Преступления Германии во ВМВ и в ВОВ - забыть?

Кстати, там еще пропадла и мой личный враг Дм.Сергеев (Хмельницкий) много желчи и вранья излил...

Неожиданно банкет продолжился, благодаря вермахтолюбам-советофобам:
==================================================
all_decoded 2012-05-01 07:38
Это Вы зря, думается мне... Документы интересные. И пусть даже кто-то публикует про один ужас, а кто-то про другой - документы от этого не перестают быть документами. ИМХО, конечно...
--------------------------------------------------------------------------------
labas 2012-05-01 09:09
Ну тут видите в чем дело - у де Заяса или у Зайдлера полные книжки таких документов, вот только контекст они стоически игнорируют.
Безусловно были и расстрелы военнопленных, и расстрелы заключенных - и то и другое - преступление. Но в отрыве от контекста возникает миф об собой жестокости красной армии и даже о влиянии этой жестокости на дальнейшее ожесточение войны на востоке (см. в частности Мусял).
--------------------------------------------------------------------------------
allin777 2012-05-01 09:15
Я уже говорил- я над созданием мифа не работаю. Здесь случай особый- он подтвержден, это 9-й день войны и довольно жестокий сам по себе. Про этот случай практически не знают, к тому же есть поле для анализа.
--------------------------------------------------------------------------------
labas 2012-05-01 09:27
Ну а расстрелы в Лемберге, Тарнополе и т.д. это еще парой дней раньше. И там уже тоже есть показания об издевательствах над трупами и т.д. Собственно от этого Мусял и отталкивается.
Ну и что касается контекста (а также 9-го дня войны и жестокости)
из распоряжения генерала И.Лемельсена, 47 танковый корпус, 30.06.1941
Вопреки моему распоряжению от 25.06.1941 г.продолжаются безответственные, бессмысленные и преступные расстрелы пленных, перебежчиков и дезертиров...
[…]
Именно ложью о расстрелах пленных противник удерживает собственных солдат в своих рядах. Слухи в России распространяются очень быстро и широко. Как жесткие меры против партизан и взявших в руки оружие гражданских, так и хорошее обращение с пленными и дезертирами могут сберечь немецкой армии много крови. Однако с той же быстротой во вражеской армии будут распространяться слухи о бесчисленных лежащих вдоль дорог трупах, без оружия, с поднятыми руками, застреленных выстрелами в голову с близкого расстояния. Полуразбитый враг будет прятаться в лесах и полях, из страха сражаться дальше, и мы будем терять огромное количество боевых товарищей.
--------------------------------------------------------------------------------
sprachfuehrer 2012-05-01 06:58 )
есть небольшая книжка
Stets zu erschießen sind Frauen, die in der Roten Armee dienen
очень выразительные признания
--------------------------------------------------------------------------------
zhuravelle 2012-05-01 08:20
А эти признания там о преступлениях в самом начале войны в контексте исполнения вермахтом приказов? Просто тут речь-то как бы вокруг немецкой обратки через месяц в стиле "да как они смеют — первые же начали беспредел" на предложения СССР взаимно соблюдать ГК.
Хотя, конечно, было бы значительно интересней чем-то подтвердить источники Штрайта с указанием на то что :
1) собранные той же 6А трофейные приказы КА продемонстрировали — почти одновременно с принятием положения о военнопленных от 1 июля мстительно-расстрельную самодеятельность стали пресекать на местах,
и
2) при проверке подготовленного поздним летом в ОКХ сборника свидетельств советских преступлений было установлено, что "в целом речь идёт о примерно 180 случаях, большинство из которых были, очевидно, взяты из разных источников и потому дважды попали в сборник".
--------------------------------------------------------------------------------
sprachfuehrer 2012-05-01 08:35
угу, именно так
интересовался я как-то в дивизионных историях, доволились ли приказы и памятки - многие вспоминают - доводились. понимались они по-разному, но часто исполнялись беспрекословно и с удовольствием. впрочем, недавнее исследование о применении приказа о комиссарах все это хорошо подтвердило.
ЗЫ. счеты сводить за родных и близких могли начать уже с первой артподготовки утром 22 июня
--------------------------------------------------------------------------------
sprachfuehrer 2012-05-01 08:37
второе замечание интересно
откуда?
у меня это сборник есть
--------------------------------------------------------------------------------
zhuravelle 2012-05-01 08:50
Otto Bräutigam, So hat es sich zugetragen. Ein Leben als Soldat und Diplomat, Würzburg 1968, page 376
Это сноска 155 у Штрайта к главе VI "не товарищей".
--------------------------------------------------------------------------------
labas 2012-05-01 08:56
Стр.374 на самом деле. По кр. мере в моем издании
"Когда в ответ на мою жалобу насчет частично плохого обращения с военнопленными красноармейцами возразили, что и с нашими пленными обращаются соответственно, что следует из сборника о зверствах по отношению к немецким солдатам, я попросил передать мне сборник. Мне удалось установить, что речь шла в целом примерно о 180 случаях, рапорты о многих из которых были очевидно поданы несколькими инстанциями, поэтому они фигурировали в сборнике по несколько раз. Я объяснил, что вовсе не желая оправдывать ни один из случаев, хочу обратить внимание на то, что общее число на фоне миллионных армий, действующих с обеих сторон, представляется мне столь малым, что с немецкой стороны его нельзя использовать в качестве повода для репрессий, которые могут привести к тому, что и Советы изменят свои прежние методы"
--------------------------------------------------------------------------------
zhuravelle 2012-05-01 11:23
> есть поле для анализа
Ну так и каковы выводы-то? Вот Ширер, к примеру, цитируя меморандум Бройтигама от 25.10.42, констатирует:
Произошли еще два события, как заявил Бройтигам, которые настроили русских против немцев: варварское обращение с советскими военнопленными и обращение русских мужчин и женщин в рабов.
--------------------------------------------------------------------------------
истоки недопустимого релятивирования
toi_samyi 2012-05-01 08:52
но ваше выступление вполне ожидаемо
ведь из таких фактов складывается понимание почему вермахт проявлял гуманизм в начале войны, а позже перестал.
--------------------------------------------------------------------------------
labas 2012-05-01 08:59
> почему вермахт проявлял гуманизм в начале войны, а позже перестал.
Замечательным примером гуманизма вермахта в начале войны является в частности Erlass über die Ausübung der Kriegsgerichtsbarkeit im Gebiet „Barbarossa“ und über besondere Maßnahmen der Truppe от 13 мая 1941г.
--------------------------------------------------------------------------------

toi_samyi 2012-05-01 03:33
13 мая 1941г.! это более чем через год после Катыни. а что же немцы, расстреляли они своих пленных поляков или штыками перекололи? советы к июню 1941г. добрались уже и до жен и детей польских почтальонов и пожарных, а немцы?
да и этот приказ очевидно нарушался повсеместно. вон, нквд-исты сдавшиеся в Августове в первые дни войны в 45м домой повозвращались. те нквд-исты, что должны были семьи польских госслужащих в сибирь гнать.
да и в Бресте тех, что в плен взяли что-то не расстреливали, штыками не забивали... но это, наверное, всё лживая пропаганда? на самом деле всё было не так?
--------------------------------------------------------------------------------
labas 2012-05-01 05:04
Вы чересчур нервничаете, по-моему.
Вы попробуйте почитать что-нибудь на тему "причина", "следствие", "причинно-следственная связь". Это нормализует Ваше мышление и позволит Вам следить за ходом чужой мысли.
13 мая 1941-го года немцы не имели о Катыни ни малейшего понятия, поэтому никакой зависимости между Катынью и упомянутым приказом быть не может.
--------------------------------------------------------------------------------
toi_samyi 2012-05-01 06:45
Вы очевидно чересчур нервничаете
я не говорил о том, что немцы знали о Катыни. я не говорил, что есть связь между "упомянутым приказом" и расстрелом в Катыни. я просто сравнивал действия одних оккупантов с действиями других оккупантов и соотносил эти действия во времени.
т.е. на вашем языке - релятивировал
--------------------------------------------------------------------------------
labas 2012-05-01 08:20
Вот еще статья, которую Вам необходимо изучить.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Синдром_дефицита_внимания_и_гиперактивности
Только запишите на бумажке, а то забудете.

Давайте зафиксируем:
01.05.2012 08:52 Вы утверждаете, что вермахт "проявлял гуманизм в начале войны, а позже перестал"

01.05.2012 15:33 На мое возражение о том, что предвоенные немецкие военные документы следов грядущего проявления гуманизма не обнаруживают, Вы неожиданно вспоминаете о Катыни и начинаете интересоваться "расстреляли [немцы] своих пленных поляков или штыками перекололи". Обратим внимание, что этот вопрос никакого отношения к первоначальному тезису (вермахт "проявлял гуманизм в начале войны, а позже перестал") не имеет.

01.05.2012 18:45 На мое возражение, что предвоенные немецкие военные документы никак не могли быть следствием Катыни, Вы возражаете, что просто имеете право сравнивать действия любых оккупантов между собой: как-то апартеид, уничтожение североамериканских индейцев, татаро-монгольское иго и избиение младенцев царем Иродом. Тем более, что некоторые происходили раньше других.
Я было хотел возразить, что к Вашему изначальному тезису (вермахт "проявлял гуманизм в начале войны, а позже перестал") эта достойная почтения защита компаративизма опять не имеет отношения, но потом передумал.

