговорщикам). Давал показания комиссии Мэддена по катынскому делу.

Артур Небе (1894-1945) - участвовал добровольцем в Первой Мировой, затем поступил на службу в полицию. Симпатизировал националистам, в 1931 г. вступил в НСДАП. В 1937 г. стал шефом немецкой криминальной полиции, расследовал среди прочего дело о покушении на Гитлера в Бюргербройкеллере. После нападения на СССР назначен командиром айнзацгруппы B, несет ответственность за гибель 45000 гражданских, большей частью евреев, эксперименты с казнями при помощи взрывчатки и выхлопных газов. В октябре 1941 г. подал рапорт о переводе на службу в рейх. Участвовал в заговоре 20 июля, после провала путча ему удалось скрыться, но в феврале 1945-го его нашли, арестовали и вскоре казнили.

Фридрих Аренс (1898-?) - служил в вермахте, с ноября 41-го командовал 537 разведполком, обвинен советской стороной в расстреле поляков (как "Арнес"). Давал показания перед нюрнбергским трибуналом и комиссией Мэддена.

Людвиг Фосс - секретарь полевой полиции (соотв. званию лейтенанта), первый немецкий офицер, обнаруживший захоронения, в дальнейшем координировал ход раскопок [подробностей биографии я пока найти не смог, судя по тому, что его имя не фигурирует в послевоенных свидетельствах, погиб во время войны(?)]

Клеменс Йекель (1887-1968) - главный врач штаба группы армий "Центр"

Герхард Бутц (1896-1944) - судебный врач, работал в университете Бреслау, с августа 1941 г. выполнял функции консультирующего врача при шестой армии группы армий "Центр". После обнаружения захоронения в Катыни руководил раскопками, составил соотв. отчет. В июне 1944 г. погиб под Минском при невыясненных обстоятельствах.

Макс фон Шенкендорфф (1875-1943) - генерал, командующий оперативным тылом группы армий "Центр", умер в 1943 г. во время пребывания в санатории от сердечной недостаточности.

Кост - майор вермахта, возглавлял располагавшийся в Смоленске отдел пропаганды тылового управления группы армий «Центр», отвечал среди прочего за русскоязычную прессу [подробностей биографии я пока найти не смог]

Франсуа Навилль (1883-1968) - швейцарский врач, один из иностранных врачей (и единственный представлявший действительно нейтральную страну), участвовавший в эксгумации убитых в Катыни. Вместе с другими участниками комиссии подписал протокол, датировавший убийство мартом-апрелем 1940 г.

via labas
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: рапорт фон Герсдорффа   Вс Июл 25, 2010 11:24 am

Интересно сопоставить с показаниями Герсдорфа и др. (Аренса, Беденка...) комиссии Мэддона. Они существенно отличаются, имеют важные опущенные в данном тексте детали.


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Вс Июл 25, 2010 11:29 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: рапорт фон Герсдорффа   Вс Июл 25, 2010 11:27 am

Цитата :
Артур Небе (1894-1945) - .... После нападения на СССР назначен командиром айнзацгруппы B, несет ответственность за гибель 45000 гражданских, большей частью евреев, эксперименты с казнями при помощи взрывчатки и выхлопных газов.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: рапорт фон Герсдорффа   Вс Июл 25, 2010 2:03 pm

