Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Суд времени

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Следующий
АвторСообщение
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Суд времени   Ср Дек 08, 2010 3:48 am

"Этот ваш блджадский пятый канал" (с) Сачков

Любопытный эпизод

http://www.youtube.com/watch?v=0AfBWUjLBcA

комментарий здесь

http://lex-kravetski.livejournal.com/330964.html

Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
andmak
Admin


Количество сообщений : 1197
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Суд времени   Ср Дек 08, 2010 12:26 pm

Ключевая фраза сказана Ириной Медведевой: должен же состоятся Второй Нюрнберг. Должен быть Суд за преступления против детей, детства. За организованный геноцид народов России. И это тебе не холокост какой-нибудь!
Долго искали Националньую идею для России. А она - вот она! Не надо ничего иного, не надо выдумывать ни молочных рек, ни кисельных берегов.
НЕОБХОДИМО И ДОСТАТОЧНО проведение суда над преступниками, устроившими убиение народа, будущих поколений. ВСЕ!
Остальное мы сами как-нибудь в рабочем порядке достроим, восстановим.
Нужен суд!
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Суд времени   Сб Дек 11, 2010 2:53 am

http://grani.ru/opinion/m.184308.html 10.12.2010 12:11
Владимир Войнович Счастье глухонемых
Когда-то мой сосед по коммуналке Александр Иванович, рассказывая о какой-то своей родственнице, выразил мнение, что ей сильно повезло: у нее сын родился глухонемым. Я спросил:
Цитата :
"В чем же везение, если мальчик глухонемой? Это же несчастье". Он сказал: "Наоборот, счастье, потому что не будет слышать плохих слов и сам говорить их не будет".
Приняв участие в съемках телешоу "Суд времени", я думал, что мысль Александра Ивановича, выраженная другими словами, была в этом представлении популярна. Представление называлось "Гласность: шаг к подлинной свободе или информационная война?" На своих местах были несменяемые участники высокого суда: председатель Николай Сванидзе, обвинитель Сергей Кургинян и защитник Леонид Млечин. Меня пригласили как одного из важных (так мне было сказано) экспертов по данной теме. Я, надув щеки, занял место на скамейке, где нас, "важных", было двое: еще Павел Гусев, главный редактор "Московского комсомольца". Записывали все три передачи в один прием, который растянулся на пять часов. Во второй части говорили, что вчера мы обсуждали то-то и то-то, в третьей ссылались на вчера и позавчера.
В первый условный день я сидел с Павлом Гусевым, на второй и третий меня пересадили на скамейку для менее важных экспертов, а мое место занял Александр Любимов, известный телеведущий.
Слово мне дали дважды. В условном первом дне мне позволили изложить отдельное соображение по одной из обсуждавшихся тем. Второй "день" я провел молчаливым статистом, из того, что мне удалось высказать в третий "день", в передаче остался малый ошметок.
Но дело не в продолжительности и качестве моего участия, чего я переоценивать не собираюсь. Дело в том, что, вникнув в то, как делалась передача, и посмотрев другие заседания "суда", я понял всю, мягко говоря, некорректность этой затеи.
"Суд времени" не настоящий суд, а всего лишь телевизионная игра. Но и в игре должны соблюдаться определенные правила, иначе получается чепуха. Здесь правила с самого начала выглядели смешанными. Это отразилось даже в названии. Вопрос, заданный в теме программы, звучит так же бессмысленно, как если спросить: бузина - это овощ в огороде или киевский дядька? Гласность - это, как сказано, например, в словаре Ожегова,
Цитата :
"открытая и полная информация о любой общественно значимой деятельности и возможность ее свободного и широкого обсуждения",
а информационная война (не буду ссылаться на словари) что-то совершенно другое, к гласности не имеющее ни малейшего отношения. Никаким "или" здесь места нет. Тем более что участники с самого начала отошли от заявленной темы и стали спорить не о гласности вообще, а о том, какой она была в определенный период, в основном в 1986-1990 годах.
Выглядело это так. Кургинян выходил с блокнотом и объявлял; доказательство номер один, доказательство номер два и дальше по порядку. Доказательствами были проецируемые на два экрана утверждения некоего израильского литератора Исраэля Шамира и наших сомнительных правдолюбиц Нины Андреевой и Сажи Умалатовой, которым якобы во время перестройки затыкали рты (если бы хорошо затыкали, откуда б мы знали эти имена?). Самому Кургиняну тоже затыкали рот - газета "Правда" отвергла какую-то его статью. Если бы такие альтернативные, по мнению автора, статьи печатались, то все пошло бы по-другому и советский режим бы не рухнул.
В качестве доказательства, что гласность это плохо, привел Кургинян цитату из мемуаров Александра Яковлева о том, как они с Горбачевым хитро боролись с реакционной фракцией в ЦК КПСС. Да, боролись и перехитрили своих тоже не лыком шитых противников, но вряд ли эту борьбу кто-то считал проявлением гласности. Так что ни это, ни другие доказательства абсолютно ничего не доказывали, но подносились Кургиняном с разоблачительным пафосом, как киноматериалы о зверствах нацистов на Нюрнбергском процессе. Были предъявлены еще какие-то доказательства, ничего не доказывавшие, в их числе утверждение, что Зоя Космодемьянская была не мифом (как, мол, утверждают некоторые сторонники гласности), а реальной героиней и поджигала не избы крестьян, а какие-то стратегические объекты.
Наконец дошло до доказательства номер какой-то о том, что, по свидетельству Лазаря Кагановича (которому тоже заткнули рот), произошло в 1940 году в Катыни. С заткнутым ртом Каганович
Цитата :
"рассказал, что весной 1940 года руководством СССР было принято вынужденное, очень трудное и тяжело давшееся, но абсолютно необходимое в той сложной политической обстановке решение о расстреле 3 196 преступников из числа граждан бывшей Польши. Согласно свидетельству Кагановича, в основном были приговорены к расстрелу польские военные преступники, причастные к массовому уничтожению в 1920-1921 годах пленных советских красноармейцев, и сотрудники польских карательных органов, замазанные преступлениями против СССР и польского рабочего движения в 1920-1930-е годы. Кроме них были также расстреляны уголовники из числа польских военнопленных, совершившие на территории СССР тяжкие общеуголовные преступления уже после своего интернирования в сентябре-октябре 1939 г. - групповые изнасилования, разбойные нападения, убийства и т.д.".
Леонид Млечин отреагировал на это "доказательство" резким протестом. Свидетельство Кагановича не должно быть допущено, потому что Государственная дума признала расстрел тысяч польских офицеров преступлением сталинского руководства. Судья Сванидзе встал на сторону защитника Млечина и отклонил "доказательство", тоже ссылаясь на постановление Думы как на высший авторитет. Кургинян счел, что ему опять затыкают рот, и выбежал из помещения, хлопнув дверью. Сванидзе и Млечин побежали за ним. Я предположил, что передача не состоится, и бумажным платком стал стирать грим, но мне объяснили, что Кургинян регулярно хлопает дверью, но каждый раз возвращается, потому что закрывать себе дорогу к такой трибуне никак не хочет. Что тут же подтвердилось. Все трое вернулись в зал, и Кургинян спокойно продолжил предъявлять публике доказательства, к которым мне надоело приставлять кавычки.
Говорят, Сергей Ервандович был когда-то театральным режиссером. Но, по-моему, он и актер неплохой. Ведет себя перед камерами свободно, говорит, в отличие от меня, гладко, широко пользуется, я бы сказал, интонационным инструментарием, то понижая голос, то повышая, умело жестикулирует, находчиво помогает себе мимикой и вообще ведет себя как прокурор из голливудского фильма. Для некоторых зрителей его красочные пантомимы, как мне кажется, вообще заслоняют смысл им произносимого. А смысла в его речах, правду сказать, было немного. Все три условных дня он заверял зрителей в том, что он сторонник свободы слова, противник цензуры и преследования инакомыслящих, но все его доказательства, не имея прямого отношения к теме гласности, сводились к оправданию советского режима и его гнусностей.
Свидетели с его стороны тоже, кто страстно, кто лениво выступали против гласности, приводя доводы, часто смехотворные и не имевшие к ней никакого отношения. Детский психолог Ирина Медведева сообщила, что гласность способствовала разрушению у детей интимного стыда, а актриса Людмила Хитяева (мой бывший сосед Александр Иванович пожалел бы ее, что она родилась не глухонемой), услышав, как молодые люди матерятся где-то на улице, пришла в ужас и считает, что это тоже от гласности.
Промолчав весь второй день, на третий я получил наконец слово, но мне тут же заткнули глотку, как Кургиняну во времена перестройки. Помимо прочего я сказал, что Кургинян никаких убедительных доводов против гласности не имеет, а в доказательство приводит странные, а то и заведомо лживые свидетельства. Я имел в виду прежде всего "показания" Кагановича. Председатель Сванидзе меня тут же одернул, найдя мое высказывание недопустимым. Я спросил: а ссылка на Кагановича останется в передаче? Мне сказали, что нет. Тем не менее, как выяснилось, "свидетель" Каганович в передаче остался, хотя его "свидетельство" подверглось легкой цензуре. Поэтому я сейчас повторю, что, наряду с сомнительными свидетельствами других привлеченных Кургиняном сторонников, "свидетельство" сталинского приспешника Кагановича является насквозь лживым и надо совсем не иметь совести, чтобы опираться на него после всего, что мы знаем о Катыни сегодня. Это можно сравнить с отрицанием Холокоста, что в некоторых странах само по себе считается преступлением. Повторяю, любая игра, включая "Суд времени", должна идти по правилам, честно соблюдаемым всеми участниками. Если выясняется, что один из игроков шулер, но другие, зная это, продолжают с ним играть, значит, они все превращают эту игру в нечестную. Это камень в огород Сванидзе и Млечина, чьи взгляды на историю я частично разделяю.
Серия, в которой я участвовал, закончилась голосованием зрителей в студии и телезрителей по стране. В первом случае победил Млечин - 60% против 40, во втором, как на чеченских выборах, победил Кургинян - 94 процента против шести. Видно, мой бывший сосед Александр Иванович, уйдя в мир иной, оставил в нашей стране многочисленное потомство. В заключение я хочу повторить то, что сказал или недосказал в передаче. Гласность есть неоспоримое благо, абсолютно необходимое условие для нормального существования и развития человеческого общества. Она не противоречит свободе слова, а является ее неизменной спутницей. Гласность восьмидесятых годов была попыткой не разрушения, а спасения советского режима, но ему уже ничто помочь не могло. Как говорится, поздно пить боржом, когда почки уже отвалились. В 1986-1990 годах гласности было по сравнению с прошлым нулем много, но недостаточно, однако процесс был в развитии. Потом ее стало больше, но необходимой полноты она так и не достигла. Теперь она существует в дозированном виде и в закрытых помещениях. Например, на телевидении, но под запись, которую перед эфиром можно подрезать.
Что касается суда времени над советским режимом, то он состоялся вне рамок телевизионной программы и его приговор вынесен не участниками шоу и не телезрителями, сколько бы их ни было, а самим временем. Режим рухнул не по злой воле проповедников гласности, а потому что с самого начала был негибким, бесчеловечным, глухим к требованиям здравого смысла и времени и потому нежизнеспособным. Он рухнул под тяжестью своих преступлений и глупой политики, которые могли осуществляться только при полном отсутствии гласности. В середине восьмидесятых годов его уже ничто не могло спасти, даже гласность и даже статьи Кургиняна в газете "Правда", тем более что ее уже никто не читал.
Что касается не нуждающихся в гласности телезрителей, процент которых приблизился к сотне, им нужен не игрушечный суд времени, а ликбез или долгое психиатрическое лечение горькими пилюлями правды.
============================
Старого козла-фальсификатора (не удержался от вранья даже при наличии записи) не устраивает народ - чего тогда здесь держит, вали на все четыре стороны... Mad bounce
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
andmak
Admin


Количество сообщений : 1197
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Суд времени   Сб Дек 11, 2010 8:49 am

Небольшая ремарка по поводу этого мудака Войновича:
Он даже не смог понять, что речь шла не о свидетельстве Кагановича, а о том, что Колеснику (в связи с кагановичем и его рассказами), сотруднику Института военной истории, Волкогонов педлагал деньги и должности, чтобы он лишь не пытался докапываться до правды и не выводил на божий свет действительные факты.
...
И вот такая гонОристая шушера, с неописуемым самомнением - нам что-то там рассказывает...
Похожую глупость говорил и изображал еще один - когда-то (по его словам) принадлежавший к Лефортовской шпане, а ныне - известный актер и (судя по всему) привычный участник разной богемной тусовки - Лев Дуров... Даже не помню, в какой из передач он участвовал, но говорил безмерные глупости.
--------------------
Из личного наблюдения: в последнее время участвовал на двух книжных продажах, предназначенных для подготовленной публики. Интерес к книгам по Катыни (КПРФовская и материалы Круглого стола в Думе) выше среднего. расхватали штук 20, чего обычно не случается. Власти, сами того не желая, раскручивают рекламу этого дела, а уж граждане наши - все-таки - не самые глупые в мире. И немного почитав и пораскинув мозгами, как правило делают верные выводы. И эта - советская - точка зрения быстро укореняется в широких кругах тех, кто хоть немного что-то читает...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Суд времени   Пт Апр 15, 2011 12:38 am

http://colonelcassad.livejournal.com/357352.html?page=1#comments
colonelcassad 14 апреля, 2:20
10 тезисов о Кургиняне
В свое время в ответ на постоянные навязчивые вопросы «А что скажешь о Навальном?», написал заметку «10 тезисов о Навальном» colonelcassad.livejournal.com/324588.html. На сей раз, в рамках ответа на аналогичный вопрос «А что скажешь про Кургиняна и его идеи?», аналогичная по структуре заметка о Сергее Кургиняне. Заранее прошу прощение за некоторую задержку ибо материал обещал еще на прошлой неделе, но по ряду обстоятельств выкладываю только сейчас.
Сразу отмечу, что ниженаписанное, не ставит перед собой целью потрафить симпатикам или антисимпатикам Сергея Кургиняна, все это – исключительно моя и только моя сугубо субъективная точка зрения на феномен "Кургинян".

1. Как политолога, Кургиняна я открыл для себя примерно в середине «нулевых», задолго до того, как он обрел нынешнюю популярность в определенных кругах. Кургинян в моем представлении был политологом, который складно и внятно излагал в целом очевидные для меня вещи. В этом плане, он за последние годы особых открытий для меня в плане приобщения к каким-то доселе неведомым истинам не сделал. Я смотрел его видео-выступления на каналах вроде RUSSIA.RU russia.ru/kurginyan#, читал его статьи и заметки по тем или иным событиям – грамотная манера излагать материал выгодно отличает Кургиняна от многих других политологов, но и только. Тем показательней, тот общественный интерес к себе, который вызвал Кургинян публично озвучивая отнюдь не новые вещи. Кто-то скажет, но ведь он увеличивает число тех, кто положительно оценивает советское прошлое. Дело в том, что феномен «советской ностальгии» базирующийся, прежде всего на поколении 1978-1984 и еще более феноменальная популярность Сталина, как тренды обозначились задолго до того, как Кургинян начал свою защиту в «Суде времени». Поэтому, речь не может идти о том, что именно Кургинян запустил некий тренд – он к этому тренду примкнул, после чего, по сути, был выдвинут вопрос о лидерстве.

2. Лево-патриотический (лево-державный) лагерь в своей концепции базируется на соединении идей социальной справедливости и сильного государства/империи. В ряде моментов эти лево-державные идеи осуществляют определенную смычку с идеями евразийцев и умеренных националистов. Этот лагерь имел и имеет видных публичных деятелей, которые своей публичной деятельностью осуществляют рекрутинг сторонников этих идей. С некоторых пор в этой роли выступает и Сергей Кургинян. Не так давно он открыто объявил о создании своего движения, персонифицировав, таким образом, себя, как одну из фигур державно-патриотического лагеря. Причем риторика такова, что она должна привлечь как отваливающихся от дискредитированного лагеря «охранителей» путинской эпохи, так и умеренных оппозиционеров действующему режиму. В этих же целях была озвучена и публичная критика Зюганова с очевидный целью рекрутировать в ряды сторонников некоторых членов КПРФ недовольных Зюгановым и его политикой, ослабляя тем самым позиции КПРФ на предстоящих выборах. Можно констатировать, что Сергей Кургинян практически осуществляет именно политическую деятельность направленную на реконфигурацию патриотического спектра политического поля.

3. В этой связи, лично мне представляется, что Сергей Кургинян не является человеком, стоявшим у истоков проекта, скорее он является представителем определенных сил в правящих элитах (в том, что Кургинян входил и входит на нашу элиту, особых сомнений нет), которые заинтересованы в создание структурированной политической группы, которая должна прийти на смену дуболомному «охранительству». Стоят ли за всем проектом силы, близкие к Путину? На мой взгляд, если искать в правящих элитах группы, заинтересованные в проекте Кургиняна, то это антизападнические и антилиберальные группы, кучкующиеся вокруг Путина и ряда его приближенных. Учитывая все более негативное восприятие «Единой России» в обществе и узкий примитивизированный дискурс "охранителей", проект Кургиняна, по сути, является попыткой создать новую точку опоры, зацепив в первую очередь державно-патриотический электорат.

4. В этой связи, вполне логичным представляется довольно широкий доступ Сергея Кургиняна к крупным СМИ федерального значения, от которых скажет в значительной степени отрезаны другие видные представители «патриотов» вроде Калашникова, Кара-Мурзы и прочих. Сама передача «Суд времени», стала отличным проектом, который раскрутил известного в узких кругах политолога и придал ему публичности и узнаваемости. Разумеется, когда проект выполнил свою роль ( а не выполнить он ее не мог, так как рассматриваемые вопросы отечественной истории, при известных тенденциях в нашем обществе, давали защитнику советского прошлого заведомое преимущество в плане общественной поддержки и тем самым легитимизировали его как одного из публичных защитников этой истории) он перешел в новое качество. Соединение общественного интереса к защите исторической памяти и личности Сергея Кургиняна, таким образом, прошло успешно.

5. Далее последовала серия передач «Суть времени», вначале несколько аморфная и не конкретная, которая в последнее время перешла к организации определенной деятельности за счет рекрутированных и саморекрутированных сторонников. Сама предложенная структура в виде сети основанной на добровольном сотрудничестве отнюдь не нова, схожие идеи задолго до Кургиняна пытался с переменным успехом притворить в жизнь тот же Калашников. Разумеется, Калашников более радикален, нежели Кургинян, и поэтому ему вставляли палки в колеса, будут ли власти мешать Кургиняну? Определенные группы внутри правящих элит – вполне могут. Но в тоже время так же очевидно, что некие группы будут в определенной степени покрывать Кургиняна и его деятельность. Собственно, в этом плане, для меня проект Кургиняна, как и проект Навального является продуктом политической технологии, реальные владельцы которой на данный момент не очевидны. Оценка этих полит.технологий - уже другой вопрос. Вероятность того, что проект является детищем Кургиняна, столь же маловероятно, как и то, что «Распил» и прочая лабуда является самостоятельным проектом Навального. Как верно заметил сам Кургинян, надо учится видеть за персонами силы, интересы которых они выражают. В этой связи, определенный интерес представляет вопрос – какие именно силы стоят за Кургиняном. Можно конечно спрятаться за чем-нибудь общим «неравнодушные граждане», «честные чиновники» и тому подобное, но если серьезно, то такого рода проекты имеют вполне определенные задачи и цели выражая интересы той части элиты, которой данные цели выгодны на данный момент. Конкретные имена персонажей нашей элиты стоящие за проектом Кургиняна мы вряд ли в ближайшее время узнаем, но в том, что они есть – лично у меня сомнений нет.

6. В виду этой неопределенности, анализировать нужно то, что предлагает Кургинян, чтобы сузить поле поиска потенциальных заказчиков заинтересованных в такой деятельности Кургиняна. Прослушав весь курс «Суть времени», можно заключить, что мы имеем своеобразную вариацию «умного охранительства» базирующегося на интеллектуальных началах и опирающегося на несколько другую идеологическую базу, чем прежняя вариация. Массовая популярность советской эпохи в итоге породила огромную массу людей (пускай не структурированную и аморфную) ориентированных на идеи державности, социальной справедливости, антилиберализма и антиамериканизма. Эти люди заведомо не включаемые в проект «вестернизации России», который проводит в жизнь наша пятая колонна во главе с Медведевым. Оставаясь «без присмотра», эта масса людей медленно, но верно закипала, повышая градус радикализма лозунгов и тезисов, приближая то, что классики называли «революционной ситуацией». Кургинян, на мой взгляд, при всей правильности его тезисов, под большинством из которых я смело, подпишусь, служит определенным стержнем, который призван придать подобным реакциям управляемости. Разумеется, Кургинян не все может называть своими именами, ибо это чревато для него лично – отключение от СМИ, утрата определенных позиций внутри правящей элиты, как это он недавно говорил в отношении Пушкова. Правильно и аргументировано разоблачая российский неолиберализм, Кургинян прямо не называет тех лиц и те группы лиц, которые непосредственно осуществляют данный курс – и в первую очередь, ругая Федотова, ИНСОР и прочих, Кургинян старательно избегает «вопрос Медведева», не выдвигая слишком уж явных обвинений, хотя персонификация «преступного класса» в лице Медведева очевидна. В этом еще раз проявляется связанность Кургиняна с действующими элитами – определенная корпоративная этика очевидно присутствует. Вдобавок к этому, прямой выпад против Медведева, который бы логично вытекал из всего сказанного Кургиняном, фактически шел в разрез с «охранительной линией». Кто-то, разумеется, скажет, что Кургинян помалкивает потому, что не было отмашки, действуя в духе определенных сил в «Единой России» неявно выказывающих оппозиции курсу Медведеву и периодически за это "страдающих" (из совсем недавнего - Затулин). При этом раскладе, в случае если антагонизм внутри элит станет слишком явным, вполне возможно, мы услышим от Кургиняна вполне определенные слова, за которыми к тому времени уже будет стоять некая точка опоры. Отсутствие этих слов до выборов 2012 для меня будет во многом показательным моментом, так как лично я (да и не только я) считаю, что сохранение Медведева в Кремле после 2012 года обернется для страны катастрофой, избежать которую ставит своей целью Кургинян. Лично для меня это будет определяющим в плане установки степени расхождения у Кургиняна слов с делами и оценки последовательности его позиции.

7. Касательно «революции», которую стремятся не допустить «новые охранители», следует указать, что как таковая «революционная ситуация» на данный момент в России не сложилась. Для нее пока лишь сформированы определенные предпосылки. В этом плане проект Кургиняна – игра на опережение, так как очевидно, что попытки подпирать старый «путинский курс» или попытки проводить «вестернизацию» рано или поздно приведут к взрыву и некой революции. Которая в ряде сценариев может превратиться в пресловутый «Русский бунт», который как очевидно уже сейчас иной цели кроме как физической ликвидации правящего класса иметь не будет. Разумеется, при этих сценариях риск развала страны, возрастает многократно, а именно это была первая цель, которую озвучивал Кургинян. Таким образом, проект Кургиняна приведет к неминуемому переформатированию и реструктуризации державно-патриотического лагеря, умеренные державники и патриоты, вполне могут образовать некий процент «новых охранителей», в то время как радикально настроенные граждане, проведя размежевания с «умеренными», будут постепенно сбиваться в «снежные революционные комки», ввиду чего трудно определить, реально ли притушит революционный дискурс в патриотическом лагере проект Кургиняна или же наоборот будет способствовать соединению именно радикальных сил избавленных от балласта «современных меньшевиков». В этом плане, прослеживается четкая «меньшевистская» повестка дня в исполнении Кургиняна, так как он, как и его, так сказать «предшественники», оставляет (публично), возможность договорится с властью и компромиссов с ней. Современные «революционеры», как и их предшественники, такой возможности не оставляют и ставят своей целью именно полный и скорее всего насильственный демонтаж «преступного класса».
Я не вкладываю в понятие «меньшевик» заведомо негативный смысл, просто аналогия уж больно явная и осмелюсь предположить, что в 1917 году, Кургинян был бы скорее с меньшевиками, нежели с Лениным, который решительно рвал со старой элитой уничтожившей страну. Ссылки Кургиняна на «катакомбу» вполне логичны, так как «меньшевики» так же были выходцами из этой «катакомбы» нелегальной борьбы против действующего режима.
Соответственно, неизвестно, как поведут себя такие люди в случае слома государства, кто-то в духе «охранительства» вполне вероятно выступит на стороне тех, кто приведет страну к краху занимая государственные посты, другие же, вполне вероятно примкнут к тему, кто будет силой пытаться удержать страну от краха демонтируя «преступный класс» в роли «современных большевиков», поэтому успокаивающие заявления Кургиняна, "что мол мы открыты для всех, кто помогает, вне зависимости от идеологий", действовать будут лишь до поры до времени, практика патриотического строительства последних 20 лет, прекрасно доказала, что нельзя на продолжительное время совместить несовместимое, глубинные противоречия в любом случае сильнее, нежели очевидная необходимость объединяться. Что, разумеется, не мешает, Кургиняну, попробовать осуществить противоестественное идеологическое скрещивание. Но лично у меня очередные попытки на этом поприще вызывают скептическое отношение.

8. Озвученные направления деятельности eot.su/node/732 можно характеризовать как правильные и безопасные. Понятное дело, что ни один здоровый гражданин не заинтересован в развале страны, ни один здоровый гражданин не заинтересован в надругательстве над собственной историей. Поэтому эти направления формализованные в тезисах Кургиняна, неизбежно будут наиболее популярны. С другой стороны, ни одна из озвученных инициатив не несет в себе прямой угрозы существованию текущего «преступного класса», который, по словам Кургиняна, привел к процессу, худшему, чем даже революция – к инволюции, то есть развитию назад или попросту регрессу. Программа Кургиняна не ставит своей целью постановку барьера на пути этого регресса, она постулирует, что собираясь в группы, люди постепенно сформируются в некое сообщество, которое в перспективе и поставит барьер на пути регресса. Когда это произойдет, понять затруднительно. В воздухе так же висит вопрос, а что если процессы регресса, которые мы наблюдаем сейчас зайдут так далеко, что пока Кургинян формирует «новых охранителей», то система уже войдет в терминальную стадию? Ведь в случае сохранения Медведева в Кремле, градус напряжения в обществе и деградационные инициативы будут вести именно к тому сценарию, которого хочет избежать Кургинян. При таком варианте развития событий, непротивление регрессу будет равносильно соучастию.
Точно так же как и молчание по поводу Медведева, который является как раз выходцем из «преступного класса», как его называет Кургинян.
Разумеется, это имеет смысл, лишь, если проект Кургиняна действительно имеет целью остановку регресса, а не текущие сиюминутные политтехнологические задача связанные с выборами и предотвращением создания настоящей революционной ситуации в ближайшие годы.

9. Общественно-просветительская деятельность Кургиняна, несмотря на вышеуказанные политические моменты, в целом заслуживает похвалы, так как она формализует невысказанные убеждения большой массы людей. Кургинян дал значительной массе людей определенные слова и понятийный аппарат, которыми они могут выражать свое отношение к советской эпохе – в этом плане неудивительна популярность его выступлений – он реально помог людям структурировать новое для них отношение к собственной истории. Сам процесс начался задолго до Кургиняна, но роль Кургиняна в том, что он придал процессу определенную структуру и форму. И в определенной степени, эту роль можно даже назвать исторической.
Разумеется, это вполне может быть и вариант из серии «Если не можешь победить, возглавь». Как показывают опросы, в стране существует огромный запрос на сильное государство + социальная справедливость. Подавить эти настроения административными мерами не удается, а он между тем постепенно радикализируется, в виду курса Медведева. В этом плане, в рамках пресловутого «секретного плана Путина», мы видим лишь спец.операцию, по установлению контроля над советско-державным трендом.
Так как я «план Путина» считаю глупой фантазией «дуболомов-охранителей», то данный вариант с моей точки зрения маловероятен. На мой взгляд, более вероятная версия о том, что Кургинян является одной из фигур в борьбе элит, а аккумулированные человеческие ресурсы разваливающегося «охранительного» и рыхлого «патриотического» лагерей, служат, по сути, инструментом этой борьбы. Как уже писал в одной из своих статей colonelcassad.livejournal.com/2011/03/07/, в нашей истории не редки примеры, когда борьба внутри элиты приводила одну из групп к опосредованной апелляции к народу, через формируемые центры поддержки. Кургинян в этом плане выступает своеобразным представителем элиты, которому было поручено установить надлежащий контакт с той частью общества, на которую можно опереться «в случае чего».
Причем я не могу сказать, что это однозначно плохо. Я вполне уверен, что даже в «Единой России» вполне себе могут быть некие «здоровые силы» пусть и пребывающие в явном меньшинстве. И если проект Кургиняна поможет им остановить Перестройку 2.0, то я это буду только приветствовать.
Разумеется, если цели у таких групп иные, то Кургинян вполне логично превратится в поводыря ведущего баранов на бойню перманентного регресса и конечного краха страны.
В этой связи вопрос о том, кто стоит за Кургиняном, приобретает очень даже практическое значение. Поэтому неочевидность ответа на этот вопрос лично для меня делает невозможной вступление в «клуб Кургиняна», так как сам проект производит впечатление «кота в мешке», непонятно, что продают в нагрузку к изложенному Кургиняном в «Сути времени».

10. Я не призываю – «Срочно вступайте в клуб к Кургиняну» или же «Ни в ком случае не ходите туда», вы все люди взрослые и должны сами анализировать то, что вам предлагают. Есть такой трюизм «Не сотвори себе кумира» и он полностью верен в случае с Кургиняном. При должном критическом отношении к тому, что он говорит, ничего вам не мешает, читать, слушать, смотреть выступления Кургиняна, организовывать в группы для некой деятельности, сотрудничать с другими людьми – в этом нет ничего плохого. Более того, практическая деятельность им предлагаемая к осуществлению, вполне себе полезна безотносительно долгосрочных политических целей запущенного проекта.
Единственно, к чему могу призвать – вдумчиво анализируйте то, что вам предлагают, дабы не повторить ошибок времен Перестройки, когда граждане крайне доверчиво относились к тому, что им говорили. Это особенно важно сейчас, когда мы живем в эпоху Перестройки 2.0.

Собственно, таково мое видение феномена «Кургинян». Я свою точку зрения никому навязывать не собираюсь – вы вправе любить его или ненавидеть по своим субъективным причинам, это полностью ваше право.
Я же, несмотря на все написанное выше, как и прежде буду по мере возможности – читать, смотреть, слушать Сергея Кургиняна, в той же степени, как уделяю свое время прочим интересным персонально мне деятелем лево-державной оппозиции, ибо слушать умных людей всегда в радость.
vimeo.com/19433929 - прослушать серию передач "Суть Времени" (11 частей), так же рекомендую к ознакомлению серию передач "Специстория. Реформы Гайдара" в 3-х частях.
Если увиденное и услышанное вам понравилось, более подробно вы можете ознакомится с данными концепциями по ссылке ниже.
eot.su/ - виртуальный клуб "Суть Времени".
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
andmak
Admin


Количество сообщений : 1197
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Суд времени   Пт Апр 15, 2011 2:12 am

Все написано довольно логично... Но, как всегда, не достает исходной информации. Автор вот пишет, что наблюдает за Кургиняном с середины 2000-х... Короткий промежуток и не очень бурный. Поэтому и выводы несколько расплывчаты. А я хорошо помню Кургиняна, его статью в январе 1991 г., когда вопреки всему демократическому тренду он в МК или Московской правде (не помню точно) написал, что события в Вильнюсе оранизованы американскими агентами, которые действуют по четкому плану дестабилизации и разрушению страны. Детали, приведенные им тогда, исключали возможность легкомысленного отбрасывания этой информации. И вот если проследить за его деятельостью не 5 лет, как делает автор. а 20 лет с лишним - то, конечно, выводы были бы другими и более определенными. Да и насчет известности в "узких кругах" - печатался постоянно "Завтра" - только не было востребованности в те шлды. О его предистории и о нем самом много можно почерпнуть из его рссказов в курсе "Специстория" - уже 3 выпуска было.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Суд времени   Пт Апр 15, 2011 6:38 am

Цитата :
печатался постоянно "Завтра"
До запрета после октября 1993г. назывался "День" - конечно, я выписывал. А так да - широко известный в узких кругах. Особенно в театральных. Тексты были слишком узористые, перенасыщенные социально-философскими и культурологическими терминами, потому и не пользовались особой популярностью. Basketball
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Суд времени   Пт Апр 15, 2011 11:24 am

http://www.chaskor.ru/article/sergej_kapitsa_ya_-_ne_storonnik_katastroficheskogo_vzglyada_na_zhizn_23017 ЧасКор 14 апреля 2011 года, 17.30
Светлана Конеген Сергей Капица: «Я не сторонник катастрофического взгляда на жизнь»
Светлана Конеген расспросила Сергея Петровича Капицу о демографической теории и состоянии отечественной науки
Сергей Петрович Капица относится к той уникальной категории людей, которой смело можно присвоить вечный, святой и неприкасаемый статус «национального достояния». Моё любопытное детство, равно как и детство моих сверстников, прошло под абсолютным гипнозом его вечного телепроекта «Очевидное — невероятное».
Он учил нас пытливости, любопытству, а главное, КУЛЬТУРЕ. В самом глубоком, фундаментальном её понимании. Только став существенно постарше, я узнала, что Капица не только легендарный телеведущий, но ещё и сын выдающегося физика — лауреата Нобелевской премии Петра Леонидовича Капицы, а заодно и крестник великого физиолога И.П. Павлова.
Узнала я и то, что окончил он Московский авиационный институт и в 1961 году стал доктором физико-математических наук. Потом работал в Центральном аэрогидродинамическом институте, в Институте геофизики, в Институте физических проблем им. П.Л. Капицы РАН.
Сейчас он является научным руководителем РосНОУ (Российского нового университета) и главным редактором журнала «В мире науки», изучает проблемы глобализации и демографии.
Кроме того, он член Европейской академии, Всемирной академии искусств и науки (Вашингтон), лауреат премии Калинги (1979), вручаемой ЮНЕСКО выдающимся популяризаторам науки, Государственной премии (1980), премии РАН за популяризацию науки (1996). Но и это ещё не всё.
Капица — лауреат премии правительства РФ за 2002 год в области науки и образования за исследование «Синергетика и прогнозы будущего», автор книг «Микротрон», «Жизнь науки» и «Общая теория роста населения», вышедшей как доклад Римскому клубу. Ну и наконец, он входит в число самых выдающихся интеллектуалов планеты…
Да уж, могла ли я, будучи маленькой девочкой, накрепко прилипшей к телевизору, думать, что когда-нибудь с этим человеком мы станем друзьями?!

— Сергей Петрович, сознаюсь сразу: перед нашим с вами интервью я решилась на не совсем обычный фокус — спросила у своих друзей по Facebook о том, что бы лично они хотели спросить у вас. Реакция была ошеломляющей — более 200 писем за какие-то полдня. Естественно, какие-то вопросы повторялись, а какие-то могли быть вам совсем не интересны. Мне пришлось рассортировать их по темам и по степени значимости и для вас лично, и для ваших читателей и почитателей.
Начнём мы с ситуации в российской науке, которая так всех беспокоит. Понятно, что в начале 90-х годов она была практически полностью обесточена, огромное число наиболее ярких, талантливых, молодых, а главное, перспективных специалистов вынуждены были уехать по вполне объективным причинам на Запад. С тех пор наша жизнь успела претерпеть некоторые изменения, а значит, мы получили возможность оценивать тогдашнюю ситуацию с уже ощутимого расстояния. Так вот, как вы сейчас оцениваете последствия кошмара 90-х?


— Мы столкнулись с очень серьёзным кризисом науки. И надо честно признать, что в нём полностью виновато общество. Оно не понимает, не хочет понимать истинного значения науки, понимать, что российская наука — единственная надежда на развитие страны в будущем.
Понимать, что без неё мы просто превращаемся в нефтегазовый аппендицит при человечестве и теряем какой-либо культурный и научный потенциал, определяющий собственное наше развитие.
В конце концов, те же самые нефть и газ всецело обязаны развитию наук о земле… Без таких громадных учёных, как Вернадский, как Губкин, не было бы у нас всего этого нефтяного богатства.

— И всё же как потеря фактически целого поколения молодых учёных, отъехавших в 90-е на Запад, отразилась на состоянии нашей науки в целом?
— Очень серьёзный вопрос. Когда в своё время Ленин выгнал сто философов из страны (и тут я вполне его понимаю, они были противны его общественным идеям), он в каком-то смысле их попросту спас.
Многих из тех, кто остался, постигла страшная судьба. И тем не менее этот факт до сих пор вызывает общественное возмущение.
И тут возникают два вопроса. Во-первых, каковы реальные масштабы этой потери. Во-вторых (и это особенно интересный вопрос, который редко обсуждается), каков подлинный вклад этих молодых учёных в мировую науку. Потому что сам их отъезд на Запад — это уже мощнейший вклад в мировую цивилизацию!
По существу, одна из общеполитических задач России должна состоять в преодолении той изоляции, на которую была обречена наука в трагические 90-е. Равно как и в оценке влияния науки на развитие наших производительных сил. Ведь и спутники, и газ, и атомная энергия, и масса других вещей — все они всецело связаны с развитием науки. Без неё просто не о чем было б и говорить!..
И ведь заметьте: ещё в далёкие 20-е годы, в сложнейших для страны условиях, были созданы такие важнейшие институты, как Радиевый институт, основанный Вернадским. Почему же мы не учимся на собственном историческом опыте?!

— Но всё же как на нынешнем состоянии нашей науки отразился тот печальный факт, что традиция преемственности в ней была прервана и из общей цепочки было выкинуто целое поколение талантливых и перспективных людей?
— И ведь самое нужное для нас поколение! Мне это известно, как никому другому, ведь я 30 лет заведовал кафедрой физики в Московском физико-техническом институте, одном из лучших учебных заведений мира.
Наши студенты и выпускники востребованы во всём мире. Достаточно сказать, что последние две Нобелевские премии достались нашим выпускникам. Что может быть выше этой оценки?!

— Но сейчас вроде бы происходят какие-то робкие шаги к стабилизации (пусть даже и эфемерной) и в нас самих, и в окружающей нас действительности…
— Стабилизации тут недостаточно, здесь требуется мощнейший вклад в науку в целом! Давайте сравним это с судьбой науки в Германии.
После поражения Германии в войне её наука существенно пострадала. Мой отец всегда говорил, что немецкая наука отличается комбинацией двух очень сильных начал — еврейского начала, обладающего фантазией, образованием, широтой взглядов, и немецкой промышленной хватки, способной эти знания реализовать.
Но при Гитлере они отрубили половину этого союза, еврейскую. Результаты не заставили себя жать. И что вы думаете?
Немецкая наука только в течение последующих 50 лет сумела более или менее восстановить свои позиции в мировом контексте. Поэтому сейчас, если мы будем вкладывать 2—3%, не меньше, нашего национального дохода в науку, то, может быть, через 50 лет мы поймём, насколько это было необходимо. Вот такими категориями следовало бы нам мыслить.

— Но, по вашим ощущениям, ситуация в науке всё-таки меняется? Идут туда молодые люди?
— Идут. Уважение к науке ещё сохранилось в обществе, несмотря на все попытки разубедить в этом общество.

— Можем ли мы на сегодняшний день говорить, что социальный имидж науки реабилитируется?
— К сожалению, в общественном сознании остались только реликты прошлого. Но прошлым-то жить долго нельзя!
А ведь прошлое это у нас было, да ещё какое! Взять хотя бы знаменитый многотомный курс теоретической физики Л.Д. Ландау — Е.М. Лифшица. В своё время он был отмечен Ленинской премией, переведён на много языков…
Да что там говорить! Современная физика вообще невозможна без этого курса! Изучив физику в этом объёме, можно сразу заняться творческой работой. Вот это был масштаб! Они писали его 40 лет!
Ландау начал его в Харькове, когда он был ещё молодым человеком и заявлял, что то, как преподают физику старики, — это всё глупости.
Кстати, он был прав, хотя его за такие оценки и не любили. И всё же он реализовал свою программу, воспитал серию блестящих учёных, определивших потенциал советской науки в этой области. А теперь эти 10 томов изучают во всём мире.
То же самое происходило и в других областях науки. В математике в первую очередь. Мне окружение Билла Гейтса говорило, что он ни в коем случае не состоялся бы, если б в его окружении не было целой плеяды блестяще образованных, вооружённых современным математическим мышлением молодых советских учёных.
Тех самых, которых он позже превратил в мощнейшую корпорацию и стал богатейшим человеком в мире. Вот это — тот самый масштаб, о котором мы сейчас обязаны говорить.

— Понятно, что ситуация с наукой внутри страны драматична, если не сказать трагична…
— Сейчас, по-моему, она уже от драмы перешла в фазу трагедии.

— И тем не менее всё это очень тесно переплетается с темой кризиса образования в России. Равно как и с уродливыми попытками его реформирования, перелицовывания. Каковы причины такой нелепицы?
— По-моему, это следствие крайней близорукости тех, кто берёт на себя смелость «руководить образованием». Вообще, образованием очень трудно «руководить».
Система образования самодостаточна, она развивается сама собой. Наше руководство образованием как раз и находится на этой самой низшей ступени развития. Оно и наукой не занимается, не знает её по существу, но берёт на себя право учить других, как надо заниматься наукой и образованием.

— С вашей точки зрения, каковы наиболее яркие положительные черты советского образования?
— Думаю, фундаментальность. В своё время был поставлен опыт — многие богатые люди отправляли своих детей в американские школы.
Когда их оттуда выпускали, оказывалось, что они на 2—3 года отстают от своих сверстников в советской школе. Кроме того, будучи выращенными в чуждой для нас культуре, не знаю, как они будут акклиматизироваться потом здесь, в России.
В свою очередь, с их уровнем образования они тоже интереса для нас не представляют. Судите сами, что их ждёт впереди.

— Многие мои сверстники (возможно, не слишком дальновидные) упрекают советскую систему образования в идеологической перегруженности и заштампованности. Что вы думаете по этом поводу?
— Американская наука, да и европейская тоже, в точно такой же степени идеологизированы и заштампованы, как и советская. Это общий порок диктатуры бюрократии и управленческих кадров. Так что ничего другого сказать не могу, кроме как «чума на оба ваших дома»!

— Пользователи ФБ жаждут узнать, каково ваше мнение о том, что в средней школе в качестве обязательных предметов оставляют чуть ли не физкультуру и ОБЖ, а литературу и историю переводят в ранг глубоко не обязательных.
— С одной стороны, планы реорганизаторов были искажены. А с другой, это свидетельство полной некомпетентности тех, кто берёт на себя смелость «заведовать образованием».
Другое дело, что система образования в принципе очень консервативна, так что вполне можно предположить, что после выхода очередного указа все скажут «да, да», но при этом будут продолжать делать примерно то же, что и делали прежде. Так что я верю в целостность системы образования.
Но, вообще говоря, отношение к науке сейчас во всём мире переживает определённый кризис.
Связано это с разрывом в системе образования, с каким-то разочарованием в общественном сознании. Кто-то говорил, что науки делятся на естественные, неестественные и противоестественные. Так вот, то, что происходит с нашей наукой сейчас, — глубоко противоестественно!

— Давайте коснёмся любимой вашей темы — демографии. Что в принципе заставило вас совершить этот внезапный, казалось бы, прыжок — от физике к демографии?
— Не так уж демография и далека от физики. Я участвовал в дискуссиях об опасности ядерной войны, о противоракетном оружии и знал, какое непонимание здесь возникает.
В своё время я закончил авиационный институт и одно время занимался нагревом тел в быстродвижущемся потоке, аэродинамическим нагревом — одной из важнейших тем в аэродинамике больших скоростей.
И я сделал ряд существенных наблюдений в этой области. Потом меня уволили с этой работы, и мне надо было всё начинать сначала.
Я занялся магнитными свойствами горных пород, геофизикой. Вообще, из-за того что меня так бросало в разные стороны, я оказался довольно широко образованным человеком.
Истинное образование ты получаешь, когда занимаешься многими разными областями, они взаимно обогащают друг друга.
Вот за заслуги в области аэродинамического нагрева я и был избран в Международную академию астронавтики, занимающуюся космосом и аэродинамикой высоких скоростей.
Чтобы представить себя, я должен был сделать там доклад и сообщил, что занимаюсь теперь более глобальными проблемами.
О, говорят, расскажите тогда про глобальные! Я и раньше о них думал, но тогда, готовясь к докладу, понял, что единственно серьёзная проблема — не ресурсы, а динамика роста населения. Как говорится, нет человека — нет проблемы…
Вот вы задумывались, отчего людей на Земле в 100 тыс. раз больше, чем живущих с нами на Земле животных? Нет, не задумывались. Потому что никто в принципе не научен думать в количественных терминах!..
А я задумался над этой проблемой, и из этого выросло целое направление, которым занимаюсь вот уже несколько лет.

— Не могли бы вы для нас, неофитов, просто и компактно изложить суть вашей теории?
— Демография — вспомогательная часть науки об обществе. Нам необходимо знать население страны, его распределение по возрастным, социальным стратам, как оно меняется, как оно образовано, как оно перемещается.
Но я-то занимался демографией всего мира и постарался отнестись к человечеству как к единой системе, единому организму.
А демографы такой подход начисто отрицали. Они говорили: нет такого понятия единой демографической системы мира!

— Вот и пользователи ФБ тоже все в один голос спрашивают: о чём С.П. вообще говорит?! И о каком таком демографическом кризисе он рассуждает?! Это он о чём — о Китае, об Индии?
— Я говорю о человечестве, вот и всё. Китай — одна пятая человечества, Индия — одна шестая. Кстати, Индия по этническому составу — это вообще своеобразный сколок мира. Так же как и Россия. Тут главное правильно поставить вопрос, и тогда станет ясно, что на самом деле такое демография человечества.

— Кто-нибудь до вас отваживался так широко обобщать демографические проблемы?
— Демографические — нет, это считалось великой ересью. Первый шаг в этом направлении сделала история. В ХХ веке многие крупнейшие историки (француз Бродель, Конрад и наш, советский историк Дьяконов) выбрали именно этот глобальный подход к изучению истории.
Причём само развитие оказывается пропорциональным квадрату населения Земли. Причём после медленного роста в прошлом наступает ускоренный взрывной рост. Так кривая роста уходит в бесконечность, и это как раз тот самый период, в который мы с вами живём.
Стало быть, наше время выделено в истории человечества совершенно особенным образом, заставляя нас изменить собственное отношение ко времени в истории.
Французские историки большое внимание уделяли этой проблеме. Они одними из первых всерьёз отнеслись к общемировой истории. Поняли, что существует история всего человечества как некоего целого. И это вам не «районная» история Москвы, Парижа, Берлина или любого отдельного государства, а история всего мира.
Но есть ещё и объективные численные данные о населении мира. И когда их анализируешь, то получаешь кривую, которая уходит резко в бесконечность.
Вот уже 2 млн лет развивается человечество со времён нижнего палеолита, но последние годы в его истории выделены совершенно особенным образом.
Кроме того, само время истории, оно, оказывается, сжимается. Историки уже обращали на это внимание, но не понимали, почему это происходит и что это означает.
Нижний палеолит длился миллион лет. На всю оставшуюся историю оставалось полмиллиона лет. Средние века длились тысячу лет, и на всю оставшуюся историю после падения Константинополя ушло 500 лет.
Та же, как видите, пропорция. В две тысячи раз происходит быстрее история развития человечества от нижнего палеолита до нашего времени. А сейчас история не может сжиматься больше, потому что она упёрлась в продолжительность человеческой жизни.
Если бы поддерживался изначальный, прежний режим роста, нас сейчас на Земле должно быть не 6, а 10 млрд. И мы должны были удваиваться за 10 лет, что решительно невозможно. И ведь этот закон квадратичного роста был неизменен на протяжении миллионов лет!..
Но вот что ещё любопытно: подобная формула неприменима к отдельно взятой стране, потому что сумма квадратов не равно квадрату суммы. И ещё это указывает на то, что в корне всего лежит принцип коллективного взаимодействия.
Наконец, мы не можем дальше уплотнять время, оно уже уплотнено до предела, до размеров одной человеческой жизни.
Таким образом, сейчас происходит не что иное, как переход человечества в качественно новое состояние. Его характеризует глобальный демографический переход, прекращающий рост человечества.
С ним же связан и процесс глобализации, и распад крупнейших империй за прошедший век. Включая, кстати, и распад СССР. А вслед за ними распадается и общественное сознание, то есть происходит то, что мы с вами наблюдаем практически повсеместно…

— И чем это грозит человечеству в будущем? Хотя «грозит» — выражение неточное. Я знаю, что вы не сторонник катастрофического взгляда на жизнь.
— Я абсолютно не сторонник катастрофического взгляда на жизнь! Кстати, многие мировые религии верят в реинкарнацию, когда после смерти ты не исчезаешь, а просто переходишь в другое состояние. И жизнь в этом смысле вечна.

— Вам лично такой взгляд на мир близок?
— Гораздо больше, чем свойственный христианству апокалипсический взгляд, обещающий нам конец мира, и тогда всему кранты.
Человечество вечно в своих детях и в своих делах. И в этом смысле последние полтора миллиона лет оно развивается как непрерывная цепочка.
Меня всегда спрашивают: «Почему вас так страшит смерть?» Я отвечаю: «Так же, как и само рождение». Или ещё спрашивают: «Вы задумывались, как вы выглядели сто лет назад?» Я всегда на это отвечаю: «Мы не были тогда знакомы».

— А вас действительно страшит смерть?
— Не знаю, я несколько раз довольно близко к ней приближался, поэтому не знаю... Я как-то не очень задумываюсь над этим. Эти мысли ни к чему хорошему не приводят.

— Европейская цивилизация очевидно стареет, и сейчас очень много об этом говорят. Старение это, очевидно, отразится и на нас самих, и на наших отношениях с окружающем миром, и на самом этом мире в целом. Каковы, с вашей точки зрения, последствия такого старения?
— Европейская цивилизация стареет в первую очередь творчески. Вообще после 40—50 лет любой из нас очень редко чего выдаёт полезного.
Он уже и не размножается, и не обладает тем творческим потенциалом, которым обладает человек молодой. Получается, что лет в пятьдесят мы превращаемся в некий балласт человечества.
Что касается европейской культурной традиции, то, думаю, очаги активности сейчас просто перемещаются совсем в иные точки. Посмотрите, как быстро развивается та же Южная Америка.
К примеру, её литература производит куда большее впечатление, чем вся современная европейская, вместе взятая.
Или взять ту же Испанию, которая когда-то была по-настоящему великой страной. А сейчас это просто хорошая курортная страна, кормящая себя за счёт приезжих. Когда-то и Англия была империей, где солнце буквально не заходило. Или тот же Советский Союз…
Я не считаю, что распад СССР был результатом чьих-то злых козней. Это результат исторического процесса, а вовсе не слабость выживших из ума членов Политбюро или заговор против нас. Но в своё время СССР был действительно мощной державой, одним из цивилизационных очагов человечества.
Человечество всегда должно питаться какими-то идеями. Но сейчас какие идеи может предложить ему Россия? Нет таких идей.
В своё время те же идеи социализма оказывали колоссальное влияние на судьбы мира. Но они уходят. И сейчас идейная пустота, наполняющая мир, как раз и является одной из сложнейших общекультурных проблем.
Чем-то это напоминает мир компьютера. К примеру, ничего не стоит сделать ваш компьютер в сто раз мощнее. Но вот программирование для него выдумать никто не сможет.
Уже сейчас эти компьютеры находятся на пределах системы программирования. Так что, считайте, нынче мы просто лишены программного обеспечения человечества.

— А с чем, по-вашему, связан этот идейный кризис? В каких областях он наиболее заметен? Коснулся ли он, в частности, культуры?
— Он заметен и в социальной жизни, и в культуре, и в науке. Правда, естественные науки находятся в несколько лучшем положении.
А вот «неестественные» науки, гуманитарные, явно не справляются с кризисом. Они или просто переходят на взаимную ругань, или обращаются к тем идеям, которые лет сто назад ещё помогали человечеству выжить, а сегодня только мешают.

— Но кризис — это же вполне объективный процесс?
— Думаю, кризис идей мог быть спровоцирован тем, что гуманитарные науки в своей основе пытались подражать физике, и в первую очередь астрономии.
В своё время казалось, что всё в этом мире движется в согласии с механикой и описывается высшей математикой, о чём говорил ещё Ньютон. Но жизнь как сказка — чем дальше, тем интереснее. И сейчас мы видим, что эта система взглядов, она содержательно изменилась. Да и сама идея, что можно ухватить за хвост Жар-птицу, ускользнула.

— То есть мы переживаем период какого-то временного разочарования?— Разочарование — это эмоциональная реакция европейцев. Китайцы, напротив, говорят, что кризис — это возможность нового движения.

— Вас все знают как выдающегося просветителя. В этом вы были единственным, первым. Первым же и остаётесь. Вы же были одним из инициаторов канала «Мир знаний». Но, увы, ни знания, ни культура у нас по-прежнему не в почёте. Почему? И в каком состоянии в принципе находится сейчас наше ТВ?— Наше ТВ находится в глубокой яме! Я бы назвал его преступной организацией, потому что такого разложения, которое оно практикует в обществе, я не видел на экранах никогда и нигде. У нас показывают исключительно то, как бьют женщин, пытают людей, насилуют детей…
Тут вообще нет никакого позитива. Наше ТВ получило беспредельную свободу. И это «сладкое слово «свобода» просто свело его с ума! Более того, оно было понято им как вседозволенность.

— А по-моему, наше ТВ абсолютно несвободно. Несвободно от денег. Но свободой это никак не называется.
— Да, это не свобода. Анекдот помните? Спрашивают девицу: «Ты отдалась по любви или за деньги?» Она отвечает: «Конечно, по любви. Пять рублей — разве это деньги?»

— Как вам кажется, по каким основным параметрам мы отличаемся от западного ТВ?
— Безответственностью. Вообще, слово «ответственность» полностью исключилось из нашего социального лексикона.

— Как вам кажется, долго ли продлится этот кризис на нашем ТВ и в культуре в целом?
— Сейчас ситуация немножечко повернулась в другую сторону. Канал «Россия» и канал «Культура», начавший свой цикл «Академия», пытаются этим заниматься. Но, к сожалению, мы находимся в глубокой яме! Мы успели вырастить уже целое поколение, которое видит в медиа, в ТВ единственную альтернативу культуре.

— Но, на мой взгляд, канал «Культура» преступно мало говорит с молодёжью. А ведь он должен говорить не только с пенсионной частью аудитории, но и с разными возрастными категориями. Увы, никакая такая молодёжь этот канал не смотрит, потому что большинство программ там делается тем же языком и с тем же посылом, что и в далёкие 60-е. Форму надо менять. Язык надо менять. Надо уметь разговаривать с миром на разных языках. Этого требует современная культура. Она многоголоса.
— Правильно. У меня в своё время был проект перевода переписки Тургенева с Жорж Санд на язык СМС. И такие смелые культурные параллели вполне допустимы. Те же знаменитые новгородские грамоты — это ведь и есть эсэмэски того времени!
Среди них, к примеру, есть очень трогательная записка какой-то новгородской дамы к своему любовнику: «Пожалуйста, приди, ты давно меня не еб…л». Вот вам, пожалуйста, чем не современная эсэмэска?! Живая речь.

— Кстати, все вас знают как чудесного рассказчика анекдотов. Но и про самого Капицу тоже ходит анекдот: «Посылают однажды Капицу за сыром. Он приходит и видит в магазине 20 сортов сыра. Тогда он взял каждого по 10 грамм. С тех пор Капицу за сыром не посылали». Правда это или нет?
— Чистая правда! Мы жили на даче тогда, и меня Таня (жена. — С.К.) послала купить килограмм сыра. Я пришёл в магазин на Смоленской площади и обнаружил в нём большой отдел сыров.
Сказал продавщице, что мне нужно по 100 граммов каждого сыра. И пока я разговаривал с ней, она всё резала и резала, заворачивала каждый кусочек в отдельную бумажку, и я писал на каждом, что за сыр и сколько он стоит.
В это время за мной образовался целый хвост разъярённых граждан, готовых меня убить. Но, как видите, меня всё-таки не убили.

— Естественно, в ФБ очень много вопросов об интернете, его развитии и о его влиянии на развитие цивилизации как таковой.
— Интернет демонстрирует колоссальный разрыв между технологией и содержанием. Технологии высочайшие, а вот содержание совершенно им не соответствует. Найти в этой куче навоза одно-единственное жемчужное зерно практически невозможно.
Когда люди в древности вынуждены были высекать на стене надписи с постановлениями своего царька или вождя или когда они писали священные книги, они писались очень кратко, разумно и потому на века.
Каковы перспективы интернета? Был старый анекдот о том, что радио есть, а счастья нет. Ещё песенка была такая: «Я по радио влюбился, я по радио влюбился, и по радио у нас дочка родилась». Она вполне применима и к интернету.
Ну а если серьёзно, то интернет — это трибуна, с которой можно вещать что угодно. И тем не менее содержание там ничтожно. То есть сказать можно, но нечего. Скорее, интернет является сколком сознания общества. Поэтому он больше должен быть интересен для психиатров и социологов.

— И тем не менее сейчас интернет живёт активной, наступательной жизнью, отчасти даже агрессивной. Возможна ли какая-то реакция общества и нашего сознания на эту агрессию?
— Эта реакция уже есть. Отторжение, усталость, раздражение. Интернет — это как шум. Он только раздражает. Уровнем претензий, тотальностью. Тратя время на интернет, ты рискуешь потерять то, что действительно интересно.

— Сейчас многие переживают чувство разочарования в России, усталости от неё.
— Я считаю, что наша интеллигенция её предала. Получив свободу, она абсолютно потеряла чувство ответственности.

— Мне кажется, что она традиционно была довольно безответственна. Всегда любила потрындеть.
— Вот в том-то и дело. А сейчас — допрыгались…

— Как сделать так, чтобы чувство ответственности бизнеса стало актуальным для общества?
— Молодой российской буржуазии надо просто повзрослеть. На это уйдёт два-три поколения.

— Если она не окажется до этого благополучно придушенной очередным революционным матросом
— Может, так и следовало бы сделать…

— Большинство людей, способных к рефлексии (а их очень немного), где-то к 40—45 годам переживают некий период разочарования в жизни как таковой и в себе самом. Приходилось ли вам испытывать нечто подобное?
— Нет. Мне так стремительно приходилось по ней двигаться и приспосабливаться к тем изменениям, которые происходили в жизни, что просто некогда было об этом думать.

Беседовала Светлана Конеген
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Суд времени   Сб Сен 10, 2011 9:24 pm

Перенос обсуждения отсюда:
http://katyn.editboard.com/t76p315-topic#32442
===============================
andmak Тема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты Ср Сен 07, 2011 7:06
Много слов, а выводы все равно размазаны. И не сформулирована главная проблема. А она называется очень просто - высшим ВОЕННЫМ командованием не была решена проблема (или была решена НЕВЕРНО) вступления в войну. Это сложная и самостоятельная задача в теории военного искусства, и оказалось, что уровень понимания (глубина понимания) военных проблем у Тимошенко-Жукова не соответствовали уровню ВМВ. Здесь можно сослаться еще на мнение маршала Шапошникова, который, судя по всему, гораздо лучше понимал общие теоретические проблемы будущей войны и предлагал оттянуть линию развертывания РККА к линии старой границы. Об этом в шестидесятые годы при Хрущеве много писали. Возможно, это было единственным верным решением по развертыванию армии к будущей войне. Сталин в предвоенное время этих тонкостей военной науки наверняка не понимал еще. О главной ответственности Жукова за разгром Красной армии в Приграничном сражении писал еще 50 лет назад Петро Григоренко - неглупо писал.
=======================================
Nenez84 Тема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты Ср Сен 07, 2011 7:29
Виссарионыч энд К тогда еще не только этого не понимали, находясь на пути трансформации из отпетых большевиков во вменяемых коммунистов, о чем свидетельствовали их детские рассусоливания о немецком пролетариате, якобы только и грезящем о том, как бы гитлеровский режим свергнуть и защитить Страну Советов, а также об якобы главной цели нацистов - реставрировать в России власть помещиков и капиталистов (см. выступления Молотова и Сталина в начале ВОВ) Smile
========================================
andmak Тема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты Ср Сен 07, 2011 8:03...
Цитата :
Nenez84
Виссарионыч энд К тогда еще не только этого не понимали, находясь на пути трансформации из отпетых большевиков во вменяемых коммунистов, о чем свидетельствовали их детские рассусоливания о немецком пролетариате, якобы только и грезящем о том, как бы гитлеровский режим свергнуть и защитить Страну Советов, а также об якобы главной цели нацистов - реставрировать в России власть помещиков и капиталистов (см. выступления Молотова и Сталина в начале ВОВ)
Этого не понял, м.б., слишком эмоционально. А, значит, не верно! Самовнушение!
Путать или перемешивать пропагандистские тексты и политические реалии - это на уровне Бори Соколова, не стоит так.
"...находясь на пути трансформации из отпетых большевиков во вменяемых коммунистов" - Сталин находился на этом пути трансформации с самого 25 октября 1917 года. И если бы он не трансформировался бы в годы гражданской войны и в 20-е, и в 30-е, то ничего успешного и не получилось бы. Слишком ОГРОМНЫ достижения "сталинского" курса за это двадцатилетие. Зачем становиться на позиции "демократов" и "давить на эмоции"? Зачем?
Заодно хотел бы пару слов по старой теме - по коллективизации. Где-то вычитал (м.б. у "ихисториана") цифры о с/х в конце 30-х гг. - впечатляющие!
Тракторами пахалось 70% пашни!
Комбайнами (!) убиралось примерно 2/3 пашни... ну и т.д.
Что реально означают эти цифры? Впервые в русской истории последних столетий Сталиным (!) была решена неразрешимая для русского хозяйства проблема климата и неустойчивости урожаев (см. Милов "Русский пахарь"), когда в основной сфере деятельности усского народа прибавочный продукт был минимален или вообще отсутствовал.
Замена лошади (с сопутствующим ей овсом и сеном) на железки и солярку сразу автоматически увиличивало продуктивность труда совкрестьянина на пару десятков процентов. Ну и т.д. - о преимуществах крупных сельских хозяйств в России. Сегодня, куда ни сунься, землю обрабатываю только СОХРАНИВШИЕСЯ КОЛХОЗЫ - сужу по тому, что лично видел, поездив по разным областям в последние несколько лет.
Короче - слов можно еще много произести здесь, да и высказывались они все в свое время, но хочется один лишь тезис высказать: тональность нападок и даже высказываний по адресу "большевиков", "Сталина" и проч. подобная той, что высказана уважаемым Ненцем выше, не только не соответствует реалиям нашей истории, но и уже явно отходит на маргинальное поле современных дискуссий. И в этом плане - Ихисториан (я не читал его подробно, не хотел бы вдаваться в его оценку) выглядит убедительней, просто по тональности разговора и заявленным целям. И если надо наводить на него критику или "подправлять", то - не такими методами. Это мое мнение...
=======================================
Nenez84 Тема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты Ср Сен 07, 2011 8:40
1. По сельскому хозяйству см. комментарий здесь:
Цитата :
http://katyn.editboard.com/t761p180-topic#32227 Nenez84 Тема: Re: Фальсификаторы от истории Сегодня в 3:27...
2. "Об уважении" к тов. Ихисториану можно будет говорить после того, как он с цифрами и фактами на руках опровергнет аргументацию corporatelie в его ЖЖ "Сравнение смертности заключенных в пенитенциарных системах РИ и СССР". На сегодня его позиция формулируется одной-единственной фразой: "Дурачок он молодой"
Цитата :
http://katyn.editboard.com/t1221-topic Nenez84 Тема: Re: Иван и Расул Вс Сен 04, 2011 2:33...
3. Его же позиция по делу убийства Мирзаевым Вани Агафонова является просто вырожденческой, т.к. свидетельствует об извращенной трансформации одной из главных человеческих антропологических систем - сигнальной системы опознавания "свой-чужой" под воздействием химерической идеи "пролетарского интернационализма".
(см. предыдущую ссылку).
====================================
andmak Тема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты Ср Сен 07, 2011 9:39
Я согласен, что в текстах Ихисториана (и некоторых других, в т.ч. и у Варяга 2007) имеются определенные односторонние представления. И также - определенная "реакция" на критику со стороны - могут пинка при случае дать совсем несправедливо. Но это все издержки, м.б. в связи с тем, что кругом бродит очень много вообще неадекватных людей.
Как пример - свой случай. В дискуссии по гражданской войне я привел тексты из дневника С.Б.Веселовского (только что издали интересную книгу в т.ч. и о нем Семейная хроника. Три поколения русской жизни") и получил по ушам: было сказано назар_русом, чтобы я всякие там детские тексты всяких там несмышленышей больше не приводил. Хотя С.Б., который стал впоследствии академиком, до сих пор считается одним из самых крупных специалистов по земельным отношениям Московской Руси. Ну, что тут делать - он просто (скорее всего) преподаватель, работает со студентами. Поэтому и стиль общения такой же - сверху вниз, с апломбом.
Но я писал несколько о другом - перенимать этот стиль и говорить о серьезных вещах и серьезных людях (напр. о сталине) лучше бы без эмоциональной составляющей. Она очень (!) может мешать в понимании, а понимание для нас сейчас- главное.
Должен бежать, можно продолжить вечером...
=========================================
Nenez84 Тема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты Ср Сен 07, 2011 1:26
Цитата :
andmak Должен бежать, можно продолжить вечером...
В связи с новой трагедией (вчера МиГ-31) - гибелью пассажиров Як-42 предлагаю перенести дискуссию на завтра.
=========================================
Nenez84 Тема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты Чт Сен 08, 2011 7:11
Цитата :
Nenez84
Цитата :
andmak Должен бежать, можно продолжить вечером...
В связи с новой трагедией (вчера МиГ-31) - гибелью пассажиров Як-42 предлагаю перенести дискуссию на завтра
Еще предлагаю с целью упорядочения диалога сформулировать концептуально:
1. Какие цели и задачи решает каждый из нас, участвуя в Интернете.
2. Какие цели и задачи решает каждый из нас на данном сайте.
Только продуманно, дабы не возвращаться. Т.е. выложим эти пассажи вечером и бодро продолжим.
=======================================
andmak Тема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты Чт Сен 08, 2011 8:32
Цитата :
Nenez84Еще предлагаю с целью упорядочения диалога сформулировать концептуально:
1. Какие цели и задачи решает каждый из нас, участвуя в Интернете...
Кратко сформулировать довольно трудно, слишком много разнообразных мотивов и целей. Но что-то основное можно попробовать выделить и сформулировать.
Первое. 1) Самое простое, внешнее - поиск новой, нужной информации.
2) Далее, обсуждение (скрытое, внутреннее, а также и внешнее - на форумах) получаемой информации для создания или воссоздания НОВОГО образа нашего настоящего и прошлого. То, что мы имели раньше, 20-30 лет назад оказалось совершенно не удовлетворительным. Постепенно пришлось в конце 80-х придти к выводу, что мы не понимая окружающего мира и не понимая происшедшего в нашей стране в последние 100 лет (до и после революции и гражданской войны), не в состоянии как-либо защищать себя и страну, управлять происходящими событиями.
Второе. Получив (постепенно) прояснение и понимание в картине прошлого и настоящего, возникло естественным образом осознанное стремление к ПРЕОБРАЖЕНИЮ окружающей социальной среды, создание такой (хотя бы) микросреды, в которой жлобство и принцип "каждый за себя", "умри ты сегодня..." заменилось бы на естественные принципы, выработаные нашей длительной руссой историей (не буду перечислять - и так довольно очевидно).
Третье. Потребность прямых активных действий для преобразования полностью деморализованного русского общества 90-х гг. Первое и самое важное - обратить ситуацию, сломить морально сопротивление всей нечисти и активных внутренних врагов самого разного рода нашей страны. Это - прямая задача национальной интеллигенции как социального слоя, ответственного в любой стране за организацию жизни и социальной среды и выработки позитивных программ и путей преодоления катастрофы. И она может быть выполнена в определенной степени через деятельность в Интернете.
(пока хватит, м.б. можно продолжить и еще...)
Цитата :
2. Какие цели и задачи решает каждый из нас на данном сайте.
Только продуманно, дабы не возвращаться. Т.е. выложим эти пассажи вечером и бодро продолжим.
Задача деятельности на катынском сайте вытекает, на мой взгляд, из того факта, что в историческом пространстве нашей общей памяти имеются ключевые точки, которые, в зависимости от того, как они описаны, освещены (или извращены), могут оказывать решающее влияние на самосознание активной части народа и способствовать его активности или наоборот ее парализовывать. Одна из них - Катынь.
Казалось бы Катынь - чистая "конспирология", которой занимаются уже давно "маргиналы" (сталю кавычки!) типа Мухина. Но вот вдруг, по прошествию полутора десятков лет в агрессивном наезде либеральной власти на нас всех сегодня уже звучит тезис, что "России - всеобщая Катынь".
Итак, не обязательно хвататься сразу за много "ниточек", но если довести до конца, до полного выяснения истины немногие ключевые моменты нашей исторического прошлого, то мы можем (используя наш интеллект, способности и дружную совместную солидарную работу) оказать прямое положительное действие для преодоления нашего национальнго кризиса.
Кроме того, надо отметить, что наш сайт (как в определенной степени и предыдущий) благодаря его структуре и активности прежде всего таких тяжеловесов-"битюгов" как уважаемый Ненец имеет еще и большое просветительное значение - как хороший и эффективный общедоступный источник повседневной информации, а также (что м.б. важнее!) - важный источник критической информации по основным направлениям развития исторического знания о России и мире.
Со своей стороны два качества своих рассматриваю как благоприятствующие для положительной деятельности на сайте. Первое, определенный опыт в решении довольно сожных и запутанных прроблем в текстологии и разрешении некоторых исторических загадок (имею ввиду прежде всего успешную длительную работу по проблеме авторства "Тихого Дона"). И второе - длительный опыт в изучении и осмыслении на серьезном уровне отечественной истории, в том числе в критические ее периоды вроде гражданской войны.
=====================================
Nenez84 Тема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты Пт Сен 09, 2011 1:02
Цитата :
andmak
Цитата :
Nenez84 Еще предлагаю с целью упорядочения диалога сформулировать концептуально:
1. Какие цели и задачи решает каждый из нас, участвуя в Интернете...
2. Какие цели и задачи решает каждый из нас на данном сайте.
Кратко сформулировать довольно трудно, слишком много разнообразных мотивов и целей. Но что-то основное можно попробовать выделить и сформулировать...
Что же, практически позиции совпадают. cheers
Добавлю по первой части: попытаться найти и обосновать то, что может связывать русских людей в большей мере, чем разъединять. Т.е. выделить именно в историческом контенте точки соприкосновения (узловые моменты), позволяющие минимизировать противостояние основных направлений общественно-политической мысли нашего времени (например, как на нашем сайте по катынскому вопросу). Одновременно очистить занимаемые позиции от пропагандистских и эмоциональных аберраций.
Кроме того, лично мне Интернет даёт возможность регулярно оказывать материальную помощь русским людям, пострадавшим от кавказского беспредела, и распространять такие призывы к другим пользователям.

По второй части: рассмотреть катынскую проблему с точки зрения политической целесообразности в свете использования её (проблемы) западниками и лимитрофами для нанесения ущерба современным политическим и экономическим интересам России и ослабления её международного положения.
По просветительской работе сформулировано было очень точно.
Плюс еще один мотив: удержать внимание наших гостей, поскольку материалы по сугубо катынской проблематике носят в основном дискретный характер (сегодня густо, завтра пусто), что неизбежно.
======================================
Nenez84 Тема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты Пт Сен 09, 2011 1:09
Прошу извинить за корявое изложение: вчера замотался до такой степени, что до сих пор не отошёл...
======================================
Nenez84 Тема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты Пт Сен 09, 2011 1:31
Первый вопрос для дискуссии:
Является ли шутливое изложение юзером numer140466 позиций сталинистов, либералов и монархистов тем не менее правильным по существу? И которые можно обсуждать также и всерьез?
Цитата :
См. http://katyn.editboard.com/t239p30-topic
Nenez84 Тема: Re: Вокруг учебника Данилина. Сталин и современность Вчера в 2:57...
=======================================
andmak Тема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты Вчера в 4:42
Цитата :
"В общем, изложил я свои мысли несколько путано, надеюсь, что высказывающиеся в теме сделают это более последовательно."
Слишком путанно - за стебом я так и не уяснил какой-либо серьезной мысли. Так, каша в голове и веселое настроение. Это обсуждать само по себе не стоит времени.
Но одно замечание можно сделать по ходу: наблюдается характерное проявления собственного эгоизма (эгоцентризма) как стержня своего мировоззрения. Именно поэтому клиент позволяет вываливать "на стол" все полуфабрикаты и отходы собственного мозгового процесса. С точки зрения норм обычного простого старого интеллигента подобное просто не допустимо и является проявлением неуважения к оппоненту. А новым, молодым - хоть бы что, они не только не замечают этого, но похоже и не в состоянии понять, о чем я говорю сейчас.
В таком бардаке и смешении мыслей не может быть серьезных итоговых результатов по исследованию и пониманию прошлого и будущего. Кстати, по этой причине я внутренне против расхлябанного и вольного тона при обсуждении серьезных вопросов. "Мухи отдельно, котлеты отдельно". Если имеются претензии на умные мысли, то изволь и говорить на языке Пушкина и Толстого, а жаргон и свои флуиды в голове - в сторону отложи до поры до времени.
Еще наблюдение: человек ничего не предлагает, не аргументирует - не дает системного анализа и аргументации именно той или этой позиции. А просто "вываливает" содержимое - полуфабрикат в лучшем случае - не систематизированное, не обдуманное, не аргументироованное определенным образом (то есть не проделана первичная работа по отбору, отсеву истинных или правдоподобных вариантов, несформулированы вопросы, которые надо критически изучить, исследовать) вываливает на общее обозрение - делайте что хотите, вот я какой! Весь в перьях! Поэтому и ответ естественный здесь напрашивается: "Да пошел ты!..."
(Насчет всех персон, начиная с Адександра Невского и кончая...?, у меня мыслей предостаточно, но нельзя же сразу и обо всем. Надо как-то переформулировать начальный вопрос.
А в качестве встречного тезиса могу предложить начать самим с Александра Невского. Я как-то тут летом на Варяге ввязался в обсуждение этой темы с молодым и самоуверенным товарищем, физиком, преподавателем с Физфака МГУ с Велиховской кафедры - там всегда были с немалым гонором люди. Можете оценить тему и, если возникнут вопросы, поговорим).
http://varjag-2007.livejournal.com/2656086.html?thread=72834134
=========================================
Nenez84 Тема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты Вчера в 5:38
Дружище, не обижайся, но я не услышал ничего конкретного по поводу эссе Нумера.
==========================================
andmak Тема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты Вчера в 12:07
Цитата :
Nenez84
Дружище, не обижайся, но я не услышал ничего конкретного по поводу эссе Нумера.
"Слишком путанно - за стебом я так и не уяснил какой-либо серьезной мысли. Так, каша в голове и веселое настроение. Это обсуждать само по себе не стоит времени."
Если нужно пояснить подробнее, то могу еще добавить, что практически все это - неверно и в тех местах, где имеются определенные утверждения - дилетантские и поверхностные словеса. "Мифология", оценки царей ... - все это туфта, за которой содержания я не увидел. Поэтому лучше как-то по другому - чтобы было понятно о чем речь - сформулировать начальные тезисы. Еще раз - все рассуждения о "мифологии", о царях (Петре, Иване, Николаях), о Сталине - все туфта, несерьезный стеб.
Именно по содержанию, а не по форме. Форма может быть любая...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Суд времени   Сб Сен 10, 2011 10:09 pm

Извиняюсь за то, что с опозданием - вчера в Интернете практически не был вообще! Sad
------------------------------------------------------------
1. По А.Невскому не получится - нет у меня достаточного уровня знаний для дискуссии.

2. Хорошо, раз Нумер не подходит за основу для обсуждения, предлагаю
попробовать вот это, Юсуповского:
Цитата :
http://katyn.editboard.com/t438p30-topic#32360
Nenez84 Тема: Re: Сталин и соратники Пт Сен 09, 2011 12:09
Резюме к Молотову [Sep. 8th, 2011|03]...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
andmak
Admin


Количество сообщений : 1197
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Суд времени   Вс Сен 11, 2011 12:12 am

Что ж, можно попробовать. Хотя (из-за того, что приходится выматываться сейчас на Книжной ярмарке в Москве, тоже могу нанесколько дней выпасть в осадок - но это не страшно, у нас время же есть пока)
Итак, смотрим тексты:
1.
Цитата :
"wasunchik 2011-09-06 11:51
...вообще же: вот за то вас - эпигонов "последних сталинистов" и недолюбливают, что живодёры у вас рационально-суровые цари, а времена торжества этих живодёров - трагическая и героическая эпоха. всё это печально, на мой взгляд - детей нельзя оставлять наедине со значимым числом подобных Вам граждан в пределах одной государственной территории, а вывезти даже всех, знакомых только мне - проблематично. может поделим, пока такие вопросы обсуждаются??

yuss 2011-09-07 09:56
вы дурак и Смердяков, извините
для вас это "эпоха живодёров". А для меня история моей страны,которую я хочу понять,не выдирая из неё ни белых ни чёрных страниц."
Что здесь можно обсудить? Васунчик действительно дурак и падла. Он ПРИСВАИВАЕТ СЕБЕ право судить других - в прошлом и настоящем. И, используя полученную позицию, шельмует оппонента, как-будто оппонент и убивал детей и кушал их за завтраком.
Здесь именно это важно - главное вампирское свойство современного жлоба - врага и ненавистника "сталинизма". В действительности же ему по хрену страдания других людей в прошлом, поскольку он не проявляет никакого сопоставимого возбуждения в связи со страданиями людей сегодня - неизмеримо большими. Ненависть к Сталину здесь скорее связана с ненавистью обывателя, которого СИЛОЙ заставляют быть человеком, т.е. принят на себя определенные и довольно обширные общественные обязанности иответственность. А он по своей природе скорее удавится, чем изменит себе и другому кусок хлеба протянет. Это все, к сожалению, из разряда извечной трагедии человеческого рода.
2.
Цитата :
yuss 2011-09-08 10:00
ещё раз повторю (Link)
мне важно понять, а таким как вы всё ясно: одни тотально хвалят, другие тотально хают.
Даже не знаю, которые из дураков опаснее.
Вот напишу к вечеру свои впечатления от прочтения -тогда приходите ругайтесь уже с МОИМИ мыслями, а не с чужими цитатами.

wasunchik 2011-09-09 09:53
я вообще-то имел в виду важность некоторого ценностного подхода, угла зрения на проблему (а дальше, если хочется - разбирайтесь сколько влезет, но маньяк должен быть поименован своим названием) и для меня проблемен именно Ваш угол зрения, в котором что-то смутное этно-патриотическое замещает морально-этическую позицию (в духе: давайте не будем торопиться, давайте же разберёмся подробно с этим случаем Чикатило - это же наша история, наш, в конце-концов, русский человек, может там всё не так уж и...)
особо не переживайте, если и этот пассаж не содержит для Вас лично значимой информации - ну, значит, разговор преждевременнен. я тут отчасти сам с собой разговариваю - вышел на Вас не то чере Гельмана, не то через Голосова и ожидал чего-то другого (у них-то с moralite всё чики-пики, интеллигенты, грубо говоря), так что просто удивляюсь и размышляю
Довольно любопытный пассаж, попробуем проанализировать.
1) Язык полуироничный, полупошлый, приблатненный по стилю - зачем? Чтобы, во-первых, снизитьуровень обсуждения проблемы до примитивно-обывательского - "100 сортов колбася иваще ты меня не трожь".
Заметим, что НИ ОДИН вменяемый интеллигент сотню лет назад в таком контексте обсуждать серьезные жизненые вопросы не только не стал бы, но ему и в голову такое не могло бы прийти. Ложь этого придурковатого, воображающего о себе клиента состояит уже в том, что он (выбирая такой стиль и такую "плоскость" обсуждения) априорно отрицает существование "высокого" в жизни. Общего блага, общей цели ... ну, в общем, понятно... И конечно же на оставшемся поле ему "победить" не составляет труда - выкинув все ценностные категории и оставив "колбасу" и "женскую базарную истерику".
2) Видна не только эта нарочитость, но и его неспособность вообще объективно думать и разбираться в сложных вопросах, в том чсиле в истории. Это следует из эмоциональности и возбудимости, которая вылезает из разговора, а также из того, что оно ставит в один ряд логические, рациональные аргументы и словеса и эмоции (собственные или чужие). Причем последними он еще и манипулирует, чтобы добиться нужного ему психологического или суггестивного оздействия на оппонента.
Поэтому здесь нет 1) никакого желания знать и разобраться в том, что произошло, 2) отсутствует в принципе способность разбираться и понимать прошлое, 3) понимание истории и сопутствующие "академические" цели вообще находятся за пределами его сознания. Он нацелен (другой вопрос - почему?) на базарный разговор бабы-торговки, торгующей селедкой - при случае, как один из аргументов, вполне может этой селедкой по физиономии заехать (Историческая справка: именно такая ситуация стала причиной еврейского погрома в Ченстохове в 1902 г.) - нам это надо?
Выводы: ну его на хрен, коленом под зад и пусть хиляет на все четыре стороны...
Вот как-то так... Не знаю, угодил ли. Ухожу на ярмарку - тяжелое это дело общаться ссоветскими людьми - если буду жив к вечеру, можно продолжить.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Суд времени   Вс Сен 11, 2011 12:30 am

andmak пишет:
.. Ухожу на ярмарку - тяжелое это дело общаться ссоветскими людьми - если буду жив к вечеру, можно продолжить.
1. Успехов на ярмарке!
2. Вообще-то я подразумевал в первую очередь непосредственно текст самого Юсуповского по его впечатлениям от книжки Чуева, а не последующие комментарии. Хотя с характеристикой Васунчика почти полностью согласен.

Конечно, продолжим - куда, собственно, спешить?!? Basketball
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
marmeladnyi



Количество сообщений : 1360
Дата регистрации : 2009-04-26

СообщениеТема: Re: Суд времени   Вс Сен 11, 2011 3:13 am

У меня вопрос:
А уместна ли морально-этическая оценка при анализе исторических событий?
З.Ы мораль бывает разная
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Суд времени   Вс Сен 11, 2011 5:56 am

marmeladnyi пишет:
У меня вопрос:
А уместна ли морально-этическая оценка при анализе исторических событий?
З.Ы мораль бывает разная
Теоретически, конечно, неуместна. Для историков.
Но мы-то никакие не историки, а пропагандисты, работающие на основании исторических знаний.
Тем более, что наши дискуссии практически всегда прикреплены множеством причинно-следственных связей к современности, поэтому сохранить нравственно-эмоциональную отстраненность не удается. Хотя многие и пытаются.
Вот, например, Ихисториан не может спокойно говорить о т.н. "кулаках", которым посвящает множество постов, наверное, желваки играют, когда он про них чего-нибудь пишет, как про исчадье ада. Любимая дефиниция "кулачье".
И соратники его такие же бодрые ребята:
Цитата :
http://ihistorian.livejournal.com/319914.html#comments
Александр Романюк 2011-08-14 09:57
А мне достаточно было слушать то, что рассказывали о кулаках бабушка и дедушка и их сверстники. В деда стреляли именно кулаки. И никакие документы меня больше ни в чём не убедят.

cran_berry 2011-08-14 10:13
Деда моей жены убили выстрелом в через окно. Он был даже не коммунистом - работал в сельсовете, помогал людям.
Во как: и документы им нипочём! Twisted Evil Basketball
При этом рассказам я верю - конечно, и такое было.
Тут выхожу я и в свою очередь излагаю, как моих белорусских дедушку и бабушку раскулачили в 1937г. (и с ними ВСЕХ родственников с обеих сторон) и загнали на 10 лет на золотые прииска Дальнего Востока. Формальный повод: в семье у них жил старичок около 70 лет, батрачивший еще у прадедушки, т.е. у отца моего дедушки, своей семьи так и не создал, перешел как бы по наследству - фактически жил как родной человек. После сельского схода, принимавшего решение под руководством приехавших из района начальников, сказал соседям: "Кто же теперь меня кормить будет?", пошел на речку и утопился.
Главный вопрос для знающих людей: какие могли быть кулаки в 1937 году???
За кем правда? scratch
Тут у Николая Нильского хорошая дискуссия получилась как раз в свете морально-этических категорий:
Цитата :
http://katyn.editboard.com/t456p390-topic#32469
Nenez84 Тема: Re: Сталинские репрессии. Великая ложь XX века Сегодня в 6:25
очень рекомендую.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
andmak
Admin


Количество сообщений : 1197
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Суд времени   Вс Сен 11, 2011 12:53 pm

marmeladnyi пишет:
У меня вопрос:
А уместна ли морально-этическая оценка при анализе исторических событий?
З.Ы мораль бывает разная
Конечно уместна! Только при этом надо еще уметь отделять одно от другого, не смешивать АНАЛИЗ СОБЫТИЙ (процедура рациональная и не терпящая субъективности и эмоций) и их оценку.
Здесь ведь вот в чем может быть проблема - если Вы начнете давать м.-п. оценку, не понимая реально, что же в действительности имело место быть, то просто окажетесь в плену у собственных же домыслов или пристрастий. Возникнет замкнутый круг и ценность такого рода оценок будет соответственной.
Кстати, у меня складывается некоторое ощущение, что и споры и дискуссии с "ихисторианами" - несколько искусственны и беспредметны. У каждой стороны есть своя бесспорная правда, и вместо того, чтобы найти пути объединения знания, согласования - или исключения ложного, каждая сторона просто настаивает на своем фрагменте.
Были или не были кулаки в деревне? Ответ-то очевиден! В одних местах были, а в других - не были. Мне рассказывал товарищ, что в его деревне "обчество" назначило само "кулаков" - кого на выселение" и перед уезжавшими все выходили и кланяясь, просили по христиански прщения, если что не так было.
Сам спор, постановка радикальных противоположных вопросов, думаю, не верна. Поэтому и разумного выхода, решения не будет, каждая сторона упрется в свое. И ничего не докажешь. Поэтому-то я думаю, что в спорах таких самое важное - это формирование определенного типа, стиля мышления и общения, когда здравый смысл и способность хладнокровно анализировать, с последующими размышлениями (можно вслух) и умозаключениями.
А что касается кулаков, то одно из самых ярких описаний таких типов я читал у Афанасия Фета в его очерках из села Степановка. Там вывод был у него точный и простой (в моем истолковании): русский человек может вполне быть хуже любого жида!
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
andmak
Admin


Количество сообщений : 1197
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Суд времени   Вс Сен 11, 2011 2:06 pm

Nenez84 пишет:
...Тут у Николая Нильского хорошая дискуссия получилась как раз в свете морально-этических категорий:
Цитата :
http://katyn.editboard.com/t456p390-topic#32469
Nenez84 Тема: Re: Сталинские репрессии. Великая ложь XX века Сегодня в 6:25
очень рекомендую.

Прочитал всю линейку дискуссии у Нильского крокодила, кратко выскажу впечатления:
1. Молодй *нецензурная брань*, совершенно характерный для сегодняшнего времени - много таких встречал. Гонору - выше крыши, всех - ... только помахивает. Апломб - как у бабы, которая ни о чем дальше завтрашнего дня и подумать не сподобиться.
Может, конечно, он в других случаях как-то и более разумные вещи писал, но здесь - четкий анамнез: молодой самонадеянный *нецензурная брань*!
2. Вот пример его х..ни: "Вы так и не поняли главную мысль антисталинистов: нахуй такие успехи. Десятки стран добились успехов не худших и без сталинизма. Так вот мы не против развития страны, мы, если хотите, "За Советы без коммунистов".
Дело не в содержании того, что он говорит (щенок, что он понял? На что он надеется в перспективе?..) - все это может (могло бы) исправиться со временем. Но 1) хамский псевдоироничный тон, 2) говенный гонор, при котором все окружающие - хуже грязи... 3) мозги без извилин, как у настоящего манагера... далее не хочется время тратить, ну его...) - все это исключает возможность нормального традиционного диалога, разговора. А базарную ругань разводить - зачем? Пустое.
Можно сказать только одно, но с уверенностью: все эти ребятки умоются кровью, не избежать. Такой гонор и отсутствие каких-либо человеческх моральных тормозов внутри лечится только одним. Мордой по афальту, в кровь - жизнь протащит. Да и то, м.б. так и не поймет ничего.
Столько говна вылить на поколение старшее, вылить искренне, страстно, даже не задумываясь, не пытясь сердцем (или чем тм еще?) хотя бы понять и почувствовать.. Про таких зеки говорил: "На том месте, где была совесть, вырос х..."
А серьезно обсуждать-то во всех этих словесах - нечего. Я по крайней мере не нашел ничего стоящего.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
andmak
Admin


Количество сообщений : 1197
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Суд времени   Вс Сен 11, 2011 3:45 pm

Nenez84 пишет:
...Вообще-то я подразумевал в первую очередь непосредственно текст самого Юсуповского по его впечатлениям от книжки Чуева, а не последующие комментарии. Хотя с характеристикой Васунчика почти полностью согласен.

Прочитал Юсуповского - практически со всем согласен. Книга интересная, и можно было бы по каким-то деталям говорить, но общее впечатление у меня точно такое же.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Суд времени   Пн Сен 12, 2011 12:57 am

andmak пишет:
Молодй *нецензурная брань*, совершенно характерный для сегодняшнего времени - много таких встречал. Гонору - выше крыши, всех - ... только помахивает. Апломб - как у бабы, которая ни о чем дальше завтрашнего дня и подумать не сподобиться.
... Столько говна вылить на поколение старшее, вылить искренне, страстно, даже не задумываясь, не пытясь сердцем (или чем тм еще?) хотя бы понять и почувствовать.. Про таких зеки говорил: "На том месте, где была совесть, вырос х..."
А серьезно обсуждать-то во всех этих словесах - нечего. Я по крайней мере не нашел ничего стоящего.
Ну, вот они и долгожданные эмоции! Basketball
Знаю Нильского два года. Николай - профессиональный историк и журналист, причем очень сильный (а не просто пиз..ол), вполне себе уравновешенный человек, до поры до времени много дискутировавший в ЖЖ Сергеева, но ушедший из него после нелепого и необоснованного наезда Алексея из-за Ливии. Некоторое ёрничанье и легкомысленный тон он проявляет только при общении со знакомыми посетителями на избитые темы. Со мной, например, он беседовал предельно спокойно и уважительно, хотя я выступал с позиции восхваления достижений СССР в социальной области.
Ну, это все-таки непринципиально! Smile
Продолжим.
Вопрос по существу:
Цитата :
Столько говна вылить на поколение старшее, вылить искренне, страстно, даже не задумываясь, не пытясь сердцем (или чем тм еще?) хотя бы понять и почувствовать..
Обижаемся за НАШЕ старшее поколение? Хорошо, а как быть тогда с безусловным и полным очернением большевиками (что прежними, что нынешними) предшествующих им поколений, когда оказывалось, что в России до революции было только и исключительно (причем на основе исторической информации, которую мы - обычные люди - в то время проверить толком никак не могли)
Цитата :
"Выдь на Волгу - чей стон раздается над великою русской рекой?"
Повторяю параллельно еще один вопрос: почему Ихисториан отказался обсуждать работу по сравнению царской и советской пенитенциарных систем? Не потому ли, что факты и цифры однозначно подтверждают, что вторая была НА ПОРЯДОК более жесткой и жестокой? И как это совмещалось с решаемыми одновременно задачами построения свободного от эксплуатации человека человеком общества, в котором
Цитата :
"я другой такой страны не знаю, где так вольно дышит человек!"
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
marmeladnyi



Количество сообщений : 1360
Дата регистрации : 2009-04-26

СообщениеТема: Re: Суд времени   Пн Сен 12, 2011 1:09 am

Любопытный момент, ведь Коба - изрядный сиделец в РИ, знал тюрягу изнутри, а стало быть создавая/реформируя места нестольотдаленные в СССР, он, по всей видимости, учел все огрехи РИ, а стало быть пенитенциарная система стала жестче
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Суд времени   Пн Сен 12, 2011 1:22 am

marmeladnyi пишет:
Любопытный момент, ведь Коба - изрядный сиделец в РИ, знал тюрягу изнутри, а стало быть создавая/реформируя места нестольотдаленные в СССР, он, по всей видимости, учел все огрехи РИ, а стало быть пенитенциарная система стала жестче

Да и не он один. Большинство первых руководителей СССР успели посидеть в царских тюрьмах. Самообразованим там занимались, книги писали. Ленин, помнится, из хлеба чернильницы делал и молоком тайные письма писал в камере. Из сочинений солженицыных-шаламовых не создается впечатления, что зекам сталинских времен молоко вообще выдавали, а еды было столько, что хлеб не съедали, а на поделки пускали. А дореволюционные ссылки, даже сибирские, больше на курорты похоже. Что Ленин в Шушенском, что Сталин в Курейке особых проблем не знали, работать не надо было, в основном рыбалкой да охотой время проводили.

Как все изменилось....
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Суд времени   Пн Сен 12, 2011 5:20 am

zdrager пишет:
... Большинство первых руководителей СССР успели посидеть в царских тюрьмах. Самообразованим там занимались, книги писали. Ленин, помнится, из хлеба чернильницы делал и молоком тайные письма писал в камере. Из сочинений солженицыных-шаламовых не создается впечатления, что зекам сталинских времен молоко вообще выдавали, а еды было столько, что хлеб не съедали, а на поделки пускали. А дореволюционные ссылки, даже сибирские, больше на курорты похоже. Что Ленин в Шушенском, что Сталин в Курейке особых проблем не знали, работать не надо было, в основном рыбалкой да охотой время проводили. Как все изменилось....
April 11th, 3:24
Уголовники и политические до революции и после: несколько мелких штрихов, рвущих привычные шаблоны
Коротенький пост-штрих-дополнение к циклу о содержании политических до революции, призванный привлечь внимание к крайне любопытным нюансам содержания политических до революции в контексте сравнения с грандиозной переменой пропорции уголовников и политических в СССР 1930-1953гг.
Я уже писал о том, что положение политических заключенных до революции(1880-1917гг) и после(1930-1953гг),- это две совершенно разные, типологически неродственные вселенные.
Напомню основные принципиальные отличия содержание "политических" до революции от аналога 1930-1953гг.
Режим содержания политических в 1880-х-1908гг. находился в системном, кардинальном отличии от советских тюрем.
В этот период политические заключенные пользовались неоспоримым привилегированным положением по сравнению с уголовными,- сложился определенный неформальный “кодекс привилегий политических заключенных”:

А) Политические не назначались на тяжелые работы на каторге и вообще освобождались от таковой в тюрьме,- принуждать к труду их было запрещено.
(эту привилегию подтвердили “Правила о порядке содержания в тюрьмах гражданского ведомства политических арестантов” в 1904г). Достаточно глянуть на количество политических в лагерях в 20-30-е годы (3 млн. 700 ысяч), чтобы понять насколько сильно изменилось отношение к использованию подневольного труда политических заключенных.
В некоторых каторжных тюрьмах (Шлиссельбург, Петропавловка, Новобелгородский политический централ и ряд других) физическиий труд был для политических запрещен или очень ограничен. (см. например Гернет М.Н. История царской тюрьмы, т. 3, М., ;1962,- цит- “Другим таким лишением (в 80-е годы при Шефе Жандармов Мезенцеве) для политических каторжан было запрещение всякого физического труда..”)

Б) Политические до революции содержались раздельно от уголовных(кроме нескольких эксцессов из-за переполнения тюрем в 1908-1912гг. и Орловского централа, который был исключением),- в мемуарах советских политических зэков не раз и не два встречаются горькие сетования на то, что одним из самых страшных новаторских явлений советской тюрьмы было то, что администрация советских лагерей сознательно смешивала “политиков” и блатных в огромных масштабах.

В) Тюремная администрация обращалась к политическим на “вы” (как правило. С ужесточением тюремного режима в 1908-1912гг. именно хамство со стороны администрации стало одной из ведущих причин(наряду с розгами) забастовок и голодовок политических, борющихся за утраченное чувство собственного достоинства.)

Г) Политических заключенных кормили значительно лучше, чем общеуголовных. В виду трех объективных факторов:

1. Куда более стабильные и частые посылки с воли, чем у общеуголовных.

2. Стабильные денежные переводы, возможность покупать еду за свои деньги.

3. Отсутствия дифференциального принципа при выдаче пайков и мизерного использования политических на тяжелых физических работах в общем массиве 80-190 тысяч заключенных Империи 1860-1917гг. и, как следствие, минимальная смертность политических заключенных в местах лишения свободы(кроме Орловского централа и ряда каторжных тюрем.)

В аспекте применения каторжного труда с использованием политических,- отличие от СССР системное и совершенно несопоставимое, прежде всего из за количества политических заключенных на “стройках царизма”- их было в среднем в 200-255 раз меньше (все эти пропорции доказываются в отдельной части очерка), чем в 30-40-50-е годы, в основном, до революции работали уголовные.
Самая крупная “стройка” до революции с использованием труда арестантов (прокладка амурской железной дороги) по количеству привлеченных на работу арестантов достигла до революции 5000 человек(ГААО. Ф. 15-и, оп. 1, д. 230, л. 49). Итак, еще раз подчеркну. Самым большим мероприятием царской власти с использованием заключенных за 50 лет была постройка амурской железной дороги и количество задействованных там арестантов равнялось 5000 , из которых подавляющее большинство было уголовными ссыльнокаторжными.
К примеру, на Сахалинской каторге, за все время ее существования (30 лет) побывало 54 политических( источник- 3-е издание БСЭ)
Для сравнения на 1 января 1939 г. в составе ГУЛАГа НКВД СССР функционировало 42 лагеря, в том числе: Бамлаг (трасса БАМа) - 262.194 человека; Севвостлаг (Магадан) - 138.700 чел.; Белбалтлаг (Карельская АССР) - 86.567 чел.; Волголаг (район Углича-Рыбинска) - 74.576 чел.; Дальлаг (Приморский край) - 64.249 чел.; Сиблаг (Новосибирская обл.) - 46.382 чел.; Ушосдорлаг (Дальний Восток) - 36.948 чел.; Самарлаг (Куйбышевская обл.) - 36.761 чел.; Карлаг (Карагандинская обл.) - 35.072 чел.; Сазлаг (Узбекская СССР) - 34.240 чел.; Усольлаг (Молотовская обл.) - 32.714 чел.( (Земсков В.Н. Заключённые в 1930-е годы: социально-демографические проблемы // Отечественная история. 1997. №4) и т.д и т.д.-
перечислять можно очень долго. В данных лагерях около трети, а иногда и половина была “политическими”.
Этап второй (период усмирения революции 1905-1912гг), когда количество политических заключенных во всех местах лишения свободы Империи достигло рекордного количества за 100 лет ее существования- около 40 тысяч человек, сидящих единовременно- произвол со стороны тюремной администрации по отношению к политическим стал ужесточатся.
Безусловно, до революции политическим доставалось,- тюрьма всегда оставалась тюрьмой во все времена. Не устану повторять, что идеализировать тюрьму поздней Империи крайне наивно и вредно. Сложно сравнивать плохое с очень плохим. Но, с другой стороны, не наивным будет подмечать психоделические детали, которые могут нам доказать, что мое утверждение о двух вселенных верно. Заразиться смертельной болезнью или быть избитым надзирателем,- вполне реальная перспектива в царской тюрьме, хотя при компаративистских сравнениях дъявол, как всегда, затаился в деталях. Вопрос в процентном соотношении этих негативных явлений в общем массиве , да и вообще в статусе политических, который определял принципиальную тенденцию. Общества (РИ и СССР) были все-таки кардинально различны,- другие надзиратели, другие соотношения уголовников и политических, другие офицеры в администрации пенитенциарных заведений, другая охрана, другие принципы организации принудительного труда и питания, другие пайки, иные моральные и общественные ценности,. "Политик" до революции,- это совсем не то, что после. Для того чтобы не быть голословным, хочу привлечь внимание читателей вот к такому любопытному эпизоду из стенограммы собрания Нерчинского землячества в далеком 1934 году.
Слово мы предоставим эсеру Мейлупу, который вспоминает о нравах лютой Акатуйской каторжной тюрьмы, где ему пришлось провести какое-то время своего срока. Речь идет о начальнике тюрьмы Яковлеве и эпизоде приезда на каторгу женского контингента “политиков”.
Цитата :
Несколько слов о нач.тюрьмы Яковлеве. Это интересная фигура. Яковлев сюда попал случайно. Когда стали искать начальника тюрьмы, остановились на Яковлеве, как на инвалиде (он был ранен в русско-японскую войну).
Когда он ехал в Акатуй, в поезде с ним в одном купе была одна из Валуевых, которая, узнав, что он едет в Акатуй, взяла его в переплет. «Вы едете издеваться над людьми!» Яковлев ей дал слово, что он никакого насилия в Акатуе не сделает. Этим честным словом он несколько раз бравировал. «Я Валуевой дал честное слово, я его исполню».
Он действительно его исполнил.
Я остановлюсь несколько подробнее на том, что собой представляла тюрьма к дню приезда женщин.
Тюрьма открывалась в 8 часов. Все пришедшие на свидание пускались в тюрьму и жили там до вечерней поверки. Таким образом жили жена Шинкмана и моя теперешняя жена, которая приехала для организации побега Окунцова.
Когда мы узнали о том, что в этот день приедут из Сретенска женщины, мы решили организовать встречу. У кого-то возникла мысль, что у нас плохо декорировано, что надо бы деревья. Кто-то пошел к Яковлеву. Яковлев распорядился, чтобы мы пошли за деревьями и без счета послал нас в лес. «Я знаю, что вы от меня никуда не убежите» — сказал он. Таким образом, мы пришли с деревьями. Красной материи у нас было в достаточном количестве. (Делались “социалистические полотна с лозунгами” для декора, допустим- “Да здравствует социализм!” кстати, такие явления были достаточно распространены. Политикам позволяли читать "Капитал" Маркса;- тюремная администрация достаточно терпимо относились к использованию социалистической символики и атрибутики заключенными, лишь бы тихо себя вели,- ибо политик до революции (до ужесточения режима 1908-1912гг) все-таки,- привилегированный тип заключенного.- прим. мое corporatelie.)
(фото) Обратите внимания на красные знамена с лозунгами за спиной "политических" в каторжной тюрьме(!).
Цитата :
Он свое слово сдержал и надо отдать ему справедливость, что он тяготился своим положением. «Я армейский офицер. Зачем меня сюда послали, зачем я взялся за это». В день приезда женщин все волновались, волновался и Яковлев, потому что общее настроение передается. Мы стояли во дворе и разговаривали, когда он подошел к нам и спросил, готовы ли мы. «Слушайте, а я в чем буду встречать?» Кто-то ему посоветовал надеть мундир и все ордена. Он так и сделал. Когда подъехала таратайка с женщинами, Яковлев держал руки по швам. Робко стали выходить женщины. Впереди шла Биценко ( Видная эсерка, член летучего отряда Боевой организации ПСР. 22 ноября в доме П. А. Столыпина убивает генерал-адъютанта В. В. Сахарова, усмирявшего аграрные беспорядки в Саратовской губернии, судом приговорена к смертной казни, заменённой бессрочной каторгой. Отбывала на Нерчинской женской каторге. С ноября 1917 по март 1918 член советской делегации на Брест-Литовских мирных переговорах. Расстреляна в 1938г. - прим. мое corporatelie)
Яковлев взял под козырек. Никакого обыска не было. Сейчас же открылись ворота во всю ширину, поснимали с экипажа и они пошли в маленький дворик. Как только открылись ворота, сразу раздалось пение: «Отречемся от старого мира» .(!!!???) ((ГАРФ, ф.533, оп.1, д.1095, л.54-65)
Итак, казалось бы, ну, милая история, ну сколько всяких забавных случаев происходит в жизни, причем в самых нелепых и неподходящих местах. Но, на мой субъективный взгляд, она крайне показательна. Рельефно свидетельствует о пресловутом Духе Времени.
По сути, мы имеем каторжную тюрьму на строгом режиме, начальник которой, боевой армейский офицер, вместе с вполне реальными “врагами режима" под КРАСНЫМИ ЗНАМЕНАМИ и пение Интернационала встречает девушек-террористок, волнуется, спрашивает у "политических" как же ему встречать дам и при прибытии заключенных,- просто потому что они женщины,- отдает им воинское приветствие.
Заострил я внимание на этом эпизоде не для того чтобы судить да рядить,- добряк ли начальник тюрьмы Яковлев, куртуазен ли он или, наооборот, безответственен и халатен, сволочи и гады ли революционеры, правильно Яковлев поступил или не правильно, допустив такую антирежимную, фривольную акцию, типическими были такие явления или нет.
Меня поражает другое,- градус парадоксальности ситуации в контексте сравнения с советскими лагерными реалиями.
Смоделируем себе на секундочку небольшую аналогию,- зима 1938г., условным третьим замоскворецким РОНКВД блестяще вскрыта монархическая ровсовская шпионско-диверсионная организация из “бывших”. Часть монархистов-контрреволюционеров(мужчин) этапом привозят в СевВостЛаг. Для вящего художественного эффекта предположим, что это вполне реальная контра, которая повязана лично с капитаном Фоссом из Болгарии. Т.е люди реально монархических и реакционных убеждений, чтящих династию и белогвардейщину из принципа, а не невинно осужденные. Вполне такая себе реально враждебная советскому режиму контра. Так вот, проходит слух, что через пару дней привозят ЧСИР(опять же ради худ.эффекта допустим реальность подобной ситуации, при всех факторах “против”), в том числе жен этих самых коварных монархистов-ровсовцев. И смелый монархист Воронцев идет к начальнику ЛагОтделения полковнику Семушкину, который сидит у себя в будке и просит “А можно мы отдекорируем деревья ЛагОтделения в соответствии с нашими политическими убеждениями? Девушкам будет приятно.” “Да конечно, о чем речь, поганый монархист-бывший!- говорит Семушкин”Ткань достаньте, а так пожалуйста”.
Монархист возвращается и совместно с собратьями по диверсионно-шпионской организации шьет имперский триколор и пару полотен с надписями примерно такого содержания “Монархия,- наше все!Слава Романовым!”, ну или что-то в таком духе.
Приезжают девушки-ЧСИР и вся ВОХР НКВД, в красивых синих фуражках и красными лычками,выстраивается перед их поездом, полковник Семушкин подбегает к "политикам", нервным голосом интересуется как же ему лучше встретить девушек, получает авторитетную рекомендацию одеть ордена. И вот, весь конвой и заключенные, во главе с самими начальником ЛагОтделения полковником внутренних войск Семушкиным, у которого вся грудь в орденах, встречают этап. Выходят девушки-ЧСИР, блестят штыки на мосинках нквдшников, и хор встречающих мужчин-монархистов вдруг грянул “Боже, Царя Храни”. Тут над СевВостЛагом восходит солнце.
Картина маслом, не правда ли? Но степень невероятности подобной ситуации совершенно зашкаливающая, на мой скромный субъективный взгляд. Такой ситуации в СевВостЛаге образца 30-х просто АПРИОРИ не могло произойти, даже если бы начальником Лаг Отделения был не надежный в политическом отношении социально-близкий полковник Семушкин, а скрывавшийся от ГУГБ и пробравшийся во внутренние войска НКВД бывший офицер-колчаковец, оборотень в погонах(вернее со шпалами) майор Захватский.
...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
andmak
Admin


Количество сообщений : 1197
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Суд времени   Ср Сен 14, 2011 3:13 pm

Nenez84 пишет:
andmak пишет:
... Столько говна вылить на поколение старшее, вылить искренне, страстно, даже не задумываясь, не пытясь сердцем (или чем тм еще?) хотя бы понять и почувствовать.. Про таких зеки говорил: "На том месте, где была совесть, вырос х..."
А серьезно обсуждать-то во всех этих словесах - нечего. Я по крайней мере не нашел ничего стоящего.

Ну, вот они и долгожданные эмоции! Basketball
Знаю Нильского два года. Николай - профессиональный историк и журналист, причем очень сильный (а не просто пиз..ол), вполне себе уравновешенный человек, до поры до времени много дискутировавший в ЖЖ Сергеева, но ушедший из него после нелепого и необоснованного наезда Алексея из-за Ливии. Некоторое ёрничанье и легкомысленный тон он проявляет только при общении со знакомыми посетителями на избитые темы. Со мной, например, он беседовал предельно спокойно и уважительно, хотя я выступал с позиции восхваления достижений СССР в социальной области.
Ну, это все-таки непринципиально! Smile
Продолжим.
Вопрос по существу:
Цитата :
Столько говна вылить на поколение старшее, вылить искренне, страстно, даже не задумываясь, не пытясь сердцем (или чем тм еще?) хотя бы понять и почувствовать..
Обижаемся за НАШЕ старшее поколение? Хорошо, а как быть тогда с безусловным и полным очернением большевиками (что прежними, что нынешними) предшествующих им поколений, когда оказывалось, что в России до революции было только и исключительно (причем на основе исторической информации, которую мы - обычные люди - в то время проверить толком никак не могли)

1. Прошу прощения, что отвечаю с задержкой - только что сегодня вернулся домой...
2. Очень рад ответу, сейчас с ходу буду громить. Заранее прошу прощения, если в чем-то перегну палку и слишком резко отзовусь, главное - это разговор по существу. Да и голова несвежая, плохо еще соображает.
Итак, насчет эмоций - уважаемый мой оппонет, Вы попались! Перечтите, что написано выше! Вы что же мою мать записали в большевики? Или отца? Который был членом партии, но не только никого не зарезал, никого не очернил, но и многое очень положительное сделал! Может меня - мне еще в армии лет тридцать пять назад заявили, что я ни при каких обстоятельствах не подойду под параметры членства?..
3. Евгений! Я написал про Крокодила потому, что он (Крокодил) вылил (с удовольствием и нахально-безаппеляционно) ведро с дерьмом на мою мать, отца и на все их поколение - я их хорошо, прекрасно помню и заявляю со всей ответсвенностью - шел бы он ...! Причем тут "большевики"? Вы все охренели там - то ли крыша съехала от множества тараканов, то ли заигрались.
4. " а как быть тогда с безусловным и полным очернением большевиками (что прежними, что нынешними) предшествующих им поколений..."
1) Кто очернял?
2) А что, дореволюционная Россия была белая совсем?
3) Если она была белая и красивая, то почему тогда произошла катастрофа 1917-го?
Чувствую, что у нас может пойти в разнос дискуссия - каждый будет о своем. Поэтому:
5) Надо перейти немного в другую плоскость обсуждения. Выскажу гипотезу, почему "большевики" (правящая партия в первые 10-15 лет) "очерняли" прошлое. Ответ очень простой: два фактора. Первый, продолжение острой борьбы за власть, за упрочение своего положения, острая идеологическая борьба, которая требовала применения фактически военных боевых приемов в повседневной жизни. Второй фактор - невежество и отсталость основной народной массы, что предполагало (по опыту 1917-1922 гг.) большую неустойчивость психики и настроения народных масс. И, соответственно, применение самых примитивных пропагадистских приемов.
Уже с первой пятилетки мы видим, что политика Сталина постепенно направляет усилия на восстановление преемственности исторической и идеологической, все больше вводится элементов традиционной российской исторической традиции, все меньше упор на классовые начала.
(Ремарка: неоднократно замечал, что уважаемый оппонент все время - вопреки историческим реалиям - пытался навязать "классовые" оценки сталинской политике конца 30-х начала 40-х, какую-то хреновину про Коминтерн и проч., хотя все данные исторические говорят, что к концу 30-х от "классовой" основы международной политики СССР остались лишь некоторые пропагандистские конструкции. И только!)
6) Насчет поведения Крокодила - дело не в том, что он историк и журналист, Дело в том, что историки на сегодняшний день не имеют бесспорной и разработанной методологией изучения и понимания прошлого нашего. Поэтому мы и видим, что каждый (вполне грамотный и профессионально подготовленный) историк порой начинает гнать отсебятину. А поскольку твердых и общепринятых способов доказательства своей правоты нет (не разработаны еще), то приходится напором брать, голосом, нахальством... Иронией... - А что он еще может нам представить (ирония, ё-к-л-м-н!), если твердого и глубокого понимания у самого нет? Только на голос брать, на иронию... А на хрен нам его ирония, если она относится к поколению, слишком много реально вынесшего на своих плечах?

Цитата :
Повторяю параллельно еще один вопрос: почему Ихисториан отказался обсуждать работу по сравнению царской и советской пенитенциарных систем? Не потому ли, что факты и цифры однозначно подтверждают, что вторая была НА ПОРЯДОК более жесткой и жестокой? И как это совмещалось с решаемыми одновременно задачами построения свободного от эксплуатации человека человеком общества, в котором
Цитата :
"я другой такой страны не знаю, где так вольно дышит человек!"
Прошу прощения за грубость, но вы друг друга стоите по своей упертости и бессмыслености. Почему ихисториан отказался обсуждать? Да потому что сам не знает окончательных ответов, нетвердо представляет прошлое.
А я бы вот что ответил на его месте: "на порядок более жесткая и жестокая система"? ДА, КОНЕЧНО!
1. НУ И ЧТО?
Ведь любому мало-мальски соображающему человеку ясно, что НЕКОРРЕКТНО проводить сравнение общества еще не распавшегося с обществом, пережившем ПОЛНЫЙ НАЦИОНАЛЬНЫЙ И СОЦИАЛЬНЫЙ РАСПАД! Жестокость большевики привнесли? Или все граждане, послав друг дружку на хрен и начав всеобщую войну всех против всех? Дальше не продолжаю, поскольку и так все очевидно. Только ради Бога - я большевиков и Ленина оправдывать и отмазывать не собираюсь. Просто нечего валить все на какую-то одну группу или одного человека.
2. А что, мы не дышали вольно? Вот наше поколение? Вы что же, уважаемый оппонент, вместе со своим Нильским Крокодилом собираетесь присоединиться к Сванидзе и вместе с ним начать рассказывать, как мы НЕСВОБОДНО дышали в своей жизни? Я даже не буду опровергать, звука не издам... Только укажу на одно - вот теперь, убрали "большевиков" и все, что они там накрутили, насоорудили. И наконец-то, все свободно и вздохнули? Задышали полной грудью? Пусть отзовуться - те, кто задышал, вот будет интересно послушать.
3. Рекомендую обязательно прочитать Льва Копелева "Хранить вечно". Его после ареста в феврале 1945 г. на фронте - 1) трибунал отказался судить за отсутствием состава преступления, 2) после чего отконвоировали в Москву и по ОСО осудили и послали в лагерь, 3) вернули на переследствие и ЧЕРЕЗ ДВА ГОДА судили в Бутырках и ПОЛНОСТЬЮ ОПРАВДАЛИ, ВЫПУСТИЛИ НА СВОБОДУ, 4) когда он стал на свободе добиваться восстановления в партии, его снова арестовали и осудили (причем судили дважды, второй раз добавив срок до 10 (?) лет) Во время всей этой эпопеи тщательно соблюдались все бумажные инструкици и законы...
К чему это я? К тому, что я вижу желание все упростить в нашем прошлом и свести к какой-нибудь простой формуле. И это не только неприемлемо, но сильно достает и раздражает - не правильно это все...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
andmak
Admin


Количество сообщений : 1197
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Суд времени   Ср Сен 14, 2011 3:32 pm

Я вот почитал еще раз тексты и вот что хотел бы добавить. Вы возмущаетесь по поводу неправильного, как Вы считаете, сравнения жестокости режима старой и новой "тюрьмы" ихисторианом.
А вот следующий вопрос Вам приходил на ум: а может для страны НАШЕЙ лучше было бы, чтобы был этот ЖЕСТОКИЙ ВСЕСОКРУШАЮЩИЙ БЕСЧЕЛОВЕЧНЫЙ РЕЖИМ? В тюрьме.
Только не спешите с ответом, не торопитесь В МЕНЯ БРОСИТЬ КАМЕНЬ, что я гад и выступаю за бесчеловечное отношение (а сам-то поди в тепле сижу и только умозрительно все разбираю!).
Еще раз повторю: пусть Вы правы (я так, конечно, и думаю), и режим царской каторги был гуманнее. Так это ХОРОШО? Или ПЛОХО?
И прежде чем отвечать поспешно на, казалось бы, очевидный вопрос, Вы мне ответьте вот на что - вот все наши сограждане, которые лично мне устроили козью морду в 1991-1993 гг., проголосовав за друга Ельцина (не имеет значения, что они там думали, на какие коврижки надеялись и повелись) - они чем, например, мне и и моей семье, и семьям моих близких и друзей могут ответить за все последствия своих БЕЗУМСТВ ТОГО ВРЕМЕНИ?
А тот же вопрос, обращенный к предкам этих вот сограждан, которые безумствовали в 1917? в 1918?...
Вот то-то же... Вы задали разумный и справедливый вопрос, но в природе таких и подобных вопросов лежит много, на много больше, чем кажется на первый взгляд. И "мяч", брошенный, казалось бы "прямо в цель", может совершенно неожиданно рикошетом вернуться с совсем не той стороны, с какой ожидаешь...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Суд времени   Ср Сен 14, 2011 4:23 pm

1. Нехорошо в разговоре постоянно путать "ты" и "Вы": у нас в производстве это означает негативное отношение к собеседнику, которого по каким-то причинам временно невыгодно сразу оскорбить, унизить и вообще сравнять с го...ном.
Неприятный и неприглядный фактор. (Это всего лишь констатация)

2.
Цитата :
Я написал про Крокодила потому, что он (Крокодил) вылил (с удовольствием и нахально-безаппеляционно) ведро с дерьмом на мою мать, отца и на все их поколение
Когда вы (вместе с Ихисторианом) говорите, что т.н. "кулачье" правильно одних уничтожали, а других по-разному гнобили - это фактически "ведро с дерьмом" на моих предков. Не считаю, что мои предки хуже ваших. Тем более, что воевали мой отец (в Китае) и двое дядек (в Польше и и Корее). Но, в отличие от вас, я в раж не впадаю и не впаду, и до вашего этического уровня в исторических вопросах не опущусь.

3.
Цитата :
Кто очернял?
И.В.Сталин:
Цитата :
История старой России состояла, между прочим, в том, что её непрерывно били за отсталость. Били монгольские ханы. Били турецкие беки. Били шведские феодалы. Били польско-литовские паны. Били англо-французские капиталисты. Били японские бароны. Били все -за отсталость. За отсталость военную, за отсталость культурную, за отсталость государственную, за отсталость промышленную, за отсталость сельскохозяйственную.
Я так понимаю, что шведы нас, русских, непрерывно били начиная с Невской битвы и включительно по Полтаву? А турецкие беки непрерывно вплоть до Рымника и Синопа (тем паче, что куда нам было до культуры, промышленности и сельского хозяйства османов... особенно КУЛЬТУРЫ Basketball )
Если это не очернение русских государств и поколений русских людей, якобы непрерывно дувших всем подряд - то что же?
Мало? Добавим: Дж.Алтаузен:
Цитата :
Подумаешь, Они спасли Расею! А может, лучше было б не спасать?
Гнида.

4.
Цитата :
А что, дореволюционная Россия была белая совсем?
Это ты сам придумал: ни я, ни Крокодил такой фантастической глупости просто не могли сказать. Найдешь цитату - удавлюсь сразу.
Более того, попробуй найти цитату, где бы я мазал черным цветом СССР - тоже не отыщешь.
Наоборот, я:
Цитата :
выступал с позиции восхваления достижений СССР в социальной области.
5.
Цитата :
Ведь любому мало-мальски соображающему человеку ясно, что НЕКОРРЕКТНО проводить сравнение общества еще не распавшегося с обществом, пережившем ПОЛНЫЙ НАЦИОНАЛЬНЫЙ И СОЦИАЛЬНЫЙ РАСПАД!
Угу, зато очень корректно сравнивать улучшение жизни советских крестьян конца 30-х годов с русскими конца 19 века. Т.е через 40 лет. Давайте тогда сравним жизнь французских крестья за тот же период - тогда получим адекватную картину. (Там война тоже нехило прошлась)

6.
Цитата :
Вы что же, уважаемый оппонент, вместе со своим Нильским Крокодилом собираетесь присоединиться к Сванидзе
Вот и двурушников отыскал: один из них, прикрываясь патриотической работой на данном сайте, на самом деле исподтишка ведет подрывную работу, подтаскивая "ведра с дерьмом" Крокодилу, чтобы тот поливал
Цитата :
мою мать, отца и всё их поколение
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Суд времени   Ср Сен 14, 2011 4:29 pm

Цитата :
вот все наши сограждане, которые лично мне устроили козью морду в 1991-1993 гг., проголосовав за друга Ельцина
Когда это они голосовали за Ельцина, кроме 1991г.??? Никто из моих знакомых - специально опрашивал - за него не голосовал. Сомневаюсь вообще, что за него голосовало более процентов 10-15.
Уже рассказывал, как у нас мэрия "голосование" в школах обустраивала...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Суд времени   Сегодня в 9:10 am

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Суд времени
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 1 из 9На страницу : 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Обо всем понемногу :: Суета вокруг истории-
Перейти: