Правда и ложь о Катыни
Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.

Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяПоискРегистрацияВход

 

 Реабилитация власовцев

Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3 ... 9, 10, 11, 12, 13  Следующий
АвторСообщение
геолог

геолог

Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

Реабилитация власовцев - Страница 11 Empty
СообщениеТема: Re: Реабилитация власовцев   Реабилитация власовцев - Страница 11 Icon_minitimeСр Ноя 03, 2010 12:20 am

"...В смысле, названия, что ли, не существовало? Дык плевать на название. Существовало то, что под этим названием общепринято понимать."

Вячеслав, знатно Вас Reihskanzler припечатал.
cheers

А как Вы можете вписать в Ваши умопомрачительные построение план "Валькирия" - который вообще-то разрабатывался на случай вооружённого восстания на территории райха остарбайтенов+остбатальйонов. Остбатальйоны особым доверием у германцев и не без оснований они почему-то не пользовались.
study
Вернуться к началу Перейти вниз
геолог

геолог

Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

Реабилитация власовцев - Страница 11 Empty
СообщениеТема: Re: Реабилитация власовцев   Реабилитация власовцев - Страница 11 Icon_minitimeСр Ноя 03, 2010 12:50 am

"Валькирия"

Цитата :
При этом. непосвященному зрителю, собственно. малопонятно, что конкретно представлял собой пресловутый план "Валькирия" и отчего его подписал именно Гитлер.

Прекрасный образец гламурной фальсификации реальной истории (это о фильме, если кто не понял).
lol!
Вернуться к началу Перейти вниз
Вячеслав Сачков

Вячеслав Сачков

Количество сообщений : 4347
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

Реабилитация власовцев - Страница 11 Empty
СообщениеТема: Re: Реабилитация власовцев   Реабилитация власовцев - Страница 11 Icon_minitimeСр Ноя 03, 2010 8:33 am

геолог пишет:
"...В смысле, названия, что ли, не существовало? Дык плевать на название. Существовало то, что под этим названием общепринято понимать."

Вячеслав, знатно Вас Reihskanzler припечатал.
cheers
Чего тут знатного? Просто хамство высокомерного чайника, страдающего манией величия, ничего больше.
Цитата :

А как Вы можете вписать в Ваши умопомрачительные построение план "Валькирия" - который вообще-то разрабатывался на случай вооружённого восстания на территории райха остарбайтенов+остбатальйонов. Остбатальйоны особым доверием у германцев и не без оснований они почему-то не пользовались.
study
Насколько я разобрался в представлениях, планах и намерениях заговорщиковГитлера и его окружения соответствующие представления и пр. были существенно другими, путать их с представлениями заговорщиков, полагать, что они были одинаковыми, абсолютно неправильно), ни о каком доверии к славянам тут вообще никакой речи не шло. Самым главным для них было обеспечить наиболее благоприятный и выигрышный выход для Германии из войны в ситуации, в какой она находилась. И план, по моей оценке, был совсем не бредовым.
1. Объявить односторонний выход Германии из войны.
2. Вывести германские войска со всех оккупированных территорий в пределы Германии.
3. Выдворить пленных, гражданских узников и восточных добровольцев из страны.
Самый интересный момент - куда. Можно на запад, к союзникам СССР. Можно в Белоруссию, на Украину, в Молдавию и республики Прибалтики. Если не передавать их непосредственно советским, а марионеточным националистическим антисоветским режимам (формально независимым от Германии) типа бандеровского - то больше ничего не требуется. Что и как там дальше пойдет - Германия не причем, пускай там на местах расхлебывают кашу сколь угодно долго. А все это время с Германией никто не будет воевать, и она не будет воевать ни с кем тоже. Кроме того, при особенно благоприятном для нее развитии событий можно рассчитывать на падение в будущем советского режима, в конечном счете, на реализацию евразийского проекта.
Утопичен был этот проект в его идеальной перспективе или нет, но самые первые его пункты представляются мне достаточно здравыми.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://libelli.ru
геолог

геолог

Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

Реабилитация власовцев - Страница 11 Empty
СообщениеТема: Re: Реабилитация власовцев   Реабилитация власовцев - Страница 11 Icon_minitimeСр Ноя 03, 2010 9:45 am

Цитата :
Чего тут знатного? Просто хамство высокомерного чайника, страдающего манией величия, ничего больше.

Вячеслав, мы все тут не подарки к Рождеству. Если хорошо покопаться у каждого своих кукарач хватает.
affraid lol!


Не нада недооценивить хера Хитлера и его окружение, у них тоже имелся примерно такой же план выхода из войны под условным названием "Чудо на Висле-2". Разбить РККА оторвавшуюся от тылов в генерал-губернаторстве и заключить с советами новый Рижский мирный договор

Цель у них была одна и таже, а вот способы её достижения разными.
study
Вернуться к началу Перейти вниз
Вячеслав Сачков

Вячеслав Сачков

Количество сообщений : 4347
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

Реабилитация власовцев - Страница 11 Empty
СообщениеТема: Re: Реабилитация власовцев   Реабилитация власовцев - Страница 11 Icon_minitimeСр Ноя 03, 2010 11:55 am

геолог пишет:
Не нада недооценивить хера Хитлера и его окружение, у них тоже имелся примерно такой же план выхода из войны под условным названием "Чудо на Висле-2". Разбить РККА оторвавшуюся от тылов в генерал-губернаторстве и заключить с советами новый Рижский мирный договор


Это в корне другое. Когда наши войска уже вышли за пределы советских границ, ни о каких такого рода переговорах, даже если бы они позволили избежать нам громадных потерь, не могло быть вообще никакой речи. Это чистейшая фантазия Гитлера и приближенных.
План заговорщиков тоже не был лишен утопизма, причем в очень даже большой мере.
Но в чем главный порок моего оппонента? Он хватается за внешности, типа заговор значит именно Штауффенберг, хотя это совсем не так. Он был среди заговорщиков наиболее яркой фигурой, выдвинувшейся в лидеры, на его месте вполне мог оказаться другой, например, Герсдорф. Важно понимать суть, представлять события и явления в их историческом развитии, а не циклиться на такого рода внешних формальных моментах. Т. е. если в 1942 г. фон Штауффенберга среди смоленских заговорщиков не было, то это совсем не значит, что тогда не было и заговора. Был, и его суть была той же, что и в 1944 г. Но если человек не способен понимать суть, то это исключительно тяжелый случай.
А суть заключается в том, что у заговорщиков на самом главном месте были интересы Германии, как они их себе представляли. Гитлер вляпал страну в авантюрную войну, тяжелейшее поражение в которой при ее продолжении неизбежно. Следовательно, надо найти оптимальный путь выхода из нее. Для этого срочно в одностороннем порядке прекратить войну, вывести войска с оккупированных территорий, оставив там у власти разнообразных самостийников и власовцев. Верности немцам от них не требовалось. Даже наоборот: чем искреннее и сильнее самостийники верили бы сами в то, что отстаивают истинные интересы, к примеру, Украины, борясь за ее "независимость" от России, тем было бы Германии лучше. Она представилась бы не ненавистным гитлеровским оккупантом, а доброй бескорыстной помощницей благому делу. Оставить им оружие, скрытно им помогать - так, как это и делалось в послевоенный период, когда бандеровцы готовились в лагерях под Мюнхеном и сбрасывались на парашютах в Западной Украине. Только тогда бы имелись марионеточные режимы самостийников - и на Украине, и в Белоруссии, и в Польше, и в Прибалтике. Пускай бы советские с ними разбирались, воевали - формально вышедшая из войны Германия оставалась бы тут не причем. По самому минимуму при реализации такого плана она получала бы в результате большой выигрыш во времени, за которое советские войска смогли бы дойти до немецкой границы. А по максимуму, как бы уже получилось.
Кроме того, очень важно еще принимать во внимание позиции союзников СССР. Их такое решение сильно бы устраивало, поэтому они безусловно принимали бы сторону Германии, поддерживали бы самостийников тоже, как оно и происходило в течение всего послевоенного периода вплоть до наших дней.
Цитата :

Цель у них была одна и таже, а вот способы её достижения разными.
Абсолютно ничего общего и похожего.
1. Заговорщики планировали восстановить в Германии демократию западного образца, что предполагало осуществление в стране более или менее широкой и глубокой денацификации, осуждение, как минимум, наиболее одиозных военных преступников и т. п.
2. План заговорщиков не сильно зависел от того, как на него отреагировала бы советская сторона. Перед ней устанавливался буфер, который не оставался оккупированной советской территорией. А в плане Гитлера центральным звеном были переговоры с СССР и никакие буферные зоны между странами не предусматривались.
3. План Гитлера абсолютно игнорировал интересы союзников СССР, не учитывал того, насколько это им было приемлемо, вообще не предусматривал их участия в переговорах между СССР и Германией.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://libelli.ru
Лаврентий Б.
Admin
Лаврентий Б.

Количество сообщений : 1126
Дата регистрации : 2009-07-18

Реабилитация власовцев - Страница 11 Empty
СообщениеТема: Re: Реабилитация власовцев   Реабилитация власовцев - Страница 11 Icon_minitimeСр Ноя 03, 2010 1:05 pm

Вячеслав Сачков Сегодня в 12:54 am пишет:
Reihskanzler пишет:
Я, собственно, как раз долго и был таким "посетителем" - читал, но не писал.Very Happy
Наблюдал, так сказать, со стороны...
И мне честно говоря, даже страшно становится, как подумаю что кто-то начнет знакомство с форумом с такой "дискуссии".
Посмотрят люди на такого персонаж как Сачков, почешут в затылке... да и уйдут. И не вернутся.
Я вижу, Вы пришли сюда с единственной целью обливать говном тех, кто реально воюет с катыноведами. Вы б полечились, что ли, от мании величия для начала.

Вячеслав Сачков Сегодня в 2:33 pm пишет:
геолог пишет:
"...В смысле, названия, что ли, не существовало? Дык плевать на название. Существовало то, что под этим названием общепринято понимать."
Вячеслав, знатно Вас Reihskanzler припечатал.cheers
Чего тут знатного? Просто хамство высокомерного чайника, страдающего манией величия, ничего больше.

Значит так, уважаемый... Начнем с того, что Рейхсканцлер Вам не хамил и диагнозов не ставил. Это во-превых. Во-вторых - Вас предупреждали, что хамство в адрес оппонентов будет наказываться баном? Предупреждали.
Вот и не обижайтесь - бан на три дня
И не поленитесь - подучите на досуге матчасть. Хотя бы для того, чтобы вот такого бреда впредь не писать:

Вячеслав Сачков пишет:
1. Заговорщики планировали восстановить в Германии демократию западного образца, что предполагало осуществление в стране более или менее широкой и глубокой денацификации, осуждение, как минимум, наиболее одиозных военных преступников и т. п.
2. План заговорщиков не сильно зависел от того, как на него отреагировала бы советская сторона. Перед ней устанавливался буфер, который не оставался оккупированной советской территорией. А в плане Гитлера центральным звеном были переговоры с СССР и никакие буферные зоны между странами не предусматривались.
3. План Гитлера абсолютно игнорировал интересы союзников СССР, не учитывал того, насколько это им было приемлемо, вообще не предусматривал их участия в переговорах между СССР и Германией.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://lavrentij-b.livejournal.com
Nenez84

Nenez84

Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

Реабилитация власовцев - Страница 11 Empty
СообщениеТема: Re: Реабилитация власовцев   Реабилитация власовцев - Страница 11 Icon_minitimeСр Ноя 03, 2010 11:03 pm

http://a-dyukov.livejournal.com/818401.html#stop
Александр Дюков (a_dyukov) @ 2010-11-03 21:00:00
Метки данной записи: на память, персоналии
О сколько нам открытий чудных...
Цитата :
http://community.livejournal.com/reichsraum/355.html
Известный фантаст Юрий Нестеренко, в соавторстве с Михаилом Харитоновым, написал в свое время замечательный роман в жанре альтернативной истории "Юбер Аллес" ...
В романе с захватывающим сюжетом в деталях описывается политическая, бытовая и технологическая реальность России и Рейха 90-х годов 20 века. Краткая предыстория: во Второй мировой войне победил Третий Рейх, с умеренно нацистским правительством без Гитлера. Холокоста не произошло, верхушка Рейха поддержала генерала Власова, который взял Москву, стал первым Президентом союзной Германии России, которая наряду с многими другими странами входит в Рейхсраум (Райхсраум по терминологии Ю.Нестеренко).
В Рейхсрауме коммунистическое руководство во главе со Сталиным осуждено и казнено на Санкт-Петербургском процессе (аналог Нюрнберга. Ведется "холодная война" с США, Францией и Англией, где нашли убежище уцелевшие совки. Жизнь России, входящей в Рейхсраум, сложна, но намного лучше и технологичнее, чем в СССР и современной РФ, обеспечены права Православия, существует русское национальное правительство, коммунистов и либералов преследуют спецслужбы Новой России и Рейха.
Определение Рейхсраума из романа:
"Райхсраум (Reichsraum, Германское Содружество). Крупнейший военно-политический и экономический союз современного мира. Сформировался в ходе Второй мировой войны; юридически закреплен Женевскими мирными соглашениями (см.) и рядом последующих двусторонних договоров. Все страны Райхсраума сохраняют государственный суверенитет, но проводят скоординированную внешнюю и внутреннюю политику, образуют единое таможенное и валютное пространство (на основе германской марки). В состав Райхсраума, помимо Третьего Райха, входят также Болгария, Италия, Латвия, Лиетува, Лихтенштайн, Мадьярорсайг (Венгрия), Россия, Румыния, Словакия, Суоми, Хорватия, Ээсти (1985). Не входят в состав Райхсраума, но тяготеют к нему политически и связаны с ним рядом экономических соглашений Эспанья и Португалия."
Если кто не в курсе, Михаил Харитонов - это псевдоним К.А. Крылова.
Почему я не удивлен?
---------------------------------------
(ссылка на сайт автора и раздел где его можно бесплатно скачать в формате rtf - файл Uberalle справа внизу под надписью "Повести и Романы" - http://yun.complife.ru/1st.htm ).
Вернуться к началу Перейти вниз
геолог

геолог

Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

Реабилитация власовцев - Страница 11 Empty
СообщениеТема: Re: Реабилитация власовцев   Реабилитация власовцев - Страница 11 Icon_minitimeЧт Ноя 04, 2010 9:40 am

Цитата :
Он был среди заговорщиков наиболее яркой фигурой, выдвинувшейся в лидеры, на его месте вполне мог оказаться другой, например, Герсдорф. Важно понимать суть, представлять события и явления в их историческом развитии, а не циклиться на такого рода внешних формальных моментах. Т. е. если в 1942 г. фон Штауффенберга среди смоленских заговорщиков не было, то это совсем не значит, что тогда не было и заговора. Был, и его суть была той же, что и в 1944 г. Но если человек не способен понимать суть, то это исключительно тяжелый случай...


Вячеслав с этим "представлять события и явления в их историческом развитии" тезисом согласен, но не в Вашем случае.
По мне, Вы вырываете с мясом катынский эпизод из нерасторжимо взаимосвязанных событий того времени и приправив парочкой условнодостоверных эпизодов того периода времени получили очередной миф на заданную тему.
study geek lol!
Вернуться к началу Перейти вниз
Щелкопер

Щелкопер

Количество сообщений : 29
Дата регистрации : 2009-12-11

Реабилитация власовцев - Страница 11 Empty
СообщениеТема: Re: Реабилитация власовцев   Реабилитация власовцев - Страница 11 Icon_minitimeПт Ноя 05, 2010 12:15 pm

Nenez84 пишет:
http://a-dyukov.livejournal.com/818401.html#stop
Александр Дюков (a_dyukov) @ 2010-11-03 21:00:00
Метки данной записи: на память, персоналии
О сколько нам открытий чудных...
Цитата :
http://community.livejournal.com/reichsraum/355.html
Известный фантаст Юрий Нестеренко, в соавторстве с Михаилом Харитоновым, написал в свое время замечательный роман в жанре альтернативной истории "Юбер Аллес" ...
В романе с захватывающим сюжетом в деталях описывается политическая, бытовая и технологическая реальность России и Рейха 90-х годов 20 века. Краткая предыстория: во Второй мировой войне победил Третий Рейх, с умеренно нацистским правительством без Гитлера. Холокоста не произошло, верхушка Рейха поддержала генерала Власова, который взял Москву, стал первым Президентом союзной Германии России, которая наряду с многими другими странами входит в Рейхсраум (Райхсраум по терминологии Ю.Нестеренко).
В Рейхсрауме коммунистическое руководство во главе со Сталиным осуждено и казнено на Санкт-Петербургском процессе (аналог Нюрнберга. Ведется "холодная война" с США, Францией и Англией, где нашли убежище уцелевшие совки. Жизнь России, входящей в Рейхсраум, сложна, но намного лучше и технологичнее, чем в СССР и современной РФ, обеспечены права Православия, существует русское национальное правительство, коммунистов и либералов преследуют спецслужбы Новой России и Рейха.
Определение Рейхсраума из романа:
"Райхсраум (Reichsraum, Германское Содружество). Крупнейший военно-политический и экономический союз современного мира. Сформировался в ходе Второй мировой войны; юридически закреплен Женевскими мирными соглашениями (см.) и рядом последующих двусторонних договоров. Все страны Райхсраума сохраняют государственный суверенитет, но проводят скоординированную внешнюю и внутреннюю политику, образуют единое таможенное и валютное пространство (на основе германской марки). В состав Райхсраума, помимо Третьего Райха, входят также Болгария, Италия, Латвия, Лиетува, Лихтенштайн, Мадьярорсайг (Венгрия), Россия, Румыния, Словакия, Суоми, Хорватия, Ээсти (1985). Не входят в состав Райхсраума, но тяготеют к нему политически и связаны с ним рядом экономических соглашений Эспанья и Португалия."
Если кто не в курсе, Михаил Харитонов - это псевдоним К.А. Крылова.
Почему я не удивлен?
---------------------------------------
(ссылка на сайт автора и раздел где его можно бесплатно скачать в формате rtf - файл Uberalle справа внизу под надписью "Повести и Романы" - http://yun.complife.ru/1st.htm ).

М-дя... А ведь уважал я его... Когда-то.
Чуть поскреби "истинно русского антикоммуниста" - обнаружишь власовца.
Одно хорошо - лучше об этом узнать пораньше. Чтоб потом локти не кусать и не кричать: да кабы я знал...
Кто предупрежден - тот вооружен.
В этом, собственно, и вся польза от рОмана.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://shelkoper.livejournal.com/
Вячеслав Сачков

Вячеслав Сачков

Количество сообщений : 4347
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

Реабилитация власовцев - Страница 11 Empty
СообщениеТема: Re: Реабилитация власовцев   Реабилитация власовцев - Страница 11 Icon_minitimeВс Ноя 07, 2010 3:20 am

Лаврентий Б. пишет:

Значит так, уважаемый... Начнем с того, что Рейхсканцлер Вам не хамил и диагнозов не ставил. Это во-превых.
Врете. Есть и оскорбительное хамство, и выставление диагнозов:
Вт Ноя 02, 2010 4:47 pm
"мне честно говоря, даже страшно становится, как подумаю что кто-то начнет знакомство с форумом с такой "дискуссии".
Посмотрят люди на такого персонаж как Сачков, почешут в затылке... да и уйдут. И не вернутся".
Цитата :

Во-вторых - Вас предупреждали, что хамство в адрес оппонентов будет наказываться баном?
Так почему же Вы никак не отреагировали на оскорбительное хамство? Пришлось самому принимать меры. Я не Иисус Христос и не подставляю левую щеку, когда бьют по правой. Если бы сделали человеку замечание, я бы не стал резкостью на его хамство отвечать.
Цитата :

