Катынь в АиФе - Рой Медведев жжот!

http://www.aif.ru/society/article/18855

Катынь: дело закрыто?
AIF.RU
Опубликована: 11 июня 2008 00:05:00
Статья из АИФ №24 от 11 июня 2008 00:05:00

На прошлой неделе Хамовнический суд Москвы отказался рассматривать жалобу родственников польских офицеров, расстрелянных в 1940 г., на прекращение расследования «катынского дела»

Казалось, следствие было закончено в 2005 г., когда Главная военная прокуратура не выявила геноцида в отношении польских граждан. Но родственники продолжают настаивать на реабилитации. Кто прав?

- «Катынским делом» я занимаюсь с горбачёвских времён, - говорит историк Рой Медведев. - И уже тогда мы столкнулись с тем, что документов осталось очень мало. Мотивы уничтожения польских офицеров (среди них были не только военные, но и жандармы и даже лесничие) абсолютно неизвестны - следствия по их делам не проводилось. Все имеющиеся документы были собраны и опубликованы комиссией под руководством А. Н. Яковлева. Например, доклад Л. Берия о содержащихся в 3 лагерях поляках и постановление Политбюро, которое говорит о необходимости «принять решение по пункту «А», то есть расстрелять их.
Абсолютную незаконность расстрела признал ещё Михаил Горбачёв, он же принёс извинения тогдашнему президенту Польши Л. Валенсе. Борис Ельцин пошёл еще дальше - признал расстрел не просто уголовным, но военным преступлением. Правительства обеих стран приняли тогда решение о создании мемориала, и он был создан. Каждый год там проходят поминальные службы с участием официальных лиц Польши и России. На государственном уровне эта трагедия признана, но какая-то часть родственников продолжают требовать реабилитации офицеров, расстрелянных почти 70 лет назад. По-человечески их понять можно. Но юридически получается вот что: никакой вины за расстрелянными нет, никаких судебных решений об их казни тоже нет, поскольку и обвинений-то им никто не предъявлял. А как можно реабилитировать тех, кто не был обвинён? Что тут ещё можно сделать, я просто не знаю.

Обсуждение (дается в хронолическом порядке):

Цитата :

11 июня 2008 05:30:24

Цитата :

По-человечески их понять можно. Но юридически получается вот что: никакой вины за расстрелянными нет, никаких судебных решений об их казни тоже нет, поскольку и обвинений-то им никто не предъявлял. А как можно реабилитировать тех, кто не был обвинён? Что тут ещё можно сделать, я просто не знаю.

Чудеса да и только.
А вот если находят трупы пропавших ранее граждан или детей их реабилитируют или всё таки ищут их убийц живых или мёртвых? Даже если кто то просит этих граждан хотя бы реабилитировать. А то получается виноваты как пленные, потому что была война (поскольку СССР и Гитлер сами и напали) и нельзя даже реабилитировать
поскольку они же ни в чём ни виноваты. Это что временное помешательство слепой российской Фемиды?

Цитата :

***
11 июня 2008 11:06:48 Как-то туманно написано... По-моему родственники расстрелянных поляков не реабилитации требуют, а расследования и определения виновников беззаконных действий.

Цитата :

Sobers
11 июня 2008 11:06:48
Как-то туманно написано... По-моему родственники расстрелянных поляков не реабилитации требуют, а расследования и определения виновников беззаконных действий.

Цитата :

karagan
11 июня 2008 13:16:15

Цитата :

Sobers Как-то туманно написано... По-моему родственники расстрелянных поляков не реабилитации требуют, а расследования и определения виновников беззаконных действий.

А какого вам надо ещё расследования? Что ещё неизвестно? Каких ещё виновноков? Если уже и военным, и прочим преступлением это действо на самом высоком российском и советском уровне признано? Разве не изучены все материалы? Не опрошены люди, хоть что-то об этом знавшие? Кого желате осудить? Из могил трупы зачнете извлекать - от Сталина, политбюро и до расстрельщиков? Или желаете примитивное движение за сдергивание бабок с нынешней (не той, а именно НЫНЕШНЕЙ России) поддержать? Я так думаю, что именно для последнего, да + стремление неустанно страну мою грязью вымазывать и есть повод для этой возни. Обыкновенная информационная война. Кстати, а судьба вырезанных на корню племен индейских в Сев. Америке вас не будоражит? Или там не было со стороны амеров резни, то бишь - преступлений? А убиенные в польском плену десятки (если не сотни) тысяч пленных красноармейцев в 20-е годы прошлого столетия - по ним как, было покаяние и прочие жесты с польской стороны? АиФ! Сколько можно потакать бесстыдным людям, печатая вновь и вновь объяснения и извинения? Не пора ли прекратить с самобичеванием и самоуничижением?

Цитата :

ПростоФиля
11 июня 2008 20:29:12

Цитата :

1.Sobers "Как-то туманно написано"

Дык господин-товарищ Рой Медведев боольшой специалист по туманным высказываниям. Он и среди диссидентов был самый осторожный, то бишь "туманный".
2.Караган-у/уркагану

Цитата :

а)"Кстати, а судьба вырезанных на корню племен индейских в Сев. Америке вас не будоражит?"

- Это должно будоражить потомков нынешних янки, а россиян должна будоражить собственная история.

Цитата :

б)"Не пора ли прекратить с самобичеванием и самоуничижением?"

Похоже "Караган" не христианин? Кличка-то с типично тюркскими корнями

Цитата :

в)"Обыкновенная информационная война"

со стороны, как говорится, определенных кругов Польши, безусловно это так. Тогда надо умело "воевать". Вероятно, отказ родственников не успокоит, и они будут ворошить дело дальше. А почему бы не назвать один раз и навсегда, кто из Политбюро конкретно и с какими аргументами был за уничтожение пленных поляков. И причем тут выкапывание трупов? Если обыкновенный преступник уголовный умер после совершения преступления, то имя его не будут скрывать. А вот если он был представителем государственной власти, то и тут он, оказывается, имеет привилегии, как и при жизни. Мне кажется, дело в подобных случаях не в государственных интересах, а в полне частных интересах отдельных влиятельных лиц. Ведь потомки этих "госдеятелей", как правило, не шоферами или слесарями стали, а весьма "ответственными" и влиятельными людьми, с интересами которых не могут не считаться современные власти.

Цитата :

Ха-ха-ха
11 июня 2008 21:25:32

Цитата :

karagan 11 июня 2008 13:16:15 А какого вам надо ещё расследования? Что ещё неизвестно? Каких ещё виновноков? Если уже и военным, и прочим преступлением это действо на самом высоком российском и советском уровне признано? Разве не изучены все материалы? Не опрошены люди, хоть что-то об этом знавшие? Кого желате осудить? Из могил трупы зачнете извлекать - от Сталина, политбюро и до расстрельщиков?

Не прикидывайтесь о мудрейший karagan шлангом. Расследование с конкретными фамилиями подписями и печатями нужны для того, чтобы караганы, тараканы и их отпрыски не имели возможности с течением времени выползать из щелей и кричать, что не было этого или этого не может быть, полому что не может быть никогда.
Такие же действия были осуществлены и на нюрнбергском процессе независимо от того, погибли ли палачи в войне или остались живы. Осуждена сама палаческая система и сегодня никакому германскому патриёту не придёт в голову требовать вернуть национальный социализм взад. У нас же таких патриётов даже на форумах
немеряно. Значит ничего не признали и ничего не осудили. Периодические слова с честными голубыми глазами, как говорят в России, к делу не пришьёшь.