Сравнивайте на здоровье! Только следите, чтобы поблизости не появились люди в белых одеждах, держащие наготове рубашки экстравагантного покроя. Вот они - а вовсе не я - могу Вам ВНЕЗАПНО помешать сравнивать.
--------------------------------------------------------------------------------
igorsova 2012-05-01 01:21
С дньом пабєдєсє!
Ва істіну пабєдєсє!
--------------------------------------------------------------------------------
labas 2012-05-01 01:59
Подите нахуй.
===================================
Ругающийся Петров - это нечто совершенно эксклюзивное и раритетное...
Я этому бандеровцу другим методом пасть заткнул в свое время.

p_chuchundrin 2012-05-03 08:58
"Но если эти люди умерли от голода, а доступ продовольственной помощи к ним зависел только от Сталина" - ключевое слово "если". Доступ продовольственной помощи зависел от Сталина в минимальной степени. Пленные находились в руках Гитлера. При отсутствии его доброй воли никакая продовольственная помощь пленным поступить, само собой, не могла. На Гитлере лежала обязанность, обусловленная обычаями войны, пленных кормить. Он этой обязанностью совершенно сознательно пренебрег. Его реакция на какие бы то ни было действия Сталина является гипотетической, мы можем только предполагать, что Гитлер допустил бы улучшение режима содержания пленных. Может, допустил бы. Может, нет. Факт тот, что он был обязан выполнить некие вещи, но не сделал этого.
--------------------------------------------------------------------------------
dmitrij_sergeev 2012-05-03 09:10
Доступ продовольственной помощи зависел от Сталина в минимальной степени. Пленные находились в руках Гитлера.
Вы не можете не знать, что Международный красный крест не имел доступа к советским военнопленным, потому, что СССР не подписал соответствующие коныенции. Если бы подписал, Гитлер помощи не препятствовал бы. Это отлично известно.
Почему Сталин не подписал - ясно. Пленные в СССР подлежали репрессиям, а не помощи.
--------------------------------------------------------------------------------
p_chuchundrin 2012-05-03 09:14
Вы не можете не знать, что в соответствии с обычаями войны пленивший обязан содержать пленного живым вне зависимости от доступа к нему МКК. Вы не можете не знать, что Гитлер эти нормы игнорировал. Соответственно, ваше утверждение о том, что Гитлер не препятствовал бы помощи, является домыслом, поскольку при игнорировании одних норм совершенно не очевидно соблюдение им других. Кроме того, вы не можете не знать общего отношения Гитлера к писанному праву и соглашениям. Это все отлично известно.
--------------------------------------------------------------------------------
allin777 2012-05-03 08:41
Если считать, что советских пленных бросили на произвол судьбы именно по решениям советского правительства - то естественно Сталин в этом виноват. США и Англия за своих пленных боролись и более чем успешно.
--------------------------------------------------------------------------------
p_chuchundrin 2012-05-03 08:53
Советское правительство могло бросить на произвол пленных, могло не бросить, определенных обязанностей немецкой стороны никто не отменял.
--------------------------------------------------------------------------------
allin777 2012-05-03 09:07
Немцы определенные обязанности и выполняли. По мере сил, желания, необходимости и симметричности с СССР.
--------------------------------------------------------------------------------
p_chuchundrin 2012-05-03 09:11
Это не так. В соответствии с обычаями войны пленивший обязан содержать пленителя в, по мере возможности, живом состоянии. Режим содержания, установленный для советских пленных, этим критериям не соответствовал.
--------------------------------------------------------------------------------
allin777 2012-05-03 09:17
Если считать, что к концу 1941 года немцы получили пленных, больше чем всё население Финляндии, то в этом нет ничего удивительного. Почитайте отчёты ГУПВИ о том, как содержали в советских лагерях немцев, причём уже после войны.
http://allin777.livejournal.com/126805.html
--------------------------------------------------------------------------------
p_chuchundrin 2012-05-03 09:20
Вероятно, Вы не обратили внимания, но планом "Барбаросса" предусматривался захват в трехмесячный срок пространства до Архангельска и Астрахани. Соответственно, расчеты должны были включать захват еще большего числа пленных, чем в действительности. Что же касается режима содержания пленных немцев, то здесь Вы, во-первых, пытаетесь сменить тему, а во-вторых, у нас есть данные об общей смертности немецких пленных, и мы знаем, что немцев в русском плену умерло в разы меньше, чем советских граждан в плену немецком.
--------------------------------------------------------------------------------
allin777 2012-05-03 09:26
--что немцев в русском плену умерло в разы меньше, чем советских граждан в плену немецком --
Эти процентовки не имеют практического смысла- так как подавляющее большинство советских пленных была взята в 1941 году, а немецких в 1945-м.
--------------------------------------------------------------------------------
p_chuchundrin 2012-05-03 09:28
И что? Это не влияет на обязанности пленившей стороны.
--------------------------------------------------------------------------------
allin777 2012-05-03 09:36
Я ж вам документ советский дал. У них тоже были обязанности, в подавляющем количестве случаев для этого просто не было возможностей. 1946 год, а немцы спят в коровнике и кушают снег. Это сильно отличается от лучших образчиков немецкого плена?
--------------------------------------------------------------------------------
p_chuchundrin 2012-05-03 09:56
Ну так я и написал, что советская сторона когда-то соблюдала свои обязанности, когда-то не очень. В итоге немцев умерло в плену в разы меньше. То есть, в среднем у попавшего в советский плен немца шансы на человеческое обращение были в разы выше, чем у русского, попавшего в немецкий плен.
--------------------------------------------------------------------------------
allin777 2012-05-03 10:15
Немцы в 1941 году около полумиллиона советских пленных вообще распустили по домам. Что касается шансов выжить- естественно у немцев их было больше, если считать, что они массово попали в плен в 1945.
--------------------------------------------------------------------------------
p_chuchundrin 2012-05-03 10:25
Ну и что, что распустили? Они ожидали большого количества пленных, они его получили. Соответственно, утверждение, будто они не ожидали такого, неверно.
Немцы соджержались в СССР до 50-х годов. Соответственно, преимущества в сроке освобождения, который мог объяснить лучшую выживаемость, тоже не имели.
--------------------------------------------------------------------------------
allin777 2012-05-03 10:33
Завязывайте, а? Сравнивать плен с 1941 по 1945 и плен- с 1945 по 1949- это сами понимаете...
--------------------------------------------------------------------------------
p_chuchundrin 2012-05-03 10:42
Это вы завязывайте. Статус пленного не переменился 9 мая.
--------------------------------------------------------------------------------
labas 2012-05-03 11:02
> Если считать, что к концу 1941 года немцы получили пленных, больше чем всё население Финляндии, то в этом нет ничего удивительного.
Опять двойной стандарт.
Факту расстрела советскими солдатами 180 немцев оправдания у Вас не находится.
Факту умерщвления двух миллионов осенью-зимой 41-го - находится. Хотя сами немецкие чиновники (тот же Бройтигам) писали вот что:

Цитата :

"Судьба советских военнопленных в Германии является трагедией величайшего масштаба. Из 3,6 миллионов военнопленных полную работоспособность на сегодня сохранили всего несколько сотен тысяч. Значительная часть погибла от голода и ненастий, тысячи умерли от сыпного тифа. Само собой разумеется, что обеспечение питанием такой массы военнопленных наталкивается на определенные трудности. Однако смертности и потерь в таких масштабах вполне можно было бы избежать".

Вы считаете, что ориентируетесь в материи лучше Бройтигама?
--------------------------------------------------------------------------------
allin777 2012-05-03 11:48
Я не оправдывал ни то, ни другое. Я сказал, что сравнивать процентовки выживших- неправильно. Одних взяли в 1941, других в 1945.
--------------------------------------------------------------------------------
labas 2012-05-03 12:00
Нет. Вы написали
"Немцы определенные обязанности и выполняли. По мере сил, желания, необходимости и симметричности с СССР."
Это т.зр. плохо находит отражение в документах (ну если не считать послевоенного отчета того же Вестхоффа, к которому, как мне кажется, Вы относитесь недостаточно критически).
Посмотрите, например "Правила обращения с военнопленными" Райнеке, реакцию на них Канариса и итоговую реплику Кейтеля. Это все реальные документы сентября 41-го года. Если считать, что "немцы определенные обязанности по мере сил, желания..." и т.д. выполняли, то чем же возмущался Канарис?
--------------------------------------------------------------------------------
allin777 2012-05-03 03:33
Немцы, поняв, что с валом пленных они не справляются, несколько сотен тысяч просто отпустили по домам в 1941 году. Что касается определённых обязанностей- я не имею ввиду полное соблюдение конвенций. Просто это гигантское количество пленных нужно было хоть как-то кормить и держать в каких-то лагерях, что немцы с грехом пополам, но делали.
=============================================
Опять отловил кросавчега...

ИноСМИ 22/10/2012

Послушные солдаты Гитлера ("Die Zeit", Германия)

Цитата :

Аполитичный, но глубоко идеологизированный: новые исследования, проведенные в американских архивах, впервые представляют более дифференцированную картину «вермахта изнутри». Кристиан Штаас (Christian Staas)

Насколько национал-социалистической была та война, которую вел вермахт? Насколько прочно сидела национал-социалистическая идеология в головах солдат? И каким образом убеждения оказывали влияние на их поведение?

В течение долгого времени надежных источников, способных дать ответы на эти вопросы, было мало. Дневников было недостаточно для того, чтобы сделать репрезентативные выводы; полевая почта подвергалась цензуре, а в воспоминаниях больше внимания уделялось стратегиям сведения счетов с прошлым, чем военным будням.

Только в 2001 году ситуация изменилась – это произошло, когда историк из Майнца Зенке Найтцель (Soenke Neitzel) случайно наткнулся в британском архиве на целый массив неисследованных материалов. Он обнаружил тысячи страниц секретных протоколов подслушиваний, которые проводились в лагере для военнопленных, располагавшемся недалеко от Лондона. В этом лагере были оборудованы специальные помещения для подслушивания. В палатках были установлены жучки. Заключенные не подозревали о том, что британские специалисты подслушивали их разговоры, а некоторые из них были полностью записаны. В этом отделе хранения насчитывается 50 000 страниц текста. 50 000 страниц, которые должны были помочь британцам выведать военные тайны, а современным историкам они предоставляют нефильтрованную картину того, что происходило в головах немецких солдат в то время. Это была сенсационная находка.

За ней последовала еще более значительная. В 2006 году, когда Найтцель уже опубликовал отрывки из обнаруженных им протоколов, он нашел еще одну партию документов прослушивания – на этот раз в Вашингтоне, так как в 1942 году американцы также начали шпионить за немецкими военнопленными. Объем американских материалов: 102 000 страниц.

Работой с этими документами занимался молодой историк Феликс Ремер (Felix Roemer). В 2008 году после завершения работы над своей получившей высокую оценку диссертацией, посвященной Приказу о комиссарах, он познакомился с членами исследовательской междисциплинарной группы, которую возглавляли Найтцель и социальный психолог Харальд Вельцер (Harald Welzer). Почти четыре месяца он занимался фотографированием обнаруженных документов - по десять часов в день, шесть дней в неделю. До него почти никто не прикасался к этим материалам. После этого в общей сложности двадцать научных работников и студентов из Германии, Австрии и Италии помогали ему просматривать, изучать и анализировать найденные документы.

Изданная в прошлом году книга Найтцеля и Вельцера «Солдаты – протоколы боев, убийств и смерти» (Soldaten – Protokolle vom Kaempfen, Toeten und Sterben) вызвала большой интерес, а затем и Ремер представил результаты собственного исследования. Его книга называется «Товарищи – вермахт изнутри» (Kameraden – Die Wehrmacht von innen). Однако в этих двух книгах - больше различий, чем сходства.

Прежде всего, следует отметить, что проведенное Ремером исследование основывается на более солидном фундаменте. О книге «Солдаты» говорилось, что ее основой послужили 150 000 страниц архивных материалов, но на самом деле около 95% использованных в ней цитат были взяты из британских документов.

Кроме того, американские материалы полностью персонализированы. 3451 солдат в период с 1942 по 1945 годы прошли через в Форт Хант (Fort Hunt), через расположенный недалеко от Вашингтона лагерь для военнопленных, где проводилось тайное прослушивание. Относительно 3 300 из них (3 100 – это немцы и австрийцы) имеются персональные дела. В том числе и на писателя Альфреда Андерша (Alfred Andersch). В состав этих материалов входят: протоколы допросов, проводившихся американскими офицерами; протоколы тайным образом подслушанных разговоров в камерах (room conversations); протоколы бесед с целью выяснения политических убеждений. И, наконец - личные анкеты, в которых была отражена деятельность заключенных во время войны, а также до войны. В отличие от Найтцеля и Вельцеля, имевших в своем распоряжении преимущественно анонимные высказывания, Ремер имел возможность сопоставить имеющиеся данные с биографиями военнопленных, их политическими убеждениями, а также с их отношением к войне и насилию.

Нельзя не заметить, что он более осторожно анализирует обнаруженные материалы. Книга «Солдаты», отрывки из которой даже попали на страницы газеты Bild Zeitung, была провокацией. Вывод Найтцеля и Вельцеля в несколько заостренном виде звучит так: национал-социалистическая идеология не играла никакой роли в действиях солдат. Не надо было быть антисемитом для того, чтобы участвовать в расстреле евреев, но и отсутствие ненависти к евреям не служило препятствием для того, чтобы стать участником массовых убийств. Для совершения зверских поступков не нужно было даже иметь соответствующую привычку. Некоторые «совершенно нормальные люди» через несколько недель начинали получать удовольствие от убийств. Иначе говоря, в каждом человеке сидит зверь, который дает о себе знать, как только его "спускают с поводка". Авторы считают, что не намерения солдат имели определяющее значение, а складывающаяся ситуация на войне.

Этот вывод был одновременно успокаивающим и вызывающим беспокойство, так как он свидетельствовал о том, что даже самое чудовищное насилие может стать нормальным, если это требуется, если это возможно или разрешено. Сделанный вывод вызывает беспокойство, поскольку в конечном итоге создается впечатление, как будто обычный солдат, в принципе, не имел никакого отношения к национал-социализму, как будто он одновременно был невиновным и виноватым. Идеология и преступления были отделены друг от друга.

И вот теперь Ремер показывает, как взаимодействовали в ходе войны ситуативная необходимость и идеологические цели. Особое внимание он уделяет одной группе – командному составу. «Это была тайна успеха вермахта, - подчеркивает в беседе Ремер, - и состояла она в том, что военное руководство, в том числе - и на нижнем уровне, имело возможность проявлять большую самостоятельность, и таким образом создавалась ситуация, в которой как раз и действовали солдаты". Командный состав, как показывает Ремер, имел возможность предотвращать преступления или способствовать их совершению, развязывать насилие или его сдерживать. Они решали вопросы жизни и смерти.

Значительная часть этих людей при этом принадлежала к группе, которую Ремер называет «подлинными военными», то есть, - это люди, которые сделали войну Гитлера своей собственной и подчинялись военным структурам не только потому, что этого требовали приказы и послушание или социальная необходимость. «В образе подобного рода представителей идеологизированного военного руководства, - отмечает Ремер, - проявились особые национал-социалистические черты. Не нужно было всем солдатам быть национал-социалистами для того, чтобы вести мировоззренческую войну».

Но что собой представляет национал-социалист? Можно сформулировать этот вопрос и по-другому: каким образом национал-социалистическое мировоззрение повлияло на 17 миллионов людей, прошедших во время войны через службу в вермахте?

Вот что говорит после допроса один из немецких солдат своим товарищам: «Он начал с гитлеровской системы и тому подобного. Я думаю: а поцелуй-ка ты меня в ж… О системе я понятия не имею, меня это вообще не интересует». Ему отвечает его товарищ: «Когда приходишь домой, выпиваешь бутылку пива, у тебя есть работа и семья, то политика для тебя - просто дерьмо».

Большинство солдат в лагере Форт Хант вели себя аполитично. Однако это безразличие, по мнению Ремера, «совсем не означало нейтральности, но способствовало проявлению конформизма. «Если у человека не было собственного мнения, то он ориентировался больше на то, что было социально предписано». Поэтому неполитические взгляды не защищали от усвоения националистических ценностных представлений, хотя они и не обязательно выражались с использованием национал-социалистического жаргона. «Солдаты не рассуждали постоянно о «господствующем человеке» или о «недочеловеке», и, скорее, говорили о «русских», чем о «большевиках»… Однако это совсем не означает, что они при этом не ориентировались на пропитанные идеологией образы врагов. В ходе опроса, на который ссылается Ремер, выяснилось, что 90% солдат негативно относились к Советскому Союзу, тогда как только четверть из них неблагоприятно отзывались о Великобритании. «Большая часть людей были лишь поверхностно политизированы, но, тем не менее, они были иногда глубоко идеологизированы», - резюмирует Ремер. Даже самовнушение и собственное упрямство («Поцелуй меня в ж…; О системе я не имею никакого представления»), представляет собой, скорее, попытку приспособиться к конформизму, чем ему противостоять.

К достоинствам работы Ремера принадлежит и то, что он такие понятия, как конформизм, изучает в процессе их реализации, включая те области, которые за ним скрываются. Конформизм тех, кто прошел на фронте многолетнюю школу насилия, отличается от конформизма новобранцев, первый бой которых пришелся на последний год войны. Молодые новобранцы, с раннего возраста обработанные соответствующим образом системой национал-социализма, с большим желанием подчинялись правилам ведения войны на уничтожение, чем их более старшие товарищи. Феликс Ремер вновь представляет эту серую массу как состоящую из индивидуумов. Он показывает, насколько сильно боеспособность и стойкость отдельных частей зависели от их состава, от особенностей биографии солдат. Он подчеркивает, что даже в кровавом автоматизме боя субъективность продолжала оставаться важным фактором, который историки должны принимать в расчет.

Не очень приятная дискуссия относительно того, что было важнее – ситуация или интенция, необходимость действовать или намерение – возникает тогда, когда Ремер предлагает использовать динамическую модель. «Даже простые солдаты, - отмечает он в беседе, - постоянно переходили от автоматического к осмысленному поведению и наоборот». И они должны были, могли и имели возможность принимать решения: не следует ли мне отпустить этого пленного красноармейца? Или я должен его расстрелять? И поскольку любое восприятие проходит через фильтр сложившихся представлений, то в подобные моменты человеком могут руководить расистские представления, даже если они являются частью непостоянной и зыбкой картины мира.

Ремер приходит к выводу о том, что война вермахта вплоть до уровня микроструктур была национал-социалистической. Но это не означает, что именно идеология на основе простой схемы «причина-следствие» приводила к совершению преступлений. Вместо этого, по мнению Ремера, обращение к идеологическим клише временами служило для самоуспокоения, и поэтому многие преступники убивали не из нацистских убеждений, а наоборот, - через совершаемые ими убийства они укрепляли свое мировоззрение в соответствии с национал-социалистической идеологией. Ремер в своем «поиске индивидуальных особенностей на войне» не впадает в наивную веру относительно того, что каждый солдат мог действовать автономно. Однако он показывает, что динамика многотысячного военного аппарата определялась тем, как отдельные действующие лица использовали существовавшую свободу действий – то незначительную, то более существенную.

Помимо всего прочего, проведенное Ремером исследование подтверждает целый ряд представлений, фигурирующих в недавних работах по истории национал-социализма. Например, подтверждается тезис о том, что солдаты на Восточном фронте должны были знать «об этих делах с евреями», то есть - о холокосте. Подтверждается также вывод о том, что во всех частях выполнялись преступные приказы вермахта. А также предположение исследователей преступлений о том, что, как правило, необходимо было пройти фазу «социализации в области насилия» для того, чтобы солдаты могли после этого тупо, бесчувственно или даже с удовольствием убивать.

Вместе с тем, выводы Ремера не подтверждают теорий, предполагающих существование слишком абстрактных сил, скрывающихся за событиями войны. Прямо имя американского историка Тимоти Снайдера (Timothy Snider) и его книга «Кровавые земли» (Bloodlands) не называются, но, тем не менее, ясно, кого имеет в виду Ремер, когда он критически замечает, что все эти разговоры о «о зловещих пространствах осуществления» больше наводят тумана, чем проясняют. «Не само пространство», а «восприятие немцами этого пространства» имело решающее значение для «максимального применения насилия» в ходе военного похода на восток, подчеркивает он.

Таким образом и в будущем лучшему пониманию войны будут способствовать не экстравагантные спекуляции и теории, а те исследования, к которым относится книга Ремера. Пока еще не все материалы из лагеря Форт Хант изучены. Однако уже сейчас работу Ремера можно считать значимой вехой на этом пути. Его книга дает более четкую картину войны вермахта, чем было принято считать возможным в течение долгого времени.

Оригинал публикации: Hitlers willige Landser

20:18 11.03.2013 http://www.regnum.ru/news/1634555.html
Дмитрий Семушин - европейский обозреватель ИА REGNUM "При Гитлере не все было плохо": ошеломляющие итоги соцопроса к 75-летию аншлюса Австрии
12 марта 2013 года исполняется 75-летие аншлюса Австрии гитлеровской Германией. В этот день в 1938 году германский вермахт вступил на территорию Австрии, а на следующий день Вена приветствовала на своих улицах урожденного австрийца фюрера германской нации и канцлера Германской империи Адольфа Гитлера.

Ведущее либеральное издание der Standard отметило этот юбилей совместной германской истории специальной публикацией, посвященной опросу австрийцев по поводу аншлюса за неделю до годовщины, проведенному Market-Institut из Линца - родного города Гитлера. Всего были опрошены 502 человека.

Авторы из der Standard задаются вопросом, что было бы в Австрии, если бы не существовало специального закона, угрожающего наказанием за попытки присоединения Австрии к Германии. Смогли бы в данном гипотетическом случае германские националисты в этой стране мобилизовать население на повторение аншлюса? И вот 54% опрошенных сотрудниками Linzer Market-Institut ответили положительно на данный вопрос. При этом, как оказалось, именно молодые и более образованные респонденты в Австрии дают шанс немецким националистам на аншлюс. 37% опрошенных полагают, что закон, запрещающий аншлюс, является слабым препятствием, а 50% считают его всего лишь формальным запретом. Но 13% полагают, что это излишне строгий закон.

Кроме того, опрос Linzer Market-Institut свидетельствует, что 61% австрийских респондентов хотели бы видеть "сильного человека" во главе Австрии. Получается, что трое из пяти австрийцев желали бы видеть сильного лидера во главе своей страны. Аналогичные социологические исследования, но с иной постановкой вопроса, в 2008 году показали, что пятая часть респондентов в Австрии желали бы "иметь сильного лидера, благодаря которому не придется беспокоиться о парламенте и о выборах".

Linzer Market-Institut задал еще один "коварный" вопрос респондентам: "в политике и в общественной дискуссии ставится вопрос о том, что социальные льготы от государства должны распространяться на собственный народ". 57% согласились именно с подобным националистическим принципом социальной политики государства. Среди носителей подобных представлений о социальной справедливости преобладают сторонники Австрийской партии свободы (FPÖ - ранее ассоциировалась с именем ее бывшего лидера Йорга Хайдера).

Ну, и, наконец, на самый "провокационный" вопрос 42% австрийцев в выборке ответили положительно. Они полагают, что "при Гитлере не все было плохо". И, наоборот, 57% приняли тезис: "В эпоху Гитлера не было ничего хорошего". При этом, как оказалось, сторонники "сильного человека" во главе Австрии склонны одновременно видеть положительные черты в нацистской эпохе. На вопрос о том, была ли Австрия в 1938 году "первой жертвой гитлеровской Германии", либо же она добровольно присоединилась к Рейху, 53% опрошенных полагают, что аншлюс был добровольным. Менее половины - 46% согласны видеть в Австрии жертву нацистской Германии. Действительно, многие австрийцы в 1938 году желали объединения с Германией. Это исторический факт. В течение нескольких десятилетий после II Мировой войны официальная идеология в Австрии поддерживала тезис о том, что эта страна стала в Европе первой жертвой Гитлера. Опрос марта 2013 года демонстрирует, что подобная трактовка недостаточно укоренилась в современной Австрии. Оказалось невозможным вычеркнуть из истории и забыть ликующие толпы в Вене, приветствовавшие Гитлера 13 марта 1938 года.

На вопрос о возможности в современной Европе массовых эксцессов в отношении еврейского населения 12% респондентов считают подобные преступления совершенно невозможными, 32% считают их вполне вероятными, 39% - вполне возможными и 17% - весьма вероятными.

Что касается денацификации Австрии, то 61% респондентов считают ее достаточной, 39% полагают, что нет. Подобное же разделение наблюдается по вопросу о достаточности компенсаций жертвам нацизма. 57% респондентов считают, что "жертвы этой несправедливости или их потомки получили адекватную компенсацию". 42% полагают, что компенсация была недостаточной.

На вопрос о том, могла бы Австрия военным способом сопротивляться аншлюсу, 15% полагают, что война с Германией была бы полезна, 42% считают, что война ухудшила бы ситуацию в Австрии, а 43% полагают, что она не имела бы никакого значения.

В мировых СМИ посчитали результаты опроса австрийцев по поводу годовщины аншлюса ошеломляющими.
* * *
Аншлюс (нем. Anschluss) - присоединение, включение Австрии в состав Германии, состоявшееся 12-13 марта 1938 года. После Первой Мировой войны движение за воссоединение было весьма сильным с обеих сторон, как в Австрии, так и Германии. Сам Гитлер - австриец по происхождению был германским националистом и люто ненавидел австрийский партикуляризм Габсбургов.

В текстах мирных договоров 1919 года: Версальского с Германией, Сен-Жерменского с Австрией и Женевских протоколов октября 1922 года были статьи, запрещавшие аншлюс.

Аншлюс Австрии Германией состоялся в ночь с 11 на 12 марта 1938 года, когда германские войска, заранее сосредоточенные на границе в соответствии с планом "Отто", вошли без какого-либо сопротивления на территорию Австрии. 13 марта 1938 года в 19 часов Гитлер триумфально въехал в Вену. В тот же день был опубликован закон "О воссоединении Австрии с Германской империей", согласно которому Австрия объявлялась "одной из земель Германской империи" и отныне именовалась "Остмарк". Историческое название "Австрия" (Österreich), таким образом, упразднялось. 10 апреля 1938 года в Германии и Австрии был проведен плебисцит со следующей формулировкой вопроса: "Согласен ли ты с произошедшим 13 марта 1938 г. воссоединением Австрии с Германией и голосуешь ли за список нашего лидера Адольфа Гитлера?". Над большим кругом надпись "Да", над маленьким - "Нет". По официальным данным, в Германии за аншлюс проголосовали 99,08% жителей, в Австрии - 99,75%.

В ходе Второй Мировой войны странами-союзниками по антигитлеровской коалиции был взят курс на аннулирование аншлюса. В Московской декларации 1943 года аншлюс объявлялся недействительным. Правда, вины за нацистские преступления союзники с Австрии не снимали.

После окончания войны Австрия была отделена от Германии, ей были возвращены все ранее входившие в ее состав территории, однако, в ней также осуществлялся оккупационный режим. Оккупационный контроль над Австрией продолжался вплоть до 1955 года, когда в соответствии с подписанным 15 мая 1955 года Государственным договором о восстановлении независимой и демократической Австрии, страна была восстановлена в качестве независимого и суверенного государства. Договор 1955 года с Австрией заключили СССР, США, Великобритания и Франция.

Государственный договор 1955 года запрещал аншлюс, т. е. объединение Германии и Австрии. Статья 4 "Запрещение аншлюса" гласит: "Союзные и Соединенные Державы заявляют, что политический или экономический союз между Австрией и Германией запрещается. Австрия полностью признает свою ответственность в этом вопросе и не будет вступать в политический или экономический союз с Германией в какой бы то ни было форме".

Правительство Конрада Аденауэра в ФРГ подвергло критике, как решение о нейтралитете Австрии, так и национализацию т. н. "немецкой собственности". Австрийское правительство в пику немцам десятилетиями проводило в Австрии сознательную политику по усилению австрийской идентичности. Однако потребовалось некоторое время, чтобы австрийское национальное сознание стало преобладать у большей части населения страны.

Тем не менее, несмотря на запрет, Австрия и ФРГ со временем установили де-факто особые отношения. В 1976 году австрийский шиллинг был привязан к западногерманской марке. Существовала тесная кооперация между ФРГ и Австрией в политике безопасности по линии спецслужб. В негласном германском содружестве австрийцы специализировались по Балканам - Югославии и передавали собранную секретную информацию западногерманской BND.

Австрия изначально поддерживала политику ФРГ по отношению к ГДР, отказывая последней в государственном признании. Однако после подписания по воле Вилли Брандта германо-германского Генерального соглашения от 21 декабря 1972 года, Австрия пошла на дипломатическое признание ГДР, ставшей третьим немецким государством. Консульские отношения между Австрией и ГДР были установлены в 1975 году. Австрия признала институт гражданства ГДР к большому разочарованию в Федеративной Республике Германии. Резкой критике в Западной Германии за это подвергся канцлер Австрии Бруно Крайски. Несмотря на это, Крайски совершил весной 1978 года официальный государственный визит в ГДР.

Однако Австрия сыграла и выдающуюся роль в падении ГДР, когда в 1989 году обеспечила коридор для бегства граждан ГДР через Венгрию в Западную Германию. Австрия позитивно приняла воссоединение Германии, которое официально было завершено 3 октября 1990 года.

Падение СССР привело к изменению нейтрального статуса Австрии. В 1995 году Австрия вступила в Европейский Союз. О запрете Государственного договора 1955 года на политическое или экономическое объединение Австрии и Германии по формуле "в какой бы то ни было форме" в тот момент постарались забыть, как в Москве, так и в Берлине и Вене.

В двусторонних политических отношениях Австрии и Германии в рамках ЕС наиболее примечательным эпизодом стала активная роль правительства канцлера Германии Герхарда Шредера и вице-канцлера Йошки Фишера в организации давления на Австрию в 2000 году, когда в правительственной коалиции очутилась FPÖ Йорга Хайдера. До конца красно-зеленой коалиции в Германии отношения между двумя немецкими государствами в политическом плане оставались напряженными.

Европейская интеграция в случае с Австрией и Германией означает интеграцию двух германских государств. По состоянию на 2010 год 180 тыс. граждан Австрии живут и работают в Германии, а 213 тыс. граждан Германии - в Австрии. Для Австрии Германия является крупнейшим торговым партнером. Около 40% импорта Австрии приходится на Германию, а треть ее экспорта идет в эту страну. Более 43% всех прямых иностранных инвестиций в Австрии принадлежит Германии. В свою очередь, Германия является объектом номер один для австрийских зарубежных прямых инвестиций. Немецкие фирмы участвуют в ряде крупных компаний в Австрии, в таких, как банки, медиа компании и сети супермаркетов. Особое значение для австрийской экономики играет высокая доля немецких туристов в Австрии. Почти половина ночей в австрийских предприятиях туризма приходится на немецких гостей. Особые отношение между Австрией и Германией установились в культурной и научной областях. Многие деятели культуры и ученые из Австрии работают на постоянной или временной основе в Германии, и наоборот.

Многие австрийские авторы публикуются в германских изданиях, а австрийские журналисты находят себе применение на немецком рынке средств массовой информации, и наоборот. Не в последнюю очередь речь идет, на самом деле, о тесной интеграции на австрийском рынке средств массовой информации с немецкими издателями. Для многих немецких телеканалов открыты австрийские кабельные сети телевидения. Это означает, что публичное обсуждение политических и социальных вопросов часто идет параллельно в обоих немецких государствах. Тем временем, австрийское кинопроизводство и телевидение, а также австрийский культурный экспорт в целом играют все более заметную роль в Германии.

http://labas.livejournal.com/1007015.html#comments 28.03.2013 11:57
отстраненная, критическая позиция
diesell спросил, что я думаю по поводу свежего немецкого фильма "Unsere Mütter, unsere Väter". Просмотр фильма я закончил после первой серии, попытаюсь объяснить, почему.
В немецких СМИ фильм расхваливают как новый взгляд на войну и т.п. Сценаристы действительно консультировались с историками, в частности довольно развернуто предъявлены немецкие военные преступления против гражданского населения Советского Союза.

Лично мне фильм не понравился по двум причинам.
Первая – взятая авторами как минимум с переноса действия на восточный фронт нота, прекрасно описанная еще 35 лет назад в моем любимом рассказе Розендорфера:
Кессель переработал историю, услышанную им от своего отца, воевавшего в Северной Африке. Речь шла о молодом немецком еврее, которому каким-то образом удалось скрыть свое происхождение и попасть в вермахт... Но этого мало: новоиспеченный солдат показал себя не только храбрым, но и смышленным бойцом. Он получил железный крест второго, а потом и первого класса, был произведен в унтер-офицеры, в этом ранге награжден (что за всё время войны случалось считанные разы) рыцарским крестом, упомянут в сводке вермахта, а перед Эль-Аламейном Роммель в обход предписаний присвоил Зигфриду Клауснику (уже сама фамилия могла вызвать подозрение у знатоков) звание лейтенанта. Но однажды в лазарете, куда Клаусник попал после ранения – он стал уже старшим лейтенантом и был представлен к Дубовым Листьям – полевой врач обнаружил, что Клаусник обрезан и не нашел ничего лучшего, как доложить об этом начальству...
Годится для экранизации или нет? Конечно, годится! «Слушайте», - сказал один из продюсеров Кесселю, - «да это же идеальный сюжет. Роммель и еврей. Башибузук с рыцарским крестом, ан не нацист. Господа хорошие, да как же нам это раньше в голову не пришло. Мы же можем палить и взрывать, пока пупок не развяжется, и никто не сможет нас упрекнуть, что мы это одобряем. Отстраненная, критическая позиция. Знаете, на самом-то деле, людям становится тепло на сердце, когда они видят старую форму и Роммеля с противопылевыми очками на шлеме. Название ваше, конечно, говно. Ну что за «Белокурый Зигфрид». Придумаем что-нибудь другое. Ну, например, «Дубовые Листья и Звезда Давида.»

Вот этот подтекст "никто не сможет нас упрекнуть, что мы это одобряем" в фильме, как мне показалось, считывается. Таким образом демонстрируемые преступления вермахта играют роль своеобразного камуфляжа, под которым герои фильма Очень Страдают. Вот взрывается русский крестьянин, которого погнали на минную полосу. Крупным планом – глаза героя, он Очень Страдает. Вот в госпитале врачи сортируют кишки раненым (натуралистичности создатели фильма, натурально, не жалели). Крупным планом – глаза героини, она Очень Страдает. На вопрос, этично ли оправдание в духе «Это наши сукины дети, видите, как они страдали», к счастью, я отвечать не должен, пусть немцы сами решают. Замечу только, что особого раскаяния оправдываемое поколение не испытывало и не испытывает. Есть давние, проверенные рубежи обороны «все зло от СС, простые солдаты просто воевали», «о преступлениях режима мы ничего не знали» и тут никаких сенсаций не предвидится. Из двух ветеранов, о которых шла речь в токшоу на первом канале, посвященном обсуждению фильма, один (отец нынешнего лидера СДПГ) остался до своей смерти в 2011 правоверным нацистом, другой лишь под давлением внука-историка кое-что рассказал, две пожилые дамы, сидевшие в студии, ничего не знали о нацистских преступлениях, одна - до самого конца войны, вторая – до послевоенных разоблачений (при этом я не хотел бы упрощать картину: война – это действительно психологическая травма на всю жизнь; нынешние воспоминания наших ветеранов, в свою очередь, не исключают фигур умолчания, уж не говоря о том, что я бы просто не смог – в отличие от историка из токшоу – намеренно бередить раны своим близким).

Вторая причина банальнее: сценарий фильма шит суровыми белыми нитками. Из-под них торчит ходульность, порой переходящая в китчевость. Медсестра-еврейка, поступающая на работу к немцам, чтобы помогать медикаментами партизанам, хранит среди своих личных вещей семейную фотографию с семисвечником на переднем плане. Актриса трахается со Злым Эсэсовцем, чтобы спасти любимого мальчика. Злой Эсэсовец ее – вы угадали – обманывает. Фирма веников не вяжет, фирма делает клише.
Так что если этот фильм действительно новое слово для немецкого телевидения, я предпочел бы скорее возвращение к старым словам – например исторический цикл BR – "Gewaltfrieden", "Der Kapp-Lüttwitz-Putsch", "Hitler vor Gericht" - показался мне куда более интересным и познавательным.

http://www.jewish.ru/history/facts/2013/03/news994316558.php Глобальный еврейский онлайн центр Jewish.Ru 29.03.2013
Николай Лебедев Немецкие отцы и матери раскололи Европу
Трехсерийный телефильм о Второй мировой войне Unsere Mütter, unsere Väter («Наши матери, наши отцы»), показанный на прошлой неделе по немецкому телевидению, вызвал оживленную дискуссию по всей Европе. Столь сильная реакция на этот противоречивый мини-сериал свидетельствует о том, что события 70-летней давности по-прежнему волнуют европейцев.

Сериал, время действия которого примерно совпадает с Великой Отечественной войной, заставил многих зрителей задуматься о том, какую роль в событиях тех лет играли рядовые немецкие граждане. В центре внимания — самоубийственное стремление немецкого народа выстоять в проигрываемой войне.

Действие начинается летом 1941 года в Берлине. Пятеро друзей в возрасте около 20 лет — трое ребят и две девушки — приятно проводят время. Братья Вильгельм и Фридгельм отправятся на следующий день на Восточный фронт. Вильгельм — образцовый вояка, Фридгельм — его полная противоположность, он убежденный пацифист и предпочел бы избежать участия в войне.

Шарлотта тоже отправится на Восточный фронт — в качестве медсестры. В Берлине остаются начинающая певица Грета и ее возлюбленный Виктор, еврей, семье которого угрожает депортация. Друзья делают последнее общее фото на память.

Грета вступает в интрижку с высокопоставленным эсесовцем. Она преследует две цели: добиться разрешения на эмиграцию Виктора и сделать карьеру певицы. Она сама точно не знает, какой из мотивов имеет для нее большее значение. Вильгельм теряет идеалистические иллюзии по поводу военной службы и относительно самого себя. Еще в самом начале военных действий он застреливает взятого в плен советского политрука.

Фридгельм на фронте превращается из пацифиста в циника, который по приказу убивает даже детей. Медсестра Шарлотта разоблачает еврейку, которая, скрыв свое происхождение, работала в госпитале. Совершив гнусный поступок, Шарлотта делает карьеру.

Виктора депортируют, однако ему удается бежать прямо из вагона вместе с полькой, участницей сопротивления. Вдвоем они присоединяются к польским партизанам, среди которых очень силен антисемитизм.

Пятеро друзей встречают друг друга на фронте в различных ситуациях. Этот композиционный прием кажется абсолютно нереалистичным, но он необходим сценаристам, чтобы показать: война происходила не где-то далеко, в России, она изменила судьбы целого поколения немцев.

Критики высоко оценили сериал, назвав его очередной вехой на пути критического переосмысления Германией своего прошлого. Однако у многих зрителей возникли вопросы в связи с тем, что участники польского сопротивления изображены как антисемиты-погромщики, а бойцы Красной Армии — как варвары, насилующие всех немок, которые попадались им на пути. В политических кругах поговаривают уже о том, что фильм может привести к серьезному ухудшению германо-польских отношений. А социал-демократы, ведущая партия германской оппозиции, воспользовались фильмом как поводом для критики внешней политики Ангелы Меркель, которая, по их мнению, «слишком тесно дружит» с Россией, ведь Путин, по их словам, — это диктатор, мало чем уступающий Сталину.

В среду польский посол в Берлине Ежи Марганский направил руководству телекомпании ZDF открытое письмо с протестом против демонстрации мини-сериала.

Цитата :

«Образ нашей страны и партизанского сопротивления, нарисованный в фильме, был воспринят видевшими его поляками как крайне несправедливый и необъективный. Лично меня этот сериал возмутил до глубины души», —

пишет посол.

Продюсер Нико Гофман отвечает критикам, что сценарий писался на основе исторических документов, и у создателей фильма не было стремления опорочить польский народ.

В самой Германии фильм критикуют также за то, что в нем по сути не затронута трагедия Холокоста.

Цитата :

«Фильм, посвященный Второй мировой войне, в котором проигнорирован “докучливый вопрос” уничтожения шести миллионов евреев», —

пишет Juedische Allgemeine, ведущее еврейское издание на немецком языке.

Ян Зюссельбек, историк из Марбургского университета, считает, что фильм в большей мере апеллирует к эмоциям зрителей, нежели достоверно излагает факты прошлого:

Цитата :

«Лента изображает немцев такими, какими они хотели бы быть, а не такими, какими они были на самом деле».

Главный посыл фильма, что немцы при Гитлере до начала войны были

Цитата :

«наивны и морально безупречны»

(как выразился Нико Гофман) и именно по наивности оказались втянуты в преступления нацистского режима, в общем, не оригинален. На подобный аргумент можно ответить словами из «Дракона» Евгения Шварца:

Цитата :

«Всех учили, но почему ты стал первым учеником?»

Yury Pich · Лучший комментатор · Export Academy Baden-Wurttemberg Вчера, в 6:25
Ничего удивительного. Германия, судя по всему, неотвратимо становится IV рейхом, на этот раз белым и пушистым. В экономике это уже все почувствовали в евро-ЗОНЕ. Канцлер топнул каблучком и все руководство Кипра ночью на самолете примчалось к ней на беседу. Сейчас в немецкой прессе, в том числе и в судах (немецких, ясное дело), часто утверждается, что даже гитлер был "хороший", но его неправильно поняли. и никакого приказа (ни письменного, ни устного) об уничтожении еврейского населения нет и не было (и даже историки спорят об этом). На Нюрнбергском процессе не спорили, а спустя 70 лет вдруг странным образом стали спорить.

Анна Емельянова · Педуниверситет им.Драгоманова Вчера, в 5:02
Мой отец ушёл на фронт, когда ему едва исполнилось 18 лет. Прошёл Сталинград, освобождал Киев и закончил войну в Берлине. Он всегда был отважен и добр. Это его две отличительные черты. Ему морально было тяжело. Он рассказывал, что облик многих наших солдат был ... не очень. А потом я узнала, что первые советские военные, штурмовавшие Берлин, даже предупреждали немок, чтобы те уходили подальше из города, т.к. за ними идёт вторая волна советских военных, и там очень много уродов. Эти советские уроды творили с немками такое, что ни в какую нормальную голову не поместится. Фильм я не буду смотреть, т.к. не люблю смотреть сцены насилия, но могу поверить, и даже знаю, что так происходило. И ещё. Папа служил в Германии ещё три года после войны. И нам рассказывал, что немцы - горожане оказались замечательными людьми, очень честными, трудолюбивыми и культурными.

Ника Севелова · Лучший комментатор · Высшее Вчера, в 2:45
Я фильм однозначно смотреть не буду. Версия Чикатило о том, как всё происходило "на самом деле" мне, лично неинтересна. У немцев свои "документы", а у меня "свои". Лучше не перосмысливать. Мне вот понравился фильм "Сталинград", где показывают реальные весьма сильные вещи, происходящие с немецкими солдатами во время битвы. Вот это-полная жесть!

Виктория Ломакина · 22 ч. назад
Ничего удивительного, через несколько десятилетий выясниться что СССР напало на Германию, на "чистых и наивных" немцев

Сизов Дима · Лучший комментатор · Главред в Internetua Вчера, в 2:59
Никак немцы не перестанут махать кулаками после драки.

Валерий Юриков Вчера, в 5:37
Не смотрел, но скорей всего это традиционное переписывание истории с художественным обоснованием...

Anton Pavlushko · Лучший комментатор · Rusanovsky Lyceum (Physics and Mathematics) Вчера, в 7:23
А меня удивляет полная тишина российской стороны, которая так рьяно защищает любые пересмотры истории. Что я увидел в этом фильме?
В первой серии немецкий офицер пытается спасти еврейскую девочку из рук украинских полицаев. Кстати, украинский полицай показан так ярко, с целым жовто-блакытным флагом на рукаве. В третьей серии нам также напоминают, что концлагеря охраняют украинские СС-вцы.
Во второй серии так или иначе, но задумчивые немецкие солдаты-мыслители переосмысливают для себя войну. Также немцы спасают евреев. Ни слово про концлагеря для военнопленных, ни слова про миллионы убитых мирных жителей на Восточном фронте. Скажу больше, немецкий солдат-дезертир отказывается спалить дом в оккупированной Украине. Сплошной рядовой героизм. Я уже ожидал увидеть в фильме встречу главного героя-офицера со Штауфенбергом, но видимо… дурь автора до этого не дошла.
Третья серия вообще стала хитом. Минут 20 польские партизаны рассказывают друг другу как он не любят евреев. Вот больше нечего делать партизанам, кроме как признаваться друг другу в нелюбви к еврея. Советские солдаты показаны как бы невзначай, они или в грязной форме проходят на заднем плане или расстреливают госпиталь с немцами и пытаются изнасиловать немецкую медсестру. Вот как-то так.
Полный трагизм немецкой истории, переселенные немцы из Пруссии и Польши. Ах как же не повезло бедным немцам... И ничего удивительного, ведь фильм снимала компания teamWorx - очень странная контора, которая специализируется на съемках фильмов про немецкую историю.
В конце фильм нам кстати показывают очень пропагандистский кадр с годами жизни главных героев - мол родился тогда-то, умер тогда-то, а один даже жив. Создается полное впечатление, что фильм основан на реальных событиях, раз указываются имена и года жизни. Значит все это правда?
А потом после фильма смотрим передачу с обсуждением и узнаем, что это просто снято по художественному роману. Вот автору так захотелось изобразить своего дедушку-немца. Не убийцей, насильником или банальным СС-вцем, а гордым, думающим, борющимся с собой и гитлеровской системой, спасающим по возможности евреев, гордым и совсем ни в чем не виноватым немцем. Автору так захотелось, а немецкому государственному каналу ZDF, который финансируется на деньги налогоплательщиков, захотелось это снять. И сняли, показали, обсудили и будут еще снимать.
После войны для всех было понятно кто виноват - немцы. А чем дальше от 1945 года, тем больше других наций становятся виноваты с ВОВ и Голокосте. Так по словам немецкого историка, который комментировал фильм после его показа на ZDF, бундесвер совсем даже и не участвовал в терроре против украинцев, беларусов, россиян, евреев. А если кто-то и участвовал, то не более 10 тысяч человек. Вот вам и пересмотр истории... Еще

Polina Karayeva · Minsk, USSR 22 ч. назад
Возмущенные поляки должны прочесть книгу американского писателя Jan Gross Соседи, как в польском местечке Евбадне поляки до прихода немцев убили всех своих еврейских соседей играли отрезанными головами в футбол… Затем заплатили одному за сарай, и сожгли в нем оставшихся.
2-я книга этого же автора Страх или антисемизм в Польше после Освенцима.
Кстати, до 2000 г официально считалось, что в Евбадне это учинили немцы

Evgeny Voronov · Лучший комментатор Вчера, в 3:18
А вот интересно, посылал ли предыдущий посол Польши или министр какой-нибудь ноту протеста Поланскому на то, что Поланский в "Пианисте" показал поляков антисемитами. Да еще есть пара таких фильмов других, вроде, авторов. Тот же Поланский там же изображает представителя совармии тупым монголом с ружьем. Так что он еще и антирусит, вероятно, в память о Сусанине или о злых питерцах-московитах, которые польским (и не только) пройдохам при русском дворе житься не давали. Фактически же, между немцами, русскими и поляками взаимопонимание является скорее правилом, чем nie.
В случае с этим телефильмом мы имеем дело с обсуждением проблемы представителями уже нового поколения (и создатели фильма, и критики, и министры), не осмысливших историю, но являющихся продуктом подобных фильмов, и также многочисленных статей и выкриков. И «исторические материалы» по-прежнему в надежном месте, либо спорны.

http://www.rus-obr.ru/ru-web/2344429/03/2013 - 17:15
Автор Русский обозреватель Александр Ржешевский Наши и ваши отцы и матери
Главный немецкий телеканал ЦДФ показал сериал «Наши матери, наши отцы» о второй мировой войне, возмутивший людей в странах Восточной Европы. Польшу обвинили в антисемитизме, народы СССР — в пособничестве нацистам и зверствах на своей территории и землях Германии. Истинными жертвами Второй мировой представлены солдаты вермахта, защищающие свою родину, солдаты, боровшиеся с польским антисемитизмом и советским варварством.

Что ж, похоже, ЕС нужна собственная версия истории, устраивающая, прежде всего главную страну большого европейского Союза, — Германию. Нельзя допустить, чтобы сателлиты вроде Греции или Кипра могли бросить в лицо напоминание о недалеком кровавом прошлом. Это ставит под угрозу существования легитимность германского доминирования.

Историю давно пытаются использовать как колесико пропагандистской машины. Сомнительно, чтобы без благословения со стороны «старших братьев» по Евросоюзу были возможны марши эсэсовцев в Прибалтике. Сами немцы пока не могут себе этого позволить, но формат художественной ленты, похоже, был выбран как оптимальный для формирования общественного мнения.

После просмотра — спасибо интернету! — понимаешь, что фильм ставит своей задачей достижение нескольких целей: реабилитация немцев, воевавших во Второй мировой войне, внушение комплекса неполноценности новым членам ЕС, в частности Польше, а также изображение жертв фашизма — народов СССР, как тупую, враждебную европейской цивилизации биомассу.

Последняя задача упрощается тем, что в годы холодной войны образ советского варвара успешно сформировался в сознании обывателя. Потому необходимо только лишь подбросить очередной миф для того чтобы европейцы наглядно увидели угрозу с Востока.

Какой миф? Самый доступный, уже не раз озвученный европейскими историками: изнасилование немецких женщин советскими солдатами. Названа цифра: свыше двух миллионов немок.

В качестве доказательств часто упоминают десятки тысяч детей рожденных от советских солдат. На вопрос, как такое могло произойти, возникает законный ответ: их изнасиловали. Оставим пока истории о, якобы, изнасилованных немках. Откуда появились дети? Об этом ниже.

Вернемся к фильму. Мелькают кадры. Советские солдаты врываются в немецкий госпиталь. Хладнокровно, походя, добивают раненых. Хватают медсестру и тут же среди мертвых тел немецких солдат пытаются изнасиловать. Такое вот современное прочтение истории.

Вообще фильм, снятый как бы глазами немецких солдат, тех, кто видит ужасы навязанной им войны, может вызвать сочувствие. Умные, интеллигентные немцы становятся свидетелями того, как польские партизаны выгоняют из отряда, практически на верную смерть беженца, оказавшегося евреем. Украинские каратели истребляют людей на глазах опешивших немцев. Русские насильники убивают и уничтожают все живое на своем пути.

Такая картина предстает перед европейским зрителем. Немцы из последних сил пытаются защитить свою родину, читай — европейскую цивилизацию. И уж конечно эти люди не могли быть виноваты в развязывании войны. Виновата некая верхушка вермахта, которую основная масса немецких солдат, по мнению авторов ленты, не поддерживала, и, дикие славянские племена, вынудившие Европу защищаться от них.

Но так ли уж невиновны простые солдаты? Так ли они были в оппозиции своим командирам? Возьмем выдержки из писем солдат с Восточного фронта:

«Только еврей может быть большевиком; для этих кровопийц нет ничего лучше, если их некому остановить. Куда ни плюнь, кругом одни евреи, что в городе, что в деревне».

«Некоторым будет интересно, что тут были театры, оперы и так далее, даже большие здания были, но только для богатых, а богатые — это кровососы и их прихлебатели».

«Каждый, кто наблюдает эту мрачную бедность, понимает, что именно эти большевистские животные хотели принести нам, трудолюбивым, чистым и творческим немцам. Это благословенье божье! Как справедливо, что Фюрер призван возглавлять Европу!»

«Я вижу Фюрера передо мной. Он спас порабощенное и изнасилованное человечество, дав ему снова божественную свободу и благословение достойного существования. Истинная и самая глубокая причина для этой войны состоит в том, чтобы восстановить естественный и благочестивый порядок. Это — сражение против рабства, против большевистского безумия».

«Я горд, чрезвычайно горд, что могу сражаться против этого большевистского монстра, снова сражаясь с врагом, против которого я боролся на уничтожение в течение трудных лет борьбы в Германии. Я горжусь ранами, которые получил в этих сражениях, и я горжусь моими новыми ранами и медалью, которую теперь ношу».

«Наши успехи до настоящего времени были велики, и мы не остановимся, пока не уничтожим корни и ветви этой заразы, что будет благом для европейской культуры и человечества».

«Я горд за то, что принадлежу германской нации и состою в рядах нашей великой армии. Передавай приветы всем дома. Я очень далеко. Скажите им, что Германия — самая прекрасная, культурная страна во всем мире. Любой должен быть счастлив быть немцем и служить Фюреру, такому, как Адольф Гитлер».

«Чего бы это ни стоило, но здорово, что Фюрер вовремя увидел опасность. Сражение должно было произойти. Германия, что бы случилось с тобой, если бы эта тупая звериная орда пришла на нашу родную землю? Мы все принесли клятву верности Адольфу Гитлеру, и мы должны выполнить ее для нашего же блага, где бы мы ни были».

«Храбрость — это мужество, вдохновленное духовностью. Упорство же, с которым большевики защищались в своих дотах в Севастополе, сродни некоему животному инстинкту, и было бы глубокой ошибкой считать его результатом большевистских убеждений или воспитания. Русские были такими всегда и, скорее всего, всегда такими останутся».

Как видим, нет ни слова раскаянья. Кругом евреи-большевики, которых нужно уничтожить. Есть, правда, искреннее изумление, что тут есть театры и большие здания. И даже доблесть воинов для них — звериная, нечеловеческая. Нет никаких поводов не доверять этим свидетельствам. Это писали те, кого сегодня пытаются представить жертвами Второй мировой войны.

И все же, что там с изнасилованными немками? Наверняка этот вопрос возникнет у внимательного читателя. Война войной, но были ли массовые изнасилования и незаконнорожденные? Наверное, стоит также обратиться к свидетельствам.

Известный режиссер Григорий Чухрай вспоминал о вступлении войск в Румынию: «Под действием русской водки расслабились и признались, что прячут на чердаке свою дочку». Советские офицеры возмутились: «За кого вы нас принимаете? Мы не фашисты!». «Хозяева устыдились, и вскоре за столом появилась сухощавая девица, по имени Марийка, которая жадно принялась за еду. Потом, освоившись, она стала кокетничать и даже задавать нам вопросы... К концу ужина все были настроены доброжелательно и пили за „боротшаз“ (дружбу). Марийка поняла этот тост уж слишком прямолинейно. Когда мы легли спать, она появилась в моей комнате в одной нижней рубашке. Я как советский офицер сразу сообразил: готовится провокация. „Они рассчитывают, что я соблазнюсь на прелести Марийки, и поднимут шум. Но я не поддамся на провокацию“, — подумал я. Да и прелести Марийки меня не прельщали — я указал ей на дверь.

На следующее утро хозяйка, ставя на стол еду, грохотала посудой. „Нервничает. Не удалась провокация!“ — подумал я. Этой мыслью я поделился с нашим переводчиком венгром. Он расхохотался.

— Никакая это не провокация! Тебе выразили дружеское расположение, а ты им пренебрег. Теперь тебя в этом доме за человека не считают. Тебе надо переходить на другую квартиру!

— А зачем они прятали дочь на чердаке?

— Они боялись насилия. У нас принято, что девушка, прежде чем войти в брак, с одобрения родителей может испытать близость со многими мужчинами. У нас говорят: кошку в завязанном мешке не покупают...»

А вот рассказ минометчика Н.А. Орлова, мягко говоря удивленного поведением немок в 1945 г. «По поводу насилия над немецкими женщинами. Мне кажется, что некоторые, рассказывая о таком явлении, немного „сгущают краски“. У меня на памяти пример другого рода. Зашли в какой-то немецкий город, разместились в домах. Появляется „фрау“, лет 45-ти и спрашивает „герра коменданта“. Привели ее к Марченко. Она заявляет, что является ответственной по кварталу, и собрала 20 немецких женщин для сексуального (!!!) обслуживания русских солдат. Марченко немецкий язык понимал, а стоявшему рядом со мной замполиту Долгобородову я перевел смысл сказанного немкой. Реакция наших офицеров была гневной и матерной. Немку прогнали, вместе с ее готовым к обслуживанию „отрядом“. Вообще немецкая покорность нас ошеломила. Ждали от немцев партизанской войны, диверсий. Но для этой нации порядок — „Орднунг“ — превыше всего. Если ты победитель — то они „на задних лапках“, причем осознанно и не по принуждению. Вот такая психология...»

Герр комиссар, — благодушно сказала мне фрау Фридрих (я носил кожаную куртку). — Мы понимаем, что у солдат есть маленькие потребности. Они готовы, — продолжала фрау Фридрих, — выделить им нескольких женщин помоложе для... Я не стал продолжать разговор с фрау Фридрих».

Поэт-фронтовик Борис Слуцкий вспоминал: «Сдерживающими побуждениями служили совсем не этика, а боязнь заразиться, страх перед оглаской, перед беременностью»... «всеобщая развращенность покрыла и скрыла особенную женскую развращенность, сделала ее невидной и нестыдной».

И вовсе не страх перед сифилисом был причиной достаточно целомудренного поведения советских войск. Сержант Александр Родин оставил записи после посещения публичного дома, которое случилось уже после окончания войны. «...После ухода возникло отвратительное, постыдное ощущение лжи и фальши, из головы не шла картина явного, откровенного притворства женщины... Интересно, что подобный неприятный осадок от посещения публичного дома остался не только у меня, юнца, воспитанного к тому же на принципах типа «не давать поцелуя без любви, но и у большинства наших солдат, с кем приходилось беседовать... Примерно в те же дни мне пришлось беседовать с одной красивенькой мадьяркой (она откуда-то знала русский язык). На ее вопрос, понравилось ли мне в Будапеште, я ответил, что понравилось, только вот смущают публичные дома. „Но — почему?“ — спросила девушка. Потому что это противоестественно, дико, — объяснял я: — женщина берет деньги и следом за этим, тут же начинает „любить!“ Девушка подумала какое-то время, потом согласно кивнула и сказала: „Ты прав: брать деньги вперёд некрасиво“...»

Разница в менталитете европейцев и советских солдат, как видим разительная. Так что говорить о массовых изнасилованиях, наверное, не следует. Если и были случаи, то они, либо являлись единичными, выходящими из ряда вон, или это были достаточно вольные отношения, которое позволяли сами немки. Отсюда и появившийся приплод.

Но это все, на самом деле, не имеет решающего значения. Как не имеет значения возражения поляков против телесериала. Кто, в конце концов, в Европе брал в расчет мнение польской общественности. Не поисками исторической правды руководствовались создатели фильма претендующего, по мнению европейской прессы, на главное кинематографическое событие года в Германии. Идеологические штампы не требуют вдумчивых художественных решений. Европа не изменилась.

Уильям Ширер в свое время писал, что у него в тридцатые годы в Германии было два друга либерала. Они оба стали яростными нацистами. Что же, история повторяется?

http://www.odnako.org/blogs/show_24892/ 03 апреля 2013
Виктор Мараховский Спасём немцев от повторения большой ошибки. О русофобском сериале про войну на германском ТВ
Уважаемые читатели! В Германии снят трёхсерийный телефильм о Второй мировой войне «Наши матери, наши отцы», прошедший по каналу ZDF (их второй государственный) с огромным успехом и собравший 20 млн зрителей. Как-то случайно это вышло в преддверии визита в Германию нашего президента и на фоне очередного акта антипутинской риторики в местных официозных СМИ.

Наши товарищи из Российского военно-исторического общества обратили общественное внимание на данное произведение. И наша задача – сделать так, чтобы наш МИД доходчиво объяснил немцам, что они такое кино снимают очень зря.

Дело в следующем.

Вот сам фильм.

Кому не хочется смотреть – пересказываем содержание и пафос. Они в следующем: все граждане Германии, вне зависимости от национальности, стали жертвами нацизма и войны. Тоталитаризм – показанный в общем как нечто упавшее с Луны – захватил над ними власть, принудил их предать себя и многих приговорил к смерти. По его вине гражданам Германии пришлось столкнуться с гибелью на полях сражений, пережить чудовищный расизм поляков и даже вторжение русских нелюдей, насилующих санитарок среди трупов только что застреленных раненых. В общем, «трагична была история нас, простых германских немцев и евреев, в те суровые годы».

Я не утрирую. Фильм концентрируется вокруг пяти молодых берлинцев – двоих братьев (оба солдаты), двух девушек (певица и медсестра) и еврея (друг одной из девушек), которых умственно и физически поработили нацисты – представляющие собой голливудских вампиров в чистом виде.

После небольшого лирического вступления начинается нацизм и война, и все герои начинают страдать и терять себя.

И вот немецкая девушка, плача, вырезает с группового фото еврейского друга. И вот немецкие ребята с боем берут в плен русских солдат, после чего, терзаясь, одного через силу расстреливают. И вот они играют с русскими детишками в селе, и детишки (у которых, по логике, отцы на той стороне фронта) кидают им радостные зиги. И вот они почти спасают в Смоленске от украинских зверообразных полицаев еврейскую девочку – но тут появляется эсэсовец-вампир, девочку расстреливает в затылок и натурально облизывает с себя брызги крови. И вот отряд польской Армии Крайовой с криками «жиды паршивые, они как русские или коммунисты» оставляет состав с запертыми по вагонам евреями, не освобождая их, и изгоняет из своих рядов ценного соратника, оказавшегося евреем. И вот в военный госпиталь входят русские солдаты и походя расстреливают всех раненых по койкам, а санитарку натурально волокут за волосы насиловать меж трупов.

…Что хотелось бы отметить по этому поводу.

Первое: перед нами – абсолютно объяснимая попытка сильнейшей западноевропейской нации возродить свою национальную самооценку. После семидесяти лет сидения под плинтусом и непрерывных обвинений со стороны таких пострадавших, как США, Британия и Франция – Германия желает избавиться от исторической ущербности.

Второе: делается это в данном случае самым уродливым из возможных способов – путём замены чувства ущербности на чувство пострадатости, виктимности и инвалидности.

И третье: изображая немцев как жертв советских зверств – создатели подобного кина отнюдь не преодолевают последствия войны. Они тупо загоняют историческое сознание своего народа на второй круг выяснения отношений с нашей цивилизацией. Отметим: исторический нацизм затем и появился, чтобы натравить Германию на Восток.

…Таким образом, вывод, что делать, очевиден.

Наш МИД (в отличие от польского, например) на фильм пока не отреагировал. Есть основания думать, что он молчит потому, что мы с вами, уважаемые читатели, ещё не приучили наш МИД реагировать на подобные шалости наших германских партнёров.

Это можно – и даже нужно – исправить прямо здесь. Этого требует не только историческая справедливость, но и интересы нашей Родины. И интересы мира в Евразии.

Давайте попросим работников нашего МИДа в убедительной форме обратить внимание германского государственного телевидения на недопустимость и вредоносность изображения советских солдат, защитивших свою страну и освободивших саму Германию от нацизма – врагами немцев и военными преступниками.

Читайте также материал «Наши и ваши отцы и матери»
на сайте Российского военно-исторического общества.

https://www.youtube.com/watch?v=Eurwl7JIbV8&feature=player_embedded
otrivok_filma