Цитирую показания комиссии Беденка, который руководил 537-м полком до Аренса:
"Флуд. Ваше имя?
Полковник Беденк. Альберт Беденк.
...
Colonel Bedenk. In October 1940 I took over the Signal Regiment 537, with the rank of lieutenant colonel and was commanding officer of the regiment to November 21, 1941.
Mr. Flood. Directing your attention to the hostilities on the eastern front, were you ever, in your official capacity, in the armed services, serving in that area ?
Colonel Bedenk. Yes; I was. I went to that area as regimental commander of the Signal Regiment No. 537, and it was my duty to arrange all the communications between the various armies belonging to the central Army group.
Mr. Flood. Did you ever serve in the area of Smolensk in that capacity?
Colonel Bedenk. Yes, I did.
Mr. Flood. Will you tell us when you first entered the Smolensk area, from where you came, and when you got there?
Colonel Bedenk. The staff headquarters of the center army group was located in Borissow from July to approximately September 20, 1941.
Mr. Flood. When did you move into Smolensk?
Colonel Bedenk. During all the fighting around Smolensk, the army group had been thinking of where they could possibly get billets, and then they had decided on the area of Smolensk, to set up their headquarters there. Through this I had the opportunity of getting to Smolensk first because I had to see that all communications would be
THE KATYN FOREST MASSACRE 1251
established by the time the army group would move into the area, so that they would find all the communications ready and at their disposal, in proper working order.
Mr. Flood. How close was your movement behind the lines of the actual combat forces in that area on the day you got there ?
Colonel Bedenk. Smolensk had already been taken some time ago, and the first-run troops had already gone as far as Vyazma, hundreds of kilometers east of Smolensk, in the direction of Moscow.
The first time I got to that area was on July 28-29, 1941. On that day I had a conversation. It was with the signal chief of the army, not of the army group—at that time, still Col. General von Kluge.
I had to supervise the work of my construction companies, who were establishing all the communications, and went right into the Smolensk area and surveyed the whole area.
Mr. Flood. What was the name of the chief military unit in the Smolensk area, and who was the commanding general?
Colonel Bedenk. It was the center army group, under the command of Field Marshal von Bock.
Mr. Flood. What was the capacity of General von Kluge at that time?
Colonel Bedenk. At that time, General von Kluge was commander in chief of the fourth army, belonging to the center army group.
Mr. Flood. How many armies were in that army group under Bock?
Colonel Bedenk. At the time of the advance, we had four armies within the center army group.
Mr. Flood. Where was von Kluge's headquarters set up with relation to the city of Smolensk?
Colonel Bedenk. It was located west of Smolensk to the south of the River Dneiper.
Mr. Flood. Who was the communications chief?
Colonel Bedenk. Major General Gercke.
Mr. Flood. Who was your immediate superior?
Colonel Bedenk. Major General Oberhaeuser.
Mr. Flood. Who was chief of intelligence in the Smolensk area at that time, if you know?
Colonel Bedenk. They did not have a direct chief of intelligence, but they had a 1-C, as he was called in the German Army.
Mr. Flood. Who was that?
Colonel Bedenk. At that time, still Lieutenant Colonel von Gersdorff; later on, major general.
Mr. Flood. Where did you set up your regimental command headquarters?
Colonel Bedenk. I put my regimental staff into a building approximately 4 kilometers west of the headquarters of the staff of the Center Army Group, in a house which was right on the banks of the River Dnieper.
Mr. Flood. Did the building in which your staff was housed have any particular name in the area ?
Colonel Bedenk. There was some talk in the region that the building had been sort of a recreation home for the commissars in Smolensk.
Mr. Flood. What did the people in the area call the place? Did it have any particular name of any kind?
Colonel Bedenk. There was some talk of the G. P. U. house.
1252 THE KATYN FOREST MASSACRE
Mr. Flood. Did you ever hear of a place called either the "Little Dnieper Castle'' or the "Dnieper Castle," or the "Red Castle"?
Colonel Bedenk. No.
Mr. Flood. Did you ever hear of the forest or the town of Katyn?
Colonel Bedenk. Yes; because we were actually billetted in the forest of Katyn.
Mr. Flood. Do you mean this regimental staff headquarters that you just described was actually in the forest of Katyn?
Colonel Bedenk. Yes, I do.
Mv. Flood. What was the name and number of your regiment at that time ?
Colonel Bedew. The official designation was Signal Regiment 537 of the Center Army Group.
Mr. Flood. And you were the first colonel to take that outfit into the Katyn Forest, were you not?
Colonel Bedenk. Yes, I was.
Mr. Flood. When did you get there ?
Colonel Bedenk. We transferred from Borrisow with the regimental staff approximately in the middle of August. It may have been the beginning; approximately the middle.
Mr. Flood. When did you turn over the command of that regiment to your successor ?
Colonel Bedenk. Colonel Ahrens came out to the eastern front on October 20, 1941, and during the period from between October 20 and November 20, I told my successor, who at that time was still Lieutenant Colonel Ahrens, all he ought to know about things there, and actually prepared him for his new job.
Mr. Flood. On what date did you turn it over to Colonel Ahrens?
Colonel Bedenk. I did not actually hand over on a specific day; this handling over business stretched over a whole month.
Mr. Flood. When did you relinquish the command of the regiment?
Colonel Bedenk. On the 20th of November 1941.
Mr. Flood. How many men did you have on your staff when you were in this headquarters in the Katyn Forest — with particular attention to the number of officers and noncommissioned officers?
Colonel Bedenk. The total strength was approximately 17, of which 5 or 6 were officers and 4 were noncommissioned, and the rest enlisted men.
Mr. Flood. About how many enlisted men did you have serving at the staff headquarters?
Colonel Bedenk. For security reasons, to do guard duty, I had requested and received two postal constructural units, which actually belonged to the regiment, and they had been detailed to my staff headquarters.
Mr. Flood. I do not mean that kind of personnel; I mean enlisted personnel actually on the staff at headquarters.
Colonel Bedenk. I don't remember the actual numbers; some drivers and cook and "flunkey."
Mr. Flood. How many? Can you give us an educated guess.
Colonel Bedenk. About 9 or 10 men, including NCO's.
Mr. Flood. Did you have any natives of the area, Russian peasants, male or female, working in any capacity at the staff headquarters?
THE KATYN FOREST MASSACRE 1253
Colonel Bedenk. I had brought with me from Borrisow three Russian POW's, one a carpenter, the other two, agricultural laborers who had been working for me, and I took them along to Katyn, to my staff headquarters.
Mr. Flood. Did you employ any natives of the immediate area of Katyn, of Smolensk?
Colonel Bedenk. Yes, I did. First, for kitchen duty, I had taken on some women from Smolensk, and later on, some women from the near vicinity, because Smolensk was too far away.
...
Colonel Bedenk. I frequently took walks with General Oberhaeuser whenever we had something to discuss with reference to our duties.
Mr. Flood. During the course of those walks in any part of the Katyn woods in any area of this house, did you ever see any mounds of any kind or earth piles of any sort that attracted your attention?
Colonel Bedenk. On the occasion of such walks, both I and General Oberhaeuser did notice some small mounds, which were about 1 to 2 meters long — that is, 3 to 6 feet long — and about 3 centimeters — that is one foot — high. But altogether, the country was slightly undulating.
Mr. Flood. How far, if you recall, from the headquarters house were any of these mounds of earth?
Colonel Bedenk. Between 80 and 150 meters.
Mr. Flood. Did they resemble in any way freshly dug graves or earth piled up over freshly dug graves ?
Colonel Bedenk. No. We never had that impression.
Mr. Flood. Did you or General Oberhaeuser ever comment to each other or to anybody else, that you recall, in connection with those mounds or graves?
Colonel Bedenk. No, we did not, either.
Mr. Flood. Were there any odors of any kind emanating from the area, that were particularly noxious, if you recall, that you noticed?
Colonel Bedenk. No. If I had noticed anything like that I would never have set up my staff headquarters there.
Mr. Flood. If there had been any you would have noticed it, would you not?
Colonel Bedenk. Yes; definitely.
...
Colonel Bedenk. My Russian prisoners told me that they had been told by Russian civilians of that area that shooting had taken place in the Katyn Forest, a lot of shooting, but they never referred to any Polish prisoners having been shot.
...
Mr. Flood. Who was Von Eichborn ?
Colonel Bedenk. Von Flichborn was communications expert with the Chief of Communications of the Central Army Group.
Mr. Flood. Was he ever stationed with you at your regimental staff headquarters, in residence ?
Colonel Bedenk. Von Eichborn did not live at my staff headquarters. He lived about four kilometers away, but very frequently came to my staff headquarters because I also had an officer working on the same thing,
also an expert on communications, and these two had to do quite a bit of work together.
Mr. Flood. Who was Lieutenant Hodt?
Colonel Bedenk. First Lieutenant Hodt was sometimes detailed to my staff from one of the companies as orderly officer attached to me.
Mr. Flood. As an experienced colonel in the army at that time, if you knew or had heard that there were graves or a grave containing several thousand bodies in a certain place in a forest, would you have placed your regimental staff command residence within 50 to 100 kilometers of that spot, had you known?
Colonel Bedenk. No, I would not.
Mr. Flood. Did you ever put up or give quarters to any groups of German soldiers of any other outfits, up to the number of 25 or 30, during the entire period you were at the staff headquarters?
Colonel Bedenk. No, never. I never had any other troops there.
Mr. Flood. Were there any Einstazgruppe Kommandos in your area in Smolensk when you moved in?
Colonel Bedenk. I am unable to say. I don't know. I didn't see any.
...
Mr Flood. Was there much traffic, military or civilian, or both, on the highway passing in both directions within 1.000 meters ot your house during the time you were there?
Colonel Bedenk. During the first time, in August and September, traffic was very heavy.
Mr. Flood. Day and night ?
Colonel Bedenk. Day and night.
...
Mr Flood. Did you ever have any staff conferences as high as division or group level at your headquarters while you were there?
Colonel Bedenk. Yes, there was one conference in September when all of the communications chiefs of the army group were convoked to my staff headquarters for a conference.
Mr. Flood. Was your outfit armed ?
Colonel Bedenk. Yes, it was.
Mr. Flood. What did they carry?
Colonel Bedenk. Carbines, and the postal construction companys only carried pistols.
Mr. Flood. What did the NCO's carry?
Colonel Bedenk. They only had pistols.
Mr. Flood. How many NCO's did you have at your staff headquarters carrying pistols?
Colonel Bedenk. Six or eight.
Mr Flood. Who were these postal workers you are talking about?
Colonel Bedenk. Hiey were half civilians and half soldiers.
Mr. Flood. What kind of bread is that?
Colonel Bedenk. They were construction groups, civilians employed by the German Reich Post and working on the telephone and telegraph
lines, and were detailed from the postal authorities to the
THE KATYN FOREST MASSACRE 1257
army and had been put in uniform and were doing the same work out there tliat they were doing at home in ordinary times.
Mr. Flood. You mean the post office just turned them over to the army en masse and the army put uniforms on them, and there they were?
Colonel Bedenk. Not quite as roughly as that. As long as the German Army was still within the territory of the former Reich, the postal authorities were still running all these lines and looking after them, and so they were just attached to whichever regiment or division was there.
Mr. Flood. You wouldn't call them very skilled marksmen, would you?
Colonel Bedenk. Piobably there must have been a number of old soldiers among them.
Mr. Flood. Among the postal workers?
Colonel Bedenk. Yes.
Mr. Flood. Now, Colonel, the Soviet report on a commission convened by the Soviet to investigate the Katyn massacres, and the indictment at Nuremberg of one Goering, which contained the Katyn matter, and the Soviet prosecution of that indictment at the Nuremberg trials, charged that these murders were committed by Construction Regiment 537 under the command of a Colonel Ahrens.
Colonel Bedenk. This accusation is wrong in every detail.
Mr. Flood. When did Colonel Ahrens take over from you, to repeat for the record?
Colonel Bedenk. Colonel Ahrens took over the regiment from me on November 20, 1941.
Mr. Flood. So, Colonel Ahrens was not in command in that area for several months prior to November, was he?
Colonel Bedenk. That's correct. He took over the regiment on November 20 although he had already arrived one month prior to that date, October 20, in order to get ready and to know about things and what duties he would have, and he had no executive power.
...
Colonel Bedenk. Rekst was my regimental adjutant and he was also regimental adjutant at the time of Colonel Ahrens.
...
Mr. Machrowicz. Do you know Lieutenant Hodt ?
Colonel Bedenk. Yes, I do.
Mr. Machrowicz. Was he under your command?
Colonel Bedenk. Yes, he was in my regiment.
Mr. Machrowicz. And also a man by the name of Lumert?
Colonel Bedenk. That was the staff corporal sitting in the regimental office doing the secretarial work. Later on, he was made an officer, but not at that time.
Mr. Machrowicz. I'll mention a few other names she noted in her affidavit and ask you if you remember them. Rose, who had charge of the electric plant.
Colonel Bedenk. That's possible. We had a pumping station. It might be this one here on this picture.
Mr. Flood. The witness shows the committee a picture of what is obviously a pumping house or power house, with two soldiers standing there, obviously employed in some capacity with that machinery.
Mr. Machrowicz. Was Oberleutnant Ahrens in the Katyn area at the same time you were?
Colonel Bedenk. Yes, he was there for one month together with me, from October 20 to November 20. I left the area after handing over the regiment to him on November 21.
THE KATYN FOREST MASSACRE 1259
Mr. Machrowicz. Did you have a man there whom you used as an interpreter whose first name was Johann?
Colonel Bedenk. That might have been my flunky, but his first name was Josef. Mr. Machrowicz. For your information, Aleksiejewa claims that Johann, at the request of Ahrens, instructed the peasants in the area not to say anything about the shooting they had been hearing while you were in charge. Is there any truth in that statement?
Colonel Bedenk. I do not know, but it is possible, in my opinion, that this Johann or Josef was later on taken into the staff of the regiment, but that was after I had gone, so I do not know about that.
...
Mr. Machrowicz. Did you ever return to the place where the graves were, after you had left there in November ?
Colonel Bedenk. Yes, I returned to this area in August 1943, to check out with General Oberhaeuser because I had been transferred at that time.
...
Mr. Machrowicz. You were there in August 1941 (явная опечатка. Правильно 1943. - В. С.), just a few months after they were exhumed?
Colonel Bedenk. Only in the area to report to General Oberhaeuser, who was living 4 kilometers away from that spot. I didn't go to the graves.
...
Mr. Machrowicz. ... Who was your billeting officer?
Colonel Bedenk. At that time it was a Captain of the reserves, Emil Schaeffer.

http://www.archive.org/details/katynforestmassa05unit
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: рапорт фон Герсдорффа   Вс Июл 25, 2010 2:57 pm

