Правда и ложь о Катыни Форум против фальсификаций катынского дела |
|
| Где содержался пан Чапский? :) | |
|
+6marmeladnyi Admin Лаврентий Б. Booroondook Генрик Батута Rus-Loh Участников: 10 | |
Автор | Сообщение |
---|
Booroondook
Количество сообщений : 1004 Дата регистрации : 2009-05-22
| Тема: Re: Где содержался пан Чапский? :) Ср Авг 26, 2009 3:22 am | |
| Съездил я вчера в историчку, почитал книжечку Лебедевой про Катынь. Так вот там говорится о списке военнопленных, отправленных в Юхновский лагерь. И в списке этом имеется Юзеф Чапский. Конечно, здесь словам Лебедевой никто не доверяет, но там присутствует ссылка на архив - ЦХИДК ф.1/п. оп. 4е. д. 13. л.422-464. Еще в 1999 году ЦХИДК был слит с РГВА. Так что проверить эту информацию проще простого. И если в этом списке действительно будет фамилия Чапского, то все ваши потуги перевести его в лагерь ОН будут напрасными. PS. В РГВА я уже записался, так что думаю вскорости этот вопрос будет разрешен раз и навсегда.
Последний раз редактировалось: Booroondook (Ср Авг 26, 2009 3:34 am), всего редактировалось 1 раз(а) | |
| | | Booroondook
Количество сообщений : 1004 Дата регистрации : 2009-05-22
| Тема: Re: Где содержался пан Чапский? :) Ср Авг 26, 2009 3:26 am | |
| - Цитата :
Не прелестно, а естественно. Поскольку объект уличен во вранье.
Странноватое вранье получается, подтвержденное документами и свидетельствами других военнопленных, не находите? - Цитата :
- Э-э-э... Вы, кажется, вроде как на истфаке обучаетсь?
И на какие оценки, позвольте узнать? Во многих ВУЗах за такие пассажи с экзаменов выгоняют Smile Э-э-э... Как это понимать? Какое отношение это имеет к Юзефу Чапскому? Решили мою персону пообсуждать? А еще админ называется... - Цитата :
- Доказываете истинность слов пана Чапского .... словами пана Чапского.
Свидетельство Огневича вы видимо не заметили. Ну ничего, бывает. | |
| | | Генрик Батута
Количество сообщений : 92 Дата регистрации : 2009-08-19
| | | | Генрик Батута
Количество сообщений : 92 Дата регистрации : 2009-08-19
| Тема: Re: Где содержался пан Чапский? :) Ср Авг 26, 2009 4:51 am | |
| - Booroondook пишет:
-
- Цитата :
Не прелестно, а естественно. Поскольку объект уличен во вранье.
Странноватое вранье получается, подтвержденное документами и свидетельствами других военнопленных, не находите? Не нахожу. Про документы - это Вы со слов НюСюЛебедевой поете, а в никаких других свидетельствах военнопленных, кроме Гожеховского, пан Чапский не упоминается. - Booroondook пишет:
- Цитата :
- Э-э-э... Вы, кажется, вроде как на истфаке обучаетсь?
И на какие оценки, позвольте узнать? Во многих ВУЗах за такие пассажи с экзаменов выгоняют Smile Э-э-э... Как это понимать? Какое отношение это имеет к Юзефу Чапскому? Самое прямое. Документы о массовых перемещениях следует рассматривать в комплексе. Вполне может быть, что документы о перемещении Чапского из Старобельска в ... катыноведы просто не напечатли. - Booroondook пишет:
-
- Цитата :
- Доказываете истинность слов пана Чапского .... словами пана Чапского.
Свидетельство Огневича вы видимо не заметили. Ну ничего, бывает. Где там про Чапского хоть слово? | |
| | | Генрик Батута
Количество сообщений : 92 Дата регистрации : 2009-08-19
| Тема: Re: Где содержался пан Чапский? :) Ср Авг 26, 2009 4:57 am | |
| - Booroondook пишет:
- Съездил я вчера в историчку, почитал книжечку Лебедевой про Катынь. Так вот там говорится о списке военнопленных, отправленных в Юхновский лагерь. И в списке этом имеется Юзеф Чапский.
А конкретное название книжки, год издания и точную цитату можно? А то вдруг Вы зря в библиотеке парились и сия книжка в сети имеется... - Booroondook пишет:
- Конечно, здесь словам Лебедевой никто не доверяет
Разумеется. Как, кстати, и Вашим - Booroondook пишет:
- ...но там присутствует ссылка на архив - ЦХИДК ф.1/п. оп. 4е. д. 13. л.422-464. Еще в 1999 году ЦХИДК был слит с РГВА. Так что проверить эту информацию проще простого. И если в этом списке действительно будет фамилия Чапского, то все ваши потуги перевести его в лагерь ОН будут напрасными.
Отправленных в Юхновский лагерь ОТКУДА? Я вполне допускаю, что пан Чапский мог побывать после Катыни и в Юхнове. Так что дату этапа указать не забудьте И скан докУмента представьте. - Booroondook пишет:
- PS. В РГВА я уже записался, так что думаю вскорости этот вопрос будет разрешен раз и навсегда.
Интересно, а если окажется. что Лебедева врет? Тогда чего?
Последний раз редактировалось: Генрик Батута (Ср Авг 26, 2009 5:00 am), всего редактировалось 1 раз(а) | |
| | | Booroondook
Количество сообщений : 1004 Дата регистрации : 2009-05-22
| Тема: Re: Где содержался пан Чапский? :) Ср Авг 26, 2009 5:00 am | |
| - Цитата :
- .. как и Калуга
И? - Цитата :
- Не нахожу.
Про документы - это Вы со слов НюСюЛебедевой поете, а в никаких других свидетельствах военнопленных, кроме Гожеховского, пан Чапский не упоминается.
А вы юзер под ником Admin? Я вроде ему отвечал. Но это к слову, можете не отвечать. Пока да, со слов Лебедевой. А вскорости, через неделю максимум через 2, буду говорить на основе документов, которые сам видел. - Цитата :
Вполне может быть, что документы о перемещении Чапского из Старобельска в ... катыноведы просто не напечатли. Про список отправленных в Юхнов я уже говорил. Там Чапский присутствует. - Цитата :
- Где там про Чапского хоть слово?
Там есть про Юхнов | |
| | | Booroondook
Количество сообщений : 1004 Дата регистрации : 2009-05-22
| Тема: Re: Где содержался пан Чапский? :) Ср Авг 26, 2009 5:07 am | |
| - Цитата :
- А конкретное название книжки, год издания и точную цитату можно? Cool
А то вдруг Вы зря в библиотеке парились и сия книжка в сети имеется.. Катынь. Преступление против человечества. М. 1994. Может и есть. Это что-то меняет? - Цитата :
- Отправленных в Юхновский лагерь ОТКУДА?
Из Козельска, Старобельска и Осташкова - Цитата :
- Я вполне допускаю, что пан Чапский мог побывать после Катыни и в Юхнове.
Так что дату этапа указать не забудьте. И скан докУмента представьте. Дата будет всенепременно, спешиал фор ю А вот со сканом придется подождать. Копии в архивах долго делают - Цитата :
- Интересно, а если окажется. что Лебедева врет? Тогда чего?
Признаю, что Чапского отправили в лагерь ОН. А если окажется, что Лебедева не врет? Тогда чего? | |
| | | Генрик Батута
Количество сообщений : 92 Дата регистрации : 2009-08-19
| Тема: Re: Где содержался пан Чапский? :) Ср Авг 26, 2009 5:07 am | |
| - Booroondook пишет:
-
- Цитата :
- .. как и Калуга
И? Вот те и "и". С 194о по 1943 год пан Чапский не удосужился на карте посмотреть где этот Павлищев Бор находится и ориентировался исключительно по Смоленской области (которая была тогда ОЧЕНЬ большой)? - Booroondook пишет:
-
- Цитата :
- Не нахожу.
Про документы - это Вы со слов НюСюЛебедевой поете, а в никаких других свидетельствах военнопленных, кроме Гожеховского, пан Чапский не упоминается. А вы юзер под ником Admin? Я вроде ему отвечал. Но это к слову, можете не отвечать. Да нет уж, отвечу. Здесь форум, милейший - кто кому хочет, тот тому и отвечает. - Booroondook пишет:
-
- Цитата :
- Вполне может быть, что документы о перемещении Чапского из Старобельска в ... катыноведы просто не напечатли.
Про список отправленных в Юхнов я уже говорил. Там Чапский присутствует. ... со слов Лебедевой. (с) - Booroondook пишет:
-
- Цитата :
- Где там про Чапского хоть слово?
Там есть про Юхнов ... и даже про станцию Бабынино есть А про нахождение там Чапского - нету. Не надо там мелко мухлевать. | |
| | | Генрик Батута
Количество сообщений : 92 Дата регистрации : 2009-08-19
| Тема: Re: Где содержался пан Чапский? :) Ср Авг 26, 2009 5:10 am | |
| - Booroondook пишет:
- Дата будет всенепременно, спешиал фор ю
А вот со сканом придется подождать. Копии в архивах долго делают Ха-ха... Катыновед себе лазейку решил оставиить - Booroondook пишет:
- Цитата :
- Интересно, а если окажется. что Лебедева врет? Тогда чего?
Признаю, что Чапского отправили в лагерь ОН. Да ладно врать-то... В этом случае Вы просто с форума исчезнете - и все. | |
| | | Booroondook
Количество сообщений : 1004 Дата регистрации : 2009-05-22
| Тема: Re: Где содержался пан Чапский? :) Ср Авг 26, 2009 5:11 am | |
| - Цитата :
- Вот те и "и". С 194о по 1943 год пан Чапский не удосужился на карте посмотреть где этот Павлищев Бор находится и ориентировался исключительно по Смоленской области (которая была тогда ОЧЕНЬ большой)?
В лагере карту смотреть? Да вы оригинал. А потом ему не до того было, война знаете ли. - Цитата :
- ...со слов Лебедевой.
и ссылки на архив | |
| | | Booroondook
Количество сообщений : 1004 Дата регистрации : 2009-05-22
| Тема: Re: Где содержался пан Чапский? :) Ср Авг 26, 2009 5:13 am | |
| - Цитата :
- Ха-ха... Катыновед себе лазейку решил оставиить
Не, это не лазейка, это правила архива Так что, если вам так нужен скан, придется ждать не пару недель, а с месяц. Вы никуда не торопитесь? - Цитата :
- Да ладно врать-то...
В этом случае Вы просто с форума исчезнете - и все. Не желаете ли пари? | |
| | | Генрик Батута
Количество сообщений : 92 Дата регистрации : 2009-08-19
| Тема: Re: Где содержался пан Чапский? :) Ср Авг 26, 2009 5:18 am | |
| - Booroondook пишет:
-
- Цитата :
- А конкретное название книжки, год издания и точную цитату можно? Cool
А то вдруг Вы зря в библиотеке парились и сия книжка в сети имеется.. Катынь. Преступление против человечества. М. 1994.
Может и есть. Это что-то меняет? Это часом не она? http://katyn.codis.ru/lebedeva.htm | |
| | | Booroondook
Количество сообщений : 1004 Дата регистрации : 2009-05-22
| Тема: Re: Где содержался пан Чапский? :) Ср Авг 26, 2009 5:20 am | |
| | |
| | | Генрик Батута
Количество сообщений : 92 Дата регистрации : 2009-08-19
| Тема: Re: Где содержался пан Чапский? :) Ср Авг 26, 2009 5:28 am | |
| - Booroondook пишет:
- Съездил я вчера в историчку, почитал книжечку Лебедевой про Катынь. Так вот там говорится о списке военнопленных, отправленных в Юхновский лагерь. И в списке этом имеется Юзеф Чапский. Конечно, здесь словам Лебедевой никто не доверяет, но там присутствует ссылка на архив - ЦХИДК ф.1/п. оп. 4е. д. 13. л.422-464. Еще в 1999 году ЦХИДК был слит с РГВА. Так что проверить эту информацию проще простого. И если в этом списке действительно будет фамилия Чапского, то все ваши потуги перевести его в лагерь ОН будут напрасными.
PS. В РГВА я уже записался, так что думаю вскорости этот вопрос будет разрешен раз и навсегда. Во! Нашел: http://katyn.codis.ru/lebedeva.htm#ref104 - Цитата :
- Однако материалы Центра хранения историко-документальных коллекций (ЦХИДК) позволили ответить и на этот вопрос. В справке, составленной начальником УПВ, в частности, указывалось:
«Всего отправлено в Юхновский лагерь 395 человек. Из них: а) По заданию 5-го Отдела ГУГБ — 47 чел.; б) По заданию германского посольства — 47 чел.; в) По запросу литовской миссии — 19 чел.; г) Немцев — 24 чел.; д) По распоряжению зам. народного комиссара внутренних дел Союза ССР тов. Меркулова — 91 чел.; е) Прочих — 167 чел.»(104). Другой документ — это список военнопленных, препровожденных в Юхнов, с указанием, по какому из названных мотивов был вывезен в лагерь тот или иной человек. Разведка, т. е. 5-й отдел ГУГБ, составила список лиц, которые ее интересовали как источники информации или которые выразили готовность сражаться вместе с Красной Армией в случае нападения Германии на СССР. В связи с запросами германского посольства оставили в живых даже тех людей, которые никогда не были связаны с Германией, но о которых ходатайствовали влиятельные европейские, прежде всего итальянские, лица. Так, еще 30 января 1940 г. к советнику германского посольства в Риме барону И. фон Плиссену обратился граф де Кастель с просьбой посодействовать освобождению из плена графа Ю.Чапского, известного художника, одного из основателей польского импрессионизма. Об этом же просила князя Бисмарка и графиня Палецкая. В дополнительном запросе, поступившем в НКВД из НКИД СССР, наряду с фамилией Чапского фигурировали фамилии В.Комарницкого, будущего министра в правительстве В.Сикорского, адъютанта В.Андерса О.Слизиеня и другие. 104 - ЦХИДК. Ф. 1/п. Оп, 4 е. Д. 13. Л. 421. "Воторой документ" занимает, надо полагать, страницы 422-464. Многовато, ИМХО, для 395 фамилий Ну да ладно... Главное, что а) ДАТА составления справки не указна б) ОТКУДА переведены эти пленные в Юхнов, в справке, по всей видимости, не говорится. Но мухлеж уже налицо. 1.Список это известный, но далеко не полный - он говорит НЕ ОБО ВСЕХ поляках, отправленных в Юхнов, а только о тех, о ком "похлопотали" разные инстанции. 2. Фамилия Чапского фигурирует в некоем письме германского посла от 30 ЯНВАРЯ 1940 года , а не в нем | |
| | | Booroondook
Количество сообщений : 1004 Дата регистрации : 2009-05-22
| Тема: Re: Где содержался пан Чапский? :) Ср Авг 26, 2009 5:38 am | |
| - Цитата :
- Главное, что мухлеж уже налицо.
1.Список это известный, но далеко не полный - он говорит НЕ ОБО ВСЕХ поляках, отправленных в Юхнов, а только о тех, о ком "похлопотали" разные инстанции. В этом списке все, кто был отправлен в Юхнов. - Цитата :
- 2. Фамилия Чапского фигурирует в некоем письме германского посла от 30 ЯНВАРЯ 1940 года , а не в нем
Вы говорите так уверенно, что Чапского в этом списке нет, словно уже видели его. Что-то я в этом сильно сомневаюсь. А вот Лебедева в книге утверждает, что в списке Чапский присутствует. | |
| | | Вячеслав Сачков
Количество сообщений : 4350 Localisation : Москва / Троицк Дата регистрации : 2009-05-26
| Тема: Re: Где содержался пан Чапский? :) Ср Авг 26, 2009 6:24 am | |
| - Генрик Батута пишет:
Главное, что а) ДАТА составления справки не указана
№921940 г., позднее мая 25, Москва. — Справка П.К. Сопруненко о количестве польских военнопленных, отправленных в Юхновский лагерь из трех спецлагерей, с разбивкой по основаниям для их содержания там http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html#92doc - Цитата :
б) ОТКУДА переведены эти пленные в Юхнов, в справке, по всей видимости, не говорится.
Говорится: Из Осташково 112 Из Козельска 205 Из Старобельска 78 http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html#90doc - Цитата :
Но мухлеж уже налицо. 1.Список это известный, но далеко не полный - он говорит НЕ ОБО ВСЕХ поляках, отправленных в Юхнов, а только о тех, о ком "похлопотали" разные инстанции.
Это не самое интересное. Самое интересное - Вот: №511940 г., апреля 22, Москва. — Распоряжение И.И. Хохлова начальникам Осташковского, Козельского, Старобельского лагерей об отправке польских военнопленных в Юхновский лагерь [1]№ 25/3434 Сов. секретно Серия «К» Только лично Начальникам a)Осташковского, Козельского, Старобельского a) лагерей тов. _________________ Согласно распоряжения зам. наркома внутренних дел Союза ССР комиссара госуд[арственной] безопасности III ранга тов. Меркулова военнопленных, содержащихся в Вашем лагере, в количестве в) человек по прилагаемому списку, немедленно отдельным вагонзаком отправьте в Юхновский лагерь, ст. Бабынино Западной ж.д. При отправке снабдите каждого необходимым продовольствием. На каждого отправляемого заведите б)вновь учетное дело б) и передайте эти дела в опечатанном виде конвою для начальника Юхновского лагеря. Одновременно составьте этапный список, копию которого немедленно вышлите нам. Пункт отправки (Юхновский лагерь) подлежит тщательному засекречиванию. Кроме Вас и начальника УРО никто из лагерного аппарата не должен знать, куда следуют указанные военнопленные. ___________________ а-а) Вписано от руки. в) Количество человек не проставлено. б-б) Подчеркнуто от руки чернилами. 114 Заявка на конвой и вагоны нами сделана через Управл[ение] конвойных войск НКВД. Зам. нач[альника] Упр[авления] НКВД по делам военнопленных лейтенант госбезопасности (Хохлов) Нач[альник] 2-го отдела Управления лейтенант госбезопасности (Маклярский) Помета на полях: «Гоберман». РГВА. Ф. 1/п. Оп. 4е.Д. 13. Л. 119. Отпуск.[1] См. также №№ 17, 61, 81, 90, 92. Список на 273 военнопленных, подлежавших отправке в Юхновский лагерь, поступил из 1-го спецотдела. Однако в нем не фигурировал ряд лиц, которые ранее были взяты на контроль и дела которых не следовало направлять на рассмотрение «тройки». По Козельскому лагерю это были адмирал К. Черницкий, по Старобельскому — Э. Шмидт, К.А. Бурчак, В.А. Валицкий, Г.М. Давидовский; по Осташковскому Ю.Э. Бросс, В.И. Грабовский, В.Э. Новаковский, Б.С. Сикорский, Ф.М. Прокоп, Я.Э. Свобода, З.Т. Салацинский, A.A. Теодорович, А.Я. Яниш, Ф.И. Яносик. И.И. Хохлов спрашивал А.Я. Герцовского, следует ли снять их с контроля и представить на рассмотрение [комиссии]. Большинство дел на перечисленных лиц вскоре были переданы «тройке» (см. № 59) и направлены в распоряжение начальников УНКВД трех областей, то есть на расстрел (см. № 84). В Юхновский лагерь отправили в несколько приемов 395 человек (см. №№ 90, 92). [2] 25 апреля И.И. Хохлов направил начальникам трех спецлагерей шифровку: «День отправки военнопленных [в] Юхновский лагерь согласно нашего HP 25/3434 немедленно телеграфте» (ЦА ФСБ. Ф. 3. Оп. 7. Пор. 636. Л. 68)". http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html#51doc Теперь обращаем внимание на дату. Ведь к 22 апреля в основном должен был быть закончен отстрел заключенных трех лагерей. А тут их коменданты получают распоряжение: ждите списки на отправку пленных в Юхнов. Ни имен, ни количеств даже не указывается. Как эту загадку природы объяснить? - Цитата :
2. Фамилия Чапского фигурирует в некоем письме германского посла от 30 ЯНВАРЯ 1940 года , а не в нем Так ее нет и в только что цитированном мной документе от 22 апреля! Сплошные чудеса и загадки! В чем тут идея? Сначала якобы запускается программа поголовного отстрела. Потом она запускается, уже подходит к концу, и тут (22 апреля) приходит распоряжение начальства: ждите - скоро мы вам направим списки на отправку в Юхновский лагерь, пока еще только не определились с именами и количествами. На 25-е мая получаем получаем количество прибывших в Юхнов. Имена якобы в списке, который не опубликован. ДУРДОМ!!! Дальше. В комментарии к документу упоминается список на 273 лица. Получается 395 - 273 = 122 прибывших сверх этого списка. Дальше в комментарии перечисляется 17 офицеров, большинство из которых было якобы расстреляно, а меньшинство, следовательно, по отдельному распоряжению, тоже якобы было отправлено в Юхнов. Но откуда и как тогда набралась еще сотня сверх указанных в списке 273-х, абсолютно непонятно.
Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Сб Окт 31, 2009 6:58 am), всего редактировалось 2 раз(а) | |
| | | Генрик Батута
Количество сообщений : 92 Дата регистрации : 2009-08-19
| Тема: Re: Где содержался пан Чапский? :) Ср Авг 26, 2009 8:35 am | |
| - Booroondook пишет:
- А вот Лебедева в книге утверждает, что в списке Чапский присутствует.
Читаем еще раз: - Цитата :
- В связи с запросами германского посольства оставили в живых даже тех людей, которые никогда не были связаны с Германией, но о которых ходатайствовали влиятельные европейские, прежде всего итальянские, лица. Так, еще 30 января 1940 г. к советнику германского посольства в Риме барону И. фон Плиссену обратился граф де Кастель с просьбой посодействовать освобождению из плена графа Ю.Чапского, известного художника, одного из основателей польского импрессионизма. Об этом же просила князя Бисмарка и графиня Палецкая. В дополнительном запросе, поступившем в НКВД из НКИД СССР, наряду с фамилией Чапского фигурировали фамилии В.Комарницкого, будущего министра в правительстве В.Сикорского, адъютанта В.Андерса О.Слизиеня и другие.
Начнем с того, что непонятно как на судьбе пана Чапского должна была сказаться просьба негоего графа де Кастеля (адресованная. ктати, даже не совестким властям, а советнику германского посольства фон Плиссену). Допустим, что фон Плиссен дал бумажке ход и направил какой-то запрос в НКВД-УПВИ. Но тогда возникает сразу два вопроса 1) Лебедева же сама говорит о некоем " дополнительном запросе" в НКВД из НКИД. Что это за документ? Каким числом датирован? 2) Из наличия "дополгнительного запроса" из НКИД следует, что пан Чапский в число 47 счастливчиков, будто бы пощаженных " по заданию германского посольства" НЕ ВХОДИЛ | |
| | | Booroondook
Количество сообщений : 1004 Дата регистрации : 2009-05-22
| Тема: Re: Где содержался пан Чапский? :) Ср Авг 26, 2009 8:43 am | |
| - Цитата :
- Начнем с того, что непонятно как на судьбе пана Чапского должна была сказаться просьба негоего графа де Кастеля (адресованная. ктати, даже не совестким властям, а советнику германского посольства фон Плиссену). Допустим, что фон Плиссен дал бумажке ход и направил какой-то запрос в НКВД-УПВИ.
Но тогда возникает сразу два вопроса 1) Лебедева же сама говорит о некоем "дополнительном запросе" в НКВД из НКИД. Что это за документ? Каким числом датирован? Cool 2) Из наличия "дополгнительного запроса" из НКИД следует, что пан Чапский в число 47 счастливчиков, будто бы пощаженных "по заданию германского посольства" НЕ ВХОДИЛ Мы здесь вообще-то про список отправленных в Юхновский лагерь, в котором присутствует фамилия Чапского. А не про запросы НКИД, письма Плиссена и просьбы де Кастеля.
