Тандем пошел вразнос...

http://premier.gov.ru/events/news/14542/

Эта резолюция Совета Безопасности, безусловно, является неполноценной и ущербной. Если посмотреть, что там написано, то сразу станет ясно, что она разрешает всем предпринимать любые действия в отношении суверенного государства. Вообще, всё это мне напоминает средневековый призыв к крестовому походу, когда кто-то призывал кого-то идти в определённое место и чего-то освобождать... Но меня беспокоит даже не сам факт вооружённого вмешательства (вооружённых конфликтов много, они всегда происходили и, к сожалению, наверное, ещё долго будут происходить), беспокоит та лёгкость, с которой принимаются решения по применению силы в международных делах сегодня. Скажем, в политике Соединенных Штатов это приобретает устойчивую тенденцию и тренд. Во времена Билла Клинтона бомбили Югославию и Белград, Буш ввёл войска в Афганистан, потом под надуманным, совершенно лживым предлогом ввели войска в Ирак...
Теперь на очереди Ливия под предлогом защиты мирного населения. Но при нанесении бомбовых ударов по территории гибнет как раз это мирное население. Где же логика и совесть? Нет ни того, ни другого. Вот уже есть жертвы среди мирного населения, ради которого, якобы, наносятся эти бомбовые удары... сегодняшние события, в том числе и в Ливии лишний раз подтверждают правильность того, что мы делаем по укреплению обороноспособности России.

http://kremlin.ru/news/10701

ВОПРОС: Почему всё-таки Россия не воспользовалась правом вето (как известно, у нас есть такое право), чтобы не пропустить одну из резолюций, о которых Вы упоминали?
Д.МЕДВЕДЕВ: Не воспользовалась по одной простой причине: потому что я не считаю эту резолюцию неправильной. Более того, я считаю, что эта резолюция в целом отражает и наше понимание происходящего в Ливии. Но не во всём. Поэтому мы своим правом вето не воспользовались, и, как Вы понимаете, это был квалифицированный отказ от ветирования с вполне понятными последствиями. Поэтому, если сегодня пытаться бить себя крыльями по корпусу и говорить, что, мол, мы не понимали, что делали, это было бы неправильно: мы сознательно это сделали, и в этом были мои инструкции Министерству иностранных дел. Они были выполнены....Я считаю, нужно всем быть максимально аккуратными в оценках. Ни в коем случае недопустимо использовать выражения, которые, по сути, ведут к столкновению цивилизаций, типа «крестовых походов» и так далее. Это неприемлемо.

Еще новость:

http://detnix.livejournal.com/51535.html

Цитата :

Прерываюсь на полуслове. Срочно надо помочь в организации встречи бывшего посла в Ливии Владимира Чамова. Скандально низложенный посол прибывает (завтра 22 марта) в районе 23 часов в аэропорт Шереметьево рейсом из Туниса. Кто не знает, Чамов, узнав, что мы отдаем Ливию на растерзание «мировому сообществу», выслал телеграмму на имя Президента, в которой назвал его предателем. Есть еще у нас настоящие мужики! И пока такие живы — мы не пропали!
Было бы хорошо, если кто-то из средств массовой информации взял по прилету Чамова у него интервью (пока горяченький). Человек реально много знает и, похоже, готов говорить правду.
ЗЫ: Прочли мое информационное сообщение друзья Чамова и сказали - А что ты так беззубо все отразил? Пиши - встречаем человека, который пытался остановить Третью Мировую Войну. Вот я под их диктовку так и написал.
ЗЫЗЫ: у всех прошу прощения. Чамов прилетает Завтра 22 марта в 23 в Шереметьево. Рейс из Туниса. Всякую новую информацию буду вывешивать здесь.

Интересно - Путин его встречать приедет, чи нет?

http://top.rbc.ru/special/libya/22/03/2011/563904.shtml
Армия М.Каддафи штурмует базу оппозиции к югу от Триполи

Ливийская правительственная армия штурмует удерживаемый отрядами оппозиции город Зинтан, расположенный к югу от Триполи.
Как сообщает телеканал Al Jazeera, город подвергается обстрелу из тяжелых орудий, однако пока взять его под контроль правительственной армии не удается.
Противоречивые данные приходят из города Мисрата на западе Ливии. По одной информации, правительственной армии после многодневных боев удалось установить полный контроль над этим населенным пунктом, по другой - мятежники до сих пор держатся в некоторых районах и надеются на помощь оружием со стороны моря.
Что касается востока Ливии, то правительственной армии пришлось отказаться от штурма Бенгази после налетов французской авиации. Однако и отрядам мятежников не удается перейти в контрнаступление, поскольку их силы сильно истощены после отступления из Рас-Лануфа, Марса-эль-Бреги и Адждабии.
Как и предполагали многие эксперты, налеты авиации стран НАТО помешали армии М.Каддафи одержать быструю победу над мятежниками, однако полностью остановить наступление правительственных войск без наземной операции пока не представляется возможным.
22 марта 2011 г.

http://top.rbc.ru/special/libya/22/03/2011/563959.shtml
Франция: СБ ООН обсудит призыв РФ к прекращению огня в Ливии

Совет Безопасности ООН намерен обсудить призыв Российской Федерации к прекращению огня и насилия в Ливии на заседании 24 марта 2011г. Об этом сообщила в Париже официальный представитель Министерства иностранных дел Франции Кристин Фаж.
"Я предполагаю, что министр иностранных дел России или его представитель поднимет этот вопрос", - сказала она, передает Reuters.
Согласно официальной позиции МИД РФ, в Москве с сожалением восприняли вооруженную акцию, предпринятую западной коалицией в Ливии. Россия настоятельно призывает все стороны ливийского конфликта "сделать все для недопущения страданий мирного гражданского населения и скорейшего прекращения насилия".
По словам официального представителя МИД РФ Александра Лукашевича, "для надежного урегулирования ливийского конфликта в интересах стабильности демократического будущего этой страны нужно незамедлительно остановить кровопролитие и начать диалог между самими ливийцами".
Россия воздержалась при голосовании по резолюции N1973 Совбеза ООН, которая разрешила проведение международной военной операции в Ливии с целью защиты гражданского населения. Президент России Дмитрий Медведев накануне разъяснил, что РФ не воспользовалась правом вето по причине того, что глава государства "не считает эту резолюцию неправильной".

Вот будет цирк, если СовБез ООН даст задний ход, а Каддафи усидит

Тогда Медвед окажется сами понимаете в чем, а Путин выйдет на выборах к народу в белом фраке

TT пишет:

Вот будет цирк, если СовБез ООН даст задний ход, а Каддафи усидит
Тогда Медвед окажется сами понимаете в чем, а Путин выйдет на выборах к народу в белом фраке

Политическое дзю-до в действии

Интересно будет в ближайшие 48 часов посмотреть на реакцию либерастов

Посла РФ в ООН отозвут.

геолог пишет:

Посла РФ в ООН отозвут.

Интересно - с какой формулировкой?
За выполнение указаний Президента?

В связи с "утратой доверия".

http://www.newsru.com/russia/22mar2011/serdukov.html
Сердюков призвал прекратить боевые действия в Ливии

Одной из самых важных тем переговоров глав военных ведомств стала ситуация в Ливии, где силы международной коалиции, в которую входят и США, с воскресенья ведут военную операцию против режима Муаммара Каддафи.

Обсуждение военного вмешательства союзников в Ливии ранее вызвало горячий спор между российскими руководителями. Сначала премьер Владимир Путин назвал резолюцию СБ ООН по этой африканской стране "неполноценной и ущербной" и раскритиковал "крестовый поход" союзников против суверенного государства. Затем президент Дмитрий Медведев жестко напомнил, что резолюция Совбеза отражает позицию российского государства, и заявил о недопустимости использования выражений типа "крестовых походов", которые "по сути ведут к столкновению цивилизаций".
В свою очередь, министр обороны РФ Анатолий Сердюков заявил во вторник, что боевые действия в Ливии, в результате которых гибнут мирные люди, недопустимы и их следует прекратить. "К сожалению, последние события показывают, что в этой стране начались реальные боевые действия, в результате которых пострадали гражданские объекты, погибли мирные жители. Этого допускать было нельзя", - сказал Сердюков после встречи с Робертом Гейтсом.
"Россия призывает все стороны конфликта сделать все, чтобы остановить насилие", - подчеркнул Сердюков. "Исходим из того, что мандат, вытекающий из резолюции 1973 Совбеза ООН, предусматривает только меры по защите гражданского населения и недопущение эскалации конфликта". "Нашу оценку ситуации в Ливии накануне изложил президент России Дмитрий Медведев", - напомнил глава Минобороны.
Глава Пентагона в ответ заверил Сердюкова, что "действия антиливийской коалиции полностью соответствуют требованиям резолюции Совбеза ООН", они "касаются создания зоны, свободной от полета ливийской авиации, а также защиты мирного населения". Гейтс заявил журналистам: "До сих пор военная операция против сил Каддафи развивалась достаточно интенсивно. В последующие дни интенсивность ударов сократится".
По оценке Гейтса, "резолюции, принятые Лигой арабских государств и Советом сотрудничества арабских государств Персидского залива, являются признаком того, что эти страны поняли, что Каддафи убивает собственное население", передает ИТАР-ТАСС. Как подчеркнул министр обороны, коалиция делает все возможное, чтобы избежать жертв среди мирного населения. Гейтс согласился с Анатолием Сердюковым, что будущее Ливии – "дело ливийского народа, ему решать".

Ливия ликвидирует оружие массового поражения

Цитата :

Реакция Буша

Президент США Джордж Буш и полковник Каддафи пришли к соглашению о том, что международные инспекторы по контролю над вооружениями смогут посетить Ливию "немедленно и без предварительных условий".
Буш заявил, что "если Каддафи выполнит данное им обязательство, то это повысит безопасность его страны и будет способствовать миру во всем мире".
"Те лидеры, которые отказываются от разработки биологического, химического и ядерного оружия и средств их доставки, открывают своим странам путь к улучшению отношений с США и другими странами".

В Триполи возобновилась бомбежка резиденции Каддафи

Цитата :

коалиционные силы США, Великобритании и Франции в понедельник бомбили Себху — родной город Каддафи. Об этом AFP рассказал представитель ливийского правительства.

Оруэлл нервно курит в сторонке.

http://www.iraq-war.ru/article/244934
Почему Запад так торопился напасть на Ливию
Бизнес и финансы 11:44 21.03.2011
Михаил Хазин

Агрессия ряда западных стран в Ливии не может не вызвать возмущения любого порядочного человека, однако одновременно она вызывает ряд вопросов. В первую очередь – почему так быстро?

Агрессия ряда западных стран в Ливии не может не вызвать возмущения любого порядочного человека, однако одновременно она вызывает ряд вопросов. В первую очередь – почему так быстро? Подготовка к оккупации Ирака или Афганистана длилась много месяцев, здесь же решение было принято буквально в течение нескольких недель (если считать за подготовку тот поток лжи о событиях в Ливии, который обрушили на своих слушателей основные западные информационные агентства с самого начала ливийских событий). Если же их не учитывать, то речь идет в прямом смысле этого слова о днях. Отметим, что скоротечность принятых решений о начале военных действий отмечают и некоторые западные источники, которые говорят о том, что операция, в общем, еще не подготовлена.
Соответственно, возникает вопрос: что же потребовало такой острой реакции? И некоторому предварительному обсуждению возможных ответов на этот вопрос посвящен этот текст.
Самая первая гипотеза, которая лезет в голову, – это связь агрессии в Ливии с главной новостью предыдущей недели – с аварией на атомной станции в Японии. Представим себе, что ситуация там сильно хуже, чем рассказывали японцы, что дело уже идет о масштабе Чернобыля. Тогда это может стать поводом для обвала мировых рынков и прочих крайне негативных последствий. И главной задачей мировой финансовой и политической элиты является сместить внимание на какой-либо другой объект. За это время, возможно, удастся как-то подготовиться, разнести неприятные новости по времени... в общем, сбить панику. Косвенные намеки на это есть: в частности, информация о том, что радиация проникла в грунтовые воды в провинции Фукусима, может означать, что основные конструкции одного или нескольких реакторов разрушены. Но может и не означать, поскольку какая-то часть радиоактивных частиц разнесена ветром.
Отметим, что если такая цель стоит, то ее во многом удалось добиться, поскольку новости из Японии явно отошли на второй план. Мы, разумеется, рано или поздно узнаем, что там происходит на самом деле, так что эта версия, так или иначе, получит свое подтверждение. Мы же лишний раз можем отметить, что для империалистов несколько тысяч (или даже десятков тысяч) человеческих жертв не являются препятствием, когда речь идет о собственных прибылях.
Вторая причина – бешенство Саркози, которому Каддафи пригрозил раскрытием коррупционных связей. Для нынешнего президента Франции это – не просто конец политической карьеры, но еще и много лет тюрьмы, от которой ему отвертеться не получится, поэтому его бешенство и неприкрытый ужас понятны. Тут, разумеется, есть серьезная проблема: пока Каддафи не предъявил свои аргументы, можно утверждать, что их и нет вовсе. Однако общая стилистика современной западной политики наводит на размышления о том, что, скорее всего, какие-то основания для своих слов у ливийского лидера есть. Вопрос скорее в другом: если Саркози чего-то там хочет, как это может повлиять на США? Они-то что так возбудились?
Тут возникает третья причина. Дело в том, что основная претензия Обамы к Бушу-младшему, когда он только шел к президентскому посту, заключалась в том, что Буш в международной политике ведет себя как слон в посудной лавке, изображая из себя пахана на провинциальном рынке. И сам Обама говорил о том, что он будет выстраивать коалиции и привлекать союзников: именно в рамках этой позиции он говорил о «перезагрузке» в отношениях с Россией. Сегодня уже ему, скорее всего, стало ясно, что такое поведение просто невозможно, поскольку экономических ресурсов (за счет которых, собственно, США всегда и привлекали союзников) становится все меньше и меньше, и «решать вопросы» можно только за счет привлечения голой силы. А значит, нужно возвращаться к политике времен Буша.
Беда только в том, что все время применять силу невозможно, это слишком дорого стоит. Основной практикой такой политики являются постоянные угрозы в расчете на то, что контрагент «сломается». Но если он вдруг начинает «упираться», то тут силу нужно применять немедленно, поскольку он может стать примером для остальных. Любой мальчишка, который учился в обычной школе, видел такую ситуацию на практике.
Каддафи явно «пошел на принцип». И потому, что западная пресса, нагло фальсифицируя репортажи из Ливии, нанесла ему личное оскорбление; и потому, что ситуация в этой стране принципиально отличается от той, что сложилась в Тунисе и Египте; и, наконец, потому, что у Каддафи были свои причины не верить США. Напомню, что Каддафи в рамках своих геополитических предпочтений явно склонялся к СССР, но в 1986 году, когда американцы нанесли удар по Ливии, Горбачев предпочел уклониться от ответа (одно из первых, но далеко не последнее предательство в его роли главы государства). В этот момент стало понятно, что Каддафи придется пойти на уступки Западу, что он и сделал, признав вину Ливии в крушении самолета над Локерби. Хотя есть серьезные основания считать, что он имеет к этому взрыву такое же отношение, как бен Ладен – к событиям 11 сентября 2001 года, и есть довольно много утечек о роли ЦРУ в организации этого взрыва. Впрочем, Каддафи, в отличие от бен Ладена, хотя бы точно существует на этом свете. Кроме того, после событий 1986 года в Ливию были вновь допущены некоторые западные нефтяные компании. И нынешнее поведение США и Франции Муаммар Каддафи не может не рассматривать как односторонний разрыв прежних договоренностей, который означает, что ни о каких новых договоренностях с западными политиками речи быть не может, поскольку их слово просто ничего не значит.
А США в этой ситуации оставалось только нанести удар, поскольку признать, что они сами виноваты, нарушив договоренности с Каддафи четвертьвековой давности, они не могут (поскольку, например, это снова вытащит из небытия вопрос о том, кто виноват в крушении пассажирского лайнера над Локерби), а значит, вынуждены действовать грубо силовым способом.
Но есть и еще одна версия, еще более запутанная и даже отчасти противоречащая одной из предыдущих. Речь идет о том, что экономическая ситуация в США сильно напоминает картину лета 2001 года. Резко возрастают негативные явления в экономике, в первую очередь растет потребительская инфляция и падают потребительские настроения и рынок недвижимости. Я уже много раз об этом писал, но повторю еще раз: при падающем (или, как минимум, не растущем) спросе розничные цены не должны расти! Это противоречит всем рыночным законам! Однако, кроме рынка, есть еще и реальная экономика, которая говорит, что предприятия-производители просто вынуждены повышать отпускные цены, потому что больше не могут принимать на себя рост издержек!
Постоянная эмиссия вызывает рост цен на ряд базовых товаров (нефть, металлы, энергия, продовольствие), а это приводит к росту издержек реального сектора. Он довольно долго компенсировал этот рост путем снижения альтернативных издержек (увольнял избыточный персонал, сокращал зарплаты и другие выплаты, сокращал непрофильные виды деятельности и т. д.), но, видимо, этот путь исчерпан. Официальные данные за февраль показывают рост в 0,5%; в реальности речь идет как минимум о 0,6-0,7%, и если мартовские данные, которые станут известны к середине апреля, будут еще хуже, то встанет вопрос о том, что инфляцию нужно жестко ограничивать.
С другой стороны, быстро падают потребительские настроения и рынок недвижимости. Это требует от денежных властей США стимулирования экономики, т. е. ослабления денежной политики, что на сегодня означает усиление эмиссии. И на заседании Комитета по открытым рынкам, которое должно состояться в конце апреля, ФРС должна дать определенный ответ, причем публично объяснить, почему решение именно такое, а не иное.
Как понятно, хорошего решения тут нет. Продолжить эмиссионные программы – значит раскрутить высокую инфляцию со всеми ее недостатками. Остановить эмиссию – получить повторение осени 2008 года с массовыми банкротствами финансовых институтов, на что ФРС точно пойти не может. Остается, что называется, совместить, т. е. продолжить эмиссию с одновременным повышением ставки. Иными словами, начать стагфляционный сценарий. Но и в первом, и во втором, и в третьем случаях возникает вопрос: кто виноват в том, что экономический спад продолжается? Причем если в 2009-10 гг. еще можно было массовой пропагандой изображать выход из кризиса, то тут-то все станет ясно: кризис продолжается, и будет развиваться еще долго.
И вот тут, как и в 2001 году, нужен какой-то внешний виновник, который и станет козлом отпущения. Разумеется, сама Ливия не тянет на такой масштаб, но представим себе, что через несколько дней или недель «ливийские террористы» взорвут, например, атомную станцию во Франции... Разумеется, если в Японии повторился Чернобыль, то этого можно не делать, но что, если там ситуация взята под контроль?
Обращаю внимание, что западные СМИ уже передали «слова Каддафи», что он начнет финансировать терроризм в Европе как ответ на агрессию. Можно ли им верить – вопрос, поскольку Каддафи – человек умный и не может не чувствовать, что его явно провоцируют. Но если не говорил – то тем более высказанная версия представляется еще убедительнее. В любом случае, европейские обыватели явно не понимают, что они объявили войну, а значит, и ответ может быть, как на войне. Другое дело, кто и как его организует. В конце концов, не в первый раз ЦРУ организовывает теракты в Европе...
Разумеется, все вышеприведенные рассуждения – это версии. Они могут быть дополнены, углублены, можно придумать много новых версий. Но, в любом случае, я рассматриваю этот текст как повод для обсуждений.

Посол Чамов неожиданно для самого себя обрел популярность после своей отставки накануне голосования в Совбезе ООН по резолюции 1973, давшей “зеленый свет” бомбардировкам Ливии.
На фоне беспрецедентно резких оценок деятельности посла анонимными кремлевскими источниками (“неадекватно представлял себе интересы России в ливийском конфликте”), другие информированные источники распространили в Сети информацию о некой крамольной телеграмме, за которую якобы поплатился посол.

Как написал блогер Detnix, по нашим данным, генерал-майор ФСБ в отставке: “Чамов, узнав, что мы отдаем Ливию на растерзание “мировому сообществу”, выслал телеграмму на имя президента, в которой назвал его предателем. Есть еще у нас настоящие мужики! И пока такие живы — мы не пропали! Человек реально много знает и, похоже, готов говорить правду”.
Официальная трактовка отставки Чамова: “за некомпетентность” и будто бы за “неадекватное представление интересов России в ливийском конфликте”.
Напомним, что до Ливии Владимир Чамов работал в Ираке четыре самых горячих года (2004—2008). За работу в Ираке Чамов был награжден орденом Мужества. Когда два с половиной года тому назад Чамов уезжал в Ливию, друзья шутили: “Умеешь же ты выбирать страны! Ну ничего, хоть немного отдохнешь, в море покупаешься”. И вот появилась информация, что чрезвычайный посол Чамов не просто низложен, а разжалован во всех чинах, званиях и наградах.
О подробностях отставки корреспонденты “МК” спросили самого г-на Чамова.

Корреспонденту “МК” удалось взять интервью у Владимира Чамова сразу после посадки самолета:

— Как вы оцениваете свою отставку?

— Я не даю комментарии действиям президента.

— Вы присылали телеграмму Дмитрию Медведеву, где назвали его предателем?

— Нет, такого содержания не было.

— А какое содержание было?

— Я написал телеграмму, в которой подчеркнул, что представляю в Ливии интересы России. Наши страны в последнее время были нацелены на тесное сотрудничество, и не в интересах России терять такого партнера. Российские компании заключили на несколько лет вперед очень выгодные контракты на десятки миллиардов евро, которые могли потерять и уже потеряли. Что в определенном смысле можно считать предательством интересов России.

— Лидер Джамахирии Каддафи угнетал свой народ, и, вероятно, экономический расчет был здесь не в счет?

— О каком угнетении вы говорите, когда в Ливии гражданам свободно предоставлялись беспроцентные кредиты для строительства жилья на двадцать лет, литр бензина стоил 10 центов (три рубля на наши деньги), еда почти вообще ничего не стоила, а новый корейский джип KIA можно было приобрести всего за семь с половиной тысяч долларов. Теперь этой страны больше нет.

— Но была информация, что Каддафи расстреливал мирных демонстрантов.

— С этим следовало отдельно разбираться. Международная комиссия должна была провести независимое расследование. Каддафи пустил комиссию. Но в тот день, когда она должна была прилететь, начались бомбежки. Просто не дали работать. Если Каддафи уничтожил тысячи мирных демонстрантов, дайте комиссии это подтвердить!

— Вы встречались с Каддафи?

— Да. Мы общались достаточно часто. Он пригласил меня, индийского и китайского послов неделю назад и попросил прояснить позиции наших стран.

— Какое впечатление произвел Каддафи? Простите за вопрос: он умный человек?

— Да. Вполне.

— Вам не кажется он экстравагантным?

— Это не отражается на его деловых качествах. Не стоит забывать, что этот человек в 70-е годы во время ливийской революции выгнал американских военных с побережья Ливии, с военной базы Улусфилд. Они до сих пор не могут этого простить. Он абсолютно адекватный. Когда мы с ним виделись последний раз, он был спокоен и понимал, что делает.

— Сколько сможет продержаться режим Каддафи?

— Три-четыре месяца. Ровно столько, на сколько хватит запаса продовольствия. Сейчас все поставки воздухом и морем заблокированы.

— Вы думаете, что затяжная война, как в Ираке, в Ливии невозможна?

— Думаю, что нет.

— Как, по вашему мнению, будут развиваться события дальше?

— Боюсь, что вслед за Ливией очень скоро придет черед Сирии, а затем и других государств Азии.

— И все же в чем причина вашей отставки?

— Все написано в указе. Детали я сам не знаю. Буду сейчас выяснять. Во многом я считаю решение президента правильным, и вот почему. Если началась война, если убивают людей, то проиграли дипломаты. Дипломаты должны бороться за мир. Так что здесь резоны есть.

— А Россия могла остановить войну?

— Одна — вряд ли. Здесь нужен был какой-то блок — с Китаем, Индией…

— Вы считаете, что Россия должна была воспользоваться правом вето?

— Это не мое дело. Это кухня ООН.

— О чем еще вы писали в Москву?

— Я сообщал то, что мне говорило ливийское руководство, которое меня постоянно вызывало. К сожалению, ситуация развивается по худшему сценарию. Налеты усиливаются. В первый день погибли 48 человек. Все идет по нарастающей. Люди гибнут. Резиденция Каддафи находится в центре города и окружена жилыми домами. Так что жертвы неизбежны.

— Путин назвал действия коалиции “крестовым походом”. Вы согласны с этим определением?

— Владимир Владимирович, что мне в нем особенно нравится, очень четко, коротко и емко дает определения. Здесь, я думаю, он от истины недалек.

Интервью В.Чамова на "Эхе...":
http://www.echo.msk.ru/programs/razvorot/760113-echo/

Е. БУНТМАН: Это «Дневной разворот». Марина Максимова, Евгений Бунтман в студии России «Эхо Москвы». У нас в гостях Владимир Чамов – бывший посол России в Ливии. Добрый день.

М. МАКСИМОВА: Здравствуйте.

В. ЧАМОВ: Добрый день.

М. МАКСИМОВА: Давайте первый вопрос. СМИ писали, вот «Московский комсомолец», что вы отправили телеграмму, в которой упоминали слово «предательство». К чему или к кому относилось это слово?

В. ЧАМОВ: Прежде всего, спасибо за приглашение. Я не мог не придти, поскольку знаю, какой интерес сейчас и в обществе, да и вообще в мире к ливийской проблеме. Думаю, что эта тема сейчас наиболее актуальна в мировом масштабе. Что касается вашего вопроса. Я сделал заявление после своего приезда в «Шереметьево-2». Я сказал, что этого не было и не могло быть по определению. Во-первых, такими словами не бросаются. Во-вторых, такие слова никогда не используются в служебной переписке. Это термины скорее для каких-то чувствительных романов, нежели для дипломатической переписке. У нас шла обычная дипломатическая работа последние дни, когда принимались соответствующие резолюции Совета безопасности ООН по Ливии, когда шла эвакуация, она была интенсивнее, чем обычно, но она проходила в обычном режиме, единственное – была еще ночная работа. Я еще раз хочу подчеркнуть, этого не было и быть не могло. Я даже не понимаю, откуда это взялось.

Е. БУНТМАН: Вы можете как-то объяснить для себя, или, если вы сегодня побывали в МИДе, может быть, вам объяснили причину вашей отставки с постав главы дипмиссии.

В. ЧАМОВ: Я уже сказал – всё написано в указе.

М. МАКСИМОВА: Вы сказали, что будете узнавать детали.

В. ЧАМОВ: Я пока не узнал детали, потому что не встречался с моими коллегами в МИДе.

М. МАКСИМОВА: Но вы останетесь работать в МИДе?

В. ЧАМОВ: Я думаю, такой вариант возможен. Если будет соответствующее предложение, почему нет? Я в МИДе проработал 31 год, у меня в трудовой книжке одна запись – и, кроме благодарностей, ничего.

М. МАКСИМОВА: Я напомню, что у нас на сайте «Эха» ведется видеотрансляция, которую осуществляет компания Сетевизор, ее можно смотреть на всех компьютерах, айфонах, айпадах. Обычная информация у нас тоже ведется.

Е. БУНТМАН: К сути ваших заявлений теперь. Вы говорили, что позиция Москвы, официальная позиция России привела к потере российскими компаниями многомиллиардных контрактов. Что именно вы имеете в виду?

В. ЧАМОВ: Вы немножко упрощаете мои слова.

Е. БУНТМАН: Я просто цитирую. Если я что-то говорю не так, я буду рад, если вы меня поправите.

В. ЧАМОВ: Там неверно интерпретировали, я чуть иначе говорил об этих вещах. Конечно, сейчас, когда началась война, все, кто работает там, потеряли свои контракты. Потеряли контракты и наши компании. Уехала «Татнефть», которая прекрасно работала, даже лучше некоторых западных брендов, которые имеют мировую известность. РЖД выполняла очень крупный контракт. Первая в Ливии железная пассажирская дорога, и там много было сделано, много было вложено. Другие компании, не буду называть, в нефтяной сфере, в газовой сфере. Разные были варианты. Они сейчас все остановились Конечно же, ничего хорошего я в этом не вижу.

Что касается резолюции, которую вы упомянули, здесь наша позиция абсолютно ясна. Она была выражена, во-первых, в оценках Дмитрия Анатольевича Медведева. Во-вторых, в заявлении Госдумы и в комментариях Владимира Владимировича Путина.

Е. БУНТМАН: Может быть, подробнее про комментарии Владимира Путина. Его пресс-служба подчеркивала, что это личное мнение премьер-министр о крестовом походе и так далее. Но личная точка зрения Владимира Путина, председателя правительства, несколько отличалась от того, что говорил президент Медведев. Я так понимаю, что вы больше поддерживаете точку зрения Путина.

В. ЧАМОВ: Я тоже выступаю в личном качестве.

Е. БУНТМАН: В личном качестве.

В. ЧАМОВ: Конечно, я сейчас в личном качестве выступаю, как частное лицо. Я поэтому так подробно и рассуждаю на эти темы. В этой резолюции, особенно во второй резолюции меня больше всего насторожил один момент. Когда была принята первая резолюция 19-70, в том числе и многие западники говорили, что резолюция хорошая, она бьет в центральное место, в болевую точку, в Каддафи, который представляет основную проблему. Дайте ей поработать. Это сами западники говорили. И резолюция работала: были введены и военные санкции, были введены и другие меры, финансовые санкции пошли очень жестко.

Е. БУНТМАН: Экономические.

В. ЧАМОВ: Даже не экономические, финансовые даже важнее. Те авуары, которые принадлежали Каддафи и его семье, они были фактически заморожены. И вдруг вторую резолюцию как-то быстро и поспешно стали принимать. По-моему, даже когда выступал наш постпред в Нью-Йорке, он сказал, что резолюция готовилась достаточно спешно. Но меня удивляет не это. Меня удивляет уникальный факт, такого, по-моему, не было в истории человечества до сих пор. Даже когда судят преступников и закоренелых убийц, им дают последнее слово.

В данном случае – я не знаю, как это произошло, – получилось так, что Ливия не имела никакого голоса. Тот человек, который якобы представлял интересы Ливии тогда, при голосовании резолюции и при подготовке, он Ливию давно уже не представлял. Я точно знаю. Нас с китайским послом, с послами Бразилии и Индии вызывал министр иностранных дел Ливии и просил нас помочь, чтобы американцы выдали въездную визу новому постпреду, очень известному ливийскому дипломату Али Трики. Они просили нас помочь, потому что американцы не давали въездную визу. Они Пан Ги Муна просили помочь. Пан Ги Мун ничего сделать не смог. Не было слова. Это выглядит немножко странновато.

М. МАКСИМОВА: Возвращаясь к вашей отставке, скажите, пожалуйста, все-таки были и какие были допущены ошибки российской дипломатией в Ливии.

В. ЧАМОВ: Ошибки были мои личные, я их знаю. Поэтому, как вы знаете, я не спорил с указом президента, я не имел права, когда был на посту, этого делать. Я сказал, что президент всё сделал правильно. Прежде всего почему? Когда разразилась война, когда пошли бомбардировки, когда гибнут люди десятками, значит, очень плохо сработали дипломаты.

Е. БУНТМАН: О каких именно ошибках идет речь? Может быть, вы уточните?

В. ЧАМОВ: Мне трудно будет это сделать, поскольку есть профессиональная этика. Единственное, могу сказать, что с ливийской стороны был сильный накат. Они одно время достаточно пассивно себя вели, а потом, когда стало ясно, что ситуация развивается динамично и быстро и может вылиться не в очень хорошие вещи, они спохватились и стали звать всех на помощь, как утопающий хватается за соломинку.

У меня, у моего китайского коллеги, у моей индийской коллеги, у бразильца, там еще было пару послов, у нас практически не было ни минуты спокойной, свободной, нас все время куда-то вызывали, все время передавали какие-то послания. Как функционер, как дипломат, я был обязан эти вещи обрабатывать и посылать – что мы и делали. Послания были разные. Скажу, что далеко не все мне лично нравились. Но поскольку мне это вручил не абы кто, а человек, занимающий пост министра иностранных дел – Ливия была и остается вроде дружественной страной, работает там правительство, функционируют другие органы, – поэтому мы обязаны были это сделать.

М. МАКСИМОВА: Скажите, пожалуйста, вы отправляли в Москву какую-либо информацию, связанную с разгонами различных акций войсками Каддафи, информацию о возможных жертвах?

В. ЧАМОВ: Мы собирали любую информацию, которую могли собрать официальными путями, частично даже приватными путями. Ливия вообще очень закрытая страна. Представьте себе, собирать информацию, скажем, о разгоне в Новочеркасске в 1962 году, вот собрать информацию иностранному дипломату о расстреле демонстрации в Новочеркасске было легко, просто? В такой же ситуации были мы. Но мы старались свой долг выполнять, мы интересовались событиями, по телефону получали какие-то данные, из Бенгази, и Адждабии, наконец, из Сирта, из других мест. Пытались давать объективную картину, как всё было на самом деле. Насчет разгона демонстраций.

Е. БУНТМАН: Прошу прощения. Мы прервемся на минуту рекламы и вернемся к нашей теме. Напомню, у нас в гостях Владимир Чамов, бывший посол России в Ливии.

РЕКЛАМА

Е. БУНТМАН: Мы прервались на разгоне демонстраций и на том, как вы получали сведения об этом, о полноте информации, которая у вас была.

В. ЧАМОВ: Насчет разгона демонстраций и насчет погибших. Я знаю официальную точку зрения, потому что я находился в Триполи, и эту точку зрения нам представляли. Она достаточно известна, но, тем не менее, я ее оглашу. Нам с китайским послом, с индийским послом, с женщиной послом рассказывал это сам Каддафи. Он дал примерно такую версию.

Вы знаете, что до этого были, как говорят арабы, народные интифады в Тунисе, потом в Египте были проблемы. И вот они благополучно перекинулись на Ливию и перекинулись на восток, потому что восток всегда был фрондерским, всегда был настроен достаточно оппозиционно по отношению к Каддафи и его режиму, не всё им нравилось.

Прежде всего, они на востоке считали, что до этого они жили гораздо лучше, что выделялось гораздо больше средств именно этой части страны. После прихода Каддафи ситуация изменилась: Триполи стал полномасштабной столицей, и деньги стали уходить туда, в то время как нефтяные месторождения, как говорят люди на востоке, находятся на их территории. Т.е. там всегда оппозиция была.

И когда случилась первые демонстрации, как сказал Каддафи, он сказал, что это просто молодежь, которую подстрекали местные реакционеры, в том числе люди из «Аль-Каиды», сумела добыть оружие (оружие там всегда было, потому что там не пустыня, там называется район зеленые горы, а горы без оружия редко когда бывают, вот там оружие было уже изначально), вот эти демонстранты, они напали на склады оружия армии, полиции, спецчастей, там были настоящие бои, и они это оружие захватили. Соответственно, после этого, как говорил сам Каддафи, были бомбардировки этих складов, чтобы оружие не досталось в руки.

Е. БУНТМАН: Это та информация, которую вы получили непосредственно от Каддафи.

В. ЧАМОВ: Не только от Каддафи. Это была официальная информация из Триполи через неделю после начала этих событий, числа 23-24 февраля. Количество убитых оценивали в 230 человек. И шла полностью раскладка: сколько военных, сколько гражданских, сколько полицейских. В одном городе, в городе Аль-Байда, он считался всегда исламистским, там количество погибших военных было в три раза больше, чем гражданских. Я повторяю, я там не был, я точно не знаю. Есть один очень важный момент. Мой близкий друг, посол Бразилии в Триполи, получилось так, что он 17 февраля был в Бенгази, на востоке. Там у него довольно большая колония проживает, он поехал ее проведать. Как чувствовал, где надо было находиться. Он нам рассказывал и при мне посылал депешу в свою страну своему президенту о том, что полицейские защищались от нападавших на них так называемых вооруженных демонстрантов. Он сам своими глазами видел с 18 по 20 февраля.

Е. БУНТМАН: Понятно, что в посольстве России в Ливии вы не один. Были ли какие-то попытки, может быть, поручения вашим сотрудникам связаться с представителями оппозиции и получить от них какую-то информацию? Вообще, кто такая ливийская оппозиция? Есть ли у вас какое-то представление, кто эти люди.

В. ЧАМОВ: Давайте начнем с конца – кто такая ливийская оппозиция. Я думаю, сейчас этого не скажет никто.

Е. БУНТМАН: И у вас в том числе нет представления об этом.

В. ЧАМОВ: У меня есть, сейчас я вам скажу, какое представление у меня. Всё началось достаточно спонтанно, с одной стороны. И там всего понемногу есть, я так понимаю. Но, с другой стороны, есть элемент организации. Кто-то из моих коллег послов сказал, что как-то быстро появились трехцветные флаги, дореволюционные имеется в виду, потому что сейчас зеленый флаг. Как-то очень быстро и в больших количествах появились трехцветные флаги.

М. МАКСИМОВА: Это восстание, если его можно назвать масштабным, оно было, получается, неожиданностью?

В. ЧАМОВ: Достаточно неожиданным было.

М. МАКСИМОВА: Никаких предпосылок того, что что-то готовилось?

В. ЧАМОВ: В Тунисе тоже всё было неожиданно. Тунис тоже стабильная страна, процветающая… была. Так вот в Ливии уровень жизни населения был повыше, чем в Тунисе. Я не буду сейчас вдаваться в детали, вы можете посмотреть на сайтах, какие там доходы были, какие были льготы, какие скидки на всё, сколько стоило питание, сколько стоит сейчас питание в Триполи…

М. МАКСИМОВА: Т.е. местное население социально больше защищено, чем в Египте, например.

В. ЧАМОВ: С Египтом сравнения нет, там люди живут на 90 центов в день, а в Ливии доход 14 тысяч долларов. В Ливии кто плохо жил? Так называемые гастарбайтеры, это люди, даже не знаю, кто они – беженцы или просто бродяги. Очень много людей было из Нигерии, из Мали, из Мавритании, из Чада – вот они в основном использовались на всех работах строительных, подручных и так далее. Египтян очень много. Египтян было как минимум полтора миллиона.

Однажды я спросил у своего друга, египетского посла: слушай, Мохаммед, сколько твоих людей здесь находится? Он тоскливо посмотрел в небо, сказал: «Только аллах знает, но полтора миллиона точно». Египтян было много, тунисцев было много, марокканцев было много. Кстати, возможно, и это сыграло свою роль. Потому что как-то уж очень быстро на востоке после восстания появились люди, которых условно называют исламскими террористами. Я этот термин не хочу использовать, но даже если не было в начале, потом быстро появились люди из организации «Аль-Каида» в Арабском Магрибе, есть такая ветвь «Аль-Каиды».

Один пример. Мой друг, алжирский посол в Триполи, он сказал: «Посмотри, как тихо стало у нас». Я говорю: «Почему?» – «Все эти ребята, они воюют уже на востоке Ливии и там будут пытаться создать исламское государство». Я думаю, что приличная толика истины в этих оценках есть.

Е. БУНТМАН: Личности. Насколько мы понимаем здесь, через моря и океаны, есть ряд бывших опальных министров Каддафи, опальных чиновников, высокопоставленных в прошлом. Есть ли какие-то знаковые люди в командовании оппозиции?

В. ЧАМОВ: Пожалуй, только бывший министр безопасности аль-Обейди, остальные не очень выделялись на общем фоне раньше. Здесь тоже противоречие. С одной стороны, ливийский лидер – личность незаурядная, хотя во многом спорная и сильно критикуемая. В том, что сейчас творится с Ливией, во многом есть и его заслуга, это надо признать. С другой стороны, он за 41 год правления так зачистил политическое поле, что там с личностями было не очень. А про Обейди опять же Каддафи сам мне и китайскому послу сказал: «Я Обейди послал сам в Бенгази разобраться, доложить мне, что там происходит, в первые дни после этих бунтов. Дня через 3-4 он позвонил мне и не очень уверенным голосом сказал: «Каид (каид – это лидер по-арабски, его каид все зовут), ты меня извини, но я вернуться не смогу. У меня не получается вернуться, я уж побуду здесь, ты прости меня». И повесил трубку. Это то, что говорил сам Муаммар Каддафи.

М. МАКСИМОВА: Вы сейчас сказал, что на стороне этой оппозиции появились представители «Аль-Каиды». К вашему эфиру как раз пришел вопрос: «Пойдет ли Каддафи на сделку с «Аль-Каидой» против коалиции, если поймет, что проигрывает войне?» После начала бомбардировок очень многие говорили, что всё это может закончиться новым Локерби.

В. ЧАМОВ: С Локерби я бы не стал сравнивать, это история очень темная, абсолютно не ясная до сих пор. Каддафи – человек вспыльчивый, он быстро принимает решения, он очень динамичный человек. Если он сильно обидится, я не могу до конца исключать, что он может что-то предпринять в этом направлении. Но у него прозвучало в одном из интервью, что если будут так его прижимать, то он может пойти и туда, и сюда.

Е. БУНТМАН: Каддафи сейчас один или у него есть какие-то союзники?

В. ЧАМОВ: Союзники в мире или в стране?

Е. БУНТМАН: И там, и там. Какие вообще у него есть ресурсы.

В. ЧАМОВ: Хороший вопрос, интересный вопрос. Я вам расскажу о своем личном впечатлении. Были две ночи в Триполи, когда фактически не было власти. Была беспорядочная стрельба, были какие-то стычки, были случаи мародерства, хотя не так много, как в том же Тунисе и Египте. Ночи были тяжелые для всех, и для нас были тяжелые. Мы все собрались в посольстве и ночевали в посольстве, хотя у нас посольство маленькое, особо не развернешься.

Ситуация была очень неприятная, она напомнила мне родной любимый Багдад (до Триполи я работал в Багдаде). Полиция исчезла с улиц. Есть версия, что полицию специально увели, чтобы показать, что будет, если не будет порядка. Я не могу сказать, что 90% ливийского народа любят Каддафи. Там сложные отношения, сложная племенная система. Ливия – стран племенная, а не какое-то современное социальное общество, хорошо структурированное. Не могу сказать, что все любят. Но когда в Триполи, где живет треть населения, увидели, ужаснулись, что происходит, то очень многие сказали, что да, с Каддафи плохо, но без Каддафи еще хуже.

Е. БУНТМАН: Неужели жители так быстро это поняли? Потому что это не очень привычно для беспорядков. Сначала всем очень нравятся беспорядки, а по прошествии какого-то времени всем не нравятся беспорядки.

В. ЧАМОВ: Когда начинают грабить твои лавки и растаскивать твое имущество, это очень быстро не понравится никому.

Е. БУНТМАН: Т.е. Триполи за Каддафи.

В. ЧАМОВ: Тоже так нельзя говорить. Есть там оппозиция, какая-то глухая оппозиция есть, были демонстрации не только в поддержку Каддафи, но были маленькие демонстрации на периферии и против него, были какие-то военные стычки, даже какие-то сражения были в 40 километрах западнее Триполи – всё это было. Но, с другой стороны, контроль над Триполи они удерживали достаточно прочно. Когда я уезжал, там всё работало, всё было нормально. Но когда начались бомбардировки союзные, что называется, Триполи сразу преобразился, Триполи стал очень темным и мрачным городом. Я помню, около 11 часов я возвращался из посольства домой: ни одно окно не горит, на перекрестках стоят только полицейские машины. Очень неприятное было впечатление. Очень жалко было. Потому что Триполи в другой ситуации выглядит совсем иначе.

Е. БУНТМАН: Союзники внешние остались ли, кроме очень дальних союзников, латиноамериканских?

В. ЧАМОВ: Вы же прекрасно знаете, что вторая резолюция была принята в том числе (неразборчиво) Лиги арабских государств и Организации африканского союза. С африканским союзом посложнее, с Лигой тоже не просто так. Там были страны, которые против, я точно знаю. Четыре страны точно были против. В Триполи ходила такая версия – уж пускай на меня не обижаются египетские братья, – что это решение протолкнул буквально генеральный секретарь Лиги арабских государств Муса. У него очень большое желание поучаствовать в будущих президентских выборах в Египте, а может, и выиграть их.

Е. БУНТМАН: А тут связь непосредственная между будущими выборами и ситуацией в Ливии?

В. ЧАМОВ: Здесь связь даже не с ситуацией в Ливии, а здесь связь непосредственная с тем, кто может помочь, кто может оказаться твоим союзником, я имею в виду Амр Муса. А Каддафи, к сожалению, он многих своих союзников, которые были, он потерял, в том числе по причинам психологического характера. Я это видел, наблюдал – он довольно жестко обращался с некоторыми африканскими государственными деятелями, даже с президентами. В каком плане жестко? Он всех учил жить, он рассказывал, как должно быть, как надо сделать. Естественно, на основе третьей мировой теории, про которую, я думаю, вы все слышали. Конечно, это не всем нравится. То же самое, кстати, арабы.

Е. БУНТМАН: Я напомню, у нас в гостях Владимир Чамов – бывший посол России в Ливии. Можем ли мы на вас рассчитывать после середины часа еще на 25 минут эфира, потому что разговор очень интересный?

М. МАКСИМОВА: И много еще вопросов.

В. ЧАМОВ: Спасибо. Я постараюсь продержаться.

НОВОСТИ

Е. БУНТМАН: 16-35 в Москве. Это последняя часть «Дневного разворота». У нас в гостях Владимир Чамов, бывший посол России в Ливии, который любезно согласился остаться еще на одну часть эфира и ответить на наши вопросы. Про оппозицию. Я бы хотел покончить с этой темой. Один из вопросов на сайте: «Какие политические силы и какие племена поддерживают Каддафи?» Насколько племена встроены в политическую систему в Ливии? Насколько важна поддержка или неподдержка племен в конфликте, в гражданской войне фактически?

В. ЧАМОВ: Спасибо. Это очень важно, то, что касается племен. До последнего времени племенная карта Ливии была под секретом, между прочим, это был секретный документ.

Е. БУНТМАН: Почему?

В. ЧАМОВ: Был небольшой разрыв между официальными заявлениями и реальностью. Говорилось, что ливийский народ един, всё есть, он двигается вперед по линии, проложенной и начерченной в «Зеленой книге». На самом деле всё было немножко не так, племена как были, так они и оставались. Эти события четко показали, что Ливия все-таки страна племенная, клановая – я бы сказал так Схематично говоря, ситуация такая: практически весь запад Ливии, то, что называется Триполитания, и центр, где находится родной город лидера Сирт, они процентов на 80, а то и больше, поддерживают Каддафи. Восток где-то до уровня Адждабии оппозиционен, и вряд ли он когда-то вернется, если не будет использована сила – а сила теперь не будет использована, потому что есть воздушное прикрытие западных войск, – скорее всего он уйдет в сторону. Теперь весь вопрос в том, сколько будет длиться эта ситуация и что будет со страной, расколется ли страна на две части.

М. МАКСИМОВА: Этот вопрос буквально только что пришел на смс. Будет раскол?

В. ЧАМОВ: А может, и на три части. Всё может быть.

М. МАКСИМОВА: Какие-то прогнозы можно сделать? Мы говорили уже о возможной сделке между Каддафи и «Аль-Каидой».

В. ЧАМОВ: Я все-таки не верю, что возможна сделка между лидером и «Аль-Каидой», уж очень они разные люди все. Он революционер, они – сами знаете кто. Я в это не очень верю даже в самых крайний обстоятельствах. Каддафи будет биться до конца сам. Он даже сказал об этом в одном из своих выступлений, перед народом он выступал. Он сказал: «Я не какой-то президент эмира или султан, которого свергают. Я революционер. Поэтому я пойду до конца». Я думаю, здесь он душой не кривил, и он, и его семья, потому что семья во многом заменяет у него штаб.

Е. БУНТМАН: Что значит для Каддафи пойти до конца?

В. ЧАМОВ: Либо до победы, либо наоборот.

Е. БУНТМАН: До победы – это всеми возможными средствами подавить выступление в Бенгази?

В. ЧАМОВ: Вряд ли он подавит что-то в Бенгази. Потому что уже средств и сил не хватает для этого, после появления международных сил, западных сил.

М. МАКСИМОВА: Но ведь шансов нет.

В. ЧАМОВ: Конечно, с этой армадой он не сможет справиться. Тем более у него ВВС не сильные, ПВО достаточно слабая.

М. МАКСИМОВА: Он это понимает?

В. ЧАМОВ: Конечно, понимает, он умный человек, он очень толковый человек, очень опытный человек. Извините меня, 41 год пробыть у власти в таком месте – это надо быть человеком абсолютно незаурядным. И когда в тебя стреляет твой охранник с пяти метров, попадает тебе в левое плечо, и потом вся охрана заменяется девушками-амазонками… Я привожу пример немножко гротескный…

Е. БУНТМАН: Из WikiLeaks мы это знаем.

В. ЧАМОВ: Да, американский посол любил такие вещи собирать. Этот человек совершенно незаурядный. Другое дело, что его всегда заносило и в теориях, и других вещах. Кстати, он очень интересный человек. Я три раза видел его достаточно близко и много раз слышал, как он выступал. Он очень интересный человек и очень хорошо образованный, причем это самообразование. Кто у нас сейчас знает Бакунина и Кропоткина, даже из сидящих здесь? Я думаю, мало кто что скажет. А он их прочел, даже мне цитировал Бакунина.

Е. БУНТМАН: Как полагается революционеру.

В. ЧАМОВ: Как полагается истинному революционеру.

М. МАКСИМОВА: Т.е. в любом случае он не сдастся.

В. ЧАМОВ: Я думаю, что нет. Поэтому за ним будут гоняться, он будет убегать, появляться, снова убегать. Известный вариант, был такой человек Саддам Хусейн, тоже убегал.

М. МАКСИМОВА: У него семья большая.

В. ЧАМОВ: У него семья большая, 7 сыновей и дочка, все при деле, каждый занимается отдельным сектором экономики или чего-то еще. Но они тоже в черном списке, насколько я помню. Вы знаете, что на Востоке делают с семьями.

М. МАКСИМОВА: А вся семья Каддафи сейчас находится в Ливии?

В. ЧАМОВ: По моим данным, не вся, женщин вроде нет уже, кроме дочки.

М. МАКСИМОВА: Дочка в Ливии, а всех остальных отправили именно до того, как началась бомбардировка.

В. ЧАМОВ: Да.

Е. БУНТМАН: Несмотря на резолюцию 19-70.

В. ЧАМОВ: Успели до этого. Говорят, в Вену. Я слышал краем уха, что успели. А дочка Айша, она очень популярна в Ливии. Она женщина интересная, незаурядная. Она пишет, неплохо пишет. Похожа на папу.

Е. БУНТМАН: Что касается дальнейшей судьбы Каддафи, вы говорили в одном из интервью, как только прилетели, что 3-4 месяца вы отводите Каддафи.

В. ЧАМОВ: Это не я, я так не говорил. Меня спросили, сколько продержится. Я сказал, что продовольствия у них на четыре месяца сейчас есть, вот как я сказал.

Е. БУНТМАН: Не будем обсуждать чужие интервью.

В. ЧАМОВ: Это данные не мои, это данные руководства Ливии. Была такая цифра оглашена. Я не слышал, что была морская блокада. Там же есть корабли, британские корабли есть реально, американский стоит авианосец, по-моему, даже французы чего-то подтянули, даже немецкий крейсер какой-то болтался в свое время. Они спокойно могут все грузы, которые идут по адресу в Триполи, увести в тот же Бенгази или куда-то еще. Сами понимаете, когда запасы не пополняются…

Е. БУНТМАН: Соответственно, рано или поздно Каддафи падет. А что потом?

В. ЧАМОВ: Потом хаос. Все-таки Каддафи – человек, который в узде держал народ. Племена ливийские очень жесткие, очень глубоко религиозные, в отличие от других арабских стран. По моим оценкам, процентов 95-97 мужчин ливийцев являются практикующими, очень глубокими мусульманами. Я просто видел, как в пятницу они идут в мечеть, как мальчики, которые до стола еще головой не достают, уже они в ливийской национальной одежде, в своей шапочке, они идут молиться в пятницу рядами и колоннами. Второе – они гордые люди, потому что там бедуинские племена есть, их много, гордые люди, пустынники, они не любят, когда им кто-то чего-то сбоку советует. Я к чему это подвожу? Может получиться парадокс такой. Я вам сказал, что на востоке есть всего понемножку, оппозиционеров, оппозиция очень размытая, она не рельефная, даже нет толком руководителя…

М. МАКСИМОВА: И лидера, получается, у них нет.

В. ЧАМОВ: У них нет лидера. Они держатся на том, на чем держатся. Но если туда пойдет сухопутная операция – я не знаю, будет она или не будет, – я, во-первых, не знаю, кто будет в ней участвовать, потому что это вещь опасная, но если пойдет сухопутная операция, иностранные войска придут, свалят Каддафи, может быть, с участием арабов, это допускают некоторые. Но потом через несколько дней те самые оппозиционеры, которые их ждали, они будут стрелять в спину этим оппозиционным войскам, это гарантированно.

М. МАКСИМОВА: Такая партизанская война начнется.

Е. БУНТМАН: Вы четыре года были послом в Ираке, вы видели, как это происходит.

В. ЧАМОВ: Я это видел, даже на себе мы кое-что испытали. В Ливии такой вариант весьма возможен. Возможен раскол страны. Возможно, что будет полный хаос.

М. МАКСИМОВА: Хоть какая-то кандидатура есть на место Каддафи? Какой-то преемник, какой-то возможный преемник, человек, который из его окружения или рядом?

В. ЧАМОВ: Преемника готовили из его сыновей, но сыновья в этих условиях уже вряд ли могут пойти.

М. МАКСИМОВА: Других возможных преемников…

В. ЧАМОВ: …не очень видно. Потому что политическое поле очень сильно вычищено.

Е. БУНТМАН: Это может быть какой-то неожиданный племенной лидер вроде Каддафи.

В. ЧАМОВ: Он тоже сразу не появится.

Е. БУНТМАН: Или какая-то кандидатура Запада.

В. ЧАМОВ: Может быть, что-то типа этого. Но даже оппозиция, которая находится в Каире, в Лондоне, там тоже нет людей, они очень слабые люди, за ними не пойдут.

Е. БУНТМАН: И от прежней власти до Каддафи уже никого не осталось из-за времени.

В. ЧАМОВ: За 40 лет можно было поработать. Тем более революция есть революция, она быстро решает кадровые проблемы.

Е. БУНТМАН: Напомню, у нас в гостях Владимир Чамов – бывший посол России в Ливии и бывший посол России в Ираке. Может быть, мы проведем линию от Триполи к Багдаду. Практически по всей этой линии происходят или революции или попытки революции. Есть ли у вас какое-то видение того, что происходит восточнее, что происходит в Бахрейне, вокруг Саудовской Аравии? Там какая ситуация? Чем это всё грозит?

В. ЧАМОВ: Я думаю, что в Бахрейне проще всего, там видимое суннитско-шиитское противостояние, при всем при том, что шиитские выступления (большинство населения – это шииты, и они жили не самым лучшим образом), они носят характер социальной революции. Чем там закончится, я не берусь судить, потому что там вмешательство Саудовской Аравии, других стран залива, которые могут быть вплоть до военного. Т.е. они это делают практически. Я знаю, что такое шииты, это люди очень серьезные. Если они взялись за дело, они его будут делать.

Е. БУНТМАН: Что касается Ливии и России, как сейчас, по вашему личному мнению, лучше России выстраивать свою позицию по Ливии? Как выстраивать в будущем отношения с Ливией? Что с этим делать теперь? Потому что надо же что-то делать дипломатически этой ситуации.

В. ЧАМОВ: Посольство там остается. Насколько я понимаю, люди там останутся в любом случае, при любом развороте событий. Что делать? Хороший вопрос – что делать? А что там будет – вопрос? Кто там будет конкретно? А кто придет? А какое будет правительство? А на кого будут ориентироваться? Я все-таки думаю, что, если там удастся порядок установить и как-то мягко убрать Каддафи, там будет прозападный режим, со всеми вытекающими последствиями.

М. МАКСИМОВА: А есть вариант развития событий, при котором Каддафи остается в каком-то качестве?

Е. БУНТМАН: Может быть, это из области фантастики – ему удастся с кем-то договориться.

В. ЧАМОВ: Вы правы при одном условии. Это могло бы случиться до принятия резолюции 19-73. Это мое личное мнение, повторяю, частного человека мнение. Я чувствую, что именно здесь та самая собака зарыта. Если бы он до принятия резолюции успел взять Бенгази, а Тобрук пал бы сам, потому что Тобрук трудно защищать, это маленький городочек, тогда бы ситуация могла качественно измениться, тогда уже кому-то пришлось бы с ним договариваться.

Е. БУНТМАН: В последние сутки до принятия резолюции как раз очень интенсивно войска Каддафи атаковали Бенгази.

В. ЧАМОВ: Но они же не взяли его. Более того, за два дня до этого старший сын Каддафи Сейф аль-Ислам, вероятный преемник в прошлом, он давал интервью какому-то итальянскому корреспонденту и сказал ему: «Мы возьмем Бенгази, не волнуйтесь».

Е. БУНТМАН: «И пусть отступники бегут в Египет», мы помним это интервью. Еще в самом начале всех конфликтов вокруг Египта, Туниса, Ливии мы говорили с Михаилом Маргеловым, российским сенатором, который работает спецпредставителем в Судане. Он высказывал свое мнение по поводу Египта, что российские дипломаты, вообще Москва в целом не слишком активно работали с оппозиционерами, не потрудились работать с оппозиционерами в Египте. У вас была такая возможность в Ливии?

В. ЧАМОВ: В Ливии не было оппозиции до сих пор. И по определению не могло быть никакой оппозиции. В Советском Союзе до 85-86 года была какая-то оппозиция? Где ее искать надо было?

Е. БУНТМАН: Были диссиденты.

В. ЧАМОВ: 7-8 человек. В Ливии практически не было даже диссидентов. Там народ и партия были едины до определенного времени.

Е. БУНТМАН: Но они откуда-то же все появились.

В. ЧАМОВ: Я вам говорил – региональные проблемы, восток… Там даже другой диалект, между прочим, там ближе к египетскому диалект арабского языка. Конечно, подспудно это всё существовало. Но, во-первых, они от нас бегали, как черт от ладана, от дипломатов. Во-вторых, многие дипломаты тоже не хотели рисковать. Я имею в виду ливийский случай. Я в свое время работал в Тунисе, еще в советские времена. У меня все друзья, которые были в первом правительстве после свержения бен Али, я их всех знал, они представляли легальные политические партии, я с ними работал, общался. Но это другой случай.

М. МАКСИМОВА: После начала восстания и в период до принятия резолюции Совбеза, ливийское руководство как-то искало поддержки у России? Были какие-то обращения?

В. ЧАМОВ: Здесь хороший вопрос есть, оно коррелируется с вашим вопросом.

Е. БУНТМАН: Вопрос в Twitter пришел.

В. ЧАМОВ: Правда, он немножко резковатый: «Каддафи тупо проспал ситуацию, или она там и до этого была на грани и сорвалась с нее после Туниса-Египта?» Тунис и Египет, конечно, повлияли на это дело. «Тупо проспал ситуацию»… По-моему, да.

Е. БУНТМАН: Резко, но верно.

М. МАКСИМОВА: Он был так самоуверен? Он не ожидал?

В. ЧАМОВ: 41 год у власти – это раз. Во-вторых, всё вроде спокойно, нет поводов для волнений. Экономически всё нормально было, всё хорошо, всё развивалось, всё строилось. Он не понял новых информационных технологий. Даже сам он, когда где-то выступал, бросил замечание, что «мы не ожидали, что будет так бурно и так быстро». Это он сам говорил. Пошла уже волна, очень резкая, в том же Бенгази, когда была какая-то стычка между этими нападавшими отрядами и какой-то полицией, погибли люди, их стали хоронить, и из Бенгази пошли тысячи смс-ок в Египет и в другие места, что демонстрации расстреливаются из пулеметов. Мы их перехватили, они у нас есть. Этого ничего не было, естественно. У него прозвучало немножко, что да, мы немножко не поняли значение, эффективность этих вещей и эффекта. Я думаю, кстати, в арабском мире точно далеко не все понимают. Да не только в арабском мире. Я думаю, что и в других странах.

Е. БУНТМАН: Но ведь окружению Каддафи нельзя отказать в образованности или, может быть, в информированности, те же его дети, которые живут, работают и учатся в Европе. Или там всё замкнуто на одном Каддафи?

В. ЧАМОВ: С одной стороны, это так. С другой стороны, образование образованию рознь. У него один сын, например, в футбол играл всю дорогу.

Е. БУНТМАН: Саади.

В. ЧАМОВ: Трижды избирался худшим итальянским футболистом. Как он там учился? Как футболисты в советское время, примерно так же учился, я так понимаю. Так что образование есть, но… И вы правильно сказали, что все замыкается на лидера.

М. МАКСИМОВА: Еще один вопрос от наших слушателей, который касается интересов Запада.

Е. БУНТМАН: Последний уже.

М. МАКСИМОВА: «Насколько сильна зависимость Европы от ливийской нефти, чтобы они по плану энергетической независимости так за нее воевали?»

В. ЧАМОВ: Самая зависимая от ливийской нефти страна – это Италия.

Е. БУНТМАН: У которой были самые тесные отношения с Каддафи.

В. ЧАМОВ: Не только у нее, но и у премьер-министра Италии были очень тесные отношения.

М. МАКСИМОВА: Но при этом они предоставляют площадки для ударов.

В. ЧАМОВ: Они до этого успели вывезти все свое посольство за один день. Перед этим мы встречались с итальянским послом, он не собирался эвакуироваться, он оставил у себя человек 20 карабинеров, человек 10 дипломатов. И на следующее утро он позвонил и сказал: «Я улетаю». Есть понятие натовской солидарности, западноевропейской. Но я повторяю, Италия без ливийской нефти очень уязвима. Франция прилично покупала ливийской нефти. Германия покупала, Португалия, Испания.

Е. БУНТМАН: Мы начинали этот эфир со слова «предательство». Может быть, им закончим, в другом несколько аспекте. То, как поступили с Ливией Италия и Франция, которые прежде считались чуть ли не главными союзниками Ливии среди развитых стран, это предательство?

В. ЧАМОВ: В Ливии это так и рассматривается. Так же рассматривает это Каддафи. Не зря пошли нападки на Саркози. И он даже ругал своего любимого Берлускони. Более того, американский посол, пока он не уехал из Триполи – из WikiLeaks опять же, – он был очень активный, американские компании имели очень приличные контракты. И американцы принимали у себя детей Каддафи на всех уровнях, кроме президентского. Все остальные уровни принимали, и всё было нормально. Это было не так давно, это было года полтора тому назад.

Е. БУНТМАН: И это тоже воспринимают как предательство?

В. ЧАМОВ: Не знаю. Это уже не ко мне теперь.

Е. БУНТМАН: Спасибо большое. Владимир Чамов, бывший посол России в Ливии, был у нас в течение последнего часа, за что ему огромное спасибо.

В. ЧАМОВ: Спасибо всем слушателям.