Отрывки из показаний комиссии Мэддона ген.-лейтенанта Оберхойзера:
Mr. Flood. What is your full name ?
General Oberhaeuser. Eugen Oberhaeuser.
Mr. Flood. Were you, at one time, identified with the German armed forces?
General Oberhaeuser. Yes, I was an officer of the permanent forces.
Mr. Flood. What was your rank and what was the nature of your command in 1941?
General Oherhaeuser. I held the rank of lieutenant general and was the chief of
communications of the central army group.
Mr. Flood. Could that be referred to and could your status be referred to as nachtrichten commander of the army group?
General Oberhaeuser. It could be called that. Our designation was chief of communications of the army group (Nachtfuehrer.)
...
General Oberhaeuser. As chief of communications, I was responsible for all the
communiactions, such as telephone, teletype, and wireless from army group center to the single armies belonging to it, and to fulfill my duties, I had been given signal regiment 537. We were also partly responsible for communications with the supreme command. For this purpose, there was a special regiment which was attached to us.
Mr. Flood. What was the name of that outfit?
General Oberhaeuser. 597.
Mr. Flood. 597 what?
General Oberhaeuser. I do not quite recollect that this regiment had a special name. It was probably called signal regiment 597.
Mr. Flood. Were you in a position, as chief of conniuniications, at any time from July to December of 1941, officially, to intercept or be in a position to intercept, special orders from the supreme command to the army group?
General Oberhaeuser. It was part of my duty to see that communications were in order, that it was always possible to talk freely, but I was never instructed to watch over conversations being held between the supreme headquarters and the army group. It was my task merely to see that communications worked properly.
Mr. Flood. When did your headquarters, your personal headquarters, and the army group headquarters move into the Smolensk area, and where did they come from?
General Oberhaeuser. Approximately at the beginning of September 1941.
Mr. Flood. Where did the army group set up its headquarters with reference to the city of Smolensk?
General Oberhaeuser. It was in a forest which contained several small wooden houses and was located some 10 kilometers west of Smolensk, on both sides of the highway connecting Smolensk and Vitebsk.
Mr. Flood. Where did you set up your communications headquarters with reference to the army group headquarters?
General Oberhaeuser. My personal small headquarters, comprising about seven officers altogether, was erected right next to the field marshal's headquarters.
Mr. Flood. How far were those headquarters from the village of Katyn?
General Oberhaeuser. Approximately 3 kilometers.
Mr. Flood. Three kilometers from Katyn and about 10 kilometers from Smolensk ?
General Oberhaeuser. Yes, that is so.
Mr. Flood. How soon after the combat troops moved forward did the army group and your headquarters move into the set-up we are talking about ?
General Oberhaeuser. The combat troops took Smolensk some time in July, and the army group sent an advance unit into this area very soon afterwards, the beginning of August, as the army group intended to put up its headquarters which, up to then, had been in Borisow, as quickly as possible in the Smolensk area.
Mr. Flood. What do you mean by an advance unit?
General Oberhaeuser. This advance unit consisted of 1 lieutenant of my staff and 1 lieutenant from the staff of the army group, and approximately 20 enlisted men, whose duty it was to start immediately putting up communications, telephone lines, and so forth.
Mr. Flood. Then this was an advance communications unit?
General Oberhaeuser. Yes, it is correct. It was an advance unit of my communications unit of signal regiment 537.
Mr. Flood. It was an advance unit of your command?
General Oberhaeuser. Yes, of the troops directly under my command.
Mr. Flood. Wliat were the names of these 2 officers you just mentioned who were with the advance party ?
General Oberuabuser. The officer of my own staff was First Lieutenant Rucker, and the officer of the signal regiment 537 was Lieutenant Hodt.
Mr. Flood. This officer Hodt was not an officer of regiment 537, but was an officer of your personal staff, is that correct ?
General Oberiiaeuser. Of regiment 537.
Mr. Flood. Who was the other officer?
General Oheriiaei'ser. The other officer, Riicker, was from my staff.
INIr. Flood. How do yon spell his name?
General Oberhaeuser. R-u-c-k-e-r, Rucker.
Mr. Flood. Was he a communications officer as well?
General Oberiiaeuser. Yes, he was a communications ofiicer and expert. It was always like this, that every signal or communications regiment had a high ranking postal officer attached to it, with the rank of officer, who had a very good education, usually a university man, and they were first-class experts on communications, telephones, and so forth. Tliey were permanently :ittached to all the regimental staffs of all the communications and signal regiments.
Mr. Flood. Of the two officers, which was in command of the advance party?
General Oberiiaeuser. Lieutenant Rucker was in charge of this advance unit, being the senior in rank, but he acted on orders from me.
I had been to this area myself and had worked out the plan how to arrange all these communications.
I also want to point out that the communications system of an army group is a very elaborate and large scale affair which could be compared with the communications system of a medium-sized city.
Mr. Flood. What was the jurisdiction in kilometers of your command over communications for tlie Central Army Group?
General Oberhaeuser. Tlie area under my jurisdiction stretched from Orel to Vitebsk, over a distance of approximately 500 kilometers, from north to south and east to west. It comprised the whole area of the army group center.
Mr. Flood. How long did you stay in command in that area?
General Oberhaeuser. From the beginning of the Russian campaign on June 22, 1941, until October 1943.
Mr. Flood. You indicated that, in order to have a knowledge of the area so as to give instructions to your advance party as to how to lay out communications, you yourself visited the area at the time of or before the advance party, is that correct ?
General Oberhaeuser. It was prior to sending the advance unit into the area.
Mr. Flood. Do you recall the month, approximately?
General Oberhaeuser. More or less at the end of July 1941, very soon after the combat troops had taken Smolensk.
Mr. Flood. Can you tell me more specifically what you mean by "very soon"? How many days after the combat troops moved forward ?
General Oberiiaeuser. To my recollection, I was in the area within 8 days after tlie combat troops had passed through.

I want to explain this in detail. To acconmiodate sucli a large communications unit and several staff headquarters in a newly conquered area, a suitable site must be found, and it is never early enough for a connnunicatiojis chief to get to this area so as to locate suitable sites and make all the necessary preliminary arrangements.
Mr. Flood. That being so, I take it for granted that you did considerable traveling around the Katyn-Smolensk area, in general, within a week after the combat troops moved forward?
General Oberhaeuser. Yes, that is correct. I did so, and during my first visit to this area, both Lieutenants Eucker and llodt accompanied me.
Mr. Flood. I suppose that 30 square miles on three sides, except, of course, forward, would have been a reasonable tour of inspection to set up such headquarters ?
General Oberhaeuser. Yes, because it was always our tendency to decentralize and deconcentrate with a view to avoiding losses through enemy aircraft.
Mr. Flood. Where did Lieutenant Hodt set up his advance headquarters?
General Oberkl\euser. I do not recollect where his headquarters were, but Rucker set up his headquarters at Krasny Bor.
Mr. Flood. Krasny Bor, I understand, is a village in the area. Where is it located with reference to Smolensk and Katyn?
General Oberhaeuser. Krasny Bor was about 8 I/2 to 9 kilometers from Smolensk.
Mr. Flood. If I refresh your memory, would you recall that Lieutenant Hodt set up headquarters for his advance party at Katyn?
General Oberhaeuser. It is quite possible that Lieutenant Hodt set up quarters in Katyn. Katyn is also a village which is not just in one spot. It is spread out over the countryside and the actual center of Katyn is quite a long distance away from the so-called little Dniepr Castle.
We sliould rathei' call it the area of Katyn, because it is so spread out and not just a small spot. It is quite an area.
Mr. Flood. Do you know Colonel Bedenk ?
General Oberhaeuser. Yes, I knew him. He was the commanding officer of Signal Regiment 537.
Mr. Flood. AMiere was Signal Regiment 537 on active duty between July and December, 1941?
General Oberhaeuser. The regiment was spread out over the whole large area of the army group center, over 500 kilometers.
Mr. Flood. Was the regiment one of the regiments in your command?
General Oberhaeuser. Yes, it was directly under me.
Mr. Flood. Do you loiow where the colonel set up the regimental staff headquarters?
General Oberhaeuser. In the so-called little Dnieper Castle lying on the high bank of the River Dnieper.
Mr. Flood. What is the relationship of this Dnieper Castle to the Katyn Forest?
General Oberhaeuser. It is located right in the middle of the forest.
Mr. Flood. How far was it from Bedenk's headquarters to your headquarters ?
General Oberhaeuser. Approximately 3 kilometers.
Mr. Flood. Did you ever visit Colonel Bedenk?
General Oberhaeuser, Yes, I visited Colonel Bedenk quite frequently in his headquarters. On an average of about twice a week. Sometimes it was once a week and sometimes three times. That depended on the volume of matters we had to discuss, but, on an average, it must liave been about twice a week that I went there.
Mr. Flood. Other than official connections, what was the relationship between Colonel Bedenk and yourself, personally?
General Oberhaeuser. We were on very friendly personal terms.
Mr. Flood. Will you describe generally, with some reasonable detail, the surroundings of this so-called Dnieper Castle, Bedenk's headquarters?
Just a moment. What are you looking at?
General Oberhaeuser. It is a rough sketch map of the Katyn area which I prepared already for the Nurnberg hearings.
Mr. Flood. Will you step up here and let the committee take a look at that for a minute? (Whereupon, the witness approached the bench.)
General Oberhaeuser. This is the highway from Smolensk to Vitebsk [indicating].
Mr. Flood. The witness indicates, on the right of the map, the city of Smolensk, and, on the left of the map, the city of Vitebsk.
General Oberhaeuser. This is the Dnieper River [indicating] and this is the so-called Dnieper Castle [indicating] on the left side of the sketch map. There is the Dnieper
River [indicating] and on the north bank, the little Dnieper Castle.
Mr. Flood. The witness has so indicated and the river and the castle appear on the map.
General Oberhaeitser. Dnieper Castle was approximately 400 to 600 meters' distance from the highway, with a winding secondary road branching off from the highway and leading up to the building.
Mr. Flood. As I understand it, the main liighway then in that area ran from Smolensk to Vitebsk and it was about 400 meters from that highway to the Dnieper Castle.
General Oberhaeuser. That is correct.
Mr. Flood. Did that main highway seem to be a new highway, a new surface, or an old one?
General Oberhaeuser. As far as I recollect, the surface of this highway was asphalt, and it was in a very good condition and was also kept in a good condition by our troops.
Mr. Flood. What was the condition of the forest or woods, if any, in the 400 meters between the main highway and the Dnieper Castle?
General Oberhaeuser, It was a narrow forest road. It was so narrow that it was actually difficult for two vehicles to pass each other. It was really only suitable for one-way traffic.
Mr. Flood. That's the branch rond which led off the main highway, through the forest, in the direction of Dnieper Castle?
General Oberhaeuser. Yes. I want to state that at the spot where the secondary road branched off from the highway, there was a signal flag put up. There is a drawing of that [indicating].
Mr. Flood. The witness indicalos on his sketch the drawing of a signal flag, black and yellow with black numbers on the stripe through the center.
General Oberhaeuser. The number was 537.
Mr. Flood. Wliat does that indicate?
General ObERhiAEUSER. Indicating the signal regiment which was billeted there. That was in order to direct dispatch riders and other persons looking for the regiment, and I presume that the local civilian population thus got to know about the number of the regiment because it was quite easily seen from all sides.
Mr. Flcod. Was that regimental flag on the main highway at the junction of the side road all the time, as far as you know?
General Oberhaeuser. In the beginning, in 1941, and, to my recollection, for about 1 year, this flag was always there. Later on, when more and more camouflaging instructions were issued, it might have been removed, but on this question. Colonel Ahrens will be able to give more details.
Mr. Flood. Well then, during 1941, if that flag was up there, there was apparently no mystery about the kind and type of unit that was in Dnieper Castle, is that it?
General Oberhaeuser. I would put it this way : it was evident from the flag that a unit with the number of 537 was billeted there. It is not said with that that people would realize it was Signal Reginient 537, but a unit with the number of 537.
Mr. Flood. What was the condition of the woods between the main highway and Dnieper Castle in the area?
General Oberhaeuser. It was a forest with high trees but not very dense. On the left-hand side, when going to the castle from the highway, the forest was more dense than on the right-hand side of the secondary road.
Mr. Flood. What are riiese other markings here on the map to the general left of the mark for the castle?
General Oberhaeuser. This spot [indicating] was billets of the first company of the regiment which was in charge of the telephone exchange which was located there.
Mr. Flood. Is this billet of that company I am pointing at on the map in the Katyn Forest?
General Oberhaeuser. Yes; these billets were still located in the forest. On one occasion, they had a heavy air raid and suffered considerable losses on that occasion. The Russians evidently knew we were there.
Mr. Flood. How far is that billet of that company in the regiment from the Dnieper Castle in the forest?
General Oberhaeuser. Approximately 1 1/2 to 2 kilometers.
Mr. Flood. Wliat was the nature of that Russian air attack—fighters or fighter bombers or both, if you remember?
General Oberhaeuser. Fighter bombers.
Mr. Flood. What is this next mark indicated further to the left of the billet for the company?
General Oberhaeuser. Underneath is my staff headquarters, and this [indicating]
was a small wooden building of Field Marshal von Kluge.
Mr. Flood, How far is that from Dnieper Castle?
General Oberhaeuser. Approximately 3 kilometers.
Mr. Flood. What are these next indications to the left of the field marshal's headquarters ?
General Oberhaeuser. The technical central exchange for telephone and teletype
communications. This exchange was put into a building which had to be constructed, and, as a matter of fact, it was constructed by the advance unit to accommodate the exchange.
...
Mr. Flood. Did you ever take any walks with your friend Colonel Bedenk in the woods surrounding Dnieper Castle at any time?
General Oberhaeusen. Yes. When I want to see Colonel Bedenk at the castle, we used to go for walks to the forest to get some fresh air and some exercise.
Mr. Flood. In those walks, did you ever see any mounds of earth that might resemble graves, any place in the area up to 500 or 1,000 meters surrounding the castle ?
General Oberhaeuser. No, I never noticed anything of that kind, although to the left of this secondary road leading from the highway to the castle, the forest was not so dense, but I never noticed any mounds of earth or anything which might have been graves.
Mr. Flood. Were you in the Smolensk area in April 1943, when the Germans announced they had discovered the Katyn graves?
General Oberhaeuser. Yes, I was.
Mr. Flood. Did you ever visit the graves after the discovery was announced?
General Oberhaeuser. Yes, I went there after the graves had been opened on about three occasions. Afterward, I did not go there any more because the sight was so dreadful that, if possible, I kept away. I only went there then when I absolutely had to.
Mr. Flood. How far from Dnieper Castle Mere the graves when you saw them in April 1943?
General Oberhaeuser. Approximately 250 meters from the castle.
Mr. Flood. Weren't you surprised that in all your walks in 1941 you hadn't seen such graves or mounds of earth if they were close to the castle?
General Oberhaeuser. Yes, I was very taken aback and shocked about the discovery.
Mr. Flood. That may be. What I want to know is, weren't you surprised yourself that you didn't observe or see anything that might resemble anything like mounds of earth so close to the castle when you were walking in that area between July and December 1941, with your friend. Colonel Bedenk?
General Oberhaeuser. Once something has been published and you have been to the town hall, then you always know more about things. We never expected anything. We had no idea that such a thing could jnn"e Ixhmi, and so, that's why the thought never occured to us.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: рапорт фон Герсдорффа   Вс Июл 25, 2010 3:09 pm

Восстановление давно стертого поста:

Отрывки из показаний Фр. Аренса комиссии Мэддона:

Chairman Madden. Will you give your name and address to the reporter?
Colonel Ahrens. Frederich Ahrens.
Chairman Madden. And your complete address?
Colonel Ahrens. St. Goarshausen-on-the-Rhine.
...
Mr. Flood. When did you get to the Smolensk area; what date, year, and month?
Colonel Ahrens. During the first days of November 1941.
...
Гм. По словам Беденка, Аренс прибыл в Смоленск 20 октября. Хопп-ста! Сикс был повышен Гиммлером за особые заслуги перед рейхом в звании 9 ноября. Следовательно, расстрел (или захоронение привезенных расстрелянных) производился между 20 октября и 9 ноября 1941 г. Теперь понятно, почему под Ямком обнаружили только 243 трупа в польской форме. Очень хотели там закопать больше, да наши бравые танкисты, чекисты и пехотинцы не дали. Выбили козлов за считанные дни.

Mr. Flood. Where did you come from?
Colonel Ahrens. I was commander of a signal training regiment in Halle-on-the-Saale.
Mr. Flood. Is that in Saxony?
Colonel Ahrens. Yes; Province of Saxony.
Mr. Flood. What was your job there ?
Colonel Ahrens. I was commander of a training regiment, and we trained there special troop units for use at the battle areas. Furthermore, the regiment provided troop units for special training and training institutions.
Mr. Flood. Were you a specialist in communications?
Colonel Ahrens. I think I can say that; yes.
...
Mr. Flood. Who was your immediate superior ?
Colonel Ahrens. My immediate superior was General Oberhaeuser.
...
Mr. Flood. Do you have any copies of any documents or the documents themselves, or any newspaper articles or banquet menus, or anything that would indicate that you were at this training school in Saxony at the time you say you were there?
Colonel Ahrens. I used to live in Halle, and in Halle I lost everything I possessed; all that had fallen into Russian hands. But I believe that I might be able to get such information, such documents, from Colonel Brinkman, or from some other agency who might still have such documents or copies of such documents; and it is possible that I will find some documents at home. I will see to it and try to find something.
...
Colonel Ahrens. Furthermore, I could give you a number of names of families, civilians, with whom we had social contact. My wife lived at Halle also, and we had social contact with these people and they could testify as to that.

Ржевский Аренс - коммерсант из Бонна. Смоленский Аренс - кадровый офицер из Галле.

Colonel Ahrens. In the beginning, for about 2 weeks, I was together with Colonel Bedenk on the staff because I wanted to get acquainted with this task in Russia, which was new to me. Then afterwards, the regiment was given to me, and I remained in the same quarters and accommodations where the headquarters used to be before.

Неувязку с Аренсом логичнее всего объяснить следующим образом. Не факт, что полковник, командир 537 полка связи, фигурировавший на следствии ЧГК, Нюрнбергском процессе и на комиссии Мэддона - тот самый, а не тот, что упоминается в книгах Федорова и Гроссмана.
Советское следствие попыталось его обвинить, а так как он, как утверждал, на самом деле мог быть совсем непричастным, обвинение зашло в тупик. Хотя вместо него в Катыни мог быть на самом деле его однофамилец или родственник, но только ранее него, т. е. до 20 октября, как утверждает его предшественник Беденк. Или до начала ноября, согласно свидетельству Оберхойзера и его собственному. Так или иначе, но получается, что по времени он не мог принимать участия в расстреле. Ситуация здесь один к одному как с командирами АГ Б Науманном и Небе. Науманн заменил Небе тоже в октябре, и потому с него обвинение в Катынском расстреле было снято.
Но кто-то же должен был быть обвиняемым? Тогда, по-видимому, и ухватились за второго Аренса, которого не могли найти и предъявить физически, а сведения о нем были собраны исключительно агентурным путем. Возможно, в этих целях Пыха и попросили "вспомнить" полковника Аренса, который, по его собственным показаниям комиссии Мэддона, побывал впервые в Смоленске 28-29 июля.
Конечно, путано, замысловато, но, похоже, что-то в таком роде было.
Короче:
1. Пых мог на самом деле оказаться свидетелем подготовки эвакуации Купринского лагеря.
2. Он мог после того попасть в тот же день на автомобиле и в Катынский лагерь.
Задержавшись там дней на 5, он мог оказаться свидетелем его захвата немцами (числа 20 июля). А полковника Аренса мог увидеть только не раньше 28-го числа.
Т. е. со времени его прибытия в Катынский лагерь до этого момента должна была пройти пара недель. Если имеется в виду полковник Аренс. Но если не тот, а другой, из Ржева, то встреча с ним вполне могла произойти раньше - 20-го.
3. Так что и по этот момент показания Пыха не так уж и фантастичны, как кажется на первый взгляд.

Впрочем, это не самое важное.
Разбираясь с показаниями Пыха, я залез в стенограмму слушаний и обалдел. Это же настоящая сокровищница саморазоблачений.
Главный свидетель - начальник отдела Ic и Ic hq штаба группы армий Центр Герсдорф. Ic значит простая армейская разведка (подчинение начальнику штаба группы армий), Ic hq значит подчинение руководителю абвера Гелену. Именно по его инициативе, по его словам, началось немецкое расследование, которому он придумал название "Катынское убийство", "Катынский расстрел". Впервые останки обнаружили, по его словам, в феврале 1941 г. Как он объясняет, дело было в том, что вблизи могил находятся древние захоронения. Офицеры полка связи, занимавшие дом близи польских могил, не могли их не заметить, но отличить их от курганов почти невозможно. Точно сейчас не вспомню, но вроде бы Герсдорф повторил байку о двух поляках тодтовцах, случайно обнаруживших польские трупы при любительских археологических раскопках (очень стоит показания Герсдорфа на русский перевести, чтоб не возиться с pdf и не напрягать память). Это произошло, как он свидетельствует, в феврале.
Сказочка для легковерных. В феврале археологические раскопки не делают. Далее свидетельствует, что расследование (раскопки) по этому факту начались с середины марта. Между прочим, сам Гитлер приезжал в Смоленск и побывал в том самом домике 13 марта. А 21 марта Герсдорф (он написал об этом отдельно в своих воспоминаниях) предпринял попытку покушения на Гитлера в Берлине. Т. е. в тот день его в Смоленске не было. То ли врет, то ли не врет, во всяком случае Генрих Мюллер его рассказу о попытке покушения категорически не верит. Гораздо состоятельнее предположить, что Герсдорф выезжал в Берлин для получения от имперского руководства дальнейших инструкций по ведению уже производившихся расследований.
Непосредственное руководство расследованием Герсдорф поручил, по его словам, секретарю подразделения тайной полевой полиции (состоявшему из двух подразделений численностью по 5-7 чел.) Людвигу Фоссу. Непонятно, почему секретарю, а не командиру (имя командира еще нигде никогда не называлось), но это не столь важно. Гораздо существеннее было заявление Герсдорфа о том, будто бы это подразделение ГФП находилось в его непосредственном подчинении. Врет.
Сначала ГФП подчинялась абверу, а по заключении последним 23 мая 1942 г. нового соглашения с РСХА, стало подразделением V реферата (криминальная полиция) СД.
Криминальную полицию с 30 июня 1936 г. по 24 июля 1944 г. возглавлял Артур Небе - с одним перерывом: с начала Великой Отечественной войны по ноябрь 1941 г. он руководил айзатцгруппой Б, которая именно и является одной из главных подозреваемых в совершении преступления под Смоленском.
Из других участников расследовательско-пропагандистской акции в Катыни Герсдорф назвал младшего лейтенанта Грегора Словенчика, который, по словам Герсдорфа, служил под руководством командующего охранными войсками СС и начальника
тылового района группы армий «Центр» генерала М. Шенкендорфа. Это практически Первая кавалерийская бригада СС, совершавшая массовые убийства советских людей по пути через всю Белоруссию - от Пинска до Невеля. Вполне вероятно, что ее подразделения (комендатуры - точно) действовали и под Смоленском. Из других показаний свидетелей на слушаниях комиссии Мэддона следует также, что по прибытии в Смоленск Словенчик был переведен из охранных войск СС на должность пропагандиста (гида по захоронению) ГФП.
Выходит, получается на деле, что в Катынской акции 1943 г. Герсдорфу почти никто не подчинялся.
Конечно же, Фоссу для Амтлихес трудно было подготовить справку о движениях поляков от мест, где они были взяты в плен, до Смоленска. В этом абверу пришлось проделать очень большую серьезную работу. Виден ее готовый результат, а как она делалась, - не видно. Аналогично приходилось попотеть с изготовлением и подбрасыванием поддельных документов трупам. Хотя в этом могло более участвовать СД.
Но и тут вылезает неучтенная тонкость. Один из бывших сотрудников ГФП, допрашивавшихся на комиссии Мэддона, обратил внимание на то, что Словенчик искренне удивлялся нахождению у покойников большого числа открыток, адресом на которых значился Козельск. Это, по мнению свидетеля, доказывало невиновность немецкой стороны по логике: Словенчик и другие сотрудники ГФП сами заранее не знали, кого и откуда откопают.
Только дело в том, что адрес лагеря военнопленных - почтовый ящик, а не город.
И в тексте корреспонденции упоминать название города запрещено. Письма просматривают цензоры и географические названия замарывают. Чего это волки
абвера и СД не сообразили насчет такой элементарщины?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: рапорт фон Герсдорффа   Вс Июл 25, 2010 3:41 pm

Еще одна давно стертая мной мессага:



http://www.loc.gov/rr/frd/Military_Law/pdf/NT_Vol-XXXIX.pdf

DOCUMENT 012-USSR
BESCHREIBUNG: das Dokument USSR-012 enthält Photographien zweier verschiedener
Abschriften des unter D-411 wdgb'en Befehls von General V. Reichenau über das
Verhalten der Truppe im Ostraum vom 10. Oktober 1941, und zwar die eine mit dem Vermerk: „Verteilt" (unterstrichen) „bis zu den Kpn usw.", die andere mit einem Begleitschreiben von dem ,,Beauftragten des Chefs der Sicherheitspolizei und des SD und Befehlshaber des rückwärtigen Heeresgebiets 122" an „den Führer des SK 7a" vom 13. November 1941 „mit dem Ersuchen um geeignete Unterrichtung aller Angehörigen
Ihres Kommandos".

http://www.loc.gov/rr/frd/Military_Law/pdf/NT_Vol-XXXIX.pdf

Пакет документов, включающий в себя специальное распоряжение генерала В.
Райхенау командиру зондеркоманды 7а от 13 ноября 1941 г. о "производстве
соответствующего инструктажа всех сотрудников Вашей команды" по поводу ее
действий в период с 10 октября 1941 г. Этот документ, фотокопию отрывков из которого представили советские участники процесса, не публикуется.

Выдержки из циркулярного письма айнзатцгруппам от 29 окт. 1941 г. о срочной
"очистке" лагерей военнопленных

Материалы Нюрнбергского трибунала док. 014-USSR

Спрашивается: кому выгодно было доводить меня до такого состояния, в котором я мог это потереть?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: рапорт фон Герсдорффа   Пн Июл 26, 2010 11:16 am

http://labas.livejournal.com/856792.html
Игорь Петров (labas) @ 2010-07-25 16:56:00
рапорт фон Герсдорффа
allin777 попросил сделать перевод документа. Насколько я могу судить, ничего принципиально нового для интересующихся катынской трагедией в нем нет, примерно то же фон Герсдорфф излагал 6 лет спустя перед комиссией Мэддена. Тем не менее свидетельство очевидца всегда ценно.

Барон фон Герсдорфф, генерал-майор
Оберурзель, 6 марта 1946 г.
Правда о Катыни
Представители русского обвинения на процессе о военных преступлениях в Нюрнберге утверждают, что около 10000 трупов поляков, которые были обнаружены весной 1943 г. в лесу под Катынью, являют собой преступление немецкой армии. Доказательством чему служат свидетельства местных жителей и солдат немецкого саперного батальона, находящихся, очевидно, в русском плену.
Я не собираюсь ставить под сомнение или преуменьшать весь комплекс обвинений против нацистского террора, преданный гласности в ходе процесса, так как лично я всегда был убежден в виновности нацистского режима. Ценность установления этой вины, однако, уменьшится, если очевидная неправда о катынском деле останется неопровергнутой. Значение нюрнбергского международного трибунала слишком велико, чтобы обременять его явной ложью.
..................................
-------------------------------------------------------------
sergius_v_k 2010-07-25 06:32
Простите, не понял, где этот рапорт опубликован?

labas 2010-07-25 06:40
Он не опубликован, насколько я понимаю. Рассекречен/оцифрован в рамках американской программы оцифровки архивов.
http://www.archives.gov/digitization/digitized-by-partners.html
Общее название WWII Foreign Military Studies, 1945-54
http://www.footnote.com/documents/153631194/wwii_foreign_military_studies_194554/

sergius_v_k 2010-07-25 06:45
Ясно, большое спасибо. Надо понимать, что это не издано в документах процесса?

labas 2010-07-25 06:53
Нет, в Нюрнберге это даже не рассматривалось. И в качестве свидетеля его не вызвали.

sergius_v_k 2010-07-25 06:59
Понятно. Имело бы смысл опубликовать Ваш перевод на каком-либо здравом русскоязычном сайте, посвященном этой проблеме.

yuridmitrievich 2010-07-26 02:39
Цитата г-на генерал-майора: "Полностью исключено, что преступление было совершено в этот период, т.к. события должны были разворачиваться в буквальном смысле перед входной дверью штаба группы армий".
Докладная записка бывшего командира 528-го пехотного полка майора Рёслера заместителю командира 9-го армейского корпуса о массовых расстрелах в гор. Житомире
гор. Кассель 3 января 1942 г.
Предоставленное мне 52-м запасным полком дело
«О поведении по отношению к гражданскому населению на Востоке» дает мне повод доложить следующее:
В конце июля 1941 г. 528-й пехотный полк, которым я в то время командовал, направлялся с запада в Житомир, где должен был расквартироваться на отдых. Когда в день прибытия туда, во второй его половине, я со своим штабом разместился в предназначенном для нас месте, мы услышали не очень далеко от нас раздававшиеся один за другим с определенным интервалом винтовочные залпы, за которыми через некоторое время следовали выстрелы из пистолетов. Я решил выяснить в чем дело и отправился на поиски с адъютантом и офицером для поручений (обер-лейтенантом Бассевицем и лейтенантом Мюллер-Бродманом) в направлении выстрелов. Вскоре мы почувствовали, что здесь происходит что-то ужасное,
так как увидели множество солдат и гражданского населения, устремившихся по железнодорожной насыпи, за которой, как нам сообщили, происходили массовые расстрелы. Все это время мы не могли видеть, что происходит по другую сторону насыпи, однако слышали через определенные промежутки времени свисток, а вслед за ним залпы примерно из 10 винтовок, после которых раздавались пистолетные выстрелы. Когда мы наконец взобрались на насыпь, нашим глазам представилась отвратительная по своей жестокости картина, потрясавшая и ужасавшая неподготовленного человека. Там была вырыта яма около 7—8 м длиной и примерно 4 м шириной, на одном краю которой лежала куча вынутой из нее земли. Этот холм и прилегающая к нему стенка ямы были совершенно залиты потоками крови. Сама яма была заполнена множеством трупов мужчин и женщин разного возраста, общее число которых трудно определить, как и глубину ямы. За насыпанным валом находилась команда полиции во главе с полицейским офицером. На форме полицейских были следы крови. В отдалении кругом стояло множество солдат расквартированных там частей; некоторые из них присутствовали как зрители и были в трусах, там было также много гражданского населения, в том числе женщин и детей. Подойдя вплотную к яме, я увидел картину, которой до сих пор не могу забыть. Среди других в этой могиле лежал старик с седой окладистой бородой, сжимавший в левой руке трость. Так как он еще был жив и прерывисто дышал, я велел одному из полицейских добить его, на что тот ответил с улыбкой:
«Я ему уже вогнал 7 пуль в живот, он теперь сам должен подохнуть». Расстрелянных в могиле не складывали, и они лежали вповалку так, как падали сверху в яму. Все эти люди были убиты выстрелом в затылок, а раненые добивались в яме из пистолетов. Я участвовал в первой мировой войне, во французской и русской кампаниях этой войны и отнюдь не страдаю преувеличенной чувствительностью. Мне пришлось быть свидетелем многих более чем неприятных вещей, как участнику добровольческих формирований в 1919 г., но никогда я не видел сцен, подобных описанной. Для меня не имеет значения, на основании каких судебных приговоров проводились эти расстрелы, но я считаю несовместимым с существовавшими у нас до сих пор взглядами на воспитание и нравственность, когда совершенно публично, как бы на открытой сцене, осуществляется массовый убой людей. Припоминаю также, что, по рассказам солдат, которые часто видели эти казни, таким способом ежедневно расстреливалось много сотен людей.
Рёслер
ЦГАОР ф. 7021, on. 14S,
д. 89, л. 52—53. Перевод с немецкого
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: рапорт фон Герсдорффа   Пн Июл 26, 2010 10:54 pm

Не зря это лживое цмо не взяли тогда в бундесвер. Были там ещё порядочные люди.
study

Цитата :
На самом деле, обнаружение массовых захоронений произошло так: всеной 1943 г. – насколько я помню, в марте – подчиненный мне секретарь полевой полиции Фосс, который руководил небольшой контрразведывательной группой при штабе, сообщил мне о следующем происшествии:
Польские хиви [вспомогательный персонал вермахта], которые в составе вновь прибывших на восточный фронт соединений прошли через Гнездово, опрашивали местных жителей, как и везде до того, о судьбе польских военнопленных 1939 г.
Жители Гнездово рассказали им, что в начале апреля 1940 г. на ж/д станцию Гнездово прибыли несколько эшелонов польских военнопленных. Работники ГПУ вывели поляков из вагонов и колоннами повели в сторону леса на берегу Днепра. Вся территория, которая, как знали жители, являлась местом расстрелов ГПУ, была плотно оцеплена. Целыми днями были слышны выстрелы. Поляков больше никто не видел. После этого рассказа польские хиви пошли в лес и начали копать в местах, где была молодая, на вид трехлетняя, поросль. Очень скоро они натолкнулись на могилы, в которых лежали трупы, одетые в форму польских офицеров. Так как на следующий день польские хиви должны были следовать дальше, они прочитали молитву, снова засыпали могилы и установили на их месте высокий березовый крест.

Сначала я приказал допросить под присягой местных жителей. Их свидетельства полностью подтвердили услышанное ранее.
Позже я сам разговаривал с многими допрошенными, и их описание случившегося не оставляло сомнений в расстреле, проведенном ГПУ. Я доложил о происшествии по инстанции, после чего ОКВ приняло решение раскопать могилы для идентификации трупов и оповещения родных...

http://katyn.chat.ru/rspeccom.htm
Цитата :
СООБЩЕНИЕ

Специальной Комиссии по установлению и расследованию обстоятельств расстрела немецко-фашистскими захватчиками в Катынском лесу военнопленных польских офицеров

Цитата :
...Когда мы подошли к могилам, "делегаты" на русском языке стали задавать мне различные вопросы по поводу расстрела поляков. Но так как со времени моего вызова в гестапо прошло более месяца, я забыл все, что было в подписанном мною документе, и стал путаться, а под конец сказал, что ничего о расстреле польских офицеров не знаю.

Немецкий офицер очень разозлился, а переводчик грубо оттащил меня от "делегации" и прогнал.

На следующий день, утром, к моему двору подъехала машина, в которой был офицер гестапо. Разыскав меня во дворе, он объявил, что я арестован, посадил в машину и увез в Смоленскую тюрьму...

После моего ареста я много раз вызывался на допросы, но меня больше били, чем допрашивали. Первый раз вызвали, сильно избили и обругали, заявляя, что я их подвел, и потом отправили в камеру.

При следующем вызове мне сказали, что я должен публично заявлять о том, что являюсь очевидцем расстрела польских офицеров большевиками и что до тех пор, пока гестапо не убедится, что я это буду добросовестно делать, я не буду освобожден из тюрьмы. Я заявил офицеру, что лучше буду сидеть в тюрьме, чем говорить людям в глаза ложь. После этого меня сильно избили.

Таких допросов, сопровождавшихся побоями, было несколько, в результате я совершенно обессилел, стал плохо слышать и не мог двигать правой рукой.

Примерно через месяц после моего ареста немецкий офицер вызвал меня и сказал: "Вот видите, Киселев, к чему привело ваше упрямство. Мы решили казнить вас. Утром повезем в Катынский лес и повесим". Я просил офицера не делать этого, стал убеждать его, что я не подхожу для роли "очевидца" расстрела, так как вообще врать не умею и поэтому снова что-нибудь напутаю. Офицер настаивал на своем. Через несколько минут в кабинет вошли солдаты и начали избивать меня резиновыми дубинками.

Не выдержав побоев и истязаний, я дал согласие выступать публично с вымышленным рассказом о расстреле поляков большевиками. После этого я был освобожден из тюрьмы с условием ≈ по первому требованию немцев выступать перед "делегациями" в Катынском лесу...

В каждом случае перед тем, как вести меня в лес к раскопкам могил, переводчик приходил ко мне домой, вызывал во двор, отводил в сторону, чтобы никто не слышал, и в течение получаса заставлял заучивать наизусть все, что мне нужно будет говорить о якобы имевшем место расстреле НКВД польских офицеров в 1940 году.

Я вспоминаю, что переводчик говорил мне примерно следующее: "Я живу на хуторе в районе 'Козьих Гор' недалеко от дачи НКВД. Весной 1940 г. я видел, как свозили в лес поляков и по ночам их там расстреливали". И обязательно нужно было дословно заявить, что "это дело рук НКВД".

После того, как я заучивал то, что мне говорил переводчик, он отводил меня в лес к разрытым могилам и заставлял повторять все это в присутствии прибывших "делегаций". Мои рассказы строго контролировались и направлялись переводчиком гестапо.

Однажды я выступал перед какой-то "делегацией" и мне задали вопрос: "Видел ли я лично этих поляков до расстрела их большевиками". Я не был подготовлен к такому вопросу и ответил, как было в действительности, т. е. что видел польских военнопленных до начала войны, так как они работали на дорогах. Тогда переводчик грубо оттащил меня в сторону и прогнал домой.

Прошу мне верить, что меня все время мучила совесть, так как я знал, что в действительности расстрел польских офицеров производился немцами в 1941 году, но у меня другого выхода не было, так как я постоянно находился под страхом повторного ареста и пыток.

Показания Киселева П. Г. о его вызове в гестапо, последующем аресте и избиениях подтверждаются проживающими вместе с ним его женой Киселевой Аксиньей, 1870 года рождения, его сыном Киселевым Василием, 1911 года рождения, и невесткой Киселевой Марией, 1918 года рождения, а также занимающим у Киселева на хуторе комнату дорожным мастером Сергеевым Тимофеем Ивановичем, 1901 года рождения.

Увечья, причиненные Киселеву в гестапо (повреждение плеча, значительная потеря слуха), подтверждены актом врачебно-медицинского обследования.


Гленсдорф, Аренс и К с этим "крестом" или может быть с "двумя крестами" установленными неизвестно кем в конце 1941 года, то ли в середине 1942 года некими польскими "хиви" с помощью одной лопаты и кирки совсем изолгались и тем самым подтвердили свидетельские показания Киселева П. Г. о его вызове в гестапо, последующем аресте и избиениях.


А пассаж ф.Герсдорффа о "штаб разведполка (командир: полковник Аренс), в сочетании с "строительный батальйон" косвенно указыет на спецподразделение полка "Бранденбург-800".
Basketball


Последний раз редактировалось: геолог (Вт Июл 27, 2010 4:48 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
allin777



Количество сообщений : 225
Дата регистрации : 2010-07-12

СообщениеТема: Re: рапорт фон Герсдорффа   Вт Июл 27, 2010 4:28 am

То, что неведомый Киселёв написал под диктовку НКВД- вообще не интересно. Так же, как и показания остальных свидетелей про несуществующий в природе батальон строителей и злого "Арнеса", который тогда вообще в районе Катыни отсутствовал. Very Happy
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: рапорт фон Герсдорффа   Вт Июл 27, 2010 4:41 am

allin777 пишет:
То, что неведомый Киселёв написал под диктовку НКВД- вообще не интересно. Так же, как и показания остальных свидетелей про несуществующий в природе батальон строителей и злого "Арнеса", который тогда вообще в районе Катыни отсутствовал. Very Happy

Как только выяснилось, что Киселёв лжесвидетельствовал под давлением гестапо, так сразу и не интерес куда то улетучился.
Или Вы предполагаете, что и ф.Герсдорфф также под диктовку НКВД сей рапОрт пописывал.
lol!

Кстати, покажите мне то место в рапОрте ф.Герсдорфф где чётко написано, что Аренса в указанный период времени с начала сентября 1941 года там вообще не было.
Basketball
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
allin777



Количество сообщений : 225
Дата регистрации : 2010-07-12

СообщениеТема: Re: рапорт фон Герсдорффа   Вт Июл 27, 2010 5:03 am

геолог пишет:

Как только выяснилось, что Киселёв лжесвидетельствовал под давлением гестапо, так сразу и не интерес куда то улетучился.

Это с чего это выяснилось? Из сообщения комиссии Бурденко? Very Happy А интерес не улетучился. Его и не было.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: рапорт фон Герсдорффа   Вт Июл 27, 2010 5:15 am

allin777 пишет:
геолог пишет:

Как только выяснилось, что Киселёв лжесвидетельствовал под давлением гестапо, так сразу и не интерес куда то улетучился.

Это с чего это выяснилось? Из сообщения комиссии Бурденко? Very Happy А интерес не улетучился. Его и не было.

Из рапОрта ф.Герсдорфф и свидетельских показаний Аренса на Нюрнбергском процессе.
flower
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Лют Незнамыч



Количество сообщений : 67
Дата регистрации : 2010-07-07

СообщениеТема: Re: рапорт фон Герсдорффа   Вт Июл 27, 2010 5:27 am

allin777 пишет:
злого "Арнеса", который тогда вообще в районе Катыни отсутствовал. Very Happy
А где же он был в это время? Можете сказать? Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: рапорт фон Герсдорффа   Вт Июл 27, 2010 6:10 am

allin777 пишет:
То, что неведомый Киселёв написал под диктовку НКВД - вообще не интересно...
Конечно, если интересно ТОЛЬКО написанное и сказанное под диктовку замечательных ребятишек-гуманистов и неутомимых борцов за правду из вермахтов, гестапоФ, айнзатцкомандОФ, абверов и еще кого угодно, но ЛИШЬ БЫ не НКВД Basketball
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
marmeladnyi



Количество сообщений : 1360
Дата регистрации : 2009-04-26

СообщениеТема: Re: рапорт фон Герсдорффа   Вт Июл 27, 2010 6:19 am

вопрос то простой:
а фон Герсдорфф и Аренс были заинтересованы в даче ложных показаний?
ответ очевиден
по поводу показаний Киселева и ежи с ним, то можно, в принципе, их не учитывать, остается собрать все вещественные док-ва ...и... ну, вы меня поняли
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
andmak
Admin


Количество сообщений : 1197
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: рапорт фон Герсдорффа   Вт Июл 27, 2010 3:11 pm

allin777 пишет:
То, что неведомый Киселёв написал под диктовку НКВД- вообще не интересно. Так же, как и показания остальных свидетелей про несуществующий в природе батальон строителей и злого "Арнеса", который тогда вообще в районе Катыни отсутствовал. Very Happy
Послушайте, уважаемый!
Хочу обратиться лично к Вам - причем публично. Потому что то, как Вы постоянно здесь выпендриваетесь, не просто не порядочно, но и оскорбительно для нормальных людей.
Вы, "дорогой товарищ", дешёвка! Что позволяет Вам, молодому щенку, в таком тоне рассуждать и говорить хотя бы о Киселеве?
Этот семидесятилетний старик-крестьянин в любом случае имел очень тяжелую судьбу - характерную для тех советских сталинских лет. (пишу "сталинских" без всякого негативного смысла). Его выступления можно увидеть в фильме 1944 года - материалы Комиссии Бурденко. Стоит просто спокойно просмотреть эти эпизоды, чтобы после этого задать Вам несколько вопросов.
1) почему Вы пишите "неведомый Киселев"? (Кстати, а про вас - нельзя ли также сегодня заявить - неведомый Алин777 с придурью и стебом через фразу?)
2) не написал, а рассказал перед комиссией и перед камерой
3) Вам-то, "дорогой наш", откуда известно про "диктовку"? Рядом стояли? Или привыкли стебаться в юношеской кампании? Тогда Вы ошиблись адресом!
4) "Интересно" или "не интересно" - подход не серьезных исследователей или пытающхся понять что-то из клубка прошлого людей, а, опять же, выпрыгнувшего с детской тусовки "пацана", привыкшего за банкой пива стебаться - без особых загогулин в голове.
5) Наконец, последнее, заставившее взяться за перо. Вы все время приводите в той или иной форме как один из основных аргументов свой полив на советскую власть сталинской эпохи. Для Вас очевидно преступен каждый шаг власти, каждое ее движение, действие. Первое, Вы можете опираться на такую сситему аргументации. Только в этом случае - не хрена претендовать на логику и надувать свои розовые щечки. Не хрена! Знай свое место в иерархии логики и историчских знаний.
Второе, Вы отдаете себе отчет, что Вы не пуп земли, что у других граждан могут быть свои представления, отличные от Ваших? И что эти другие граждане - вовсе "не глупее паровоза"? Понимаете ли Вы, что своим стебом в вульгарной и вызывающе наглой форме Вы оскорбляете очень многих, которые, будучи вменяемыми и порядочными людми, вовсе не разделяют ваши юношеские бредни о крвавой гэбне и злом НКВД, параноидальном Сталине и проч.?
И не только их, но и все наше старшее поколение, которому Вы, как молодой балбес, никак не можете быть судиёй!

(Когда-то мой старый хороший друг в подобных ситуациях любил говорить: "П...дить команды не было!")
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
marmeladnyi



Количество сообщений : 1360
Дата регистрации : 2009-04-26

СообщениеТема: Re: рапорт фон Герсдорффа   Вт Июл 27, 2010 3:22 pm

marmeladnyi пишет:
1) мы все привыкли к способу выражения своих мыслей Сачкова, и лишний раз не обращаем внимания на его перегибы...слишком уж он импульсивный и несдержанный(Вячеслав, простите, но это правда), однако, он - один из ценнейших исследователей, и если последует выбор между Сачковым и allin777, то мой голос будет не за последнего...
2) вероятно было бы неплохо в дискуссии использовать прямые ссылки на документы, чтоб избежать ненужней ругани\препирательств
3) allin777, тут не так много сталинистов как вам кажется, не занимайтесь самодурством (это не личный выпад, просто совет)
...и последнее, попробуйте если не уважать, то хотя бы ценить оппонента, т.к. истина - познается в споре

P.S. прошу прощения за оффтоп
итак, надеюсь инцидент исчерпан, allin777, вам следует не столько упражнятся в сарказме, сколько приводить аргументы в пользы вашей версии...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: рапорт фон Герсдорффа   Вт Июл 27, 2010 5:44 pm

marmeladnyi пишет:
вопрос то простой:
а фон Герсдорфф и Аренс были заинтересованы в даче ложных показаний?
ответ очевиден
??? А что именно в их показаниях было ложно? Если брать их в полном комплексе, т. е. на Нюрнбергском суде и на комиссии Мэддона, то в них, по-моему, неправды только на 1%, не больше. Т. е. они на советскую версию положительно работают, пожалуй, лучше всех показаний всех остальных свидетелей вместе взятых.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: рапорт фон Герсдорффа   Вт Июл 27, 2010 7:08 pm

[quote="геолог"]
Цитата :
На самом деле, обнаружение массовых захоронений произошло так: всеной 1943 г. – насколько я помню, в марте – подчиненный мне секретарь полевой полиции Фосс, который руководил небольшой контрразведывательной группой при штабе, сообщил мне о следующем происшествии:
Польские хиви
В показаниях комиссии Мэддона Герсдорф подтвердил заявление Аренса о том, что разговор о захоронениях поляков состоялся между ними много раньше, в августе 1942 г. Между тем, Аренс хотя и не называл точной даты разговора, но по контексту явно указывал на то, что разговор произошел гораздо раньше - летом ИЛИ ВЕСНОЙ 42 г. Ведь о захоронении он узнал, по его признанию, то ли в конце 41-го, то ли в самом начале 42 г., а с Герсдорфом по службе контактировал очень часто.
Цитата :

Сначала я приказал допросить под присягой местных жителей. Их свидетельства полностью подтвердили услышанное ранее. Позже я сам разговаривал с многими допрошенными, и их описание случившегося не оставляло сомнений в расстреле, проведенном ГПУ. Я доложил о происшествии по инстанции, после чего ОКВ приняло решение раскопать могилы для идентификации трупов и оповещения родных...
Комиссии Мэддона Герсдорф то же изложил полярно по-другому, фактически полностью отрицал свое активное участие, причастность к катынской шоу-акции. Мол, всем занимались Фосс и Шенкендорф, он только не сковывал их инициативу, а сам даже чуть ли не вовсе не бывал на месте эксгумации.
Цитата :

Гленсдорф, Аренс и К с этим "крестом" или может быть с "двумя крестами" установленными неизвестно кем в конце 1941 года, то ли в середине 1942 года некими польскими "хиви" с помощью одной лопаты и кирки совсем изолгались и тем самым подтвердили свидетельские показания Киселева П. Г. о его вызове в гестапо, последующем аресте и избиениях.
Не стоит циклиться на показаниях Киселева. Кроме его, показания немцам давали и другие свидетели, и показания опубликовали немцы. Особенно ценно показание того, который с оккупантами ушел на Запад. Забыл фамилию, но это не важно, легко восстанавливаемо. Именно заявил о том, что в самом начале 43 г., вскоре после Нового года, прочел в оккупантской смоленской газете "Новый путь" сообщение о том, что Андерс не может разыскать пропавших в советском плену польских офицеров. Странно появление такой информации в смоленской газете. Явно к тому моменту захоронение было не только выявлено, но и было принято решение устроить шоу. Для этого, правда, требовались высочайшие санкции, которых на тот момент, по всей видимости, еще не было. Потому публикация сама по себе никого ни к чему еще не обязывала. Если бы санкцию не дали, заметку бы все забыли на следующий день после того, как прочли. И тот свидетель, по его словам, под впечатлением заметки сам явился к Фоссу, который несколько месяцев не реагировал на его заявления о том, будто бы в 1940 г. видел воронки с офицерами в Гнездово.
Сопоставив это показание с показаниями Герсдорфа и Аренса, получаем полное опровержение фальшивки. Если уже весной 42 г. действительно произошел разговор о захоронениях между Аренсом и Герсдорфом, то как это увязать с показаниями этого свидетеля? Зачем требовалось целый год медлить с публикацией и еще несколько месяцев с началом эксгумаций? Если свидетель действительно видел прибытие поляков в Гнездово в 1940 г., то что мешало заявить ему о том гораздо раньше немцам? Только заметка надоумила? Допустим, так. Но если бы Герсдорф не решился устроить шоу, никакой заметки не появилось бы вовсе. А раз он решился и санкционировал публикацию, то дело останавливалось только за санкцией руководителей рейха и больше не за чем. Т. е. вопрос о выдаче санкции решался в течение еще примерно трех месяцев.
Если расстрел действительно производил НКВД, тут не о чем было думать - бери лопаты да копай. Но если не НКВД, тогда хорошенько продумать и хорошенько подготовиться, прежде чем приступить к этому, очень даже стоило. И тогда, следовательно, не имело значения, врал или не врал свидетель, утверждавший, будто бы заметка побудила его сделать заявление.
Ведь поляки действительно прибывали в Гнездово в 1940 г. О том, что с ними происходило дальше, свидетель в самом деле мог быть не в курсе. Но заявления гитлеровцам о том он мог в действительности делать много ранее и неоднократно. На них действительно долго могли не реагировать, так как тогда устраивать шоу было рано. Кроме того, нужна была санкция высших немецких руководителей. Только одно объяснение непротиворечиво: казнили немцы. Иначе получается одно противоречие на другом.
Цитата :

А пассаж ф.Герсдорффа о "штаб разведполка (командир: полковник Аренс), в сочетании с "строительный батальйон" косвенно указыет на спецподразделение полка "Бранденбург-800".
Basketball
Бранденбург-800 тут не причем. Никаких признаков его деятельности под Смоленском не просматривается. Сам Аренс называл себя командиром полка связи. Это его заявление подтверждали все свидетели немцы. Алексеева называла его командиром строительного полка. Но немцы ей могли полк так и называть, в этом ничего необычного не было.
Разведке связь тоже была необходима. Возможно, не в размере полка на группу армий, но нескольких рот, батальона, - точно. Здесь важно представлять, как используется связь (немецкие свидетели представляли Аренса как классного специалиста по телефонии и телексной связи) в разведке. Это прежде всего перехват телефонных переговоров противника, далее перехват радиосообщений, радиоигра, организация помех и мн. др. т. п. На группу армий такая задача посильна батальону. А на Восточный фронт в совокупности требуется полк. Если таким образом представить дело, то станет понятно, с чего это вдруг начальник разведки группы армий находится в тесном контакте со связистом командиром полка. По должностям это несопоставимые фигуры, если они находятся в разных родах войск, но если в одном и том же, то очень близкие, едва ли не равные, поскольку решают сопоставимые по сложности и значению задачи.
Поэтому я отрицаю причастность Аренса к расстрелу даже как офицера абвера. Если бы он не занимался связью, это вполне могло бы быть. А так - от него это абсолютно не требовалось, к его служебным занятиям никакого отношения не имело, и была масса других специалистов как раз по этой самой части.
И Герсдорфу заниматься расстрелом было тоже совсем не по профилю. А провокационное шоу устроить как раз по его специальности. Он мог это сделать по личной инициативе или по приказу свыше.
Так как к расстрелу и он тоже, как Аренс, по-моему, не был причастен, то остается вопрос о том, зачем им надо было на суде и на комиссии Мэддона говорить неправду. Я объясняю это их участием в неудавшемся заговоре против Гитлера, в целях которого Герсдорф и организовал катынское шоу.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
marmeladnyi



Количество сообщений : 1360
Дата регистрации : 2009-04-26

СообщениеТема: Re: рапорт фон Герсдорффа   Вт Июл 27, 2010 9:52 pm

Вячеслав Сачков пишет:
marmeladnyi пишет:
вопрос то простой:
а фон Герсдорфф и Аренс были заинтересованы в даче ложных показаний?
ответ очевиден
??? А что именно в их показаниях было ложно? Если брать их в полном комплексе, т. е. на Нюрнбергском суде и на комиссии Мэддона, то в них, по-моему, неправды только на 1%, не больше. Т. е. они на советскую версию положительно работают, пожалуй, лучше всех показаний всех остальных свидетелей вместе взятых.
если б не лгали, то не было бы столько нестыковок в их показаниях study scratch
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: рапорт фон Герсдорффа   Вт Июл 27, 2010 10:22 pm

[quote="marmeladnyi"]
Вячеслав Сачков пишет:
если б не лгали, то не было бы столько нестыковок в их показаниях study scratch
Да НЕТ нестыковок. Есть расхождения дат, которые они называли, различия оценок, но это не нестыковки точно. Нестыковки - это когда одно логически исключает другое. Такого в их показаниях НЕ БЫЛО.
Я даже и не назвал бы их показания враньем. Они почти полностью правдивы. Просто Герсдорф и Аренс не рассказали все, о ряде важных вещей умолчали, а то, о чем рассказали, в целом так и происходило.
Существуют такие мелочи, которые в корне меняют все.


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Вт Июл 27, 2010 10:35 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
marmeladnyi



Количество сообщений : 1360
Дата регистрации : 2009-04-26

СообщениеТема: Re: рапорт фон Герсдорффа   Вт Июл 27, 2010 10:29 pm

[quote="Вячеслав Сачков"]
marmeladnyi пишет:
Вячеслав Сачков пишет:
если б не лгали, то не было бы столько нестыковок в их показаниях study scratch
Да НЕТ нестыковок. Есть расхождения дат, которые они называли, различия оценок, но это не нестыковки точно. Нестыковки - это когда одно логически исключает другое. Такого в их показаниях НЕ БЫЛО.
вы противоречите сами себе, вы пишите:
Цитата :
В показаниях комиссии Мэддона Герсдорф подтвердил заявление Аренса о том, что разговор о захоронениях поляков состоялся между ними много раньше, в августе 1942 г. Между тем, Аренс хотя и не называл точной даты разговора, но по контексту явно указывал на то, что разговор произошел гораздо раньше - летом ИЛИ ВЕСНОЙ 42 г. Ведь о захоронении он узнал, по его признанию, то ли в конце 41-го, то ли в самом начале 42 г., а с Герсдорфом по службе контактировал очень часто.
Цитата :
Комиссии Мэддона Герсдорф то же изложил полярно по-другому, фактически полностью отрицал свое активное участие, причастность к катынской шоу-акции. Мол, всем занимались Фосс и Шенкендорф, он только не сковывал их инициативу, а сам даже чуть ли не вовсе не бывал на месте эксгумации.
Цитата :
Сопоставив это показание с показаниями Герсдорфа и Аренса, получаем полное опровержение фальшивки. Если уже весной 42 г. действительно произошел разговор о захоронениях между Аренсом и Герсдорфом, то как это увязать с показаниями этого свидетеля? Зачем требовалось целый год медлить с публикацией и еще несколько месяцев с началом эксгумаций? Если свидетель действительно видел прибытие поляков в Гнездово в 1940 г., то что мешало заявить ему о том гораздо раньше немцам? Только заметка надоумила? Допустим, так. Но если бы Герсдорф не решился устроить шоу, никакой заметки не появилось бы вовсе. А раз он решился и санкционировал публикацию, то дело останавливалось только за санкцией руководителей рейха и больше не за чем. Т. е. вопрос о выдаче санкции решался в течение еще примерно трех месяцев.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: рапорт фон Герсдорффа   Вт Июл 27, 2010 10:40 pm

marmeladnyi пишет:
вы противоречите сами себе, вы пишите:
Никакого противоречия. Показания Аренса и Герсдорфа не стыковались с показаниями ДРУГОГО свидетеля, Кривозерцева, кажется, по фамилии, а друг с другом стыковались вполне.
Чтобы Вы правильно представляли распределение ролей. Герсдорф был автором сценария и режиссером шоу. На сцене ему появляться было не нужно. Аренс использовался для создания ширмы, маскировавшей то, что происходило за ней. В итоге зрители на сцене видели одно, а на самом деле за ширмой происходило совсем другое, в чем оба не принимали прямого непосредственно видимого участия. Расстрел выполняла айнзатцгруппа А, исполнителями главных ролей в шоу были Л. Фосс и австриец, сотрудник Шенкендорфа. А Герсдорф и Аренс выглядели будто бы совсем не причем. Примерно такая раскладка.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
andmak
Admin


Количество сообщений : 1197
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: рапорт фон Герсдорффа   Ср Июл 28, 2010 12:48 am

Вячеслав! Фамилия дававшего показания и ушедшего с немцами Белозерцев (Или Кривозерцев? - точно не помню!). Имеется запись его и его дочери интервью с польской киногруппой 1990 г. (он вернулся и жил под смоленском) - я не так давно выкладывал сылку на это.
Тм была вот какая тонкость - дочь говорила, что они перед войной ходили в Катынский лес, окруженный колючкой за грибами и ягодами. Но! Надо четко представлять, что КАТЫНСКИЙ ЛЕС - это лес в 4-5 км. ЗАПАДНЕЕ дачи НКВД. Лес с могилами никогда не был КАТЫНСКИМ! - это просто небольшой перелесок. Поэтому их свидетельство о привозе поляков в 1940 г. могло быть связано с размещением поляков по рабочим лагерям, а вовесе не с расстрелом. Да и надо помнить, что бункер - подземный КП Западного фронта (округа) - находится ЗАПАДНЕЕ, именно в катынском лесу. И, очень возможно, что именно там и расстреливали немцы наших военнопленных, и также часть захваченных поляков, а потом (как свидетельствовала Комиссия Бурденко) в 1943 г. трупы перевозили в "катынские могилы".
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: рапорт фон Герсдорффа   Сегодня в 1:33 pm

Вернуться к началу Перейти вниз
 
рапорт фон Герсдорффа
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 1 из 2На страницу : 1, 2  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Общий форум :: Документы :: Документы Третьего Рейха-
Перейти: