О катынских захоронениях.

Техническое

Вячеслав, нельзя ли вас попросить использовать для картинок превью? А то страницу разносит в неведомую ширь, в монитор не вмещается.

zdrager пишет:

Техническое

Вячеслав, нельзя ли вас попросить использовать для картинок превью? А то страницу разносит в неведомую ширь, в монитор не вмещается.

Уже поправил

Лаврентий Б. пишет:

Уже поправил

Спасибо. Я конечно и сам мог поправить, но все же думаю ув. членам сообщества неплохо было бы этот мелкий технический аспект и самим учитывать.

Вячеслав Сачков пишет:

Здрагер пишет

Цитата :

вполне возможно, что рядовому и младшему командному составу НКВД пришлось рукава засучить.

Нет. Такое совершенно не практиковалось.

[/quote]

Я б не был бы столь категоричен. Рядовой - он и в Африке НКВД рядовой. Чистить картошку, мыть полы, копать канавы - это его святая обязанность.

zdrager пишет:

Я б не был бы столь категоричен. Рядовой - он и в Африке НКВД рядовой. Чистить картошку, мыть полы, копать канавы - это его святая обязанность.

Нет. Так в армии, а наипервейшее дело конвоира - охранять контингент. А для копания могил и мн. др. т. п. второстепенных занятий в его распоряжении полно заключенных. Далее подключаются соображения секретности. Ведь места захоронений было положено держать в секрете. Если бы могилы выкапывали и закапывали одни и те же рядовые, это значительно повышало бы шансы утечки секретной информации. А при описанной мной системе получалось так, что заключенные копали ямы, не зная, для кого. Возможно, даже и не зная, что копали могилы, а не просто какие-то ямы непонятного предназначения. Палачи знали жертв, но к захоронениям последних отношения не имели, а потому не знали точные места захоронений. Солдатики, отвозившие и хоронившие мертвых, не знали, кто это. То ли неопознанные трупы жертв преступлений или несчастных случаев, то ли казненных преступников...
К слову, и поэтому также массовые могилы делались крайне редко. Потому что бывало, что неожиданно поступали сведения о похороненных неопознанных, в связи с чем требовалось производить эксгумации. Иногда притом на месте эксгумации родственниками и пр. выполнялись опознания (это допускалось и требовалось следственными инструкциями). С отдельной могилой или с могилой, в которой хоронили в пределах пяти трупов, соблюсти секретность и предотвратить ненужные вопросы и слухи было легко. А в случае массовой могилы возникали бы очень большие проблемы, которые никому из сотрудников правоохранительных органов не были нужны.

Вячеслав Сачков пишет:

Нет. Так в армии, а наипервейшее дело конвоира - охранять контингент.

Дело КОНВОИРА охранять контингент. Не спорю. Но конвоир (часовой, дневальный, патрульный и т.д.) - это вовсе не все военнослужащие той или иной части. Конвоир (часовой, дневальный, патрульный и т.д.) конечно, не будет копать канавы. Но конвоиры - это совсем не ВСЕ военнослужащие той или иной части. Это НАРЯД, В мирной жизни в норамльных условиях в наряд определяются одна треть от военнослужащих, остальные же несут службу согласно распорядку. То есть, в том числе, чистят картошку, моют полы, и (если надо) роют канавы.

zdrager пишет:

и (если надо) роют канавы.

В общем случае, конечно. Но данный случай особый.

[quote="Вячеслав Сачков"
В общем случае, конечно. Но данный случай особый.[/quote]

Вроде нет ничего особенно особого. Приказали солдатушкам (пусть даже в малиновых фуражках) копать рвы, они и выкопали бы.

Но это мы уж куда-то в абстракцию залезли. Я ж не геббельсовец. Тут, по-моему, важнее, кто из немцев, или их пособников мог бы эти рвы копать. Я не знаю.

Тут еще пришло соображение. В те времена нынешнего разгула частного предпринимательства не было. Могилы за зарплату по должностной обязанности могли копать и закапывать штатные могильщики кладбищ, а тюремщики расплачивались за то с администрацией кладбищ.

Коллеги! Разобрались с Минским и Витебским шоссе?
Минское шоссе проложено севернее Смоленска и севернее Днепора в тех местах. Поэтому отрезок Витебского шоссе через Гнездово одновременно соединяет Смоленск с Минским шоссе и может использоваться для выезда в сторону Минска из Смоленска при желании (или вообще - на запад). Поэтому этот участок дороги должен был быть интенсивным - все-таки ближние окрестности Смоленска с интенсивной хозяйственной деятельностью.

На мой взгляд, тут вопрос не в том куда какая дорога ведет, а в том как используется.
...ну нет иного короткого пути из Катыни (поселка) в Смоленск - значит использовалась... ...ну и транзит..
собсно и все

Мне очень жаль,что уважаемый Вячеслав Сачков не разгадал моего замысла и принял меня за сторонника польско-немецкой версии. Это не так. Мне всего-лишь хотелось ,двигаясь их путём,продемонстрировать абсурдность защищаемой ими гипотезы.Всё сделал ,как у них написано:поляков согласился везти в Гнездово,расстреливать немедленно,а результат? Могилы никоим образом не сочетаются с отправленными из Козельска этапами,первая-вообще парадоксальна,пятая-наш явный козырь.У кого только не наводил справки из геологов и археологов,даже у тех,кто верит в расстрел НКВД.Все отвергали в принципе саму возможность её появления весною.И,ладно весна 1940 года была бы наподобие 2011 года,но в дневнике Ю.Трепяка 1 и 2 апреля названы весенними,тёплыми,4 апреля-дождливым.То есть -весна как весна...
Восьмая могила-какая-то подозрительная тем,что немцы отыскали её в последний момент и по неясным причинам прекратили эксгумацию трупов,содержавшихся в ней.
По разложению тел-вообще отдельный разговор и тоже-неприятный для катыноведов.
Спасибо,кстати,за информацию по могиле № 1.Если бы ещё оппонентами был принят этот довод.

Юрий Н. пишет:

Мне очень жаль,что уважаемый Вячеслав Сачков не разгадал моего замысла и принял меня за сторонника польско-немецкой версии.

Что за чушь? Ни в коем разе! Вам это явно померещилось. Более того Вам скажу: порой очень даже имеет смысл порассуждать с т. зр. оппонентов и я сам часто пользуюсь таким приемом. Поэтому не журитесь.

Юрий Н. пишет:

Восьмая могила-какая-то подозрительная тем,что немцы отыскали её в последний момент и по неясным причинам прекратили эксгумацию трупов,содержавшихся в ней.

Главную причину резкого прекращения раскопок я объясняю исчерпанием у немцев запасов вещдоков для подкидывания. В самых первых сообщениях о находках в Катынском лесу, делавшихся еще до начала раскопок или в самом их начале, общее количество похороненных определялось в 12 тыс. Позднее в официальных немецких сообщениях оно снизилось до 11 тыс. (то же количество приняло и советское расследование), но пробегала и цифра 10 тыс. Известно особое мнение приглашенного немцами чешского судмедэксперта Ф. Гаека, определившего численность в 8 тыс.
Такое количество там вполне может быть, и даже больше 12 тыс. Ведь под Смоленском немцами было казнено и похоронено более 100 тыс. Но по документам 1940 г. устанавливается, что из Козельска в Смоленск было доставлено всего порядка 4,5 тыс.
Из трофейной документации, недавно выявленной и опубликованной историком В. Сахаровым, следует, что в здании Смоленского УНКВД гитлеровцам удалось обнаружить поэтапный список поляков, доставленных в 1940 г. из Козельска в Смоленск.
Примерно такое количество реально эксгумированных им и требовалось изобразить в отчете о раскопках и снабдить более-менее плотно вещдоками.
А сами покойники в польской военной форме вполне могли быть вовсе даже и не польскими военнопленными, а переодетыми в нее перед расстрелом советскими, каковых в распоряжении у немцев было в полном избытке.
В этой связи я обращаю внимание на резкое увеличение (с немногих сотен до более 9 тыс.) польских пленных в шталаге Кайзерштайнбрух в Австрии в конце 1941 г. В основном это были прибывшие из Витцендорфа, куда, в свою очередь, поступали с Западного и Юго-Западного фронтов летом 1941 г. Среди них точно были польские пленные, бежавшие или отставшие от колонн при эвакуации Львовского лагеря (всего из него учтено бежавших 200 чел. и было еще порядка полутора тысяч отставших по ранениям, болезням и т. д.).
Всего в немецком списке 4421 позиция, что не соответствует точному числу эксгумированных трупов. 91 позиция - только вещдоки, а не реальные покойники. Поэтому трупов реально не более 4330, причем минимум двое из них - явно не польских пленных.
Задача фальсификаторов состояла в том, чтобы более-менее представительно снабдить такое количество заранее заготовленными (в Кайзерштайбрухе?). вещдоками.
А документов оказалось "обнаружено" достаточно мало (примерно по одному на 15 покойников). И доказательная ценность их заставляет желать много лучшего. Едва ли не чаще всего покойников идентифицировали по справкам о прививках, представляющим собой обычные бумажки без печатей, каковых можно было нафальсифицировать решительно любое количество. И т. д.
Важно было "обнаружить" такое количество вещдоков, которое на эксгумированный массив было бы не слишком большим и не слишком малым, правдоподобным. Постольку количество было заранее достаточно точно рассчитано. Как только заранее заготовленные вещдоки кончились, раскопки прекратились. В принципе, можно было бы спокойно выкопать еще несколько сотен покойников, но не оставались уже вещдоки для подбрасывания и, кроме того, существенно увеличивался риск натолнуться случайно на массив явных немецких жертв (наших пленных и т. п.).

Ваша ошибка была в том, что Вы повелись на версию катыноведов, согласно которой пленных хоронили в соответствии с этапными списками по принципу "как привезли партию, так сразу же расстреляли и уложили в могилы". Эта версия настолько слаба, что не выдерживает никакой критики, и сами катыноведы это отлично понимают. Постольку отвечают многочисленными разнообразными отговорками. Это направление спора ложное, заведомо не приводящее ни к какому положительному результату обе спорящие стороны.
Чтобы пресечь этот заведомо бесперспективный спор, я обращаю внимание на типы захоронений. Доказываю, что это типично немецкие могилы по целому длинному ряду соображений. Парировать такую аргументацию можно только голословными страшилками о том, что кровавая гэбня была решительно на все способна, могла (теоретически) расстреливать до десятков тысяч человек в день на одной точке (хотя нигде никогда ничего схожего даже с разницей на порядок не было). Это было для НКВД попросту технологически не по силам. Тем самым возможно приводить оппонентов к абсурду, развенчивать их построения полностью.

zdrager пишет:

Тут, по-моему, важнее, кто из немцев, или их пособников мог бы эти рвы копать. Я не знаю.

Не понял вопрос. Осенью 1941 г. в северных предместьях Смоленска силами военнопленных (польские тодтовцы прибыли позднее, не ранее начала зимы) велись, как известно большие строительные работы. Постольку рвы копались стопудово советскими военнопленными. Другой вопрос - по указанию какой именно немецкой структуры (спецслужбы). На массовых казнях специализировались, как известно, зондеркоманды. Кроме того, тайная военная полиция (ГФП), ЗИПО (полиция порядка, орднунгсполицай). Наконец, под это задействовали и вермахт, особенно ваффен СС. В пределах этого набора, вопрос, конечно, остается.
Наших карателей-предателей в то время там еще не набрали. Вернее, набор их на обучение в Смоленскую школу полицейских тогда (в начале зимы 41 г.) только еще начался. Белорусские каратели сидели в Велиже и в Локте, действовать в ближних окрестностях Смоленска тогда их не допустили.
Больше всего похоже на полк "Великая Германия" (точнее примерно полтора его батальона), который для выполнения акции мог быть направлен в оперативное подчинение начальнику охраны тыла группы Центр Шенкендорфу. Теми же силами пленные поляки могли быть перевезены под Смоленск из Шаталова (ст. Починок). Там как раз тогда тот полк размещался и часть его была отправлена на отдых и переформирование в Смоленск.