Цитата :

Аргуфак
12 июня 2008 04:44:21
Уважаемый karagan, я не совсем понял, Вы вроде бы против неустанного вымазывания нашей страны грязью и, вместе с тем, против расследования и суда по этому делу. Конечно, скользкий вопрос, к какому выводу придут нынешние «судьи», но можно это предположить. С большой долей вероятности,
попытаются «доказать» вину СССР и НКВД, именно тем самым в очередной раз вымазав нашу страну грязью. Но тем хуже для нынешних властей, по-моему. Потому как это будет очень трудно сделать при наличии грамотных адвокатов, а их есть у нас,
хотя бы тот же Слободкин, правда, вопрос, пригласят ли... И у меня есть ощущение, что это – и есть основная причина заминания этого дела властями и спускания его на тормозах. Ведь упомянутые Медведевым «документы» - настолько явные фальшивки, что их даже в 1992 году (во время активного дерьмократичского
запрессования голов наших граждан) Конституционный суд не принял. Отсутствие полной даты на записке Берии (причём этому есть очень невыгодное для врагов нашей страны объяснение), ошибка в фамилии Кобулова в выписках (написано «Кабулов», уверен, что делопроизводитель в сталинском правительстве хорошо знал
своих боссов; а вот когда лепили эти бумажки в 92-м, что-нибудь по телеку об Афгане и Кабуле передавали, и фольсефекаторы тупо шлёпнули соответствующую буковку), наличие ДВУХ экземпляров выписок, выполненных в одно время через копирку, при том, что в протоколе сказано об ОДНОМ (только для Берии) (а ведь это документы с грифом «Строго секретно», между прочим; просто так, без заявок, на всякий пожарный, или, как там сказано «в запас», такие копии вряд ли делают, на такие «запасы» никаких архивов не хватит) – всё это и много ещё чего другого должно, мне кажется, насторожить.

Цитата :

Аргуфак
12 июня 2008 04:46:26
(продолжение) Эти документы есть в сети, полюбопытствуйте. А кроме этих документов у обвинителей не будет ни-че-го. «Выводам» немецкой комисии 43-го года можно противопоставить выводы комиссии Бурденко. Дело выбора,
кому верить, я лично верю Бурденке, а не Геббельсу. Почему в Нюрнберге не приняли нашу версию, тоже есть объяснения. А насчёт проблем с мотивами, Медведев абсолютно прав: нет их, мотивов у наших. А у немцев – есть. Мысль Геббелса о том, что у поляка начальник может быть только немец (не помню дословно) вполне
обосновывает уничтожение немцами «цвета польской нации» в 40-м году и расстрел её в 41-м в Катыни. А наши ж, наоборот, в том же году по осени будущую армию Андерса начинали собирать... Чем же расстрелянные поляки нашим не угодили?.. Надо сказать, что некоторые поляки были, действительно, осуждены за военные
преступления и, действительно, расстреляны. Вполне обоснованно. На этот счёт есть документы с указанием фамилий и деталей обвинения. Но это порядка 300 – 1000 человек (из почти полмиллиона) по всем лагерям пленных (точное количество не известно, но, главное, поляки по этим людями претензий не имеют), а не 15 – 22 тысячи и не 4 тысячи в Катыни. Из Вашего поста можно сделать вывод, что и Вы
считаете, что НКВД расстрелял поляков в Катыни. Если так, то очень зря. На каком основании? Что кто-то там на каком-то уровне это «признал», причём без суда? Это Вы про Горбачёва и ебээна? Да уж, уровень... И упоминание гибели красноармейцев в польском плену – также косвенное признание нашей вины за Катынь. А этого не
должно быть, мне кажется. Об этом – отдельный разговор. И вообще, вина СССР (за Катынь) НЕ ДОКАЗАНА! Пусть попробуют доказать, а мы посмеёмся. А на последний вопрос обсуждаемой статьи «что тут ещё можно сделать» ответ простой: взять Горбачёва (Яговлев и ебээн уже сдохли, а жаль) и продажных историков с архивистами и подвесить за бейцы, чтоб не обгаживали, падлы, историю нашей
Родины. (пардон за экспрессию) А самим нам всем: учиться, учиться и учиться и смывать мощный слой либер-дерьмища с нашей Родины, со всей её поверхности, и чем скорее, тем лучше... Слышь, везде..сущий МногоНикий, не забывай, к тебе это тоже относится (ничего, что я с тобой на «ты» перешёл, давно ж знакомы, можешь мне тоже «тыкать» :о)). А к уважаемому ПростоФиле вопрос, за «полицая» будете ответ держать? ;о)

Цитата :

12 июня 2008 09:06:52
Не пойму о какой реабилитации может идти разговор? Может тперь и гитлеровцев реабилитировать? Эти польские офицеры - военнослужащие враждебной СССР профашистской Польши. Недаром ведь лично Гитлер приказзал взять
под охрану место захоронения сдохшего главая профашистской Польши Пилсудского.
Все годы, начиная с 19177г. Польша вела, не особо скрывая, подрывную деятельность против СССР. С территории Польши в СССР неоднокоатно прорывались банды поляков и белогвардейцев. Польша - союзник Гитлера. Именно Польша, наряду
с Германией приняла участие в разделе Чехословакии и уквала свой кусок. Точно такие же планы у нее были и в отношении СССР - совместное нападание с Германией.
Так бы и было, если б Гитлр не решил раздолбать ненужного ему союзника. Поляки оказывали вооруженное сопротивление Красной Армии при вступлении ее в Западную Украину и Западную Белоруссию. Те терриории, котрые агрессивная Польша захватила
у слобого в то время СССР. Это первое. Второе. Лично я больше доверяю выводам комиссии Бурденко, а не той продажной нечести Яковлева-Горбачева. И последне.
Прежде, чем предъявлять к России претензии по Катыни, пусть пляки проведут расследоввания, привлекут к ответственности и покаятся за уничтожение до 80 тыс. наших пленных, захваченных поляками в войне 1921г. Катынским офицерам вражеской армии в России стоит мемориал, а где захоронения наших пленных, где мемориал?
Вот с этого и надо начать

Цитата :

Sobers
12 июня 2008 09:32:35

Цитата :

12 июня 2008 09:06:52 "Эти польские офицеры - военнослужащие враждебной СССР профашистской Польши... Польша - союзник Гитлера."

Экий редкостный бред... Товарисч, вы
закусывайте лучше. И не мешало бы хоть какой-нибудь учебник истории (можно даже советский) прочитать прежде, чем писать такие опусы.

Цитата :

Sobers
12 июня 2008 09:35:59

Цитата :

karagan 11 июня 2008 13:16:15
А какого вам надо ещё расследования? Что ещё неизвестно? Каких ещё виновноков? Если уже и военным, и прочим преступлением это действо на самом высоком российском и советском уровне
признано?"

"Имя, сестра, имя..." (с) Кто конкретно
решение принимал, кто расстреливал, и пр. Что тут непонятного. Чего боитесь?

Цитата :

karagan
12 июня 2008 11:03:28
to Sobers. "... Все имеющиеся документы были собраны и опубликованы комиссией под руководством А. Н. Яковлева. Например, доклад Л. Берия о содержащихся в 3 лагерях поляках и постановление Политбюро, которое говорит о необходимости «принять решение по пункту «А», то есть расстрелять их..."
Вам конкретные имена надоть? Ну так читайте эту публикацию, книжки, мемуары и пр. Узнаете состав тогдашнего Политбюро и пр. Сталина, небось, вам представлять не надо. Мало - адресуйтесь к А.Н.Яковлеву. Ваше личное дело. Адресуйтесь в архивы, если желаете первоисточники читать. Вот только не надо "обличений" и
постоянного нытья. Достали уже (не вас конкретно имею ввиду) с разоблачениями, давно уже разоблаченными и секретами полишинелей. Заевшая пластинка. Борьба с прошлым бесконечная.

Цитата :

karagan
12 июня 2008 11:06:50
то ха-ха. Ну, кто шлангом прикидывается, а кто - балбесом непроходимым. Намек поняли?

Цитата :

karagan
12 июня 2008 11:29:39
to Аргуфак

Цитата :

12 июня 2008 04:44:21 "Уважаемый karagan, я не
совсем понял, Вы вроде бы против неустанного вымазывания нашей страны грязью и, вместе с тем, против расследования и суда по этому делу."

Расследование
уже проведено. И не одно.

Цитата :

Конечно, скользкий вопрос, к какому выводу придут нынешние «судьи», но можно это предположить. С большой долей вероятности, попытаются «доказать» вину СССР и
НКВД, именно тем самым в очередной раз вымазав нашу страну
грязью.

Вина была Сталина, Берии и тогдашнего Политбюро. Это не обсуждается. Медицинский факт. Их, каждого персонально и скопом, по сотне раз осудили, пригвоздили и перед поляками извинились. При том, что умерщвление тысяч пленных красноармейцев (если угодно, проведите параллели. Их тоже поляки официально на смерть не
осуждали) - стоит в том же ряду. Но данный факт поляки признавать не желают. Выходит, им можно плевать на сантименты, а каяться - только нам?

Цитата :

" Но тем хуже для нынешних властей, по-моему. Потому как это будет очень трудно сделать при наличии грамотных адвокатов, а их есть у нас, хотя бы тот же Слободкин, правда, вопрос, пригласят ли... И у меня есть ощущение, что это – и есть основная причина заминания этого дела властями и спускания его на тормозах."

Нынешней власти на данный факт глубоко наплевать Что совершенно правильно. Уже все признали, принесли извинения за сталинские дела. При том, что власть сейчас и Россия - далеко не коммунистические и ответственности, скажем, за Ивана Грозного битьё татар, абсолютно не несут и нести не обязаны.

От модератора: максимальный размер сообщения 1500 знаков.

Цитата :

Аргуфак
12 июня 2008 13:39:02
О-о, я успел до «обрезания» Вашего поста! :о) Так, уважаемый karagan, давайте попробуем спокойно (безбезапелляционно :о)) ответить на вопрос: а настолько ли медицинский факт вина Сталина, Берии и тогдашнего Политбюро в гибели поляков? В чём его «медицинскость», не поясните? Ни в коем случае не хочу превращать перечисленных персонажей в ангелов, но и справедливости хотелось бы, ага... Фактом является то, что факт их вины в катынском деле НЕ ДОКАЗАН. Разные «признания» и «извинения» политиканов по этому делу НЕ ИМЕЮТ документального основания (да Вы вспомните, мало ли что они тогда напризнавали). Если считаете иначе, не подскажете, почему? Что за расследования
были проведены, что за результаты (вы, вообще, в курсе?), и как Вы думаете, почему эти результаты не удовлетворили Конституционный суд? А другого суда пока не было. Какую юридическую силу имеют эти «результаты»? Отвечаю: НИКАКОЙ. Вот это уже действительно медицинский факт. А также считаю, что нам необходимо смыть эту грязь с нашей страны. Для этого необходимо вслух на самом высшем уровне опровергнуть те «результаты», наплевал слюной на польских политиканов, а претензии родственников погибших завернуть к немцам. Это их дело. Соболезнование выразить. И всё... Теперь, поскольку наши поляков не стреляли (до тех пор, пока вина наших достоверно не доказана, считаю, что так и следует относиться к этому
делу), тогда и никаких параллелей я не могу провести с гибелью красноармейцев в польском плену. И считаю, что ни в коем случае не надо этого делать, поскольку, повторюсь, это воспринимается как косвенное признание несуществующей (хорошо, пусть недоказанной) вины. А требовать с поляков извинения и раскаяния по этому
поводу с установкой в Польше соответствующих памятных знаков очень даже нужно, НО БЕЗ СВЯЗИ С КАТЫНСКИМ РАССТРЕЛОМ...

Цитата :

Аргуфак
12 июня 2008 13:40:38
(продолжение) Теперь по поводу документов. Как я посмотрю,
Вы их не видели, но «мнение имеете». А «тайн» там очень и очень немало осталось.
Увидите сами. Ну, например, опять же о дате. Она там в виде «..... марта 1940 г.» на официальном штампе. Вы видели что-либо подобное? Я – пока не видел. Может, подскажете, где посмотреть (желательно, в документах именно строгих сталинских времён, а не молодецких революционных или тупых нынешних)? Давайте,
Вы, может, всё же гляньте на эти «документы» (есть в хорошем качестве на Стрыгинском сайте «Правда о Катыни», если местное начальство разрешит, могу дать ссылку) и потом поговорим, если будет желание... Хотя, конечно, может, Вам и так
виднее? Ну, тогда молчу, молчу... :о) А ведь эти «документы» – ЕДИНСТВЕННОЕ, что есть «реального» у тех, кто старается очернить нашу историю... А вообще, забавный у нас спор. Мы с Вами, по большому счёту, «на одной стороне баррикады», ну, может быть, о сталинских временах немного разные мнения (Вы как-то уж очень
упорно и «революционно-законно» настаиваете на вине тогдашних властей в этом деле), и ссоримся на радость «врагам»:о))) Мне кажется, Вы как-то предубеждённо восприняли мои посты; ну, да, я там Вам возражал, а Вы как-то «автоматически» встали «в штыки». :о) Ну да ладно, неважно, мне, наверное, показалось... Вот Вы
говорите, «если даже поименно укажут, кто лично расстреливал поляков, то толку с этого ну ровно никакого никому не будет». Извините, не могу согласиться, ведь при нормальном расследовании эти имена могут оказаться НЕМЕЦКИМИ. И, уверен, окажутся. Но вот загвоздка, будет ли это расследование «нормальным». Ну да это –
другой вопрос... Вот, а МногоНИкого Вы не обижайте, он хороший :о) А уважаемым модераторам спасибо за исправление у меня забавной опечатки :о)

Цитата :

ПростоФиля - Аргументу Факовичу
12 июня 2008 19:19:54
Часть 1.

Цитата :

Аргуфак 12 июня 2008 04:46:26 написал: "А к уважаемому ПростоФиле вопрос, за «полицая» будете ответ держать?"

Речь идет о моем комменте к статье Торшина/и многочисленным словоблудствам тов.Аргуфака. Статья из номера №22 от 28 мая 2008 00:04:20 Вот мой текст, возмутивший его: Раз тут...

Цитата :

"такой глубокый специалист, как Аргуфак, львиную долю текстов стряпает, то другим здесь делать нечего. Вот только скажу, что Афанасьев по моему мнению полицаем бы не был, а Аргуфак, который себе позволил противное утверждать только потому, что является идейным противником оного, скорее для такого применения пригоден. И каждый, кто непредубежденно прочтет труды обоих, со мной согласится".

А вот цитаты Аргуфака, послужившие основанием для моего предположения( в то время, как тот в свою очередь безапеляционно утверждает и оскорбляет идейного противника:

Цитата :

"Аргуфак 02 июня 2008 14:39:10 "...А то, что
Афанасьев, как и прочие общечеловеки-резуноиды, – не историк (хотя, может, и с образованием), а дешёвый враль (а, может, и дорогой, я не знаю, но, судя по мордовороту и ласковой ухмылке на его сайте, чувак не голодает) и вражина тупая...Этот бывший комсомолист – ярчайший представитель того жлобья и дерьма,
что всплыло на поверхность в трагическую для нашей страны эпоху. В войну был бы полицаем, век воли не видать."
Особую убедительность, надо думать, должно
придать вот это "век воли не видать."

А начал вроде ПОЧТИ вежливо:

Цитата :

"Аргуфак 02 июня 2008 14:23:06 Считаю, что всем, кому небезразлична судьба нашей Родины, следует прочесть эту его статейку. Хоть там и пять частей, но осилить можно. И нужно. Поскольку врага надо знать в лицо. А Афанасьев – вполне типовой враг моей страны, усиленно и грамотно работающий над её дальнейшей деградацией... Слов умных в статье он много говорит, и тем сложнее пробраться к его вражьей сущности."

А я вот заменяю в этом его пассаже фамилию Афанасьев на кликуху Аргуфак - и все на своем месте.

Цитата :

ПростоФиля - Аргументу Факовичу
12 июня 2008 19:28:29
Часть 2. Очень хорошо Аргуфак сказал и в следующий раз(я
заменил только часть слова "сталин" на "либерал"!):

Цитата :

"Сейчас этот борец с ЛИБЕРАЛизмом, прикрываясь разными умными словами, ...занимается забиванием своего дерьма в головы наших людей."

На полемическое словоблудие этот Аргуфак также талантлив, как наш некогда гениальный В.И.Ленин - я бросил в свое время вуз, чтобы не зубрить его перлы. А тут вот заглянул на
форум АиФ в кои-то веке и %-тов 80 текста приходится читать от тов. Аргуфака. Он не оставляет нам никакой надежды на другую истину, только в его "истинной" интерпретации. Чего стоит еще один его перл:

Цитата :

Аргуфак 02 июня 2008 14:25:55 "А как сделать выбор? Вот, говорят, нужны архивы. И что? Каждому сидеть, разбираться с миллионами архивных томов? И сколько жизней на это уйдёт? Не-ет, придётся верить историкам и архивистам."

Ну, а настоящих историков в России, кроме него, очевидно, не осталось. Что из себя представляет на его взгляд доктор наук Ю.Афанасьев, мы уже читали, к другим у Аргуфака вряд ли
намного больше пиетета. Впрочем, на условии признания его непререкаемого авторитета, возможно, он и допустит в свою команду пару-тройку "настоящих патриотов". Так что не упустите момент, дорогие его соратники, количество свободных мест ограниченно, и прием строго по конкурсу. Основной тест на пригодность - степень ненависти к "либерастам". Дерзайте - и Родина во главе с тов. Аргуфаком примет вас в свои крепкие патриотические объятия!

Цитата :

Аргуфак
12 июня 2008 19:55:32
Вах!... Уважаемый ПростоФиля, рад Вашему ответу :о)
Спасибо. Прежде чем продолжить, предлагаю вернуться на форум по торшинской статье, чтоб не отвлекать уважаемых форумчан от наших персональных тёрок. Вы как? Мне, кстати, вполне серьёзно интересно Ваше мнение по афанасьевской статье.
А также по моему ответу уважаемому Дмитрию. Давайте на некоторое время вернёмся туда. ОК?

Цитата :

Аргуфак - ПростоФиле
12 июня 2008 20:33:54
Не «от наших тёрок», а «от здешней темы нашими тёрками»,
конечно же. Я пока отключаюсь. На форуме по торшинской статье я уже оставил Вам несколько строк. Буду ждать ответа. До встречи. :о)

Цитата :

Ха-ха-ха
12 июня 2008 23:15:29

Цитата :

karagan
12 июня 2008 11:06:50 то ха-ха. Ну, кто шлангом
прикидывается, а кто - балбесом непроходимым. Намек поняли?

Ну конечно понял karagan, что мыслей и доводов у
вас никаких иначе нашли бы в моём посте с чем несогласны и возразили бы, скомстролив что нибудь путное. Но посколько вы уцепились за только одни, вашему уровню слова и ответили сам дурак, какие уже здесь намёки?

Цитата :

kostel
13 июня 2008 00:48:39
Забавно, что в эти же дни вышел документальный фильм на
РТР "Прометей. Смертельная схватка.", в котором Пилсудского обвинили во всех смертных грехах по отношению к Советам. Возможно выход этого фильма 6-го июня не имеет никакого отношения к теме данной статьи, но такие совпадения не часто
увидишь. PS C какой то стати И.Пыхалова они назвали историком)))

Цитата :

karagan
13 июня 2008 13:07:58
to kostel
Беедненький-то какой пан Пилсудский!
Аааабидели, памимашь! И прям во всех смертных грехах, включая скотоложество, обвинили? - Я плакаль! Ну так вы тожа в суд челибитную подайте. А лучше - в гаагский трибунал. Там вам посочуйствуют. К теме тот фильм имеет не прямое, но все-ж отношение, касаемое обстоятельств вообще того, в каком направлении
развивались "братские" связи между СССР и панской Польшей. Ясное дело, что фильм -вранье, поскольку та (да и эта) Польша - крайне миролюбивая и демократичная страна, стоящая кордоном на пути русского быдла, оберегая от него Европу. И ракеты амерские у себя ставить - тоже дело богоугодное. Опять же - против варваров. Правда, с Гитлером Чехословакию немножко разделили, затем - от
Великого Ёца треть Германии поимели. Ну так это ничего, правда? Нравственность, как государственная, так и общечеловеческая отнюдь от того не страдает! Шли бы вы, действительно, в костел. Скажить ксёндзови, шчё вы хочете вымолыты грихы.

Цитата :

karagan
13 июня 2008 13:12:21

Цитата :

Ха-ха-ха 12 июня 2008 23:15:29 Ха-ха-ха 12 июня 2008 23:15:29

Да с вами особо дискутировать не вижу смысла, хохотунчик. Не вижу ни мыслей, ни доводов - одно кривлянье. Были вы шутом гороховым, тем же и остаетесь.

Цитата :

karagan
13 июня 2008 13:18:05 Аргуфак 12 июня 2008 13:39:02 То, что вы называете поиском истины (в нашем случае), есть ловля блох и выдавание сего занятия за высоконаучные мудрствования. Есть факты. Есть события. Есть реакция на них, т.е. - оценка. Вам же этого мало, вы готовы размусоливать до бесконечности, ковыряясь
в деталях, никоим образом не влияющих на существо дела. Ковыряйтесь далее, если интересно. Мне - нет.

Цитата :

Андрей Михайлов
14 июня 2008 02:00:03
Рой Медведев несет полную хрень:
"Все имеющиеся документы были собраны и опубликованы комиссией под руководством А. Н. Яковлева. Например, доклад Л. Берия о содержащихся в 3 лагерях поляках и постановление Политбюро, которое говорит о необходимости «принять решение по пункту «А», то есть расстрелять их."
Так вот - ни в "докладе Берии" (точнее - в записке в ПБ №794/Б), ни в "постановлении ПБ" слов «принять решение по пункту «А» просто НЕТ. Пассаж про "следствия по их делам не проводилось" вообще изумляет - поскольку даже в яковлевских сборниках фигурируют документы:
"СЛЕДСТВИЕ Осташковском лагере закончено, оформлено 6 тысяч 50 дел. Приступил к отправке дел Особ[ое] совещание. Отправку закончим 8 февраля".
Сохранились и приговоры - до 8 лет
(больше ОСО дать и не могло, поскольку расстрельные полномочия у этого органа появились только в ноябре 1941 года). И уж тем более следовало бы знать "историку", что убиты были поляки в Козьих Горах (а вовмсе не в Катыни, кстати сказать) из немецких пистолетов "Вальтер" калибра 7,65 (ни в РККА, ни в НКВД
таких на вооружении не было), связаны их руки были немецким бумажным шпагатом, и даже НЕМЦЫ в 1943 году были вынуждены признать наличие в могилах гильз исключительно с НЕМЕЦКОЙ маркировкой. Причем среди этих гильз были и РЖАВЫЕ - то есть СТАЛЬНЫЕ. А производить такие гильзы в Германии начали только в конце 1940 года. Следовательно в АПРЕЛЕ 1940 года злые НКВД-ники такими патронами стрелять НЕ МОГЛИ. Выводы о том, кто и когда порешил ляхов возле Смоленска делайте сами.

Цитата :

Андрей Михайлов
14 июня 2008 02:19:22
Известно ли историку Рою Медведеву, что судя по результатам немецкой эксгумации у некоторых польских офицеров было по ДВА ТЕЛА? Ей-Богу, не вру - вот список (далеко не поный!) тех поляков, которых нацисты в 1943 году "опознали" ДВАЖДЫ (номера даны по эксгумационному списку):

761. Lewkowicz, Czeslaw, (Uniformierter). Impfzettel 1708, 1 Foto, 1 goldenes Kreuz mit Kette, gez. Buchstaben „Krotusiowi — Nulka", Bescheinigung auf Dienstbeschädigung.
1759. Lewkowicz, Czeslaw, Hptm. Soldbuch, Ausweis f. Abzeichen der Art., versch. Briefe, 1 Briefabsender: Janina Dembinska ? Gostyn,
Heilige Geiststr. 36.

1646. Perek, Marian, Uniformierter. Postkarten, 2 Briefe, 1 Notizblock. 3047. Perek, Marian , Offizier. Offiziersausweis,. 1 russ. Schreiben aus Kozielsk.

107. Goslawski Jan, Volksschullehrer. Personalausweis,
Impfzettel Nr. 3501, Schreiben des Kriegsministeriums.
4126. Goslawski, Jan, Uniformierter. 2 Briefe.

3281. Koldzierski, Boleslaw, Uniformierter. Aerztl.
Zeugnis aus Kozielsk, 2 Foto, Impfschein, Regts.-Abz., 1 Postkarte, 1 Medaillon.
3284. Koździerski, Boleslaw, Uniformierter. 1 Postsparbuch, Offiz.-Ausweis, Impfschein.

4101. Wyderzal;, Marceli, Hptm., Ing., wohn haft in Warschau ul.
Krolewska 41, Visitenkarten, Foto.
4123. Wyderzal, Marceli, Leutnant. 1 vorläuf.
Ausweis, ausgestellt in Modlin 31.8.39, 1 Quittung f. Mitgliedsbeitrag

А известно историку Рою Медведеву, что некто Ремигиуш Бежанек (№1105 в немецком списке) после войны вообще оказался жив? А о том, что о некоем Антонии Михалеке (№1480) точно известно, что он умер 7 января 1941 года в Козельске - и его труп ну никак не мог быть обнаружен немцами в Козьих Горах близ Смоленска?

Цитата :

14 июня 2008 05:34:40

Цитата :

Андрей Михайлов 14 июня 2008 02:00:03 "СЛЕДСТВИЕ Осташковском лагере закончено, оформлено 6 тысяч 50 дел. Приступил к отправке дел Особ[ое] совещание. Отправку закончим 8 февраля". Сохранились и приговоры - до 8 лет (больше ОСО дать и не могло, поскольку расстрельные полномочия у этого
органа появились только в ноябре 1941 года)

Какие дела могли рассматриваться в отношении чужих и не знакомых никому граждан, ноги которых не ступали на советскую землю?

Цитата :

И уж тем более следовало бы знать "историку", что убиты были поляки в Козьих Горах (а вовмсе не в Катыни, кстати сказать) из немецких пистолетов "Вальтер" калибра 7,65 (ни в РККА, ни в
НКВД таких на вооружении не было), связаны их руки были немецким бумажным шпагатом,

Угу! А что же тогда нашли в Катыни, скотомогтльники, трупы половецкой рати или татаромонголов?

Цитата :

и даже НЕМЦЫ в 1943 году были вынуждены признать наличие в могилах гильз исключительно с НЕМЕЦКОЙ маркировкой.

Ну и ну! Именно немцы раскопали в Катыни эти трупы и распространили по миру версию о том, что это пленённые в сентябре 1939 года поляки. И что же после этого "они были вынуждены признать"? Что они идиоты, неделю назад раскопали, а на следующей
неделе себя разоблачили что ли? Вы хотя бы продумывайте свои посты.

Цитата :

Аргуфак 14 июня 2008 06:00:45
Абсолютно согласен с уважаемым Андреем Михайловым. И
перечисленное им – лишь малая часть фактов (именно ФАКТОВ), которые могут быть использованы на суде для защиты чести нашей страны. А у врагов, повторяю, нет ни одного надёжного подтверждения нашей вины. В результате наша страна на таком
суде может превратиться из обвиняемого в обвинителя. Резонанс (если это дело грамотно раскрутить) может быть огромный с очень далёкими последствиями. Из рук наших врагов будет выбит один из мощнейших козырей. Для начала общественное мнение в Польше будет серьёзно поколеблено. Накал русофобии угаснет, и поляки
строго посмотрят на своих правителей. Не исключено, что будет пересмотрено отношение Польши к НАТО, что, в свою очередь, поколеблет позиции врагов в Восточной Европе вообще. Ну, а там (опять же при грамотной раскрутке событий) и сам блок может дать трещину. На Украине и в Грузии натовцев попрут опять же. А
главное, оправдание нашей страны в этом деле обязательно всколыхнёт интерес наших граждан к эпохе Советского Союза, что может послужить серьёзнейшим импульсом к реальному возрождению России. Мне кажется, пусть суд состоится. Но обязательно с грамотной защитой... Так, МногоНикий, бегом в школу!

Цитата :

Nenez84
14 июня 2008 10:12:50
К сведению. Один из главных защитников "польской"
версии, получивший за это польский орден, Алексей Памятных, он же Dassie, недавно заявил на сайте "Правда о Катыни": 02-06-2008 12:17:32 "...Все катынское дело по обвинению НКВД и высшего советского руководства тех лет в катынском преступлении основано на косвенных доказательствах. Просто в сумме они не оставляют места для других версий...". Каков мощнейший аргумент, могущий перевернуть все наши представления о юриспруденции и криминалистике ?!?

Цитата :

Алексей Памятных
14 июня 2008 11:16:11
Комментарии типа Андрея Михайлова рассчитаны на простачков, совершенно не знакомых с темой. Андрей Михайлов - известный в интернете графоман и выдумщик по катынской теме. Стальные гильзы в катынских могилах - это одна из его выдумок. Немецкие веревки - это его выдумки вслед за выдумками комиссии Бурденко. Его рассуждения на тему ОСО - из той же серии. В реальности, поляки были расстреляны весной 1940 года по решению ПБ ЦК ВКП(б) от 5 марта, а спецтройка (Кобулов, Меркулов, Баштаков) не имеет никакого отношения ни к ОСО, ни к обычным "тройкам" тех времен - это была назначенная решением ПБ только для этой акции специальная тройка. О немецких гильзах в катынских могилах впервые заговорили сами немцы в 1943 году - и тогда же это выяснилось после запроса производителю - фирме "Геншов". Кстати, в единственном официальном советском документе тех лет по катынской проблеме - Сообщении комиссии Бурденко - о немецких гильзах нет ни слова. Немецкие гильзы такого же калибра были обнаружены и в захоронениях поляков (узников Осташковского лагеря) в Медном под Тверью, где немцы не могли расстрелять поляков - по определению, немцев там просто не было, лишь пару дней там пролегала линия фронта. По показаниям бывшего начальника УНКВД по Калининской области Д.С.Токарева, осташковских узников весной 1940 расстреляли сотрудники НКВД, используя немецкие "Вальтеры". Все сходится.

Цитата :

Аргуфак
14 июня 2008 12:13:06
Уважаемый Алексей Памятных, а что Вы скажете по поводу комментария типа Аргуфака? А именно по поводу документов. 1) Неполная даты в записке Берии; есть ли у Вас примеры подобных «неполнот» в документах сталинских
времён? А также вопрос, почему Слободкин говорит, что в документе, предъявленном Конституционному суду, ДАТА БЫЛА ПОЛНАЯ – 5 марта 1940 года? Ведь он же не дурак, не мог перепутать даты в большом основном штампе и в маленьких канцелярских штампиках. Куда делась «пятёрка»? 2) Ошибка в фамилии Кобулов (КАбулов); опять же есть у Вас примеры подобных ошибок в фамилиях высокопоставленных персонажей в документах сталинских времён? 3) Два экземпляра выписок; есть ли у Вас пример из сталинских времён, когда «строго секретная» выписка делается «в запас»? Ещё вопрос: что значит «рассуждения на тему ОСО - из той же серии»? Вы что конкретно хотите сказать: что «признание» Горбачёва НЕ
ОСНОВАНО на «заключении», что поляки якобы были расстеляны по решению ОСО или что ОСО ИМЕЛО полномочия приговаривать к высшей мере в 40-м году? Или что-то другое имели в виду? Итак, ПОКА четыре основных вопроса. О «тройке», гильзах,
Токареве потом, хорошо? :о) Будьте любезны. Заранее благодарю за ответ.

Цитата :

Вадим
14 июня 2008 15:30:18
Аргуфак, karagan, Андрей Михайлов - респект.

Цитата :

Алексей Памятных
14 июня 2008 18:45:02
Аргуфак, 1) исходящей даты "5" на записке Берии никогда не было, эта путаница возникла потому, что в правом верхнем углу там упоминается решение ПБ от 5 марта (эта запись означает реакцию на записку Берии). Вот здесь вы найдете факсимиле записки:
[url]http://community.livejournal.com/ru_katyn/tag/link-sealed-envelope-aprf [/url]Копия записки Берии с другими материалами была передана полякам 14 октября 1992 года, еще за два дня до предъявления в КС, никакой исходящей даты "5" там не было.
2) Ошибка в фамилии при перепечатке секретарем - да, ошибка. И что? 3) Количество экземпляров выписок могло быть каким угодно, это количество отмечается на исходном документе. Выписок из обсуждаемого протокола с решением ПБ от 5 марта было сделано 4+2 = 6 штук (есть отметка на обороте).
4) ОСО не имеет и не имело никакого отношения в расстрелу поляков. Их расстреляли на основе решения ПБ ЦК ВКП(б), а "рассмотрением дел" занималась специально созданная тем же решением тройка, также не имевшая ничего общего с обычными "тройками" тех лет.

Цитата :

Алексей Памятных
14 июня 2008 18:52:16
Насчет того, что все катынские документы являются
косвенными уликами о расстреле поляков органами НКВД весной 1940 года - не вижу в этом ничего особенного. Нет ни одного свидетеля (не найдено), присутствовавшего при расстреле. И что? Совокупность косвенных улик не оставляет места для других версий, вот и все.

Цитата :

Здрагер
14 июня 2008 20:20:01
Ув. Алексей Памятных совершенно прав в том отношении,
что вина СССР в катынском расстреле может быть подтверждена только тем, что он уважительно называет "косвенными уликами", то есть разного рода письменными текстами, правда, растиражированными в огромном количестве экземпляров. Но ув.
Алексей Памятных, к сожалению, не знает, что вина Германии, напротив, доказывается материальными свидетельствами. Это не в упрек ув. Алексею Памятных, просто ему надо поинтересоваться этой темой и ознакомиться с известными материалами. Например, тот простой факт, что поляки были убиты из НЕМЕЦКОГО оружия, сам по себе весьма показателен. А если вас интересуют факты (а не
бумажки), например, чисто медицинские факты, то можете ознакомиться с достаточно подробным анализом специалиста
http://katynbooks.narod.ru/hajek/Hajek_rus_cz.html Подобные свидетельства вряд ли оставляют сомнения в фальшивости геббельсовских, так сказать, "доказательств".

Цитата :

Вадим
14 июня 2008 20:32:57
"Не хватает аргументов, нажать на голос" - пометка
У.Черчилля на одном из своих докладов. Это я по поводу исключительно огромного растиражирования "косвенных улик".//Так бы правду о Гарвардском проекте тиражировали...

Цитата :

Алексей Памятных
15 июня 2008 01:20:34
Косвенные улики об ответственности НКВД за расстрел польских офицеров весной 1940 года - это не только документы с решением ПБ ЦК ВКП(б) о расстреле. Это еще и трупы узников Осташковского лагеря в Медном под Тверью, это найденные при трупах в Катыни (1943), Медном и Харькове (1991)
письма и газеты с датами не позже весны 1940 года, это совпадение порядка расположения трупов в могилах в Катыни и в Медном с этапными списками НКВД из Козельского и Осташковского лагерей (то есть когда вывозили, тогда и расстреливали, потому и совпадение), это показания Токарева и множество иных косвенных улик. Все это согласуется с документами Особой папки и не оставляет места для других версий.

Цитата :

Здрагер
15 июня 2008 03:49:36
Ув. Алексей Памятных, вы просто, вероятно, не владеете
доступной информацией по катынской теме, потому и ограничиваетесь только косвенными уликами. Это непродуктивно. Попробуйте для начала прочитать отчет Гаека, я давал ссылку ниже, сразу узнаете много нового. И прежде всего поймете, что косвенные доказательства - вещь крайне ненадежная. Когда осилите Гаека, я
вам дам ссылку на сообщение комиссии Бурденко. Запишите эту фамилию, чтобы не забыть. Там тоже будет много нового для вас и интересного.

Цитата :

Mythcracker
15 июня 2008 04:09:25
Алексей, а как вписывается в "официальную версию" катыноведов тот факт, что в Катыни захоронены трупы поляков, которые якобы были расстреляны в Харькове? Ведь они в таком случае ну никак не могли оказаться в Козьих Горах (т.е. в катынском лесу)! А как вписываются в "официальную версию" находки гильз в Медном, если по Токареву поляков расстреливали в тюрьме в Калинине, т.е. в 28 километрах от места захоронения? Ведь гильзы в таком случае ну никак не могли попасть в могилы! Что касается "Особой папки", то это, так сказать, разговор особый. В ней уже насчитали около 50-и (если не больше) признаков подделки. В нормальном суде уже семи таких признаков достаточно, чтобы объявить их фальшивкой. Что касается Вашего утверждения о совпадении поэтапных списков с порядком захоронения тел в Катыни, то мы во-первых ещё не знаем, как проводилась немцами эксгумация в 1943 году. Они не указывали из каких могил выкапывались все эти трупы, так что говорить о полном совпаденим я считаю не совсем верно. А что Вы скажете о поляках которые в начале 1941 года работали на строительстве второго шлюза Беломор-Балтийского канала? Или о тех более 18 тыс. поляках, которых Сталин и Берия в ноябре 1940 года собирались использовать для создания польских военных формирований в СССР? Не в пользу "официальной версии" свидетельствуют также недавно найденые документы, подтверждающие факт существования "лагерей особого назначения" под Смоленском, о которых упоминала
ещё комиссией Бурденко. Все это (и многое другое!) вовсе не согласуется Вашеми косвенными теориями и липовыми фальшивками.

Цитата :

Аргуфак
15 июня 2008 17:30:24
О! Алексей Памятных отвечает на вопросы! Не страшно? Ведь
отбоя не будет от вопросов Ваших противников, включая и меня. В любом случае очень приятно. Тема интересная и до сих пор открытая, по-моему. Спасибо. Серьёзно. Но опять же НО. За пояснения Ваши ещё раз спасибо, но ОТВЕТОВ на заданные вопросы ВЫ НЕ ДАЛИ. А ведь вопросы очень простые. Поясняю, мои вопросы по документам были о существовании документов высокого уровня из тех времён с
аналогичными деталями (неполная дата, ошибка в фамилии большого человека, информация о выписках «в запас»). Честно скажу, я не удивлён, поскольку имею некоторое представление о стиле аргументации Вашей (если ником «Алексей Памятных» действительно пользуется Алексей Памятных) и Вашего «коллеги» (Сергея
Романова). Короче, ответов НЕТ... Хотя, надо признать, на первый мой вопрос есть попытка ответа у Вашего коллеги. Он говорит, что есть документы с неполной датой в сборнике «Атомный проект СССР. Документы и материалы», том II, книга 2. Здесь хотел бы обратиться к помощи уважаемых форумчан. Есть ли у кого-нибудь эта книга? Не могли бы глянуть на страницы 213-220, 241-243, 249-250, 262-263?
Действительно ли там есть такие документы и, если есть, имеется ли описание обстоятельств их появления на свет? И расскажите здесь, хорошо? Заранее благодарю.

Цитата :

Аргуфак
15 июня 2008 17:34:56
(продолжение) А дату 5 марта 1940 года видел Юрий Слободкин, когда держал копию «записки» в Конституционном суде в 92-м году. И сам об этом говорит открытым текстом. Конечно, можно считать, что Юрий Слободкин, проработавший судьёй 32 года, из них 24 года – председателем суда, -выжил к тому времени из ума, и не различал, где, в каких углах и в каких штампах, какие даты стоят. Хотя он сам говорил, что он с коллегами «тщательно изучал эту записку Берии». Но мы-то знаем, мало ли кто что говорит, правда?.. А Ваш аргумент, что, «копия записки Берии с другими материалами была передана
полякам 14 октября 1992 года, еще за два дня до предъявления в КС» НИКАК НЕ ПОДТВЕРЖДАЕТ, что «5» в записке не было, и Слободкин всё перепутал. Потому что «передать» копию записки НЕ ОЗНАЧАЕТ «опубликовать» её. Не правда ли? А до опубликования с этой «копией» можно сделать, всё, что угодно, в том числе и
убрать «5». Зачем убирать «пятёрку» - отдельный разговор. Надо сказать, что Романов приводит (на той же ссылке) пример «записки» и «решения» по ней с одной и той же датой и даже решения, датированного днём раньше, чем сама «записка» здесь, правда, самих документов нет, а только упоминание сборника «Катынь. Пленники необъявленной войны» с весьма странной попыткой объяснения этого
казуса. Опять же обращаюсь с просьбой к уважаемым форумчанам: есть ли у кого эта книга и как выглядят эти документы на страницах 114 – 118?). Ладно, пока с натяжкой принимаем, возможно, такое было: записка Берии могла быть без полной даты. Но слова Слободкина никак не дают покоя... :о)

Цитата :

Аргуфак
15 июня 2008 17:42:43 (окончание) По пункту 2) (об ошибке) вопрос остаётся открытым. Есть у Вас с Романовым аналогичные примеры? Покажете? Заранее благодарю. По пункту 3) (о выписках) также вопрос открытый. Чем вообще определяется количество «строго секретных» копий выписок? Разве не количеством «заявок» на них (я не знаю, может, кто из уважаемых форумчан подскажет)? Есть ли
у Вас пример, что выписку делают «в запас»? Покажете? Также заранее благодарю. Ну и по пункту 4) опять нет удовлетворительного ответа (о Горбачёве ни слова не сказали). Вы говорите, что «ОСО не имеет и не имело никакого отношения в расстрелу поляков». Согласен, ОСО поляков к расстрелу НЕ приговаривало и даже не
имело (в то время) полномочий этого сделать... Однако известно, что Горбачёв «признал» вину СССР аж в апреле 1990 года. Вы не подскажете, на основании каких документов? Потом, на романовской страничке есть «доклад» Генпрокурора Трубина на имя Горбачёва от 17 мая 1991 года. Там говорится сдедующее: «Собранные
материалы позволяют сделать предварительный вывод о том, что польские военнопленные могли быть расстреляны на основании решения ОСОБОГО СОВЕЩАНИЯ при НКВД СССР в течение апреля-мая 1940 года...» (выделено мной). Как же так, «записка Берии» - основной «документ», якобы подтверждающий вину СССР, ещё не
«найдена», а вина СССР уже «признана» на самом высоком уровне. Причём уже ПОСЛЕ «признания» Трубин продолжает «гнать фуфло» о «ПРЕДВАРИТЕЛЬНОМ выводе» о роли ОСО в этом деле... Как видите, далеко не «всё сходится». Так чтО? Для начала предлагаю считать «признание» Горбачёва бредом сивой кобылы и БОЛЬШЕ ЭТО
«ПРИЗНАНИЕ» В КАЧЕСТВЕ «АРГУМЕНТА» ВИНЫ СССР НЕ СЧИТАТЬ. Вы как?... Итак, кратко повторяю вопросы: 1) есть ли примеры аналогичных документов и 2) что делаем с «признанием» Горбачёва? Спасибо.

Цитата :

Нострамужчинус
15 июня 2008 20:01:33

Цитата :

Алексей Памятных 14 июня 2008 18:45:02 Аргуфак, 1) исходящей даты "5" на записке Берии никогда не было, эта путаница возникла потому, что в правом верхнем углу там упоминается решение ПБ от 5 марта (эта запись означает реакцию на записку Берии).

Не разбрасывайте бисер Алексей.
Потому как

Цитата :

Вадим 14 июня 2008 15:30:18 Аргуфак, karagan, Андрей Михайлов - респект.

Этот респект будет продолжаться исключительно до нового Нюрннберга. В том, что рано или поздно он состоится именно из-за продолжающегося респекта у меня уже никаких сомнений нет.

Цитата :

Аргуфак
15 июня 2008 20:36:16
МногоНикий, не путайся под ногами!... Алексей, не
слушайтесь МногоНИкого, знайте, Ваша аудитория - в ожидании ответов. :о)

Цитата :

Андрей Михайлов
16 июня 2008 12:40:28

Цитата :

Какие дела могли рассматриваться в отношении чужих и не
знакомых никому граждан, ноги которых не ступали на советскую землю

Вы думаете, что это я сам придумал? Ознакомьтесь с трудом Н.С.Лебедевой "Четвертый раздел Польши и катынская трагедия" – "3 декабря Политбюро ЦК ВКП (б) утвердило предложение НКВД СССР об аресте всех взятых на учет кадровых офицеров бывшей
польской армии." (Н.С.Лебедева "Четвертый раздел Польши и катынская трагедия" – с.266 В тексте ссылка на РЦХИДНИ. Ф. 17. Оп. 162. Д. 26. Л. 119.) "На следующий день в Осташковский лагерь была направлена новая следственная бригада во главе с С.Е. Белолипецким, ответственным сотрудником следственной части Главного управления госбезопасности НКВД СССР (ГУГБ НКВД СССР). Бригаде поручалось оформить к концу января следственные дела и обвинительные заключения на весь осташковский контингент для представления их на Особое совещание — орган внесудебной расправы. Начало февраля Особому совещанию должны были передать следственные дела на весь контингент Осташковского лагеря, закончить следствие по делам офицеров из Козельского и Старобельского лагерей." (Н.С.Лебедева "Четвертый раздел Польши и катынская трагедия" – с.266 В тексте ссылка на РЦХИДНИ. Ф. 17. Оп. 162. Д. 26. Л. 119.) 1 февраля 1940 года Сопруненко и Белолипецкий передали шифром Берии:"Следствие Осташковском лагере закончено, оформлено 6 тысяч 50 дел. Приступил к отправке дел Особ[ое] совещание. Отправку закончим 8 февраля".(Н.С.Лебедева "Четвертый раздел Польши и катынская трагедия"
– с.269)

Цитата :

А что же тогда нашли в Катыни, скотомогтльники, трупы половецкой рати или татаромонголов?

"Нашли" - это сильно сказано. Немцы доставшихся им "по
наследству" пленных поляков САМИ перестреляли в Козьих Горах летом-осенью 1941 года. А свалить свое преступление на СССР решили ранней весной 1943 года.

Цитата :

Ну и ну! Именно немцы раскопали в Катыни эти трупы и распространили по миру версию о том, что это пленённые в сентябре 1939 года поляки. И что же после этого "они были вынуждены признать"? Что они идиоты, неделю назад раскопали, а на следующей
неделе себя разоблачили что ли? Вы хотя бы продумывайте свои посты.

Понятно. Анононимный дэмократ НЕ ПОДЗРЕВАЛ о немецких гильзах в раскопах 1943 года

Цитата :

Вы хотя бы продумывайте свои посты

А Вы хотя бы читайте ОБЩЕДОСТУПНЫЕ источники:
http://katyn.codis.ru/butz.htm
"ОТЧЕТ ПРОФЕССОРА МЕДИЦИНЫ ДОКТОРА БУТЦА В 1943
году немецкие власти опубликовали "Официальные материалы по делу массового катынского убийства. Собраны, обработаны и изданы Германским информационным бюро на основании первичного доказательного материала, по заданию министерства
иностранных дел" ("Amtliches Material zum Massenmord von Katyn. Im Auftrage des Auswartiges Amtes auf Grund urkundlichen Beweismaterial zusammen-gestellt, bearbeitet und herausgegeben von der Deutschen Iniormationstelle"). ...Пули и стреляные гильзы Почти во всех случаях установлено, что причиной смерти катынских жертв был выстрел в голову (в затылок). Входное пулевое отверстие в исследованных черепах указывало на выстрел из пистолета калибра меньшего, чем 8
мм. Этот вывод был подтвержден наличием многочисленных пуль и гильз, которые были найдены на месте преступления. Удалось даже установить точный калибр — 7,65, так как в могиле № 2 был найден оригинальный патрон "Geco 7,65 D." Поверхность этого патрона под действием гнилостной жижи была зеленовато-черного цвета, а у основания шейки гильзы он был покрыт жировой субстанцией (продукт трупного разложения) и зеленым налетом окиси меди. Это указывало на то, что с самого начала этот патрон лежал во внутреннем слое трупов. Кроме того, во многих случаях удалось найти и исследовать пули. Для казни применялись пистолетные патроны калибра 7,65, на что указывала маркировка торца гильз. Эти торцы во всех случаях были замаркированы штамповкой 'Geco 7,65 D.", что совпадает с маркировкой неиспользованных патронов."

Цитата :

Андрей Михайлов
16 июня 2008 12:41:59

Цитата :

Комментарии типа Андрея Михайлова рассчитаны на
простачков, совершенно не знакомых с темой. Андрей Михайлов - известный в интернете графоман и выдумщик по катынской теме.
Это стандартное заклинание, пропускаем...

Цитата :

Стальные гильзы в катынских могилах - это одна из его выдумок.

Вот фото этих гильз на сайте Ю.Красильнокова: http://katyn.codis.ru/cartridg.jpg
А вот его оригинал:
http://katynbooks.narod.ru/amtliches/bilds/min/amk_34.jpg
Легко убедиться, что катыноведы две крайние справа гильзы на фото "сократили". Почему? Потому что на фото четко видно, что одна из гильз покрыта толстым слоем ржавчины, в то время как другие - целехоньки. так сильно скорродировать за 2-3 года могла только СТАЛЬНАЯ гильза. С латунными гильзами за то же время ничего не случилось.

Цитата :

Андрей Михайлов
16 июня 2008 12:58:13

Цитата :

документы с неполной датой в сборнике «Атомный проект СССР. Документы и материалы», том II, книга 2. Здесь хотел бы обратиться к помощи уважаемых форумчан. Есть ли у кого-нибудь эта книга? Не могли бы глянуть на страницы 213-220, 241-243, 249-250, 262-263? Действительно ли там есть такие документы и, если есть, имеется ли описание обстоятельств их появления на свет? И расскажите здесь, хорошо? Заранее благодарю.

Загляните сюда: https://katyn.editboard.com/forum-f4/tema-t14.htm Как раз разговор по этому поводу.

Цитата :

Андрей Михайлов
16 июня 2008 12:59:33
Уважаемый Аргуфак, свяжитесь со мной по адресу andrmih@inbox.ru

Цитата :

karagan
16 июня 2008 13:10:02

Цитата :

Нострамужчинус
15 июня 2008 20:01:33 ...
" Не разбрасывайте бисер Алексей. Потому как Вадим 14 июня 2008 15:30:18 Аргуфак, karagan, Андрей Михайлов - респект. Этот респект будет продолжаться исключительно до нового Нюрннберга. В том, что рано или поздно он состоится именно из-за продолжающегося респекта у меня уже никаких сомнений нет."

А вот и прокурор-судья в едином лице пожаловал! Чешется ему всё судилища организовывать! Не иначе, как духовный продолжатель дела Вышинского. И готов обставить все по той же мерке: полные залы-улицы клеймящих (из добровольных сочуйствующих), размазанные сопли "каящихся" и пр. Э нет, господинчик хороший! Скорей тебя самого засудить за паскудство злонамеренное надо. Ишь, судильщик беспортовый явился! Борец с "коммунизьмами", коих и след простыл! Смотри, как бы сам не дождался процесса, совершенно обратного. Ждет он! Ну-ну, жди... Будет тебе и белка, будет и свисток.

Цитата :

Андрей Михайлов
16 июня 2008 14:36:33

Цитата :

Алексей Памятных
15 июня 2008 01:20:34
Косвенные улики об ответственности НКВД за расстрел польских офицеров весной 1940 года - это не только документы с решением ПБ ЦК ВКП(б) о расстреле. Это еще и трупы узников Осташковского лагеря в Медном под Тверью, это найденные при трупах в Катыни (1943), Медном и Харькове (1991) письма и газеты с датами не позже весны 1940 года, это совпадение порядка расположения трупов в могилах в Катыни и в Медном с этапными списками НКВД из Козельского и Осташковского лагерей (то есть когда вывозили, тогда и расстреливали, потому и совпадение)===

О! Классика пошла! Знатный катыновед Юрий Зоря сравнил этапные списки НКВД на отправку поляков из Козельска с немецким эксгумационным списком. Вот пример того, что из этого сопоставления получилось (в скобках рядом с фамилиями из советского этапного списка за 7 апреля 1940 года – номера в списке немецком):
(37) Гимпель Людвиг Матэушевич - 1903 г.р.
(51) Данилюк Иван Базылевич - 1914 г.р.
(52) Марецкий Фердинанд Влажевич - 1896 г.р.
(59) Аксамитовский Стефан Мечиславович - 1912 г.р.
(113) Мартин Петр-Борис Вильгельмович - 1893 г.р.
(114) Снегоцкий Станислав Северинович - 1902 г.р.
(157) Корона Францишек Иванович - 1905 г.р.
(162) Годзишевский Владислав Янович - 1895 г.р.
(165) Двораковский Владимир Михайлович - 1895 г.р.
(217) Домагал Тадеуш Станиславович - 1912 г.р.
(236) Мазур Станислав Янович - 1914 г.р.
(240) Каминский Тадеуш Михайлович - 1906 г.р.
(245) Мазур Станислав Матеушевича - 1909 г.р.

Всего из 78 содержавшихся в этапном списке НКВД за 7.04.1940 фамилий Юрий Зоря нашел в «Амтлихес» 48 фамилий и очень эффектно начал тыкать всех в близкорасположенные номера 51-52-59, 113-114, 157-162-165, 236-240-245 и другие. Дескать, ехали в одном этапе - и лежат рядом в могиле!
Действительно, “потрясающие совпадения”, выявленные Ю. Зорей, производят на несведущего человека сильное впечатление… Однако никто до сих пор не попытался задуматься над смыслом таких результатов эксгумации.
Ведь в могиле №1 было около 2500 трупов, лежавших в 10-12 слоях. Это означает, что в одном слое находилось примерно 210-250 трупов. Если бы польских офицеров расстреливали сотрудники НКВД в апреле 1940 г., то ВСЕ люди из первого-второго этапов лежали бы рядом друг с другом в В САМОМ НИЖНЕМ СЛОЕ могилы №1 – и просто обязаны были иметь эксгумационные номера свыше ДВУХ ТЫСЯЧ.
Так каким же, спрашивается, образом немцы в 1943 г. ухитрились эксгумировать трупы офицеров из первого этапа среди первых 200 тел ?!?
Каким образом из могилы №1 немцами среди первых 20 тел были эксгумированы трупы двух генералов, которые должны были находиться в 3-4 слое снизу?!?
При таких обстоятельствах близкое расположение нескольких фамилий в советских списках НКВД 1940 г. на отправку и в немецком эксгумационном списке 1943 г. означают прямо противоположное тому, что утверждал Ю.Зоря.

Красным выделено то, что обрезали тамошние модераторы...

Цитата :

Аргуфак
16 июня 2008 15:17:11
Уважаемый Андрей Михайлов, 16 июня 2008 12:59:33, как писАла кровавая гэбня, "исполнено". :о)

Цитата :

Андрей Михайлов
16 июня 2008 16:26:00
Книжку про атомный проект выслал.

Цитата :

Вадим
16 июня 2008 20:37:59
Катынь - дело прекращено за отсутствием состава преступления. Гарвардский проект - дело возбуждено.

Цитата :

Андрей Михайлов
17 июня 2008 11:07:01

Цитата :

Вадим 16 июня 2008 20:37:59 Катынь - дело прекращено за отсутствием состава преступления

Ошибаетесь. Оно прекращено "за смертью подозреваемых"

Цитата :

17 июня 2008 19:15:16
17 июня Сейм Литвы утвердил поправки к закону о собраниях, которые запрещают использовать в ходе массовых мероприятий символы нацистской Германии и Советского Союза. Об этом сообщает "Интерфакс". Запрет коснулся, в частности, нацистской свастики, советской пятиконечной красной звезды, советских серпа и молота, а также гимнов нацистской Германии, Советского Союза и литовской ССР. В соответствии с новой редакцией закона, на митингах не разрешается демонстрировать нацистские и советские флаги, а также портреты руководителей гитлеровской Германии и функционеров КПСС. В документе отмечается, что символика такого рода может восприниматься как "пропаганда нацистского или коммунистического оккупационного режима". Напомним, что ранее аналогичный законопроект был принят в первом чтении парламентом Эстонии. Документ вводит ответственность за распространение советской и нацистской символики, правда, позволяет использовать эти атрибуты в художественных и образовательных целях.