Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Воспоминания А. А. Дубейко

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
АвторСообщение
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Воспоминания А. А. Дубейко   Сб Авг 21, 2010 2:14 pm

Мой отец после окончания курсов водителей работал шофером в связи (в
подчинении младшего брата Якова Васильевича), в 1939 году его призвали и
направили в Западную Украину. Но пока он со своей частью добирался,
воссоединение уже завершилось, и он вернулся домой. Было воскресенье, я с
мамой пошел на базар, по дороге зашли в гости к тете Поле (она уже в то
время жила в Старобельске) и только вышли из ее огорода, как увидели - к
нам от железнодорожного полотна бежит отец в военной форме. Обнялись,
расцеловались, и отец быстро побежал назад (его состав стоял у стрелки
для разворота в нескольких метрах от нас) и залез на платформу с
автомашинами.
Мы с мамой остались в Старобельске, ожидая отца в
военкомате, и затем нас всех вместе како1-то шофер отвез домой. Отца
направили проходить службу в Старобельский лагерь НКВД для военнопленных
(интернированных). Там он работал до 1942 года. Зимой 1941-1942 года
лагерь эвакуировали в Актюбинск
, и отец вернулся в Старобельск весной
1942 года, когда фронт был остановлен по Северскому Донцу. До войны в
лагере содержались репрессированные поляки, а в 42-м году -
военнопленные немцы. В мае и июне 1942 года отец часто приходил ночевать
домой, а когда немцы возобновили наступление, отец вместе с военкоматом
снова уехал в эвакуацию. Но им не удалось переправиться через Дон, и
оказались на оккупированной территории. Начальство сожгло машину с
документами, а отец по ночам за месяц дошел домой.

http://dubejko.narod.ru/nasha_rodoslovnaja_4.html
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Mythcracker
Admin


Количество сообщений : 443
Дата регистрации : 2010-05-06

СообщениеТема: Re: Воспоминания А. А. Дубейко   Сб Авг 21, 2010 2:55 pm

Вячеслав Сачков пишет:
Отца направили проходить службу в Старобельский лагерь НКВД для военнопленных (интернированных). Там он работал до 1942 года. Зимой 1941-1942 года лагерь эвакуировали в Актюбинск, и отец вернулся в Старобельск весной 1942 года, когда фронт был остановлен по Северскому Донцу. До войны в лагере содержались репрессированные поляки, а в 42-м году - военнопленные немцы.

1. Интернированные поляки могли быть только из Прибалтики (Литвы). Катынские поляки были просто военнопленными.

2. Харьков был взят немцами 29 октября 1941 г. - какая может быть "эвакуация зимой"?

http://www.1418.ru/chronicles.php?p=37

Цитата :
Вечернее сообщение
29 октября

…Наши части оставили Харьков. Немецкие фашисты собирались взять Харьков еще в сентябре месяце, но эти планы немецкого командования остались на бумаге. Харьков оставлен нашими войсками по стратегическим соображениям в момент, когда это советское командование нашло нужным, а не тогда, когда это хотели немцы…

Mythcracker
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Воспоминания А. А. Дубейко   Сб Авг 21, 2010 3:44 pm

Mythcracker пишет:

1. Интернированные поляки могли быть только из Прибалтики (Литвы). Катынские поляки были просто военнопленными.
Во-первых, мемуарист разницы между пленными и интернированными не понимает точно. Во-вторых, в документах НКВД 1941 г. их называли и так, и так. В-третьих, все это несущественно. Важно здесь единственно то, что Старобельский лагерь эвакуировали зимой 1941-42 г. В-четвертых, по идее, никаких пленных/интернированных поляков к зиме в Старобельске не должно было оставаться. К тому времени все они должны были быть отправлены в лагеря Андерса. В-пятых: а почему получалось так, что их только зимой эвакуировали (если мемуарист не путает поляков с немцами и не дезынформирует из-за недостаточной осведомленности - в то время он учился всего лишь в первом классе)? В-шестых: кого именно? Ведь Старобельский лагерь было приказано еще в июле эвакуировать. Если эвакуировали, то кто там к зиме оставался? Почему с эвакуацией так медлили? В-седьмых, Актюбинский лагерь пленных официально начал действовать с 1943 г., однако согласно публикаторам сборника документов "Военнопленные в СССР" (есть в сети, легко найти) пленные начали туда поступать с декабря 1941 г. (что соответствует мемуару). С другой стороны, имеется донесение об отправке отрядом конвойных в 150 чел. 252 полка из Смоленска пленных 3 июля в Актюбинск (документально зафиксировано и возвращение отряда в Вязьму). Это соответствует примерно 750-1500 пленным. В-восьмых, пленных поляков из лагерей в Новом Быхове - Миклашевичей эвакуировали в июле - сентябре в Старобельск.
Цитата :


2. Харьков был взят немцами 29 октября 1941 г. - какая может быть "эвакуация зимой"?
Харьков к этому вообще не имеет никакого отношения. Разговор совершенно о другом. Старобельск оккупировали только 14 июля 1942 г., когда там никаких польских пленных уже давно в помине не было.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Mythcracker
Admin


Количество сообщений : 443
Дата регистрации : 2010-05-06

СообщениеТема: Re: Воспоминания А. А. Дубейко   Сб Авг 21, 2010 4:07 pm

Спасибо за пояснение, Вячеслав. Теперь я въехал в тему. Вы правы, Осташков к Харькову никакого отношения не имеет.

Остаётся теперь выяснить, какой был контингент в/п и (или) интернированных в осташковском лагере на декабрь 1941 года - немцы или поляки. Но с другой стороны, амнистия проводилась (насколько я помню) в два этапа. Последние амнистированные поляки были выпущены из лагерей в 1942-м году. Месяц не помню (вроде весной), но уже в августе 1942 г. все они отбыли в Иран. Т.е. НЕ ВСЕ поляки были "на свободе" в декабре 1941 г.

Mythcracker
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Воспоминания А. А. Дубейко   Сб Авг 21, 2010 5:01 pm

Mythcracker пишет:
Спасибо за пояснение, Вячеслав! Теперь я въехал в тему. Вы правы, Осташков к Харькову никакого отношения не имеет.
Увы, еще не въехали. Осташков тут, как и Харьков, тоже почти не причем. Старобельск находится сравнительно недалеко от Харькова на крайнем востоке Украины, но расстояние до Харькова притом не слишком маленькое.
Чтобы Вы въехали. Из Смоленской области поляков направляли на строительство/обслуживание оборонных объектов в Белоруссию в два региона: на север (аэродромы Бецкое (Полоцк) и Улла (Витебск), находящиеся на берегах реки Западная Двина) и на юго-запад (аэродром Новый Быхов и фабрика дельта-фанеры Миклашевичи - грубо это район Барановичей)
Перед самой войной в июне 252 конвойный полк вывез 2 эшелона заключенных из Полоцка в Ржев и Калинин (передача из Вяземлага в Гидрострой; был еще один завоз в Брянск). Судя по этому, строительство аэродромов на севере Белоруссии закончили и (большинство?) пленных поляков оттуда перевезли в Калининскую область.
А эвакуация с юго-запада через Смоленск не удалась. Половина отряда конвойщиков пропала без вести, один из них попал в плен под Лубнами. Лубны находятся прямо посередине прямого пути между Миклашевичами и Старобельском. Значит, какую-то часть с юго-запада, вероятно, удалось отконвоировать в Старобельск.
И тут все становится на свои места, делается понятно, что за поляки оказались в Старобельске в конце 41 г. и почему их оттуда эвакуировали так не скоро.
Цитата :

Остаётся теперь выяснить, какой был контингент в/п и (или) интернированных в осташковском лагере на декабрь 1941 года - немцы или поляки.
Повторяю: Осташков к этому почти никакого отношения не имеет. С ним совершенно отдельная история. Установлено, что с мая 1940 г. Осташковский лагерь больше не загружался. Словом "Осташков" здесь можно обозначать лагеря Гидростроя в Калининской обл., где использовались поляки, это - район Рыбинского водохранилища, от Осташкова далеко в стороне.
Цитата :

Но с другой стороны, амнистия проводилась (насколько я помню) в два этапа. Последние амнистированные поляки были выпущены из лагерей в 1942-м году. Месяц не помню (вроде весной), но уже в августе 1942 г. все они отбыли в Иран. Т.е. НЕ ВСЕ поляки были "на свободе" в декабре 1941 г.
Тут фишка в том, что Актюбинский лагерь специализировался в основном на содержании интернированных. Т. е. там с начала по конец войны содержалось 263 пленных польских фольксдойчей. Попасть в Актюбинск они могли либо эшелоном из Смоленска 3 июля, либо из Старобельска зимой 41-42 г. И вот тут самый пикантный вопрос: а откуда они, в свою очередь, в Смоленске-Старобельске взялись, если им было положено быть расстрелянными большевиками в 1940 г.?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Mythcracker
Admin


Количество сообщений : 443
Дата регистрации : 2010-05-06

СообщениеТема: Re: Воспоминания А. А. Дубейко   Сб Авг 21, 2010 5:51 pm

Вячеслав Сачков пишет:
Тут фишка в том, что Актюбинский лагерь специализировался в основном на содержании интернированных. Т. е. там с начала по конец войны содержалось 263 пленных польских фольксдойчей. Попасть в Актюбинск они могли либо эшелоном из Смоленска 3 июля, либо из Старобельска зимой 41-42 г. И вот тут самый пикантный вопрос: а откуда они, в свою очередь, в Смоленске-Старобельске взялись, если им было положено быть расстрелянными большевиками в 1940 г.?

Я думаю Вы наслышаны о 60280 поляках в немецкой форме, оказавшихся в советском плену. Какая-то часть из них (вероятно довольно-таки значительная) была фольксдойчами (разных категорий - ну там, 1, 2, 3 или 4), завербованные немцами в 1939-1941 гг. Вот они, эти категории:

Цитата :
Deutsche Volksliste подразделял фольксдойче на 4 категории:

* Категория I: Личность германского происхождения, предложившая свои услуги рейху до 1939.
* Категория II: Личность германского происхождения, оставшаяся пассивной.
* Категория III: Личность германского происхождения, этнически частично смешавшаяся с местным населением, напр., посредством брака с местным партнером, или посредством рабочих связей (на территории Польши это особенно касалось силезцев и кашубов).
* Категория IV: Личность с германскими предками, чьи предки были культурно едины с местным населением, но поддерживающая «германизацию».

О том, что не все поляки становились фольксдойче добровольно, свидетельствует вот этот документ:

http://russianhistory.orgfree.com/pictures/Khrushchev_1944.pdf

Интересно было бы узнать, как их рассматривали в советском плену, как польских граждан насильно завербованных в вермахт, или просто без всяких выкрутасов, как солдат немецкой армии и соответсвенно, как военнопленных?

Это первое.

Второе - это то, что с июня по декабрь 1941 г. наверное уже взяли в плен не одного такого поляка-фольксдойче. Как с ними поступали? Всех без исключения отсылали в лагеря для военнопленных?

Mythcracker
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Воспоминания А. А. Дубейко   Сб Авг 21, 2010 7:15 pm

Mythcracker пишет:

Интересно было бы узнать, как их рассматривали в советском плену, как польских граждан насильно завербованных в вермахт, или просто без всяких выкрутасов, как солдат немецкой армии и соответсвенно, как военнопленных?
Я говорю совершенно о другом. К вермахту те 263 фольксдойча ни малейшего отношения не имели. То были попавшие в советский плен в 1939 г.
Цитата :

Второе - это то, что с июня по декабрь 1941 г. наверное уже взяли в плен не одного такого поляка-фольксдойче. Как с ними поступали? Всех без исключения отсылали в лагеря для военнопленных?
Это абсолютно другая история, абсолютно о другом. К декабрю (точнее, к концу декабря) 41 г. в советский плен попало всего 9 тыс. Подавляющее большинство из этого количества приходится на октябрь - декабрь. В предыдущий период было по многим причинам попросту не до пленных, хотя какое-то небольшое их количество и было взято. 263 польских фольксдойча точно не из их числа.
Начнем с того, повторяю, что Актюбинский лагерь до 1942 г. содержал только интернированных. Пленные 41 г. находились в основном в Оранском и Красногорском лагерях. В начале 1942 г. в Актюбинский лагерь прибыла большая партия пленных, а в декабре 41 г. пленных, взятых в 41 г., там просто не было.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Mythcracker
Admin


Количество сообщений : 443
Дата регистрации : 2010-05-06

СообщениеТема: Re: Воспоминания А. А. Дубейко   Сб Авг 21, 2010 11:28 pm

Вячеслав Сачков пишет:
Начнем с того, повторяю, что Актюбинский лагерь до 1942 г. содержал только интернированных.

Разве? Откуда эта информация? Согласно:

http://wap.history1997.forum24.ru/?1-10-0-00000034-000-0-0-1261563463

Цитата :
В конце 1941 года в советском плену находилось всего 9000 солдат и офицеров немецкой армии. Солдаты в основном содержались в шести лагерях, три из которых были расположены в Казахстане: Актюбинский, Спасозаводский и Кимперсайский. На работу они не ходили, лишь в январе 1942 года по приказу Берии их погнали в карагандинские шахты и кимперсайские никелевые рудники.

Т.е. уже в конце 1941 в Актюбинском лагере содержались военнопленные.

Вячеслав Сачков пишет:
Пленные 41 г. находились в основном в Оранском и Красногорском лагерях. В начале 1942 г. в Актюбинский лагерь прибыла большая партия пленных, а в декабре 41 г. пленных, взятых в 41 г., там просто не было.

Как видим и вышеприведённой цитаты - были.

Mythcracker
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Воспоминания А. А. Дубейко   Вс Авг 22, 2010 6:13 am

Mythcracker пишет:


Как видим и вышеприведённой цитаты - были.


Разговор идет не о всех пленных вообще, а о разводке польских пленных 39 г. (263) и с 41 г. (6 тыс.).
Общие положения.
1. Документированы отправки в Актюбинский лагерь военнопленных летом 41 г. из Смоленска и Старобельска. Кроме того, известен факт отправки туда поляков, не имевших статуса пленных, и ранее того.
Каких именно военнопленных в 41 г. в сопровождении конвоя в 150 чел. отправляли из Смоленска в Актюбинск 3 июля 41 г., в документах не указывается. Если исходить из "чистой доски", то можно допускать 3 варианта: 1) только польских из Вяземлага, 2) только немецких, ибо "ОНы - миф" и т. д., 3) тех и других вместе.
Вразумительно ответить на вопрос, откуда в Смоленске к 3 июля могло набраться порядка тысячи немецких пленных, трудно. Из мемуаров и документов известно, что в то время пленных на Западном фронте как таковое вообще брали. Мало, редко, но такие факты имели место в действительности. Из одной недавно опубликованной статьи известно даже, где, согласно предвоенному мобплану, находился их сборный пункт - в Барановичах. Но в той же статье указывается, что этот сборный пункт задействовать практически не удалось.
Это - все, что известно по данному вопросу.
О сосредоточении в Смоленске к 3 июля порядка тысячи немецких пленных, а также о существовании в городе сборного лагеря нигде ни одним словом не поминается.
Достаточно темна также история Старобельского лагеря второй половины 41 г. По опубликованным катыноведами документам, в то время он был пуст. Т. е., согласно им, туда в июне-июле эвакуировали польских пленных с запада и сразу затем, согласно данному в июне приказу, быстренько переправили в дальний тыл, в т. ч. в Актюбинск.
Постольку лагерь должен был быть пустым.
2. Однако известен факт строительства в то время там силами заключенных Вяземлага военного аэродрома. Кроме того, мемуарное свидетельство Дубейко. Из чего следует, что тогда лагерь пустым не был.
3. Поскольку лагерь входил в систему УПВИ, а таковых во всем том обширной регионе в 41 г. было раз-два и обчелся, есть все основания полагать, что туда направлялись и там содержались тогда также и немецкие пленные, которые вместе с поляками тоже могли и должны были быть отправлены в Актюбинск.
4. В 41 г., кроме трех казахстанских, из которых Актюбинский был головным, имелось всего 2 относительно крупных лагеря пленных - Красногорский и Оранский. Упоминается также и Вологодский (похоже на то, что под ним имеется в виду на самом деле Грязовецкий), но по всему практически он начал действовать лишь с начала 42 г. Об Оранском известно, что в нем с начала войны содержались различные интернированные гражданские (дипкорпус) из стран, оказавшихся на момент начала войны в состоянии войны с СССР (Франция и др.). Их было сравнительно немного (порядка в пределах немногих сотен), они содержались там на привилегированном положении. Но по всему еще летом их оттуда отправили в Среднюю Азию, а вместо них туда начали отправлять финских пленных, которых к концу года там набралось тоже мало - порядка 200 с небольшим гаком чел. Только в самом конце декабря туда прибыла первая большая партия, около 10 тыс., немецких пленных из-под Москвы.

Как распределились по только что перечисленным лагерям 9 тыс. пленных, числившихся на всю страну на тот момент? Сколько из них, по-Вашему, должно было набираться в Актюбинске? Откуда, когда, каким образом они в Актюбинск попали?
Весь известный расклад я воспроизвел выше.

По-Вашему же выходит, что в числе тех 9 тыс. было 6 тыс. пленных польской национальности. Такого явно не могло быть, потому что не этого может быть никогда, т. е. очевидно.

Иначе говоря, 263 польских фольксдойча, числившихся в Актюбинском лагере в декабре 41 г., могли быть только пленными 39 г.
Кроме того и с другой стороны. Насчет их амнистии и передачи в армию Андерса. Туда направляли того, кого запрашивал Андерс. Именно взятых в плен в 39 г., а также отправленных в Гулаг до войны позднее по другим мотивам. А о взятых в плен в 41 г. никакой речи вообще не шло. Вернее, в принципе, она могла идти и, если шла на самом деле, то как-то существенно иначе и процедура их амнистии (? btw, амнистии они и не подлежали, потому к концу войны в плену их и набралось более 6 тыс.) и передачи Андерсу должна была принципиально отличаться от общей.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Mythcracker
Admin


Количество сообщений : 443
Дата регистрации : 2010-05-06

СообщениеТема: Re: Воспоминания А. А. Дубейко   Вс Авг 22, 2010 6:49 am

Вячеслав Сачков пишет:
По-Вашему же выходит, что в числе тех 9 тыс. было 6 тыс. пленных польской национальности. Такого явно не могло быть, потому что не этого может быть никогда, т. е. очевидно.

Я ничего подобного не утверждал. Я поставил под сомнение Ваше утверждение:

Вячеслав Сачков пишет:
Начнем с того, повторяю, что Актюбинский лагерь до 1942 г. содержал только интернированных.

Очевидно, что в декабре 1941 года там были и военнопленные. Ваше "содержал только интернированных" не подтверждается.

Mythcracker
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Воспоминания А. А. Дубейко   Вс Авг 22, 2010 4:01 pm

Mythcracker пишет:

Очевидно, что в декабре 1941 года там были и военнопленные. Ваше "содержал только интернированных" не подтверждается.

Mythcracker
Ход моих рассуждений.
За 41 г. известно только 2 случая отправки в Актюбинск военнопленных: из Смоленска и из Старобельска. Если из Смоленска 3 июля везли польских пленных, то к декабрю их там уже не должно было быть - амнистия. Если зимой 41-42 г. из Старобельска в Актюбинск везли пленных, то это не значит, что везли в декабре. Дубейко пишет, что перевозки кончились весной. А значит, могли начаться с 42 г. Кроме того, и в Старобельске происходила амнистия.
В ссылке, которую Вы привели, говорится: зимой 41-42 гг. в 3 казахстанских лагеря, головным из которых был актюбинский, завозили пленных. Всего на страну тогда было 9 тыс. пленных. И далее главное, на что Вы не обратили внимания. Указывается: в Актюбинске тогда пленных было мало. Сколько мало конкретнее - сотен, тысяч?
263 интернированных польских фольксдойча - мало.
Теперь о разнице между пленными и интернированными. Интернированные - это арестованные иноподданные стран, с которыми имеется состояние войны. Состояние войны СССР с Польшей прекратилось, как известно, 30 июля 41 г. Из этого логически вытекалось прекращение интернирования, освобождение интернированных. Берем далее польских фольсдойчей, находившихся в советском плену с 39 г. Если они самоопределялись как подданные рейха, а не Польши, подавали заявления на выезд в рейх, то и напоролись, за что боролись. Потому что поэтому и появились основания для их интернирования.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
allin777



Количество сообщений : 225
Дата регистрации : 2010-07-12

СообщениеТема: Re: Воспоминания А. А. Дубейко   Вс Авг 29, 2010 4:26 pm

Mythcracker пишет:


Я ничего подобного не утверждал. Я поставил под сомнение Ваше утверждение:


На форуме srpo я с наслаждением читал, как фантастические версии Сачкова регулярно и чуть не с матами пресекаются админами, людьми фантастических знаний и терпения. Это ж уму не постижимо херь такую выдумывать...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Воспоминания А. А. Дубейко   Вс Авг 29, 2010 7:26 pm

allin777 пишет:
Mythcracker пишет:

Я ничего подобного не утверждал. Я поставил под сомнение Ваше утверждение:
На форуме srpo я с наслаждением читал, как фантастические версии Сачкова регулярно и чуть не с матами пресекаются админами, людьми фантастических знаний и терпения. Это ж уму не постижимо херь такую выдумывать...
Одни фантасты против других - чем Вы недовольны, непонятно?!? bounce Basketball
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Воспоминания А. А. Дубейко   Сегодня в 3:22 pm

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Воспоминания А. А. Дубейко
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 1 из 1

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Общий форум :: Обстоятельства и улики :: Места захоронений :: Пятихатки-
Перейти: