Мотивы и тайны

Серафима Фагурел пишет:

Так вот я как и раз и не поняла из польского фильма мотива расстрела польских офицеров НКВДшниками?
Я же выше писала. :unknw:

В этом-то именно и заключается самая суть. Немцам в 1941 г. пленных поляков было убить, что воду выпить. Для них это были всего лишь поляки, не более того, которых, по их представлениям, сам бог велел убивать. Потом о том на время забыли, а в 1943 г. вспомнили, пригодилось. Первоначально "нечаянное обнаружение" польских могил планировалось организаторами первого заговора против Гитлера как провокация против него. Все находившиеся тогда в Смоленске высшие офицеры группы "Центр" прямо участвовали в заговоре и вместе с тем имели самое прямое отношение к катынскому делу. Готовили эксгумации, экскурсии и пр. Они превосходно знали, как выполнялся расстрел на самом деле. Заранее знали, что убиты немецкими пулями из немецких пистолетов, руки убитых перевязаны шпагатами, производившимися только в Германии и пр. Покушение на Гитлера должен был совершить в Берлине в марте 1943 г. начальник службы абвера группы "Центр" фон Гернсдорф. Но осуществить его не удалось. В итоге хитро задуманный план разоблачения Гитлера и привлечения на свою сторону поляков сорвался и дело спустили на тормозах. Сделали вид, будто бы многие вдруг обнаружившиеся накладки не существенны.
Но тем не менее польское правительство в изгнании объявило Советскому Союзу войну, а открытие союзниками "второго фронта", первоначально планировавшееся на 1943 г., было перенесено еще на год.
Вот каковы мотивы немцев. С ними все более, чем понятно.
А объяснять мотивы Сталина, как это делает Путин, местью за поражение во время польско-советской войны подо Львовым (осадой Львова руководил Сталин), по-моему, просто детский лепет. Пускай совсем вздорное тщеславие, пускай жажда личной мести. Однако с другой стороны - сверхнапряжение целой системы НКВД, сверхриск из-за возможных политических издержек (достаточно ведь было паре конвоиров или других весьма многочисленных "стрелочников" за рюмкой чая проболтаться, чтоб разразился грандиозный международный конфликт). Не допускаю, чтобы Сталин был такой дурак. Тем более Берия, который по своей натуре был из касты строителей египетских пирамид, который как никто ценил почти бесплатную рабсилу зэков.
И теперь мы все головы ломаем, никак не можем додуматься, с чего это вдруг почти все материалы следствия Главной военной прокуратуры, проводившегося в начале 90-х гг., засекретили? Что там особенно могло быть тайного?
Просто.
Ведь заговор Гернсдорфа и других имел целью, отрекшись от гитлеровского нацизма, его политики геноцида, сосредоточиться на войне с коммунистическим тоталитаризмом, с сталинизмом. А значит, перевлечь на свою сторону военных союзников СССР. Возможно было планировать это, не имея предварительных тайных договоренностей с руководством союзников? Конечно же, нет.
Ведь если так было на самом деле, то получается аси-сяй, совсем плохо. Потому и засекретили так неожиданно, сильно и резко на самом интересном месте - как только в архивах докопались, что под Смоленском перед войной на самом деле существовало 3 особых лагеря. Дальше - гробовая тишина...

http://forum.smolensk.ws/viewtopic.php?f=2&t=5511&p=6895780#p6895780

Цитата :

Первоначально "нечаянное обнаружение" польских могил планировалось организаторами первого заговора против Гитлера как провокация против него.

на этом месте, если можно, поподробнее

Вячеслав Сачков пишет:

....Но тем не менее польское правительство в изгнании объявило Советскому Союзу войну....

Пол-царства за сЦылку на документ ....

Ненец-84 пишет:

Вячеслав Сачков пишет:

....Но тем не менее польское правительство в изгнании объявило Советскому Союзу войну....

Пол-царства за сЦылку на документ ....

По Мухину - польское правительство в изгнании объявило войн СССР в ноябре 1939 г. в связи с (?) то ли передачей Вильно Литве, то ли началом войны с Финляндией. Сам я не проверял, подтвердить не могу.

Ненец-84 пишет:

Вячеслав Сачков пишет:

....Но тем не менее польское правительство в изгнании объявило Советскому Союзу войну....

Пол-царства за сЦылку на документ ....

К чему суемудрое долгогребство и крючкотворство? Вы что, в адвокаты к АК нанялись? Совсем недавно я приводил здесь обширный материал Смиловича о деятельности АК в Белоруссии. Прочтите его снова. Необходимо быть полным понимаете, кем, чтобы не понимать происшедшего резкого, полярного изменения политики правительства в эмиграции с апреля 1943 г. (с которым советское правительство оказалось вынужденным порвать дипотношения, т. е. вступить в отношения войны). Бьют не по паспорте, а по морде.

Вячеслав Сачков пишет:

Ненец-84 пишет:

Вячеслав Сачков пишет:

....Но тем не менее польское правительство в изгнании объявило Советскому Союзу войну....

Пол-царства за сЦылку на документ ....

К чему суемудрое долгогребство и крючкотворство? Вы что, в адвокаты к АК нанялись? Совсем недавно я приводил здесь обширный материал Смиловича о деятельности АК в Белоруссии. Прочтите его снова. Необходимо быть полным понимаете, кем, чтобы не понимать происшедшего резкого, полярного изменения политики правительства в эмиграции с апреля 1943 г. (с которым советское правительство оказалось вынужденным порвать дипотношения, т. е. вступить в отношения войны). Бьют не по паспорте, а по морде.

1. Бьют за дело, а если не за дело, то, значит, мордуют.
2. Нет документального подтверждения объявлению войны польским правительством в изгнании. Многократно встречал это утверждение в интернете.
3. Конечно, я враг России, и русского народа, и Ваш личный, тем более что приложил некоторые усилия к Вашему возвращению на этот сайт.
Не смею более Вас утруждать по этой жизни.

Ненец-84 пишет:

Не смею более Вас утруждать по этой жизни.

Не конструктивно. Если мне наши оппоненты голову заморочили и сбили с толку, не надо меня в этом винить, поскольку суть мы с Вами одинаково верно представляем, а дружно совместно искать, откуда у этой байки ноги растут, чтобы совместно ее разоблачать.
1. В этом направлении полдела я сделал - показал, что с апреля 1943 г. правительство в изгнании объявило фактическую войну СССР. Между тем разница между фактической и формальной войной все же громадная. Об этом идет речь, и в этом Вы бесспорно правы.
2. Вопрос еще в смысле той байки. Ее сочинили из невежества или умышленно? Если умышленно, то в чем умысел?

Ненец-84 пишет:

Нет документального подтверждения объявлению войны польским правительством в изгнании.

Вообще-то есть:

http://www.katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=294

Цитата :

Sergey Strygin
#4 18-09-2006 17:20:41
Мне пока удалось найти упоминание только об одном архивном документе польского происхождения, в котором подтверждается факт объявления войны Советскому Союзу со стороны польского эмигрантского правительства. Это так называемый "Приказ №1 областной команды", конфискованный в июне 1940 г. в урочище "Кобельное" Едвабненского района Белостокской области БССР во время ликвидации штаба местной польской подпольной организации. Приказ подписан начальником районного командного отделения этой организации по фамилии Шуляк не позднее 8 апреля 1940 г.

Вот выдержка из данного приказа:

"Солдаты. Польское правительство, как мы знаем, объявило войну Советам, правительству рабства, какого не знает история, правительству еврейской гегемонии, правительству духовной пустоты, правительству крайнего бедствия, ибо это большевистское правительство, которое вместе с нашим извечным врагом чертом-Гитлером должно погибнуть...". (ЦА ФСБ, фонд 3, опись 7, дело 1085, л.л. 79-84)

http://katynbooks.narod.ru/syndrome/Docs/Chapter_02.html
"Катынский синдром" со ссылкой на Batowski H. Z dziejów dyplomacji polskiej na obczyźnie. Wrzesień 1939 — lipiec 1941. Kraków-Wrocław. 1984

"16 апреля 1940 г. на заседании польского совещательного органа высшего уровня — Рады Народовой во французском Анжере по этому вопросу шла весьма оживленная и длительная дискуссия. Экспозе представил министр иностранных дел А.Залеский, который констатировал, что Польша если не де-юре, то де-факто находится в состоянии войны с Россией и что все польское общество оценило агрессию СССР как очередной раздел Польши и поставило знак равенства между 1 и 17 сентября. Замминистра З.Гралиньский в ответ на вопросы пояснил, что дело решает не формальное объявление войны: «Во всех наших заявлениях мы стоим на позициях, что состояние войны между Польшей и СССР существует», хотя приходится учитывать, что Великобритания и Франция находятся в состоянии нейтралитета с ним "

Admin пишет:

http://katynbooks.narod.ru/syndrome/Docs/Chapter_02.html
"Катынский синдром" со ссылкой на Batowski H. Z dziejуw dyplomacji polskiej na obczyźnie. Wrzesień 1939 — lipiec 1941. Krakуw-Wrocław. 1984
"16 апреля 1940 г. на заседании польского совещательного органа высшего уровня — Рады Народовой во французском Анжере по этому вопросу шла весьма оживленная и длительная дискуссия. Экспозе представил министр иностранных дел А.Залеский, который констатировал, что Польша если не де-юре, то де-факто находится в состоянии войны с Россией и что все польское общество оценило агрессию СССР как очередной раздел Польши и поставило знак равенства между 1 и 17 сентября. Замминистра З.Гралиньский в ответ на вопросы пояснил, что дело решает не формальное объявление войны: «Во всех наших заявлениях мы стоим на позициях, что состояние войны между Польшей и СССР существует», хотя приходится учитывать, что Великобритания и Франция находятся в состоянии нейтралитета с ним "

Ну и чо? Вот Андрей (РусЛох) совершенно чОтко и правильно затребовал от Исаева ДОКУМЕНТАЛЬНОГО подтверждения по патронам:

Цитата :

Например - путем предъявления докУментов о поставках патронов "Брауниг-7,65" в СССР из Германии именно в 20-х годах.

... и Алексей сел на жеппу, при всем моем к нему уважении и безусловной покупке его книг.
Т.е. Андрей путем отсечения всякого рода умозаключений, основанных на вторичной неверифицированной информации, подвел черту под демагогией. ФФФсе.
А здесь что?

Ненец-84 пишет:

А здесь что?

Здесь признание высокопоставленного деятеля эмигрантского правительства о том, что оное правительство "во всех заявлениях" стоит на позициях состояния войны с СССР.
Из этого следует, что такие заявления
а)были
б)были сделаны публично - и потому были, как минимум, известны в СССР.

Admin пишет:

Ненец-84 пишет:

А здесь что?

Здесь признание высокопоставленного деятеля эмигрантского правительства о том, что оное правительство "во всех заявлениях" стоит на позициях состояния войны с СССР.
Из этого следует, что такие заявления
а)были
б)были сделаны публично - и потому были, как минимум, известны в СССР.

Здесь 3 тонкости.
1. Секретное объявление войны - это нечто, с чем мне никогда раньше вообще не доводилось сталкиваться. Возможно, в данном случае оно имело место, то тогда возникает вопрос об очень серьезном осмыслении того, чем это на самом деле было. Возможно, и звон, который все слышали, но никто не в состоянии сказать, о чем он.
2. Насчет объявления войны в сентябре 1939 г. я наслышан, но давайте все-таки события разводить. Предположим, тогда войну действительно объявили, но в некий более поздний момент она была распоряжением правительства в изгнании прекращена - или не прекращена вовсе. Но в первом случае из этого вытекают одни следствия, а во втором - существенно другие. Я исходил из представлений о том, что в связи с завершением военных действий еще в 1939 г. та война оказалась по факту прекращенной (о чем во Львове были подписаны документы польским главнокомандованием и полномочными представителями СССР), а в апреле 1943 г. война уже под другому поводу была объявлена вновь. Не была - тем проще и легче, обсуждать нечего. Но разводить события необходимо.
3. Разница между формальным и фактическим объявлением. Документы, которые Вы только что воспроизвели, позволяют безоговорочно констатировать второе, но достаточных оснований для констатации первого не дают.

Admin пишет:

Ненец-84 пишет:

А здесь что?

Здесь признание высокопоставленного деятеля эмигрантского правительства о том, что оное правительство "во всех заявлениях" стоит на позициях состояния войны с СССР.
Из этого следует, что такие заявления
а)были
б)были сделаны публично - и потому были, как минимум, известны в СССР.

И что с того? Ситуация идентична с вступлением в силу закона, например: закон принят каким-то законодательным органом, СМИ оповестили об этом факте, но до его РЕГИСТРАЦИИ в министерстве юстиции и ОПУБЛИКОВАНИЯ теми же СМИ он НЕ ДЕЙСТВУЕТ. И нарушителя этого, неопубликованного закона, будут судит ПО СТАРОМУ закону, если совершенное правонарушение подпадает под его статьи.
Кстати, с подзаконными актами (решениями министерств и ведомств) такая же петрушка.
Вот яркий пример из реальной жизни.
Сейчас вопросы, связанные с качеством оказываемых коммунальных услуг, решаются согласно принятым 23.05.06 Постановлением Правительства РФ "Правилам предоставления коммунальных услуг гражданам" №307. В ноябре прошлого года Правительство предложило, а законодатели одобрили новые правила, которые в декабре были направлены на регистрацию в минюст, но они пока еще не зарегистрированы, и поэтому (на сегодня) до сих пор действуют старые, 2006г.

Такое вот соображение.

Известно, что рядом со Смоленском в Красном бору немцы строили "Медвежью берлогу" - секретный подземный бункер , где вроде бы даже один раз был Гитлер.

Высказаны версии (например, Широкорадом), что использовавшиеся на строительстве советские военнопленные (а возможно , и польские тоже ) после окончания строительства в целях секретности были уничтожены.

В нескольких свидетельских показаниях говорится о том, что поляков видели в 1941 году на работах, когда они тянули провод.

В связи с этими "предпосылками" такая мысля :

А не занимался ли 537-й полк связи обустройством линий связи именно для бункера ?

Ведь полк связи - это большая часть, у которой должен был быть большой фронт работ.
Если полк занимался просто обычной текучкой с обеспечением армии обычной связью, то какого рожна штаб полка располагался в "Днепровском замке", т.е. на отшибе, а не где-нибудь в самом Смоленске ? А вот если полк занимался секретным проектом по бункеру - то тогда подобная дислокация штаба полка вполне естественна...

И не были ли именно этому 537-му полку связи приданы захваченные польские военнопленные для выполнения этих работ ?

Тогда по окончании работ взаимодействие айнзатцкоманды и штаба 537-го полка связи является вполне закономерным.

А неточности показаний свидетельниц (Алексеевой и др.) могут быть связаны только с тем, что они не шибко разбирались , кто там за что отвечал : за командование полком связи или за расстрел.

Проблемный вопрос : ЧЕМ ИМЕННО занимался 537-й полк связи под Смоленском в сентябре-декабре 1941 года ?

Проще простого:

Бункер "Круглый" в "Салюте" имеет две трубы по одной простой причине .Одна -Вентиляция ,вторая ход для выдвижной антены.Использовался как узел связи (имеет два этажа внутри.).В 100 м.ниже была вкуснейшая немецкая помойка и траншеи охранения обьекта.

http://smolbattle.ru/index.php?showtopic=13&st=198

Ненец-84 пишет:

Вячеслав Сачков пишет:

....Но тем не менее польское правительство в изгнании объявило Советскому Союзу войну....

Пол-царства за сЦылку на документ ....

Из статьи немецкой Википедии о польском правительстве в эмграции : http://de.wikipedia.org/wiki/Polnische_Exilregierung :

Цитата :

Am 18. Dezember 1939 verabschiedete die Regierung eine Deklaration, die die Ziele der Exilregierung beinhaltete:

Hauptfeind ist das Deutsche Reich
Kriegszustand mit der Sowjetunion
Kampf für die Befreiung Polens
Gründung einer polnischen Armee im Exil
Gründung einer Untergrundorganisation im Heimatland

Цитата :

18 декабря 1939 правительство приняло декларацию, которая содержала цели эмигрантского правительства:

Главный враг - это Немецкая империя
Состояние войны с Советским Союзом
Борьба за освобождение Польши
Создание польской армии в эмиграции
Создание подпольной организации на родине

Думаю, что трудности с нахождением этоо документа связаны с тем ,что поляки его прячут , дабы не поиметь имиджевых потерь. Ведь СССР Польше войны не объявлял, стало быть декларация является формальным обявлением войны СОветскому Союз Польшей в "инициативном порядке" .

http://runivers.ru/doc/d2.php?SECTION_ID=7530&PORTAL_ID=7530

Цитата :

Польское правительство в изгнании в декларации 18 декабря 1939 г («Анжерская декларация») объявило Германию главным врагом Польши и подтвердило состояние войны с СССР (война de iure не объявлялась). В декларации говорилось о создании польской армии в составе войск антигитлеровской коалиции, а также о руководстве правительством всеми силами польского Сопротивления на территориях, занятых германскими и советскими войсками.

Mythcracker