Путин поставит точку в "Катынском деле"?

http://www.newsland.ru/News/Detail/id/384917/ "Newsland"
10 июля 2009 в 13:30
Путин поставит точку в "Катынском деле" Автор Георгий Дежкин Источник argumenti Опубликовал snn1964 563 просмотра 17 комментариев
В сентябре премьер Владимир Путин собирается с визитом в Польшу. Предполагается, что в ходе этого визита будет поставлена точка в «Катынском деле».

Закрыть вопрос
Очень хорошо, если «катынский вопрос» будет наконец закрыт. Давайте вычистим нарыв, чтобы не напоминал о себе болью при каждом шаге вперед. Хотя, по большому счету, заметим - сегодня речь идет уже, в общем, о вторичных вопросах. Например, о трактовке события - считать это национальным геноцидом (как считают поляки) или военно-должностным преступлением (российская позиция)? Главное, однако, давно сказано. Уже почти 20 лет как Россия признала: именно сотрудники НКВД по приказу сталинского руководства в Катынском лесу расстреляли весной 1940 г. 21 857 пленных польских офицеров. Проведено следствие, названы все причастные, в Катыни работает мемориал... И все ясно. Да, убивать пленных - всегда гнусность. Да, любой нормальный человек с печалью снимет шапку у катынских могил.
Но именно потому, что убийство пленных всегда гнусность, так остро стоит параллельный вопрос - об участи пленных красноармейцев во время советско-польской войны 1919-1921 годов.

Сапог оккупанта
Давно подмечено: наибольшее ожесточение возникает между народами - двоюродными братьями: израильтяне и арабы, сербы и хорваты... Им есть что делить, происхождение от общего корня дает каждому свое право на претензии, ну а дальше - ход событий. Вот и Россия с Польшей много веков вели, по выражению Пушкина, «спор славян между собою». Поляки лихо погуляли у нас в Смутное время... Но Россия участвовала в разделе Речи Посполитой... Поляки дрались в наполеоновском войске... А русские вешали польских повстанцев... И так далее.
Войну 1919-1921 гг. в Польше называют «польско-большевистской». Элегантное лукавство: дескать, Польша (страна, народ) воевала с идеологией (большевизмом). Что ж - большевики действительно мечтали на штыках принести в Варшаву (потом в Берлин и далее - везде) мировую революцию. Но все сложнее. Возродившись после крушения Российской, Австро-Венгерской и Германской империй, молодая Польша начала хищно прихватывать куски у соседей. Естественно, первыми жертвами стали те, кто послабее, - Россия, например, увязшая в междоусобице. Польско-большевистская война? Но деникинцы союзниками не считались (они же за «единую и неделимую»!), у Литвы (вполне антисоветской) оттяпали Вильно... И вели себя поляки на захваченных территориях как истые оккупанты: жесточайший режим, грабеж... Про лютые еврейские погромы помолчим - это отдельная тема.
Так что не случайно совсем не сочувствующий большевикам генерал Брусилов тогда призвал русских офицеров забыть распри и выступить на оборону отечества. Действия Варшавы воспринимались однозначно: внешняя агрессия. Но поход на Варшаву 1920 г., как известно, завершился для красных полным разгромом...

За колючей проволокой
Всего за время войны в плен к полякам попали, по разным источникам, от 110 до 200 тыс. красноармейцев (цифры разнятся, потому что не было единого учета, погибла часть архивов). 75 699 чел. в 1921-м вернулись в СССР. Это не значит, что остальные погибли. Кто-то перешел в воевавшие на польской стороне части Булак-Балаховича, Яковлева, Перемыкина... Кто-то отпускался (уроженцы Западных Белоруссии и Украины). Примерно тысяча осталась в Польше. Но большей части не повезло угодить именно в лагеря военнопленных - Брест, Белосток, Тухоль, Стшалков, Дембью и др.
Есть максимальная российская цифра погибших в плену - 89 тыс. человек. Есть минимальная - 18-20 тысяч. Есть польская - 16-18 тысяч. Есть промежуточные - 40-60 тысяч.
Но, положим, мы даже вежливо возьмем минимальные, польские, данные (хотя и 16-18 тыс. - уже статистика, соотносимая с катынской). Главный вопрос - что стало причиной таких потерь? Просто эпидемии, голод, тяжелые условия - печальное, но неизбежное следствие того факта, что небогатая, неустроенная Польша оказалась вынуждена содержать огромную массу чужих солдат? Или целенаправленная политика пилсудчиков?
Видимо, и то и другое. При этом значение политики не будем приуменьшать.

Глазами очевидцев
Говорят, что о погибших военнопленных вспомнили лишь сейчас. Как сказать. Например, еще в 1960 г. вышли мемуары Николая Равича «Молодость века». Автор прошел лагерь Дембью. Вспоминает: «Как-то в туманный и дождливый день я увидел громадный воз, нагруженный правильно нарезанными гранитными глыбами. Впряженные красноармейцы тянули его, останавливаясь, падая... С десяток познанцев (солдаты Познанского полка) плетками подгоняли эту живую силу». Еще... «На голых доcках, в истрепавшейся одежде, красноармейцы мерли от тифа и истощения». Пишет Равич и о сидевших в соседних бараках деникинцах - им приходилось немногим легче.
Есть и другие свидетельства - посещавших лагеря польских медиков, сотрудников Международного Красного Креста. «Преступное пренебрежение своими обязанностями всех действующих в лагере органов навлекло позор на наше имя, на польскую армию. На каждом шагу грязь, запущенность и человеческая нужда. Перед дверями бараков кучи испражнений, больные так ослаблены, что не могут дойти до отхожих мест... Среди 1400 пленных здоровых просто нет». «Пленные жмутся вокруг импровизированной печки - единственный способ обогрева. Ночью, укрываясь от холодов, они тесными рядами укладываются группами по 300 человек на досках, без матрасов и одеял. Одеты в лохмотья». Схожих цитат можно привести много.
Польское командование выпустило массу директив о цивилизованном отношении к пленным. Только не соблюдались они! Полагалась, например, порция мяса в день. Но вспоминают прошедшие плен черпак баланды и буханку гнилого хлеба на восемь человек. Или как ели картофельные очистки, жевали сено. Или вообще полную голодуху. Начальник Брестского лагеря заявил: «Убивать я вас не имею права, но кормить буду так, что сами подохнете».Мы не говорим сейчас про факты постоянных избиений. Про убийства. Про наказания по поводу или без. Поверим польским историкам, что все это отдельные эксцессы, за которые (ух ты!) одного поручика даже судили. Но как минимум в нарушении всех мыслимых правил обращения с военнопленными Польшу можно обвинить запросто. И похоже, связано это было с умонастроением в молодом государстве. «Они ненавидели старую Россию и в нас видели остатки этой России», - пишет о пилсудчиках один из очевидцев событий...
Генерал П. Судоплатов сообщает в мемуарах, что Сталин вспомнил об этой трагедии, подписывая катынские приказы. Доказательств нет, но поверить можно.

Поверх барьеров
Заметим, участь польских военнопленных в советском плену тоже была несладкой. Неясна судьба более 30 тыс. человек (польские выкладки). Опять же не факт, что абсолютно все они погибли. В учет пленных входили, например, гражданские заложники (вроде ксендзов, взятых на советской территории). Их вполне могли после заключения мира отпустить. Однако согласимся - погибло много. Хотя бы потому, что это время «поволжского голода». Только давайте поставим вопрос иначе. Ладно, мы - дикие, кровавые большевики. Но вы-то, цивилизованные европейцы, чем лучше?
А лучше всех в те годы были две благородные женщины - русская Екатерина Пешкова и полька Стефания Семполовская. Они возглавили представительства Красного Креста в России и Польше, ругались с властями, распределяли американскую продовольственную помощь, мотались по лагерям, организовывали госпитали, спасли тысячи людей... И в конце концов вынудили обе стороны поскорее договориться об обмене пленными. Вот те праведники, которые искупают вину народов.
Интересны указания ЦК РКП(б) в связи с возвращением пленных красноармейцев (1921). Вопреки советскому обыкновению категорически запрещалось устраивать митинги. Объяснялось: наши товарищи измучены, «на первом месте должна стоять организация практической помощи по снабжению продовольствием, бельем, одеждой, кипятком, по устройству и оборудованию перевязочных средств и ночлега»....Говорят, Владимиру Путину рекомендуют во время визита сделать некий символический жест, демонстрирующий отношение сегодняшней России к катынской трагедии. Что ж, дело нужное. Но неплохо будет, если и польская сторона сделает жест в память о советских пленных той давней войны. Их ведь забывать тоже как-то нечестно.
Об отношении к пленным
Для понимания ситуации полезно знать, как вообще тогда принято было обращаться с пленными. Тот же красный командарм Тухачевский в Первую мировую попал в плен к немцам. Несколько раз пытался бежать и в итоге угодил в лагерь Ингольштадт для «особо неукротимых». Сохранилось меню, которым кормили узников лагеря: суп из голубого сазана, регенсбургские колбаски (продукты офицеры сообща покупали на местном рынке сами; деньги им перечисляли из дому; на переводы никто не смел посягнуть). Известна гневная жалоба Тухачевского начальнику лагеря: «нижние чины» в отсутствие Михаила Николаевича провели обыск в его камере и «разбросали бумаги на столе». Книжные посылки пленным в то время дозволялись ежедневно, ограничивалась лишь политическая литература. Скажете, это для офицеров? Но в германском плену побывал тогда, например, будущий знаменитый председатель колхоза Терентий Мальцев. Сохранилось его фото с друзьями. Вид - не изможденный. Да и сам факт, что группа военнопленных могла пойти сниматься в городскую фотографию, говорит за себя. Нет, пребывание за колючей проволокой, разумеется, не курорт. Не всегда кормили сытно, бывали эпидемии (не получив вовремя медпомощь, умер в немецком плену знаменитый русский авиатор А. Васильев). Но, в общем-то, Красный Крест следил, чтобы условия были приемлемыми.

http://www.echo.msk.ru/programs/personalno/615250-echo.phtml Эхо Москвы 28.08.2009 17:08
Передача : Особое мнение
Ведущие : Сергей Бунтман
Гости : Федор Лукьянов
................................................
С. БУНТМАН: Это уже много. Не просто «а вот они» или «а вот вы», а «мы ничего»… Это я так суммирую самый буйный поток, который сейчас идет. И при этом этот буйный поток особенно антипольский, причем привлекают всё. Спецкнижку здесь уже СВР пытается, именно Польша. Причем обещают нам… я не знаю что, то, чего на свете быть не может, обещают они.
Ф. ЛУКЬЯНОВ: Сам факт издания чего бы то ни было из архива СВР – это очень хорошо.

С. БУНТМАН: Я согласен.
Ф. ЛУКЬЯНОВ: То, что Польша абсолютно не белая и пушистая в тот период, это тоже всем понятно.

С. БУНТМАН: Даже она этого не говорит.
Ф. ЛУКЬЯНОВ: Даже она уже этого не говорит. То, что книжка выходит в свет 31 августа, это сразу понятно, к чему она приурочена. Даже не к годовщине войны, а именно к поездке Путина. Но, конечно, если Путин в Польше скажет всё то, что буквально у нас сейчас транслируется, это будет очень серьезный шаг, демарш, который приведет к дальнейшему отчуждению, которое и так намечается давно уже, но оно просто будет очень сильно подпитано. В каком-то смысле это решение, это выбор, он может его сделать. Но мне все-таки кажется, что для этого ехать специально в Польшу, учитывая, что это не изменит атмосферу, а только ее усилит, т.е. это не будет, строго говоря, большим событием… Вот если он скажет наоборот, скажет что-то, из чего поляки и, соответственно, остальная Европа смогут прочесть признание ответственности, хотя бы частичной, сталинского Советского Союза за те события, это будет шаг в другую сторону. Но это тоже будет шаг. И это будет шаг более заметный. А вот просто подтвердить концентрированно то, что уже говорится… Мне кажется, что Путин ведь обладает чувством, как делать новости, он умеет это делать. И вот из этого я исхожу, что мы можем ожидать чего-то неожиданного.

С. БУНТМАН: Но здесь не отделаешься яркой соленой фразой, которая очень часто делает путинские новости. Не скажешь про щи, про жену, еще про что-нибудь, землю из горшка с цветами. Не скажешь.
Ф. ЛУКЬЯНОВ: Нет.

С. БУНТМАН: Здесь должно быть что-то сущностное.
Ф. ЛУКЬЯНОВ: Мне кажется, что Путин способен делать новости не только солеными фразами, но и сущностно. Он это демонстрировал несколько раз. Тем более что мне кажется, что этот визит абсолютно не спонтанный. Об этом долго думали, было принято решение. А раз принято решение, то его надо подать правильным образом. Посмотрим. Вообще, это очень интересно.

С. БУНТМАН: Да. Это, наверное, какое-то ключевое событие конца августа – начала сентября.
Ф. ЛУКЬЯНОВ: Безусловно.

С. БУНТМАН: Это и в мире-то ключевое событие. Но здесь позиция России очень важна именно в том, как называется ваш журнал, сэр.
Ф. ЛУКЬЯНОВ: Если считать, что то, что происходит сейчас вокруг нас, не в Польше и не вокруг визита Путина, вокруг нас, с этой замечательной, вдруг проснувшейся тягой к исторической правде при реставрации московского метрополитена, конечно, такие сигналы не самые обнадеживающие. Но опять-таки я думаю, что Путин занимает такую позицию в нашей политике, что он может делать что хочет, вне зависимости от общей атмосферы.

С. БУНТМАН: В этом интерес визита – в огромной самостоятельности Путина и надежде на его способность принять какое-то решение, может быть, даже и поворотное. Если будет поворотное решение, то это исторический факт. Это история. Это больше, чем что бы то ни было, может его в историю как раз включить.
Ф. ЛУКЬЯНОВ: Если он захочет обратиться не к миру, а к Польше, то, конечно, там даже вопрос не пакта и не начала войны. Для поляков абсолютно ключевая тема – это Катынь, которая все время возвращается вновь и вновь в наших отношениях. И здесь можно что-то сказать, учитывая, что уже всё признали когда-то, и от него не требуется революции, требуется просто подтвердить то, что было сказано, но четко. Может быть, он это сделает. Может быть, нет.

С. БУНТМАН: Да и сухая фраза о протоколах… Было и решение Верховного Совета, и юридическая экспертиза протоколов. И здесь не надо говорить что-то сногсшибательное.
Ф. ЛУКЬЯНОВ: Всё уже сказали когда-то.
.............................................

Цитата :

Об отношении к пленным
Для понимания ситуации полезно знать, как вообще тогда принято было обращаться с пленными. Тот же красный командарм Тухачевский в Первую мировую попал в плен к немцам. Несколько раз пытался бежать и в итоге угодил в лагерь Ингольштадт для «особо неукротимых». Сохранилось меню, которым кормили узников лагеря: [суп из голубого сазана, регенсбургские колбаски (продукты офицеры сообща покупали на местном рынке сами; деньги им перечисляли из дому; на переводы никто не смел посягнуть). Известна гневная жалоба Тухачевского начальнику лагеря: «нижние чины» в отсутствие Михаила Николаевича провели обыск в его камере и «разбросали бумаги на столе». Книжные посылки пленным в то время дозволялись ежедневно, ограничивалась лишь политическая литература. Скажете, это для офицеров? Но в германском плену побывал тогда, например, будущий знаменитый председатель колхоза Терентий Мальцев. Сохранилось его фото с друзьями. Вид - не изможденный. Да и сам факт, что группа военнопленных могла пойти сниматься в городскую фотографию, говорит за себя. Нет, пребывание за колючей проволокой, разумеется, не курорт. Не всегда кормили сытно, бывали эпидемии (не получив вовремя медпомощь, умер в немецком плену знаменитый русский авиатор А. Васильев). Но, в общем-то, Красный Крест следил, чтобы условия были приемлемыми.

Это, мягко говоря, не совсем так...

"Социологические исследования"
2006 г. № 4. с.131-135

Э.Е. АБДРАШИТОВ
О СОЦИАЛЬНОЙ НОСТАЛЬГИИ РОССИЙСКИХ ВОЕННОПЛЕННЫХ В ПЕРВОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЕ


... В современном российском обществе сформировались определенные стереотипы о положении во вражеском плену, основанные на информации о Великой Отечественной войне, с позиций которых, возможно, рассматривается положение пленных в годы первой мировой войны. Однако, несмотря на наличие общих черт, имелись существенные, качественные отличия в положении пленных русских первой мировой и военнопленных Советской армии.
Экономика кайзеровской Германии испытывала серьезные напряжения, в том числе в сфере производства продуктов питания. И на долю пленных выпали жестокие испытания в области питания, как и в отсутствии жилых помещений, их отоплении, медицинской помощи. Этовызывало высокую смертность среди пленных. Большинство пленных по экономическим причинам принимали участие в работах на производстве вне стен лагеря. Сдругой стороны, пленные охранялись (хотя и эпизодически) международными конвенциями, снабжались (хотя и недостаточно) посылками от благотворительных организаций и родственников, инспектировались представителями Красного Креста.
При попадании в плен уроссийских солдат отбиралось все ценное, все, что можно было использовать для своих нужд; военные власти перлюстрировали письма, следили за настроениями пленных и жестоко карали все попытки противодействия властям. ... Практиковались наказания и жестокое отношение к пленным. В российском общественном мнении находившихся во вражеском плену было принято считать героями....
с. 132

C гитлеровскими шталагами, кончно, не сравнить, но ...

Гнида выползла на Божий свет и, моргая подслеповатыми глазками от солнечного света, начала... :
--------------------------------------------------------------------------------
http://www.vz.ru/politics/2009/9/1/323300.html ВЗГЛЯД 1сентября 2009, 17:56
«Факт признания Катыни уже состоялся» Ирина Романчева
Во вторник мир отмечает 70-летнюю годовщину нападения гитлеровской Германии на Польшу, ознаменовавшего начало Второй мировой войны. По этому случаю президент республики Лев Качиньский еще раз назвал «большевистскую Россию» одной из виновниц трагедии. О том, стоит ли России согласиться со знаком равенства между фашизмом и сталинизмом, а также о тех, кто «пугает нами мир», газета ВЗГЛЯД поговорила с членом ОП и Комиссии по противодействию попыткам фальсификации истории Николаем Сванидзе.

- Накануне визита Владимира Путина в Польшу многие западные СМИ выразили мнение, что наша страна обязана извиниться перед поляками за 17 сентября 1939 года. Да и польский президент Лев Качиньский свою нынешнюю траурную речь начал со слов о том, что Польша «получила удар ножом в спину» от «большевистской России»…
- Для 60% наших сограждан война началась 22 июня 1941 года. Про то, что было раньше, они толком-то не знали. Да и их родители, бабушки, дедушки эти события в голову не брали. До 22 июня 1941 года это была не наша война. А для поляков это была их война. Поэтому поляков я понять могу. 1 сентября 1939 года на них напал Гитлер. А 17 сентября туда же пришел Сталин. В результате у поляков возникло ощущение, что их страну «раздербанили» на двоих. И это ощущение у них исторически осталось. Так что данную национальную трагедию поляки в своей исторической памяти связывают с двумя режимами: нацистским и коммунистическим, большевистским. Поэтому они и ждут извинений. Всем людям, населяющим Польшу, трудно объяснить, что в 1939 году была одна страна, теперь на ее месте появились другие страны, что мы не Советский Союз… Тем более, справедливости ради, мы же не отказываемся от того, что связано с Советским Союзом в приятном плане. Например, мы же не отказываемся от победы во Второй мировой. А раз победа наша, значит, и преступления были наши. Ну и соответственно, мы должны извиниться. Вот позиция поляков.

- Но поляки не выходят на демонстрации с плакатами «Россия, извинись», публичного раскаяния ждут политики, которые, в общем-то, все понимают.
- Политики ориентируются на общественное мнение. Так происходит везде: у нас, в Штатах, в Польше. Во всех странах с более-менее демократической системой, где власть избирается, она вынуждена ориентироваться на общественное мнение.

- Вам не кажется, что общественная память здесь избирательна? Про 17 сентября 1939 года и Катынь помнят, а вот гибель от голода десятков тысяч красноармейцев, которые в 1920 году оказались в плену у поляков, как-то забыли.
- Они считают, что там была другая ситуация: война и наше нападение. Не будем забывать, что это не Польша в 1920-м году напала на Советскую Россию, а Советская Россия под командованием Тухачевского, а точнее, Троцкого, который был основателем и главой Красной Армии, несла на пиках и шашках красноармейцев революционный дух в Европу. Мы напали на Польшу. У нас не получилось. Мы были разгромлены. И поэтому красноармейцы воспринимаются как военнопленные, захваченные в честном бою. А то, что касается трагедии Катыни, поляки правы. Это был пример распространения страшных сталинских репрессий на польский народ.

- То есть, мы все-таки должны извиниться?
- Извинения – дело настолько тонкое, что я бы никого к этому не принуждал. Потому что насильственные извинения рождают комплексы, многодесятилетние обиды, и все это плохо кончается. Если народ и руководство страны сами морально подходят к идее, что надо бы извиниться, тогда это не идет никому во вред, только на пользу. Но если для этого требуется наступить на горло собственной песне, не нужно извиняться. Я считаю, что Россия великая держава, большая страна, и для нас ничего противоестественного в извинениях нет. С другой стороны, на мой взгляд, сам факт признания нашей стороной тех бед, на которые указывает Польша, уже состоялся. Во вчерашней статье польской Gazeta Wyborcza Путин признал Катынь преступлением, признал пакт Молотова-Риббентропа аморальным и ошибочным. И это было сказано не в 1988-89 годах, а 20 лет спустя, уже в нынешней России. После такого я бы на месте польских руководителей не брал Россию за глотку и не требовал извинений. Это неразумно.

- Вы согласны, что вчерашняя статья Путина – рука дружбы, протянутая Польше? Как вы считаете, польская элита готова ее принять, несмотря на сегодняшние заявления Льва Качиньского?
- Мне кажется, готова. Путин жесткий политик, в известном смысле, даже упертый, во всяком случае, в том, что касается международных отношений. И когда он делает примирительные жесты, это обычно правильно воспринимается. Его статья - примирительный жест, рука дружбы. И я думаю, что отталкивать эту руку крайне неразумно.

- В последнее время на Западе всё популярнее становится точка зрения, что сталинизм и нацизм – явления одного порядка. Эксперты говорят, что такого не было даже во времена «холодной» войны, когда сталинская Россия воспринималась все же как победитель фашисткой Германии, а не ее идеологический двойник.
- Если сравнивать два режима в том, что касается развязывания Второй мировой войны, они, безусловно, стоят на двух разных досках. Не зря в той же статье, о которой мы уже говорили, Путин называет пакт Молотова-Риббентропа не единственным спусковым крючком во Второй мировой войне. То есть, Путин признает роль пакта как спускового крючка, но подчеркивает, что он был далеко не единственным. Роль сталинского режима в поощрении Гитлера на начало Второй мировой войны имеет место. Но, тем не менее, сравнить «вклад» СССР и гитлеровской Германии в развязывание Второй мировой войны нельзя. Войну развязал Гитлер, на Европу нападал Гитлер. Что касается сопоставления двух тоталитарных режимов в принципе, я считаю, что между ними, действительно, стоит знак равенства. И когда нам об этом говорят, не надо обижаться. Ведь мы сами, многонациональный советский народ, более всего пострадали от сталинского режима. Людей сажали, пытали, расстреливали, раскулачивали, люди мёрли в телячьих вагонах по дороге в Сибирь миллионами, как мухи. И теперь, когда говорят, что у нас был страшный режим, мы будем не соглашаться, обижаться? На что? Я считаю, что знак равенства между гитлеровским и сталинским режимом – абсолютно адекватная оценка. Это правда, и надо к этому относиться спокойно. Сейчас у нас другая страна - демократическая Россия. «Сталинскую» страницу мы давно перевернули.

- Не все с этим согласны…
- Да, действительно, очень многие страны на Западе и прежде всего, наши восточные соседи, которые частично входили в состав СССР, а частично – в состав социалистического блока, боясь Советского Союза, нагнетают антироссийские настроения. В свое время мы их настолько напугали репрессиями и тоталитаризмом, что они готовы от нас бежать хоть в НАТО, хоть куда угодно, только бы подальше. Это надо понимать. Такой психологически-исторический настрой части европейских стран в немалой степени определяет антироссийское настроение Европы в целом. Наши восточные соседи пугают мир имперской Россией, которая лелеет державные комплексы и гордится своей тоталитарной историей. Такую Россию надо бояться, от нее надо отгораживаться. Адекватный ответ на такую «страшилку» про нас - сказать: ребят, вы ошибаетесь. Мы со сталинским прошлым не имеем ничего общего. Мы другие, мы такие же, как вы. У нас общие человеческие ценности. И постепенно навеваемый с востока морок развеется. А если мы будем защищать Сталина по всем позициям, как мы это твердолобо делали последние месяцы, а то и годы, называть его «замечательным менеджером» и «великим национальным лидером» - мы только подтвердим западные страхи. И люди, которые нами пугают весь мир, будут нам рукоплескать.

"...не Польша в 1920-м году напала на Советскую Россию, а Советская Россия под командованием Тухачевского, а точнее, Троцкого, который был основателем и главой Красной Армии, несла на пиках и шашках красноармейцев революционный дух в Европу. Мы напали на Польшу. У нас не получилось. Мы были разгромлены. И поэтому красноармейцы воспринимаются как военнопленные, захваченные в честном бою. А то, что касается трагедии Катыни, поляки правы".

Так вот и живем выше ушей в говне штатных борцов с фальсификацией истории.

Свеженькая фальсификация.
С таким багажом псевдознаний они шустро обессилеют в борьбе самих с собой.

Вячеслав Сачков пишет:

"...не Польша в 1920-м году напала на Советскую Россию, а Советская Россия под командованием Тухачевского, а точнее, Троцкого, который был основателем и главой Красной Армии, несла на пиках и шашках красноармейцев революционный дух в Европу. Мы напали на Польшу. У нас не получилось. Мы были разгромлены. И поэтому красноармейцы воспринимаются как военнопленные, захваченные в честном бою. А то, что касается трагедии Катыни, поляки правы".

Так вот и живем выше ушей в говне штатных борцов с фальсификацией истории.

Может организовать флэш-моб и завалить блог Медведа требованиями об изгнании Свинидзе из комиссии по борьбе с фальсификациями?

Rus-Loh пишет:

Может организовать флэш-моб и завалить блог Медведа требованиями об изгнании Свинидзе из комиссии по борьбе с фальсификациями?

Маниловщина. Возможно, я путаю, но мне показалось, что в эту комиссию вошли и вменяемые люди. В частности, Илюхин. Выйти на них с просьбой публично сказать свое "фи", по-моему, реальнее.

геолог пишет:

Свеженькая фальсификация.
С таким багажом псевдознаний они шустро обессилеют в борьбе самих с собой.

Это не фальсификация, а позиция, потому что даже поляки никогда факт агрессии против России в 1920 г. не отрицали. Просто считали, и многие из них убеждены в том до сих пор, что Киевская область (о чем местный модератор явно не в курсе и из-за чего пытался меня забанить, называя мои указания на то бредом) - исконно польская территория. Эта история очень древняя, надо знать конкретные обстоятельства всех переделов Польши, начинавшихся еще в 17-м веке, а многие о них понятия не имеют и не желают о них ничего знать.
Для поляков, считающих Киевскую область исконно польской территорией, русские и украинцы быдло. А для Сванидзе быдло - наши предки, иначе говоря, - наш народ, мы. Он же общечеловек, которому понятие исторического достоинства чуждо.

Вячеслав Сачков пишет:

Rus-Loh пишет:

Может организовать флэш-моб и завалить блог Медведа требованиями об изгнании Свинидзе из комиссии по борьбе с фальсификациями?

Маниловщина.

И тем не менее:

http://antisvanidze.pochta.ru/prizyv.html

"Киевская область ... - исконно польская территория."



Не совсем польская это раз, не исконная - это два, была до 17 века и сплыла - это три.
Если будете настаивать то начну подсчитывать убытки требовать дань за четыреста лет оккупации совместно с поляками.

геолог пишет:

Не совсем польская это раз, не исконная - это два, была до 17 века и сплыла - это три.
Если будете настаивать то начну подсчитывать убытки требовать дань за четыреста лет оккупации совместно с поляками.

Я разве утверждаю иное? Я только воспроизвожу позицию нынешнего руководства Польши (Сванидзе, в вульгарном исполнении, в придачу), всего лишь. Только хочу, чтобы ее представляли рельефнее. Многим она, к сожалению, неизвестна вообще.
Суть в следующем. В начале 17 века Польша была крупнейшим и могущественнейшим государством в мире. А в течение всей последующей ее истории ее гнобили русские, французы, немцы, австрияки. Абыдна. И это действительно на самом деле очень несправедливо - русские запрещали в Варшаве говорить по-польски в течение сотен лет. С другой стороны. Часть Украины до 1917 г. считалась польской (хоть и под российской короной). Часть (австровенгерская) не была под российской короной вообще никогда. Так что неправильно упрощать. Суть в том, что такие вопросы решаются не военным, а переговорным путем, от которого Польша в 1920 г. отказалась, предпочтя агрессию. Но агрессия наказуема со всеми вытекающими из этого последствиями, включая 1939 г. А Сванидзе все оборачивает наоборот: представляет агрессором не Польшу, а Советскую Россию. В принципиальное отличие даже от самих самых шовинистически настроенных поляков.

Вячеслав Сачков пишет:

... русские запрещали в Варшаве говорить по-польски в течение сотен лет.

Сачков, Вы чего?
Польша была в сотсаве России ровно 100 лет - с 1815 по 1915 г.
И никто никому в Варшаве по-польски говорить не запрещал - там издавались десятки газет на польском языке и даже разменная монета чеканилась с польскими надписями.

Вячеслав Сачков пишет:

С другой стороны. Часть Украины до 1917 г. считалась польской (хоть и под российской короной).

Вот карта Царства Польского в составе России:



Где тут Украина?

Rus-Loh пишет:

Сачков, Вы чего?
Польша была в сотсаве России ровно 100 лет - с 1815 по 1915 г.
И никто никому в Варшаве по-польски говорить не запрещал - там издавались десятки газет на польском языке и даже разменная монета чеканилась с польскими надписями.

Сходите в библиотеку. Возьмите "Историю Польши", изданную в советские времена. Прочтите о разделах Польши. Разберитесь, каким по счету был раздел 1815 г.

Rus-Loh пишет:

И никто никому в Варшаве по-польски говорить не запрещал - там издавались десятки газет на польском языке и даже разменная монета чеканилась с польскими надписями.

Газеты читали грамотные. А неграмотных на улицах Варшавы за разговор на польском языке брали за цугундер и сажали в кутузку за то, что они говорили на собачьем языке. Строже говоря, это зависело от настроения (вожделений) полицейских. Хотели бабок слупить - хватали, ибо закон позволял. А что касается газет, то издавалось их не десятки, так как всего двух десятков не набиралось. Аналогичная ситуация была и в Западной Белоруссии, когда она входила в состав Польши. Т. е. газеты и книги на белорусском языке издавались, формально не запрещались, но неформально количество газет из года в год все умешалось растущими темпами. Если на 1917 г. их было порядка нескольких десятков, то на 1939 г. остались считанные единицы при мизерных тиражах. Та же тенденция была и с польскими газетами при царизме.

Померяемся картами?


http://bibliotekar.ru/rusKiev/index.files/image001.jpg

И где тут можно под мелкоскопом разглядеть "исконно-польские" территории?

Цитата :

Польша была в составе России ровно 100 лет - с 1815 по 1915 г.
И никто никому в Варшаве по-польски говорить не запрещал - там издавались десятки газет на польском языке и даже разменная монета чеканилась с польскими надписями.

"Россия накануне Первой мировой войны" Москва, "Самотека", 2008г., 432 стр., 1000 экз.

Стр. 369: "Распределение повременных изданий по языкам на 1913г."

1. Польский: Журналы - 231 шт. Газеты - 72шт.
..................................................
11. Малороссийское наречие: Журналы - 16шт. Газеты - 1шт.
..................................................
14. Белорусский: Журналы - 2шт. Газеты - 1шт.

Стр. 356: "Распределение книг, вышедших в 1913г., по языкам"

1. Польский: 1882 названия 4887037 шт.(тираж) 1377730 руб.(стоим.)
......................................
10. Малороссийское наречие: 228 названий 725585 шт.(тираж) 151660 руб.(стоим.)
......................................
23. Белорусский: 12 названий 33000 шт.(тираж) 9750 руб.(стоим.)
--------------------------------------------------------------------------------
Зря ув.Сачков "русифицировал" Польшу

Вячеслав Сачков пишет:

Rus-Loh пишет:

Сачков, Вы чего?
Польша была в сотсаве России ровно 100 лет - с 1815 по 1915 г.
И никто никому в Варшаве по-польски говорить не запрещал - там издавались десятки газет на польском языке и даже разменная монета чеканилась с польскими надписями.

Сходите в библиотеку. Возьмите "Историю Польши", изданную в советские времена. Прочтите о разделах Польши. Разберитесь, каким по счету был раздел 1815 г.

Да-а-а...
См. еще раз на карты:



Это Великое Герцогство Варшавское, созданное Наполеоном в 1807 г.



Это Царство Польское 1815

И кормили телесной пищей неплохо:
-------------------------------------------------------------------

Стр.292. Таблица 3. «Потребление мяса в России в 1912-1913г.г.»

Европейская часть России: 0,7 (пуда на душу населения)

Польша : 1,53

По империи в среднем: 0,74

Хехехе, у поляков при этом мнение о русских "колонизаторах" мерзкое, жалко, что их Британия не оккупировала на пару-тройку столетий, было бы их сейчас миллионов пять как в Ирландии!
Все познается в сравнении, а у них такой возможности не было

Ненец84 пишет:

И кормили телесной пищей неплохо:
-------------------------------------------------------------------

Стр.292. Таблица 3. «Потребление мяса в России в 1912-1913г.г.»

Европейская часть России: 0,7 (пуда на душу населения)

Польша : 1,53

По империи в среднем: 0,74

Никто поляков не кормил. Они сами себя кормили. Сколько выращили скота, столько и съедали. Травы ведь в Польше получше растут, чем за Уралом. А главное - капитализм в Польше развивался гораздо активнее, чем в целом по России.

геолог пишет:

Померяемся картами?

Тут дело и не столько в картах. На 1917 г. бОльшая часть сельхозугодий Киевской области принадлежала польским помещикам, а также польским откупщикам еврейской национальности.

Цитата :

Никто поляков не кормил. Они сами себя кормили. Сколько выращили скота, столько и съедали. Травы ведь в Польше получше растут, чем за Уралом.

Да ну???
Так ведь Польша была КОЛОНИЕЙ (по утверждению поляков и всяких разных борцов с русским "империализмом"),
"излишки" должны были изыматься "колонизаторами" для собственного потребления...
Представьте потребление у индусов в 2 раза больше чем у англичан???

Ненец84 пишет:

Так ведь Польша была КОЛОНИЕЙ
Представьте потребление у индусов в 2 раза больше чем у англичан???

1. Вы спорите сами с собой. Не со мной. Того, что Польша была колонией, я не утверждал, но заявлял, что она не была суверенным государством.
2. Наверно, риса индусы потребляли раза в 2 побольше англичан. Хотя точно не знаю.

Цитата :

Наверно, риса индусы потребляли раза в 2 побольше англичан. Хотя точно не знаю.

Хорошо, хоть не газет и журналов, как "русифицированные" Вами пОляки!