Последний раз редактировалось: Booroondook (Ср Авг 26, 2009 8:47 am), всего редактировалось 3 раз(а) | |
| | | Генрик Батута
Количество сообщений : 92 Дата регистрации : 2009-08-19
| Тема: Re: Где содержался пан Чапский? :) Ср Авг 26, 2009 8:44 am | |
| - Booroondook пишет:
- Началось верчение.
Не комментирую. | |
| | | Rus-Loh
Количество сообщений : 1313 Возраст : 62 Localisation : Ярославль Дата регистрации : 2007-09-11
| Тема: Re: Где содержался пан Чапский? :) Ср Авг 26, 2009 8:48 am | |
| - Генрик Батута пишет:
- Booroondook пишет:
- Началось верчение.
Не комментирую. Аналогично. Жду обещанных архивных документов. | |
| | | Booroondook
Количество сообщений : 1004 Дата регистрации : 2009-05-22
| Тема: Re: Где содержался пан Чапский? :) Ср Авг 26, 2009 8:51 am | |
| - Цитата :
- Аналогично.
Жду обещанных архивных документов. Имейте терпение. Там только описи через два дня после заказа выдают. | |
| | | Вячеслав Сачков
Количество сообщений : 4350 Localisation : Москва / Троицк Дата регистрации : 2009-05-26
| Тема: Re: Где содержался пан Чапский? :) Ср Авг 26, 2009 8:59 am | |
| - Генрик Батута пишет:
Начнем с того, что непонятно как на судьбе пана Чапского должна была сказаться просьба негоего графа де Кастеля (адресованная. ктати, даже не совестким властям, а советнику германского посольства фон Плиссену).
Мне лично это очень хорошо понятно. Богатые люди предложили за Чапского щедрый выкуп. Это - в высшей степени убедительный аргумент для освобождения. - Цитата :
Допустим, что фон Плиссен дал бумажке ход и направил какой-то запрос в НКВД-УПВИ. Но тогда возникает сразу два вопроса 1) Лебедева же сама говорит о некоем "дополнительном запросе" в НКВД из НКИД. Что это за документ? Каким числом датирован?
Похоже на персональное делопроизводство. Или делопроизводство, в которое был сгруппирован ряд такого рода дел по ходатайствам об освобождении. - Цитата :
2) Из наличия "дополгнительного запроса" из НКИД следует, что пан Чапский в число 47 счастливчиков, будто бы пощаженных "по заданию германского посольства" НЕ ВХОДИЛ Скорее всего, так оно и было. Германской посольство выступало здесь лишь посредником, передавшим ходатайство влиятельного (главное щедрого) лица. Поэтому оно к тому и не должно было иметь прямого отношения. Но для меня действительный вопрос в сроках, в хронологии событий. С ними полнейшая неувязка. Положим, насчет освобождения сторговались еще в январе. И какого фига надо было держать до самого конца апреля в Козельске, делая его свидетелем чуть не ежедневного убытия оттуда больших партий пленных, а потом уже, когда уже совсем мало людей в лагере осталось, отправлять его сначала в Юхнов, а еще поздней - на родину? Почему нельзя было выслать гораздо раньше, как это было сделано с очень многими? Что мешало? Может быть, переговоры (торговля насчет выкупа) затягивались? Положим, так. Но тогда он с самого начала должен был числиться в особом списке тех, кто расстрелу без специального распоряжения не подлежал. Однако из документов следует, что этот список был составлен и отправлен, когда расстрелы (если они были) уже заканчивались. Логики абсолютно никакой. Бред сумасшедший какой-то. | |
| | | Лаврентий Б. Admin
Количество сообщений : 1159 Дата регистрации : 2009-07-18
| Тема: Re: Где содержался пан Чапский? :) Ср Авг 26, 2009 9:07 am | |
| - Booroondook пишет:
-
- Цитата :
- Начнем с того, что непонятно как на судьбе пана Чапского должна была сказаться просьба негоего графа де Кастеля (адресованная. ктати, даже не совестким властям, а советнику германского посольства фон Плиссену). Допустим, что фон Плиссен дал бумажке ход и направил какой-то запрос в НКВД-УПВИ.
Но тогда возникает сразу два вопроса 1) Лебедева же сама говорит о некоем "дополнительном запросе" в НКВД из НКИД. Что это за документ? Каким числом датирован? Cool 2) Из наличия "дополгнительного запроса" из НКИД следует, что пан Чапский в число 47 счастливчиков, будто бы пощаженных "по заданию германского посольства" НЕ ВХОДИЛ Мы здесь вообще-то про список отправленных в Юхновский лагерь, в котором присутствует фамилия Чапского. Сие, как следует из вышеизложенного, вопрос зело спорный - Booroondook пишет:
- А не про запросы НКИД, письма Плиссена и просьбы де Кастеля.
Э нет... 1. Вы заявили, что Лебедева в книге утверждает, что в списке Чапский присутствует.2. Вам привели отрывок, из которого следует, что Лебедева этого прямо как раз не утверждает, а гонит какую-то лабуду про чьи-то там письма в немецкое посольство. 3. ... и если эту лабуду про чьи-то там ЯНВАРСКИЕ письма в посольства" и дополнительный запрос из НКИД" (невесть когда, кстати, написанный) внимательно прочитать, то возникает подозрение, что в число 47 ляхов, освобожденных " по заданию немецкого посольства" Чапский как раз и не попал. 4. Когда Вам об этом сказали, то Вы отделались шуткой юмора "Началось верчение" 5. Но потом Вам стало стыдно и Вы кинулись пост редактировать. М-да... Исходя из вышеизложенного я прихожу к заключению, что Вы даже и не найдя в пресловутом списке фамилии "Чапский" непременно что-нибудь на эту тему наврете. | |
| | | Booroondook
Количество сообщений : 1004 Дата регистрации : 2009-05-22
| Тема: Re: Где содержался пан Чапский? :) Ср Авг 26, 2009 9:14 am | |
| - Цитата :
1. Вы заявили, что Лебедева в книге утверждает, что в списке Чапский присутствует.
Да. - Цитата :
- 2. Вам привели отрывок, из которого следует, что Лебедева этого прямо как раз не утверждает, а гонит какую-то лабуду про чьи-то там письма в немецкое посольство.
Я никакого отрывка не приводил. Перечитайте тему еще раз. - Цитата :
- 3. ... и если эту лабуду про чьи-то там ЯНВАРСКИЕ письма в посольства" и дополнительный запрос из НКИД" (невесть когда, кстати, написанный) внимательно прочитать, то возникает подозрение, что в число 47 ляхов, освобожденных "по заданию немецкого посольства" Чапский как раз и не попал.
Это не имеет никакого отношения к списку. Кстати, в этом списке еще указаны основания, по которым пленных отправляли в Юхнов. И как пишет Лебедева, что у Чапского таким основанием был именно запрос немецкого посольства. Так что и этот вопрос можно разрешить.
Последний раз редактировалось: Booroondook (Ср Авг 26, 2009 9:19 am), всего редактировалось 3 раз(а) | |
| | | Лаврентий Б. Admin
Количество сообщений : 1159 Дата регистрации : 2009-07-18
| Тема: Re: Где содержался пан Чапский? :) Ср Авг 26, 2009 9:14 am | |
| - Вячеслав Сачков пишет:
- Генрик Батута пишет:
Начнем с того, что непонятно как на судьбе пана Чапского должна была сказаться просьба негоего графа де Кастеля (адресованная. ктати, даже не совестким властям, а советнику германского посольства фон Плиссену).
Мне лично это очень хорошо понятно. Богатые люди предложили за Чапского щедрый выкуп. Это - в высшей степени убедительный аргумент для освобождения. 1. Никто никакого выкупа за Чапского не предлагал 2. Никто Чапского не освобождал - его лишь отправили в другой лагерь. Кончайте фантазировать на пустом месте. | |
| | | | Где содержался пан Чапский? :) | |
|
| Права доступа к этому форуму: | Вы не можете отвечать на сообщения
| |
| |
| |
|