Предупреждали.
Вот и не обижайтесь - бан на три дня
Вместо того Вы меня еще сильнее публично унизили. Мне бы на Вашем месте за такой опрометчивый поступок было бы очень стыдно.
Цитата :

И не поленитесь - подучите на досуге матчасть. Хотя бы для того, чтобы вот такого бреда впредь не писать:
"1. Заговорщики планировали восстановить в Германии демократию западного образца, что предполагало осуществление в стране более или менее широкой и глубокой денацификации, осуждение, как минимум, наиболее одиозных военных преступников и т. п.
2. План заговорщиков не сильно зависел от того, как на него отреагировала бы советская сторона. Перед ней устанавливался буфер, который не оставался оккупированной советской территорией. А в плане Гитлера центральным звеном были переговоры с СССР и никакие буферные зоны между странами не предусматривались.
3. План Гитлера абсолютно игнорировал интересы союзников СССР, не учитывал того, насколько это им было приемлемо, вообще не предусматривал их участия в переговорах между СССР и Германией".
Ваше частное мнение. Сколько голов, столько умов. Ваша воля считать Землю плоской и предподносить это всем как истину в последней инстанции. Но нормальные люди аргументированно доказывают. Мы ж с Вами не религиозные пророки, не так ли? Я свою позицию обосновал, чего и Вам желаю. Бездоказательные суждения не катят.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://libelli.ru
Вячеслав Сачков

Вячеслав Сачков

Количество сообщений : 4347
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

Реабилитация власовцев - Страница 11 Empty
СообщениеТема: Re: Реабилитация власовцев   Реабилитация власовцев - Страница 11 Icon_minitimeВс Ноя 07, 2010 3:53 am

геолог пишет:

По мне, Вы вырываете с мясом катынский эпизод из нерасторжимо взаимосвязанных событий того времени и приправив парочкой условнодостоверных эпизодов того периода времени получили очередной миф на заданную тему.
Во-первых, для начала рассуждения я вырываю с мясом не целый катынский эпизод (который как комплекс множества сложнейшим образом взаимосвязанных событий огромен), а только одну-единственную его деталь: немецкие пистолеты и немецкие же патроны к ним. И задаюсь вопросом: "Как в принципе мог быть допущен такой вопиющий прокол?". С этого я отталкиваюсь, с этого начинаю.
Мои оппоненты судят просто: "И не такие грубые промахи нацисты допускали". И добавляют: "Провокация была осуществлена блестяще, удалась". Как же она удалась, если когда советское следствие указало на это, все остальное ему доказывать для обвинения особо уже не потребовалось. Только вытаскивание на свет божий в 1992 г. фальшивок позволило подвергнуть сомнению этот убедительнейший аргумент. А с 1944 г. по 1991 г. он бил все инсинуации.
А для того чтобы объяснить, как это получилось, что послужило причиной допущения такого сокрушительного промаха, приходится теперь поднимать целиком не только весь катынский эпизод, но и громадный исторический контекст, включающий в себя историю антигитлеровского заговора, участия в создании власовской армии заговорщиков. Что-то из этого контекста имеет прямое и наиважнейшее отношение, что-то наоборот, совсем не относится. Надо разбираться.
Разобравшись, я представил свою реконструкцию, показал, как она может служить причиной. Это всего-навсего гипотеза, которая может в процессе дальнейшего разбирательства не подтвердиться. Но ответ надо искать. Вполне допускаю и другие подобные.
А оппоненты твердят: "Немцы блестяще осуществили удачную провокацию" и "Грубейше лопухнулись". Логика - где? Никакой логики, полная путаница.
Мне объяснять подставой легче всего, потому что тут даже фантазировать не требуется. По логике действий все четко идет один к одному, противоречий решительно ни с какими известными фактами катынского эпизода не возникает.
Но если не подстава, тогда - что?
Я с удовольствием обсудил бы альтернативные объяснения. Но ведь это надо делать в спокойном взаимоуважительном тоне, а тут меня банами кинулись переубеждать.
Детский сад, право слово...
Вернуться к началу Перейти вниз
http://libelli.ru
геолог

геолог

Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

Реабилитация власовцев - Страница 11 Empty
СообщениеТема: Re: Реабилитация власовцев   Реабилитация власовцев - Страница 11 Icon_minitimeВс Ноя 07, 2010 5:24 am

Цитата :
Во-первых, для начала рассуждения я вырываю с мясом не целый катынский эпизод (который как комплекс множества сложнейшим образом взаимосвязанных событий огромен), а только одну-единственную его деталь: немецкие пистолеты и немецкие же патроны к ним. И задаюсь вопросом: "Как в принципе мог быть допущен такой вопиющий прокол?". С этого я отталкиваюсь, с этого начинаю.

Тоже мне "вопросище"? По мне так это даже не вопросик, а так, небольшое недоразумение.
study

В начале сентября 1941 года нацисты просто не думали, что буквально через полтора-два года с этими и многими-многими сотнями тысяч других трупов надо будет что-то делать. Поэтому расстрелы проводили из штатного оружия без всяких задних мыслей. Отсюда и немецкое оружие и патроны и много всякого другого артефактного (нестандартные германские ЛОЗы для в/п и т.п.) из этих могил.
Basketball
Вернуться к началу Перейти вниз
Вячеслав Сачков

Вячеслав Сачков

Количество сообщений : 4347
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

Реабилитация власовцев - Страница 11 Empty
СообщениеТема: Re: Реабилитация власовцев   Реабилитация власовцев - Страница 11 Icon_minitimeВс Ноя 07, 2010 5:47 am

геолог пишет:

В начале сентября 1941 года нацисты просто не думали, что буквально через полтора-два года с этими и многими-многими сотнями тысяч других трупов надо будет что-то делать. Поэтому расстрелы проводили из штатного оружия без всяких задних мыслей. Отсюда и немецкое оружие и патроны и много всякого другого артефактного (нестандартные германские ЛОЗы для в/п и т.п.) из этих могил.
Basketball

Это действительно не вопрос. Мой вопрос другой. Проходят эти полтора года, потом кому-то из немцев, неважно кому, приходит в голову: "А что бы нам это дело на русских не свалить?"
Разве не приходило в голову, что русские ответят: "Вы чё, чуваки, очумели? Пули немецкие, гильзы немецкие. У нас ничего этого не было и быть не могло"?
А так ведь и получилось.
Самому никудышному криминалисту такой вопрос при задумывании провокации пришел бы в голову самым первым. А в руководстве айнзатцгрупп работали высококвалифицированные криминалисты. Значит, наверняка возникал.
Но есть показания швейцарского судмедэксперта комиссии Мэддона. В них он сообщает, что обнаружение немецких гильз и пуль сильно озадачило главного экскурсовода Коста (переведенного в ГФП из охранных войск СС на время проведения экскурсий). Таким же совершенно неожиданным сюрпризом (документы опубликованы) это явилось для Геббельса.
Как так могло выйти? Какие возможны предположения, объяснения этого кроме намеренной подставы?

Кроме того, я теперь сильно не убежден в том, что и изначально расстрел не выполнялся с целью свалить его через несколько лет на русских.

Легко представить жанровую сценку. Командир одной из айнзатцгрупп докладывает самому, допустим, Геббельсу:
- Выполнили ваш приказ, полякен расстреляли.
- Молодцы ребята. Через годик-другой их раскопаете, представите жертвами НКВД.
- Не выйдет. Они же из наших пистолетов нашими патронами убиты.
- А мне плевать. Вам деньги платят за то, чтоб вы все здорово придумывали и исполняли. Если отказываетесь придумывать и исполнять, подавайте в отставку.
- Будет сделано.

Но, может быть, командир АГ даже не возражал, вообще о немецком оружии не упомянул, поскольку слету придумал для себя решение. Но получилось так, что вскоре затем его (АГ Б) перевели на другую работу или убили (АГ А).

Проходит два года, Геббельс вспоминает (об отговорке с немецким оружием забыл, конечно, намертво (или даже и не узнал ее совсем) - не криминалист, что с него взять) и приказывает выполнить то, что задумал 2 года назад. А командир айнзатцкоманды уже другой. О прежнем разговоре понятия не имеет, вовсе не в курсе.

Примерно так могло быть тоже. Very Happy

Нет, надо упорствовать: "Блестящая провокация... Капитально лопухнулись". Или то, или другое, а одновременно успеха и провала быть не может.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://libelli.ru
геолог

геолог

Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

Реабилитация власовцев - Страница 11 Empty
СообщениеТема: Re: Реабилитация власовцев   Реабилитация власовцев - Страница 11 Icon_minitimeВс Ноя 07, 2010 9:00 am

Цитата :
Это действительно не вопрос. Мой вопрос другой. Проходят эти полтора года, потом кому-то из немцев, неважно кому, приходит в голову: "А что бы нам это дело на русских не свалить?"

И так три раза "сваливают", что б значиться наверняка устраивают ещё парочку контрольных "подстав".
geek
Вячеслав, а минимум одновременные и аналогичные катынской акции в Виннице и под Одессой как вписываются в Ваш миф о "подставе"? Я уж не спрашиваю об акции "тысяча и одна" ночь, когда айнзацгруппы просто могилы разрывали , а трупы сжигали без всяких там выкрутасов.
Basketball
Вернуться к началу Перейти вниз
andmak
Admin


Количество сообщений : 1202
Дата регистрации : 2008-03-23

Реабилитация власовцев - Страница 11 Empty
СообщениеТема: Ответ Вячеславу...   Реабилитация власовцев - Страница 11 Icon_minitimeВс Ноя 07, 2010 9:06 am

К сожалению, Вы не слышите оппонентов. И, помимо этого, очень односторонне упираетесь в раз выбранную Вами версию. Вы верите в свою версию и поэтому не видите (или не хотите видеть) других возможных объяснений.
Пользуясь Вашей же методой, можно сказать следующее.
Катынь 1943-го года - боевая операция немцев под руководством (скорее всего) Гебельса, министра пропаганды. Эта операция имела смысл и значения только в рамках ведущейся тогда войны, цели и задачи в рамках ее не выходили за пределы военного противоборства с странами-врагами Германии. Цель операции чисто пропагандистская, а по времени - ограниченная сроками ведения войны - до победы над врагами Рейха. Поскльку сама операция "Катынь-43", место ее проведения, отбор участников, привлекавшихся к ней, пропагандистское и информационное обеспечение, отбор свидетелей, "экспертов" и проч. - все это было полностью в руках немцев и эффективно контролировалось, то следовательно вся Ваша аргументация рассыпается в прах - посто не работает.
Проблема не в немцах и ком-то еще, а в вашей личности. Вы настолько, к сожалению, эгоцентричны и самозацикленны (пишу без всякого негативного отношени - просто такой уж вы сформировались человек), что спокойно и взвешенно - и критически - отнестись в собственным идеям не всегда способны.
P.S. То, что Вы написали насчет хамства Вашего оппонента - несправедливо. Он Вам - не хамил. Его оценка (низкая!) Вашей аргументации - что иные пользователи, прочитав В.Сачкова, получат резко негативное впечатление о форуме - вполне имеет право на существование. Я, кстати, также считаю справедливым его оценку и присоединяюсь у ней. Но это не означает, что я ВАМ ЭТИМ ХАМЛЮ - или Вы рассматриваете любое аргументированное возражение на свои опусы хамством?
А вот Вы именно нахамили оппоненту. Причем, заметьте, как сами сейчас признались - нахамили вполне сознательно! И получили справедливое возмездие. Эскалация ругани и хамства, которой так заражен Интеренет, не наш путь!
С уважением...
Вернуться к началу Перейти вниз
Вячеслав Сачков

Вячеслав Сачков

Количество сообщений : 4347
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

Реабилитация власовцев - Страница 11 Empty
СообщениеТема: Re: Реабилитация власовцев   Реабилитация власовцев - Страница 11 Icon_minitimeВс Ноя 07, 2010 9:20 am

andmak пишет:
К сожалению, Вы не слышите оппонентов. И, помимо этого, очень односторонне упираетесь в раз выбранную Вами версию. Вы верите в свою версию и поэтому не видите (или не хотите видеть) других возможных объяснений.
Прямо наоборот. Я к этим вещам не отношусь религиозно. Легко откажусь, только переубеди. В том именно и проблема, что возражения по существу отсутствуют. Одни общие слова и ничего конкретно по сути дела.
Цитата :

Пользуясь Вашей же методой, можно сказать следующее.
Катынь 1943-го года - боевая операция немцев под руководством (скорее всего) Гебельса, министра пропаганды. Эта операция имела смысл и значения только в рамках ведущейся тогда войны, цели и задачи в рамках ее не выходили за пределы военного противоборства с странами-врагами Германии. Цель операции чисто пропагандистская, а по времени - ограниченная сроками ведения войны - до победы над врагами Рейха. Поскльку сама операция "Катынь-43", место ее проведения, отбор участников, привлекавшихся к ней, пропагандистское и информационное обеспечение, отбор свидетелей, "экспертов" и проч. - все это было полностью в руках немцев и эффективно контролировалось, то следовательно вся Ваша аргументация рассыпается в прах - посто не работает.
Проблема не в немцах и ком-то еще, а в вашей личности.
Раз у немцев все так было зашибись, как Вы расписываете, что же они тогда так капитально на элементарщине обос$ались? В этом - мой вопрос. А по-Вашему, во мне. Можно подумать, я тогда там был и в том участвовал.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://libelli.ru
геолог

геолог

Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

Реабилитация власовцев - Страница 11 Empty
СообщениеТема: Re: Реабилитация власовцев   Реабилитация власовцев - Страница 11 Icon_minitimeВс Ноя 07, 2010 10:13 am

andmak, не цепляйтесь к Вячеславу.
На мифах, продуцируемых им, можно отлично изучать их структуру, слабые и сильные стороны.
По мне - мифы надо изучать, а не отмахиваться как от назойливых мух.
Хотя бы для того, что бы в будущем сходу ньюмифы можно было индентифицировать и нейтрализовать.

lol! Basketball
Вернуться к началу Перейти вниз
andmak
Admin


Количество сообщений : 1202
Дата регистрации : 2008-03-23

Реабилитация власовцев - Страница 11 Empty
СообщениеТема: Re: Реабилитация власовцев   Реабилитация власовцев - Страница 11 Icon_minitimeВс Ноя 07, 2010 1:09 pm

геолог пишет:
andmak, не цепляйтесь к Вячеславу.
На мифах, продуцируемых им, можно отлично изучать их структуру, слабые и сильные стороны.
По мне - мифы надо изучать, а не отмахиваться как от назойливых мух.
Хотя бы для того, что бы в будущем сходу ньюмифы можно было индентифицировать и нейтрализовать.

lol! Basketball
А я - что? Я ничего!.. Shocked
Вернуться к началу Перейти вниз
Вячеслав Сачков

Вячеслав Сачков

Количество сообщений : 4347
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

Реабилитация власовцев - Страница 11 Empty
СообщениеТема: Re: Реабилитация власовцев   Реабилитация власовцев - Страница 11 Icon_minitimeПн Ноя 08, 2010 10:36 am

геолог пишет:


И так три раза "сваливают", что б значиться наверняка устраивают ещё парочку контрольных "подстав".
Случилось так, что я до сих пор вообще не вникал в винницкую и одесскую истории. Вчера потратил время на разбирательство с винницкой, до одесской пока не дошли руки.
Цитата :

Вячеслав, а минимум одновременные и аналогичные катынской акции в Виннице и под Одессой как вписываются в Ваш миф о "подставе"?
По винницкой. Потратил я на разбирательство с ней до половины дня, но почти ничего толком так и не выяснил. Геббельсовская версия рулит под оглушительный грохот пропагандистских барабанов, хотя множество белых ниток торчит из нее самым очевидным образом. Ни одной вообще контрпропагандистской публикации послевоенного времени нигде не нашел. Только заметку по свежим следам, напечатанную в "Правде", когда Винница еще не была освобождена. Там много слов типа "людоеды" и т. д., много ссылок на другие разобранные эпизоды типа Бабьего Яра и т. п., но ни одного конкретного контраргумента по существу.
В современных публикациях говорится, что до 1988 г. никакой правды о винницком эпизоде в советской печати не проходило.
Ладно, давайте неправду, посмотрю. В сети нигде нет, даже ссылок на бумажные статьи и монографии, которые наверняка были.
Худо дело оказывается. Чет вы, товарищи хохлы, мышей не ловите.
Но если по существу.
Могилы в Виннице якобы впервые обнаружили в мае 1943 г. и якобы тогда же начались раскопки, экскурсии проходили где-то в августе - сентябре. По хронологии четкая связь с Катынью, как выражаются педагоги, "закрепление пройденного материала". Тот же немецкий шпагат, которым связаны руки у всех за спиной, судя по фото в амтлихес по Виннице, трупы 1941 г. Насчет оружия - применялось мелкокалиберное 5,6 - постперестрочный миф, типа расстреливали в здании УНКВД как в Маутхаузене, через дырочку в стене, чтобы расстреливаемый не догадывался. И т. д.
Цитата :

Я уж не спрашиваю об акции "тысяча и одна" ночь, когда айнзацгруппы просто могилы разрывали , а трупы сжигали без всяких там выкрутасов.
С 1005 сложнее. С одной стороны, ее технология очевидно применена под Смоленском (саженцы, высаженные на могилах). С другой стороны, главный ее смысл и предназначение был в сокрытии следов собственных преступлений, а в Смоленске и Виннице она оказалась примененной не по этому главному своему назначению.

Некоторые основные выводы по Виннице в плане обсуждаемого вопроса. Судя по хронологическому "стыку", эта провокация, как, по всей видимости, и одесская, до которой у меня еще руки не дошли, вместе с катынской задумывалась в одном конверте. 1. Общее - немецкий шпагат и способ расстрела: пуля входила в нижнюю часть затылка и выходила в лобной части. Это известная классическая фотография, демонстрирующая почерк СД. Следовательно, должны были быть мелкокалиберные пистолеты. Я, к сожалению, в оружии не разбираюсь совсем. Знаю, что на вооружении охраников лагерей военных и гражданских пленных были достаточно распространены мелкокалиберные винтовки, из которых можно было смертельно поразить на расстоянии до примерно 400 м, а обычно они применялись для стрельбы в пределах 200 м, как правило, даже немногих десятков. Но здесь, по всему похоже, использовались именно пистолеты, а не винтовки. Имелись ли они на вооружении зондеркоманд или придававшихся им подразделений коллаборационистских карателей, я не знаю. Не знаю, существовали ли они тогда в природе вообще, где производились, в смысле, могли ли они иметься также на вооружении вахтеров НКВД в довоенный период (аналогичный вопрос и по использованию мелкокалиберных винтовок для штатного конвоирования и выполнения расстрелов в 1937-1938 гг.).
2. Не знаю, были ли немцы осведомлены вообще и, если да, то насколько полно, о высказанном в октябре 1940 г. Берией намерении создавать польскую дивизию. К этому проекту он возвратился, как известно, перед самой войной. Тогда же в Литве, в основном на базе прежней литовской армии, был создан мотопехотный корпус. По идее, дивизия должна была в него входить, но создавать ее физически решили и начали в Средней Азии. Как известно, в 1941-1942 гг. после 22 июня больше уже не возвращались. События развернулись так, что тогда пришлось заниматься сбором армии Андерса. Замечу при этом только, что в течение какого времени ее штаб находился в Узбекистане в сравнительной близости от Сары-Камыша. К весне 1943 г. все мероприятия по созданию и переправке к союзникам армии Андерса завершились, причем в ближайшие обозримые месяцы предвиделось вступление советских войск в Белоруссию и Украину, где проживало достаточно много этнических поляков. Кроме того, в течение всего того времени Берлинг и Свобода энергично добивались создания, соответственно, польских и чешских частей. В определенной мере зеркально события развивались и на стороне противника. Появился и начал наращивать актуальность вопрос о пропагандистском привлечении на свои стороны незадействованные резервы поляков, украинцев и белорусов.
В таком историческом контексте планирование и последовательное осуществление пакета провокационных акций "Смоленск - Винница - Одесса" немцами было абсолютно логично.
3. В таком разрезе и надо подходить к вопросам о том, противоречит ли винницкий эпизод катынской подставе, и если нет, то, не была ли подстава и в винницком случае. Судя по использованию шпагатов, была. Но, насколько я смог разобраться, немецкое происхождение шпагата было установлено впервые только в 1990-х гг., а в то время на него не было обращено внимания. Кроме того, если активное участие в заговоре руководства группы армий "Центр" в 1942-1943 гг. у меня не вызывает никаких сомнений, по мне это попросту очевидно, то сказать то же о группе "Юг" много труднее. Известных мне фактов, можно сказать, нет.
4. Винницу со Смоленском связывает также миссия археолога фон Раддатца, служившего в зондеркоманде Министерства по восточным территориям Розенберга в Виннице, а осенью 1942 г. приезжавшему в Смоленск, где он раскопал 4 кургана, опубликовав тогда же статью о результатах раскопок в немецком археологическом журнале. Обращает внимание дата посещения фон Раддатцом Смоленска: осень 1942 г. В этой связи вспомним о том, что в своих показаниях на Нюрнбергском процессе и в комиссии Мэддона Аренс и фон Герсдорф сообщили, что разговор между ними о могилах поляков происходил в августе 1942 г., т. е. практически в то время, когда фон Раддатц приезжал в Смоленск.
Научно-археологической подготовкой программы 1005 занималось, как известно, ведомство Розенберга. Конец лета - начало осени - самое подходящее время для посадки маскирующих деревьев на могилах для производства пропагандистских демонстраций эксгумированных покойников в следующем году. Сам метод маскировочной посадки деревьев на могилах был разработан непосредственно близким родственником археолога ботаником фон Раддатцом. Мир, как видите, очень тесен.

Удовлетворил?
Вернуться к началу Перейти вниз
http://libelli.ru
Вячеслав Сачков

Вячеслав Сачков

Количество сообщений : 4347
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

Реабилитация власовцев - Страница 11 Empty
СообщениеТема: Re: Реабилитация власовцев   Реабилитация власовцев - Страница 11 Icon_minitimeПн Ноя 08, 2010 2:40 pm

геолог пишет:
andmak, не цепляйтесь к Вячеславу.
На мифах, продуцируемых им, можно отлично изучать их структуру, слабые и сильные стороны.
По мне - мифы надо изучать, а не отмахиваться как от назойливых мух.
Хотя бы для того, что бы в будущем сходу ньюмифы можно было индентифицировать и нейтрализовать.

Я мифотворчеством не занимаюсь. Мифы другое, и, в общем, они не так уж и плохи. Приведу в пример дикаря, который объясняет другому дикарю, как пользоваться телефоном.
В трубочке сидит маленький шайтан, подражающий голосам тех, кто разговаривает. Он говорит с таким же маленьким шайтаном в другой трубочке на слышном и понятном им языке, на большом расстоянии.
Мифическое объяснение, но... работает, помогает, хотя и в мистифицированной форме, понять, как работает телефон и как им пользоваться. Здесь реальное смешивается с абсолютно нереальным, фантастическим.
А что нереального и фантастического в моей гипотезе? Любая гипотеза, пока она не получила достаточного фактического подтверждения, в какой-то степени миф типа того, пример которого я только что привел. У современных астрономов ныне действующие научные гипотезы прямо так и называются мифами, потому что в масштабах того, что нам известно о вселенной, и того времени, что требуется на их подтверждение или опровержение, их действительно впору называть мифами.
С той историей, которой мы занимаемся, легче и проще, гораздо яснее, что безусловно следует называть мифами и что называть правильнее предположениями.
Миф в данном случае то, где доминирует домысел. Т. е. имеется некоторое вполне изученное явление, к которому, как сборку бантик, прилагается некая мистика, и готово. К примеру, о том, что Москву удалось отстоять, потому что вокруг нее на самолете по личному распоряжению Сталина была провезена божественная икона. В таком случае мистика и вымысел главное, а все реальные сверхусилия миллионов реальных людей по сравнению с ней второстепенны.
У меня же полярно наоборот: предположение о подставе, достаточными реальными прямыми доказательствам которого я пока не располагаю, второстепенно. Вместо подставы могло быть и нечто иное, сыгравшее ее роль, в результате чего на раскопках в 1943 г. немцы к полному их ошеломлению обнаружили в могилах немецкие боеприпасы.
Давайте другие объяснения, пожалуйста. Но в науке истории водится так. Очень многое в ней выводится и основывается на такого рода гипотезах. Когда достаточных доказательств нет, соглашаются временно, впредь до полного подтверждения или опровержения, принимать наиболее убедительные предположения, служащие рабочими гипотезами для дальнейших разработок. В противном случае консервируются догматические мифические представления - мы получаем явную логическую белиберду типа "добились полного успеха, потерпев полный провал", или совершенную неясность...
Так все-таки успех или провал? Поскольку в 1943 г. покушение не удалось, заговор не осуществился и не был раскрыт, заговорщикам совершенно неожиданное для Геббельса обнаружение немецких боеприпасов в могилах ничем не грозило, успеха или провала не значило. А для Геббельса провал был однозначным: что ни говори, а вполне убедительно доказать принадлежность боеприпасов НКВД было вообще невозможно.
Из этого логически вполне вытекает версия подставы и представляется состоятельнее всех вероятных остальных. Разве только Вы до более состоятельного объяснения додумаетесь. Ну дык и вперед.
А вместо этого поперла всякая левая болтовня, которая не имеет прямого отношения к вопросу: о политических взглядах фон Штауффенберга и т. п. Его взгляды могли быть и существенно иными, нежели я их представляю, он лично мог не иметь к подставе отношения и т. д. Суть совершенно не в том, а в следующем.
1. Была ли у заговорщиков практическая возможность подставить руководителей рейха под Смоленском?
Исчерпывающе. Даже более того. Практически им было гораздо труднее ее не исполнить, чем исполнить. Для исполнения было достаточно выполнить ровно то, что приказало начальство, не больше, не меньше. А чтобы не осуществить, требовалась, наоборот, изощреннейшая изобретательность, значительно более тонкая работа.
2. Могли ли у них иметься в 1942 г. соответствующие достаточные мотивы?
По моему мнению, да.
А решительно ничего больше и не требовалось.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://libelli.ru
геолог

геолог

Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

Реабилитация власовцев - Страница 11 Empty
СообщениеТема: Re: Реабилитация власовцев   Реабилитация власовцев - Страница 11 Icon_minitimeВт Ноя 09, 2010 6:14 am

Цитата :
Ладно, давайте неправду, посмотрю. В сети нигде нет, даже ссылок на бумажные статьи и монографии, которые наверняка были.
Худо дело оказывается. Чет вы, товарищи хохлы, мышей не ловите.


ЭТАПЫ «БОЛЬШОГО ТЕРРОРА»: ВИННИЦКАЯ ТРАГЕДИЯ

Вячеслав, такая подойдёт?

По мне, "ЗН" - гадюшник примерно такой же как "Новая газета", спонсоры у них видать одни и те же.
study
Вернуться к началу Перейти вниз
Вячеслав Сачков

Вячеслав Сачков

Количество сообщений : 4347
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

Реабилитация власовцев - Страница 11 Empty
СообщениеТема: Re: Реабилитация власовцев   Реабилитация власовцев - Страница 11 Icon_minitimeВт Ноя 09, 2010 7:33 am

не пойдет. брехунов на эту тему начитался под завязку. имел в виду публикации советского времени, нынешнюю контрпропаганду, если есть.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://libelli.ru
геолог

геолог

Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

Реабилитация власовцев - Страница 11 Empty
СообщениеТема: Re: Реабилитация власовцев   Реабилитация власовцев - Страница 11 Icon_minitimeВт Ноя 09, 2010 8:19 am

Вячеслав Сачков пишет:
не пойдет. брехунов на эту тему начитался под завязку. имел в виду публикации советского времени, нынешнюю контрпропаганду, если есть.

Сами просили чего-нибудь этакого perestroetchnogo...
study

Из советского, поищите в мемориях Хрущёва. По памяти, он там пишет, что в Винницкой области случился массовый падёж лошадей с целью предотвращения были предприняты меры по линии НКВД. Вроде как начальник перестарался с ВМН и его потом за излишнюю ретивость посадили.

А вообще тема с Винницей не раскрыта и ждёт своего исследователя.
Желательно ознакомиться также с материалами комиссии Бурденко по Виннице.

Из того, что заметил в "Амтлихтес...Винница", кроме весьма специфических узлов, наличие документов в могилах, трупы различной степени разложения...

study
Вернуться к началу Перейти вниз
Вячеслав Сачков

Вячеслав Сачков

Количество сообщений : 4347
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

Реабилитация власовцев - Страница 11 Empty
СообщениеТема: Re: Реабилитация власовцев   Реабилитация власовцев - Страница 11 Icon_minitimeВт Ноя 09, 2010 1:43 pm

Мемуарам Хрущева я мало доверяю. В советские времена их вообще объявляли фальшивкой. Потом почитал, никакой особенной крамолы не увидел. Конечно, субъективное изложение, как у всех мемуаристов, где-то путаница, а то и выдумка, не без этого. Короче, полностью доверять им не приходится.
Насчет работы комиссии Бурденко в Виннице впервые слышу. Не интересовался я никогда раньше этим сюжетом. Там было несколько массовых расстрелов бесспорно немецких, например, 700 пациентов психиатрической клиники. Возможно, комиссия ими и казненными евреями занималась, а до якобы жертв 37-38 гг. не добралась.
Короче, сплошная неясность.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://libelli.ru
геолог

геолог

Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

Реабилитация власовцев - Страница 11 Empty
СообщениеТема: Re: Реабилитация власовцев   Реабилитация власовцев - Страница 11 Icon_minitimeСр Ноя 10, 2010 12:01 am

Цитата :
Мемуарам Хрущева я мало доверяю.

"На безрыбье и рак - рыба"(с)
study

"Амтлихтес...Винница" из спецхранов достали, может и материалы комиссии Бурденко скоро станут доступны для интересующейся общественности.

study


Цитата :
Я мифотворчеством не занимаюсь. Мифы другое, и, в общем, они не так уж и плохи.

Дело не в том позитивную или негативную нагрузку несёт миф.
По мне, миф деформирует отношение между фактом и смыслом.

Миф по Ролану Барту

Цитата :
Согласно Барту, третий элемент семиологической системы — значение или собственно миф — создаётся за счёт деформации отношения между концептом и смыслом...
Раскрывая коннотативные механизмы мифотворчества, Барт подчёркивает, что миф выполняет различные функции: он одновременно обозначает и оповещает, внушает и предписывает, носит побудительный характер. Обращаясь к своему «читателю», он навязывает ему свою собственную интенцию. Касаясь проблемы «чтения» и расшифровки мифа, Барт пытается ответить на вопрос как происходит его восприятие. Согласно Барту, миф не скрывает свои коннотативные значения, он «натурализует» их. Натурализация концепта является основной функцией мифа. Миф стремится выглядеть как нечто естественное, «само собой разумеющееся». Он воспринимается как безобидное сообщение не потому, что его интенции тщательно скрыты, иначе они утратили бы свою эффективность, а потому, что они «натурализованы». В результате мифологизации означающее и означаемое представляются «читателю» мифа связанными естественным образом. Любая семиологическая система есть система значимостей, но потребитель мифов принимает значение за систему фактов.

Могу дополнить из личного опыта. Если сравнивать миф с версиями (гипотезами) то основное различие между ними проявляется в форме подачи некой информации об событии (явлении).
Версий (гипотез) различной степени достоверности описывающих некое событие (явление) может быть некое ограниченное множество. Они воспринимаются как частные случаи единого процесса описания события (явления).
При этом, в процессе описания при наличии всё новых открывающихся фактов все излишние будут сурово отсекаться бритвой Оккама.
affraid lol!

А вот с мифом по другому. Он, при удачном стечении обстоятельст, начинает претендовать на самостоятельность и трактовать любые события (явления) опираясь не на систему фактом, а исключительно из концептуальной основы заложенной в нём.
Если система фактов противоречат этой основе - тем хуже для них.

geek
Вернуться к началу Перейти вниз
Спонсируемый контент




Реабилитация власовцев - Страница 11 Empty
СообщениеТема: Re: Реабилитация власовцев   Реабилитация власовцев - Страница 11 Icon_minitime

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Реабилитация власовцев
Вернуться к началу 
Страница 10 из 13На страницу : Предыдущий  1, 2, 3 ... 9, 10, 11, 12, 13  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Обо всем понемногу :: Суета вокруг истории-
Перейти: