Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Президент Польши почтит жертвы Катыни на Украине

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2
АвторСообщение
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Президент Польши почтит жертвы Катыни на Украине   Чт Апр 14, 2011 7:06 am

Rus-Loh пишет:

Ага.
А евреи, разумеется были такие идиоты, что своим ходом добирались до гетто, вместо того, чтобы сделать ноги за границу - хоть в СССР, хоть в Румынию, хоть в Венгрию Smile
А нацисты были такие идиоты, что и мысли не допускали, что евреи могут не явиться в гестапо Smile
Железная логика, да...

Все было именно так. Но факт остается фактом: пытались бежать очень даже немногие, и притом масса попыток бегства (половина? Не знаю) была неуспешной.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Президент Польши почтит жертвы Катыни на Украине   Чт Апр 14, 2011 7:19 am

Вячеслав Сачков пишет:
Rus-Loh пишет:

Ага.
А евреи, разумеется были такие идиоты, что своим ходом добирались до гетто, вместо того, чтобы сделать ноги за границу - хоть в СССР, хоть в Румынию, хоть в Венгрию Smile
А нацисты были такие идиоты, что и мысли не допускали, что евреи могут не явиться в гестапо Smile
Железная логика, да...
Все было именно так. Но факт остается фактом: пытались бежать очень даже немногие, и притом масса попыток бегства (половина? Не знаю) была неуспешной.

Все было совсем не так.
Нацисты НИКОГО из евреев и поляков из плена не освобождали, а не-военных евреев ОТЛАВЛИВАЛИ и ЗАГОНЯЛИ в гетто, чтобы те там медленно умирали от голода... а тех, что ухитрялись выживать потом отвозили в Освенцим, Майданек и Треблинку.
Соответственно, евреи готовы были на любую работу, лишь бы из гетто вырваться.
И вырывались иногда - в виде "рабочих команнд" Тодта.... но ненадолго.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Президент Польши почтит жертвы Катыни на Украине   Чт Апр 14, 2011 7:36 am

Вячеслав Сачков пишет:
Все было именно так. Но факт остается фактом: пытались бежать очень даже немногие, и притом масса попыток бегства (половина? Не знаю) была неуспешной.

Смотрим в традицию:

Цитата :
Советский Союз открыл свои границы для беглецов от немецко-фашистского террора. После немецкой оккупации Западной Польши в СССР бежало от 300 до 500 тысяч евреев. Присоединение новых территорий в 1939—1940 г.г. сделало евреев четвёртым по численности народом в СССР (до 1939 года они были на седьмом месте).[10-Г. Аронсон. Еврейский вопрос в эпоху Сталина // КРЕ-2, с. 141.]

Совсем чуть-чуть, да...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Президент Польши почтит жертвы Катыни на Украине   Чт Апр 14, 2011 9:34 am

Rus-Loh пишет:

Нацисты НИКОГО из евреев и поляков из плена не освобождали, а не-военных евреев ОТЛАВЛИВАЛИ и ЗАГОНЯЛИ в гетто, чтобы те там медленно умирали от голода... а тех, что ухитрялись выживать потом отвозили в Освенцим, Майданек и Треблинку.
Соответственно, евреи готовы были на любую работу, лишь бы из гетто вырваться.
И вырывались иногда - в виде "рабочих команнд" Тодта.... но ненадолго.

Еще как освобождали. Действительно, обратитесь к серьезным исследованиям, убедитесь.
Давайте не впутывать пока сюда невоенных, сначала разберемся сначала с военнопленными.
Вам это может показаться невероятным, однако в общем случае казнить попавшего в лагерь пленных еврея или политработника было не вполне элементарно. Когда они обнаруживались, типичным образом выполнялась следующая процедура. Первым делом они освобождались из плена (иными словами, лишались статуса военнопленных), вторым - передавались СД, которое решало их дальнейшую судьбу. В принципе, это делалось единоактно. По освобождению и передаче могли пристрелить прямо сразу, могли отправить в один из множества концлагерей СС вроде Освенцима. Вот что такое, в типичном случае, освобождение из лагеря пленных по-нацистски на деле.
В ситуации с освобождением из плена польских евреев это по существу и происходило, так как система гетто находилась в ведении СД.
Однако на практике притом освобождавшиеся евреи оказывались на какое-то время без контроля. Именно, у них на руках имелась справка-направление из лагеря пленных, где четко было записано, кто данный человек, когда и откуда выпущен, куда следует, где и когда должен явиться в гестапо. Конкретнее, освобождавшимся давался люфт на несколько суток, чтоб из шталага самостоятельно добраться до дома и явиться к властям. Надо было быть очень сообразительным и решительным человеком, чтобы за эти несколько суток бежать, скажем, в СССР. Но и по месту постоянного жительства в течение еще нескольких месяцев и лет такая возможность оставалась, поскольку ужесточение режима и усиление охраны происходили там постепенно. Правда, притом она уменьшалась буквально с каждым днем.
Тут была очень важная психологическая тонкость. Многие содержавшиеся в гетто евреи даже не могли вообразить, что подлежат поголовному уничтожению только за то, что они евреи. То, что их отстреливали за пределами гетто, как бродячих собак, знали, и потому только самые смелые и сообразительные решались бежать из гетто, а подавляющее большинство остальных искренне считало до самого последнего дня своей жизни, что гетто - самое безопасное для них место.
Перейдем теперь от психологии еврея к психологии немца. Он распорядился евреям следовать из лагерей пленных в гетто, тем самым установил свой порядок. С его точки зрения, большинство этот порядок будет соблюдать. Так и было.
Цитата :

Соответственно, евреи готовы были на любую работу, лишь бы из гетто вырваться.
И вырывались иногда - в виде "рабочих команнд" Тодта.... но ненадолго.
Вы просто не в курсе того, что из гетто имелось только два выхода: на кладбище или в концлагерь. Ни о какой работе за пределами гетто, позволяющей улучшить положение, никакой речи вообще не шло и не могло идти. Тем более в тодте, где были четко прописаны социальные гарантии: зарплата, отпуск, продолжительность рабочего дня, порядок медобслуживания и пр.
Сотрудники тодта - не остарбайтеры, с которыми можно было обходиться как с рабами в полном смысле этого слова, например, постоянно содержать в хлеву и заставлять питаться из одного корыта со свиньями. Их можно было совершенно безнаказанно убить просто для развлечения. Сотрудники тодта же - государевы слуги, нужные рейху люди, хоть и второго сорта, но с правами, гарантиями, определенными свободами и т. д.
Поэтому для евреев работа в тодте, тем более, поступление на нее из гетто, была абсолютно исключена.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Президент Польши почтит жертвы Катыни на Украине   Чт Апр 14, 2011 9:38 am

Вячеслав Сачков пишет:
Rus-Loh пишет:

Нацисты НИКОГО из евреев и поляков из плена не освобождали, а не-военных евреев ОТЛАВЛИВАЛИ и ЗАГОНЯЛИ в гетто, чтобы те там медленно умирали от голода... а тех, что ухитрялись выживать потом отвозили в Освенцим, Майданек и Треблинку.
Соответственно, евреи готовы были на любую работу, лишь бы из гетто вырваться.
И вырывались иногда - в виде "рабочих команнд" Тодта.... но ненадолго.
Еще как освобождали. Действительно, обратитесь к серьезным исследованиям, убедитесь.

Дайте ссылки - посмотрю. Cool
А все Ваши теоретизирования про "евреев со справками" оставьте при себе Laughing
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Президент Польши почтит жертвы Катыни на Украине   Чт Апр 14, 2011 9:58 am

Rus-Loh пишет:


Цитата :
Советский Союз открыл свои границы для беглецов от немецко-фашистского террора. После немецкой оккупации Западной Польши в СССР бежало от 300 до 500 тысяч евреев. Присоединение новых территорий в 1939—1940 г.г. сделало евреев четвёртым по численности народом в СССР (до 1939 года они были на седьмом месте).[10-Г. Аронсон. Еврейский вопрос в эпоху Сталина // КРЕ-2, с. 141.]

Совсем чуть-чуть, да...

Традиция в общем случае врет сопоставимо с вики.
1. Русские, украинцы, белорусы - понятно. Четвертыми по численности по жизни были татары. Насчет количественной доли евреев аффтар очевидно здорово сочинил.
2. Недавно на srpo был впервые опубликован документ НКВД, где указывалось общее количество перебежчиков на белорусской границе в 1938 г. Всего 38 тыс. Я полагаю, добавив сюда границы до- и советской Литвы, а также Украины, оценочно общее число за тот год можно спокойно предположить в порядка примерно 60 тыс. Спокойно можно далее предположить, что половина из них была евреями. 30 тыс. Аронсон преувеличил действительное количество в 10-20 раз.
Но я представляю его методику оценки. В 1951 г. находившимся в СССР выходцам с территории, оккупированной в 1939 г. Германией, была предоставлена возможность свободно вернуться в польское гражданство и выехать из СССР. Этой возможностью воспользовалось всего 1 млн. чел. Аронсон резонно предположил, что не менее 300 тыс. из них были евреями. Но это число вовсе не совпадало с числом перебежчиков евреев за период с 1 сентября 1939 г. по 21 июня 1941 г.
Хотя надо сделать еще поправку на беженцев периода освободительного похода 1939 г. Их было в самом деле в общей сложности сотни тысяч и есть все основания полагать, что порядка (не менее?) половины из них были евреями. Однако мы говорим о попавших тогда в немецкий плен военных польских евреях, а не об этих беженцах.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Президент Польши почтит жертвы Катыни на Украине   Чт Апр 14, 2011 10:18 am

Rus-Loh пишет:

А все Ваши теоретизирования про "евреев со справками" оставьте при себе Laughing

Никакого теоретизирования. Маршрутные справки на оккупированных территориях имели широчайшее распространение. Это был второй по распространенности личный документ после аусвайса. Свободного передвижения вовсе не было. Во время войны гражданским оккупированных территорий СССР вообще запрещалось пользоваться пассажирским железнодорожным транспортом и т. п. Поэтому передвигались преимущественно пешком, на попутках. Без "маршруток" обойтись было просто никак. Образцов таких справок из реальных архивных личных дел на srpo полно.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Президент Польши почтит жертвы Катыни на Украине   Сегодня в 4:49 pm

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Президент Польши почтит жертвы Катыни на Украине
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 2 из 2На страницу : Предыдущий  1, 2

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Общий форум :: Публикации-
Перейти: